Das Mysterium Musik von Phono

Hallo,

wenn du der Hörerfahrung eines anderen widersprichst, so behauptest du damit implizit, er sage die Unwahrheit, vulgo, er lüge.

Aber vertiefen wir das nicht weiter.

Sprechen wir lieber über verallgemeinerbare Hörerfahrungen, etwa mit den Aufnahmen von JCs und meinem Plattenspieler.

An diesen Aufnahmen erkennen wird doch einen verallgemeinerbaren Trend, nämlich ein gewisses mehr oder weniger geringes Knistern, sowie ein Rillenlaufgeräusch. Dieses ist entsprechend der hellen Abstimmung von JCs Tonabnehmer bei seiner Aufnahmen eher ein helles Rauschen, entsprechend meiner eher normalen Abstimmung ein eher dunkles Rauschen.

Hieran erkennen wir, dass dynamische Aufnahmen von "luftigen" Arrangements mit Pausen und Stillen, die auch noch leise auf Platte überspielt wurden, sich nicht für normale bis erhöhte Abhörlautstärken eignen, da sodann die Störgeräusche deutlich wahrnehmbar werden.
Wenn es darauf ankommt, erscheint die CD die bessere Wahl zu sein.

Davon unbenommen bleibt der Spaß am Medium Schallplatte an sich.


Grüße

kölsche_jung (Beitrag #1359) schrieb:

Wobei das für mich dann eben die paar Handvoll Ausnahmen sind, die auf Vinyl eben nicht funktionieren ... who cares

not me

Klassik ist einfach nicht so gut von LP zu hören.
Selbst wenn wirklich versucht die LP Kratzer (etc.) frei zu halten, früher oder später sind sie doch da.

Bei so mancher LP wäre ICH froh wenn ein paar Kratzer zu hören wären und nicht die minderwertige Aufnahmequalität !!

Hallo,

Schlechte Aufnahme oder schlechte Pressung?
Wenn die "Mutter" oder der jeweilige "Sohn" ausgelutscht sind aber immer weiter gepresst wird kann man auch schon mal so die A-Karte ziehen.

P

Gute Frage..., bei manchen Scheiben kann man einzelne Instrumente nicht voneinander unterscheiden.
Somit eigentlich nur undefinierbarer Krach.
Da klingt die CD etwas differenzierter, aber immer noch sehr "wolkig".

Eine Kopie : Analog --> Digital (ohne Bearbeitung der analogen Vorlage) , die digitale Kopie
besser als Original :

Da staunt jederToningenieur !

Bitte unsinnige Aussagen beenden

M.

Hallo,

wenn bei jemand die digitale Kopie besser klingt als das analoge Original, dann ist das eben so.
Was soll daran "unsinnig" sein?

Etwas Respekt, bitte!

Vielleicht hat er die Kopie ja mit Silberkabeln gemacht.


Grüße

Michelle_Collector1 (Beitrag #1415) schrieb:

Eine Kopie : Analog --> Digital (ohne Bearbeitung der analogen Vorlage) , die digitale Kopie besser als Original : Da staunt jederToningenieur ! Bitte unsinnige Aussagen beenden M.

Wie wäre es denn wenn du anfängst mal ein paar Soundbeispiele hochzuladen, bevor du anderen hier ihre Höhr Erfahrungen streitig machst.

Michelle_Collector1 (Beitrag #1415) schrieb:

... Bitte unsinnige Aussagen beenden M.

Unter der Bedingung, dass sich analoges Original und digitale Aufnahme hörbar unterscheiden, ist es eine von lediglich 2 Möglichkeiten ... unsinnig erscheint mir da eher die These der Unterscheidbarkeit von Abspiele und Aufnahme ...

Aber du kannst mir die Probleme bei der Aufnahme gerne mal exakter schildern ... vielleicht denke ich mir da mal einen Versuchsaufbau aus ...

Michelle_Collector1 (Beitrag #1415) schrieb:

Eine Kopie : Analog --> Digital (ohne Bearbeitung der analogen Vorlage) , die digitale Kopie besser als Original : Da staunt jederToningenieur ! Bitte unsinnige Aussagen beenden M.

Ich nehme an, Du meinst mich. Dass die analoge Vorlage bearbeitet werden könnte, habe ich mit meinen Aussagen nirgends ausgeschlossen und sogar explizit im Sinn gehabt. Z. B. beim Remastering auf Basis analoger Masterbänder. Wenn Tonigenieure darüber staunen würden, gäbe es solche Dinge nicht. Ich nehme an, dass solche Dinge erst an einer digitalen Kopie der analogen Masterbänder vorgenommen werden. Insofern kann man sogar sagen, dass die digitale Kopie besser als das analoge Original ist. Im Übrigen sind wahrscheinlich viele private digitale Kopien von Schallplatten besser als das Original weil diese nachbearbeitet wurden. Z. B. durch Normalsierung, Entknacksen und Entrauschen.

Auf dem Chesky Records Jazz - Sampler & Test Vol. 1 befindet sich ein Beispiel:

Hier wird der Digitalüberspielung die 100. Kopie derselben gegenüber gestellt. Wenn digitales Kopieren verlustfrei, ohne jegliche Änderungen am Ausgangssignal möglich ist, dürfte es auch nach der 100. Kopie keinen Unterschied geben. Es ist aber ein Unterschied hörbar, keine Einbildung.

Gerd

Hallo,

Dann sollte erläutert werden was wie kopiert wurde. Sonst ist das nur ein Spruch.

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1420) schrieb:

Wenn digitales Kopieren verlustfrei, ohne jegliche Änderungen am Ausgangssignal möglich ist, dürfte es auch nach der 100. Kopie keinen Unterschied geben.

Wenn digitales Kopieren nicht verlustfrei möglich wäre, würde in der IT so gut wie nix funktionieren. Auch Backups könnte man sich dann sparen. Keine Ahnung, was genau da gezeigt werden sollte und wie vorgegangen wurde. Das müsstest Du mal erläutern.

Wenn man eine mangelhafte CD mit einem sehr fehlertoleranten Abspieler abspielt und das wieder digitalisiert wird man einen Unterschied zu einem einwandfreien Original hören können. Solche akribischen CD-Ripper wie EAC haben schon ihre Berechtigung. Man könnte auch z. B. mit Windows-Bordmitteln rippen. Den Unterschied meine sogar ich zu hören. Das scheint aber daran zu liegen, dass Lesefehler viel eher korrigiert werden, um weitere Leseversuche einzusparen.

Du kannst digital so kopiere, dass immer ein Verlust eintritt. Man muss nur dafür sorgen, dass die Information als solche beschädigt werden kann. Ob das der Versuchsaufbau hergibt, dazu müsste er dokumentiert sein. Eine Geschichte zu erzählen ist nicht.
Wenn man, DA-AD 100 mal wandelt, summieren sich etwaige Fehler der Wandlung beteiligten analogen Komponenten.
Sollte ein Hersteller damit zeigen, dass die digitale Kopie verlustbehaftet sei, dann tut der das aus profunder Unkenntnis, oder wll einfach die Leute vorsätzlich hinters Licht führen.

Ich hab auch gerade so gedacht, wenn ich Göthe‘s Faust hundert mal kopiere dann kommt am Ende die Bildzeitung bei rum.
Ich sehe hier auch eher den Versuch zu zeigen DA AD Wandlung ist irgendwann Verlust behaftet.
Hier wäre es wichtig zu wissen was da wie kopiert wurde.

Ob sich bei einer digitalen Kopie ein Fehler eingeschlichen hat, kann man mit GNU diff schnell und kostenlos (Open Source) testen.
Spoiler: Passiert nicht
Ich denke, die Macher der Testplatte haben nicht einfach 100 digitale Kopien erstellt. Was sagt denn die Anleitung zur Platte genau dazu?

srabu (Beitrag #1425) schrieb:

Ob sich bei einer digitalen Kopie ein Fehler eingeschlichen hat, kann man mit GNU diff schnell und kostenlos (Open Source) testen. Spoiler: Passiert nicht

Damit ist bei Hörprofis kein Stich zu machen. Man hört da sogar Unterschiede zwischen bitidentische Files, die einmal im Akkubetrieb und einmal im Netzbetrieb gerippt wurden.

ZeeeM (Beitrag #1426) schrieb:

Damit ist bei Hörprofis kein Stich zu machen. Man hört da sogar Unterschiede zwischen bitidentische Files, die einmal im Akkubetrieb und einmal im Netzbetrieb gerippt wurden.

Mein neuer Lieblingssatz dazu: "Wo kein Wissen ist, ist viel Raum für Meinung".

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1420) schrieb:

...

Du (oder die Macher der erwähnten Platte) verwechselst offensichtlich eine Kopie mit 100x DA/AD Wandlung. Die haben rein gar nichts miteinander zu tun. Eine digitale Kopie, bei der die Zieldatei auch nur ein Bit von der Quelldatei abweicht, ist und bleibt eine fehlgeschlagene Datenübertragung.

Ich habe doch klar geschrieben : Verluste treten auf bei Transfer Analog (Vinyl) --> Digital ;

... und eine gute Scheibe sollte es auch sein !

Die besten CDs (aus analogen Quellen) sind mE meistens AAD ...

Bei ADD muss das <fehlerhafte> analoge Master digital (nach)bearbeitet werden
oder man nimmt das analoge Mehrkanalband und mischt digital neu ab.

Das digitale Vervielfältigung keine oder nur geringe Verfälschung
bringt , weiss jeder IT'ler , dazu muss man nicht studiert haben.
Dann muss aber 1:1 kopiert werden ohne Änderung.



M.

@Kölschejung
Nächstes Jahr komme ich bestimmt in Deine Richtung ;
Wir könnten dann einen Termin bei einem freundlichen
Händler vereinbaren , kann auch in Düsseldorf sein

Oder was auch noch geht , nächstes Jahr gibt's bestimmt
wieder eine HighEnd München , da bin ich als DJ bei einer
LS-Firma vor Ort.
Es stehen dann Gerätschaften zur Verfügung , die Klarheit
schaffen.

M.

@Kölschejung
Die Verfälschungen / Abweichungen von Analog nach Digital kommen vor der
Wandlung , weil man nicht vollaussteuern kann , ohne Übersteuerungen zu haben.
Am besten werden die Kopien , die nahe 0 (Null = Vollaussteuerung) ausgesteuert sind ,
das kann aber mehrere Versuche kosten und das kostet jede Menge Geduld ...

M.

Hallo,

in der damals noch real existierenden DDR hab ich analog Kopie von Kopie von Kopie von Kopie auf Cassette gehört. Wer es kannte könnte es erkennen.
Ja, waren "Einstürzende Neubauten" die dem DDR Bürger nicht zugemutet werden konnte, aber durch kopieren es bis nach Dresden geschafft hatten....

Peter

Michelle_Collector1 (Beitrag #1431) schrieb:

[…] Die Verfälschungen / Abweichungen von Analog nach Digital kommen vor der Wandlung , weil man nicht vollaussteuern kann , ohne Übersteuerungen zu haben. Am besten werden die Kopien , die nahe 0 (Null = Vollaussteuerung) ausgesteuert sind[…]

Nene, das ist ein Anfängerfehler.
Niemals (!) bei digitalen Aufnahmen versuchen, möglichst nahe an die Null zu kommen.
Einfach in gewünschter Abtastrate (z.B. 44.1 oder 48 oder …) aufnehmen mit reichlich Headroom, aber bitte mit 24 Bit. Dann in der DAW deines Vertrauens entsprechend nachbearbeiten und auf 16 Bit runter, das reicht aus. Wenn du zum Dithering Fragen hast, gerne stellen.

Nicht jeder , der kein Prof. Dr. Dr. Privatdozent ist , ist ein Anfänger

Ich kopiere in der Praxis , nicht der Theorie.

... und verwende je nach AD-Wandler 16-44 Bit oder 24-96 Bit ,
aber kein DSD wegen der event. Nachbearbeitung.

M.

Sorry M., aber so etwas solltest du nicht in einem Hifi-Forum schreiben. Hinterher macht es jemand nach. Frag lieber nach, wie es richtig geht

... sagt Holger ( ) auch immer.

M..

Michelle_Collector1 (Beitrag #1431) schrieb:

@Kölschejung Die Verfälschungen / Abweichungen von Analog nach Digital kommen vor der Wandlung , weil man nicht vollaussteuern kann , ohne Übersteuerungen zu haben. ...

hmmm ... ich habe leider immer noch nicht verstanden, welche Probleme du beim digitalisieren zu haben vorgibst ... du beschreibst zwar, wann "die Probleme" auftauchen, du beschreibst aber nicht (jedenfalls nicht so, dass ich das verstehen könnte), welche Probleme das sind ...

Aber egal ... zurück zu meiner eigentlichen Problemstellung ...
eine LP mit hoher Dynamik (also sehr lauten und sehr leisen Stellen innerhalb der Tracks) wie zB die carmina burana
beim Schneiden der LP muss man sich für den Schnittpegel an den lautesten Stellen orientieren (muss wohl kaum diskutiert werden)
Dies hat dann zur Folge, dass die sehr leisen, "filigranen" Stellen pegelmäßig in die Nähe des Rillenrauschen rücken
(nur) in diesem (sehr speziellen) Fall, empfinde ich das Rillenrauschen als "störend".

ich hab gerade mal nach einem x-beliebeigen roh-file (komplette LP, wav, nicht normalisiert) auf der FP geschaut ... der damals verwendete pre (Nadel nicht auf Platte) rauscht mit -72 dB, das beste Fitzelchen Rillenrauschen liegt bei -61dB (null Knackser, ca 3 Sekunden), es dürften 10dB oder mehr headroom vorhanden sein, ich bin da nicht so kleinlich ... hieße bei dieser aufnahme: der pre rauscht mit ca -60dB, das Rillenrauschen beträgt im allerbesten Fall ca -50dB

Ich behaupte insoweit
a) das Rillenrauschen ist systemimmanet ... ich habe in den letzten 40 Jahren keine analoge Dreher/Abtaster/Entzerrer-Kombi gehört, bei dem dies nicht auftrat
b) das Rillenrauschen ist mE lauter als zB das Rauschen des Entzerrers und auch des Verstärkers
c) das "Rauschen" in der (mE nur fast) leeren Rille lässt sich problemlos aufzeichnen, ebenso wie sehr leise Stellen im Musikstück, die dann nah am/im Rillenrauschen liegen

... selbst unter der Annahme, digitale Aufzeichnung sei so grob fehlerhaft, dass man Vinyl nicht "komplett" aufzeichnen könnte ... leises Musiksignal und Rillenrauschen sollten schon aufnehmbar sein ... es sei denn, die Aufnahme rauscht stärker als das Original ... da sprächen aber die technischen Angaben von Aufnahmegerät und digitalem Container (und zwar sehr deutlich) dagegen ...

Für's Rillenrauschen eignet sich das letzte Stück auf der B-Seite dieser Platte.

Hallo,

die deutsche Grammophon hatte Schallplatten mit 45 - max 50 dB Dynamik versehen. Passt also.

Selbst ausgesuchte Messplatten bekommen Schwierigkeiten.... Daher ist man bei Rumpelfremdspannungsmessungen Ende der 70er auf den Messkoppler gegangen...

Peter

Hallo,

Platten könnte man zwar mit 16 Bit Auflösung mit ca. 12dB Headroom oder mehr aussteuern ohne was zu verlieren.

Aber es muss ja unbedingt bis knapp über 0dBFS bei "24Bit" und 192kHz ausgesteuert werden.
Damit Digital stetst etwas "härter" klingt als Vinyl...

Auch ein ungelöstes Mysterium von Phono...


Grüße

Hallo,

sowas? https://www.culy.nl/wp-content/uploads/2013/01/LES00087.jpg

Bei Phono rennen die schrägsten aller Hifi-Vögel rum...

Peter

Ja , schräg heisst hier : Sich absetzen von der Masse , hohe Ansprüche haben ...

M.

Hallo,

sorry, mit 50 Jahren Erfahrung bis in wirklich Profi-Bereich: Glaub das mal...

Solche Leute ham wer schon in den 80ern vernascht...

Peter

Bei Phono scheint die Bandbreite einfach grösser zu sein. Während der Durchschnittspreis für neue (!) Plattenspieler bei 225 Euro liegt, gibt es Boliden im 5-stelligen Bereich. Das geht dann bei Tonabnehmern weiter: neulich einen Testbericht gelesen, wo man erstaunt war, was ein Tonabnehmer für lächerliche 3.000 Euro schon so alles kann.

Das geht so in die Richtung: eure Armut kotzt mich an…

Ich glaube allerdings, dass der Durchschnittspreis bei den Playern schon wieder das Ende dieses Mini-Booms einläutet. Für den Preis kann es nichts CD/Stream-adäquates geben und die Enttäuschung ist. vorprogrammiert. Und wer beim Player so sparsam ist, wird auf Dauer nicht viele teure Platten kaufen..

Ich sehe bei mir, dass ich A nur alte Plattenspieler habe und B nur noch ganz gezielt Platten kaufe. Ich möchte bei einer Platte zumindest eine Seite gerne durchhören. Das war früher ganz anders: als Schallplatte ein „Monopol“ hatte wurde der Schrott automatisch mit gekauft, wenn z.B. nur ein gutes Lied drauf war.

Wenn ich mir die Neuveröffentlichungen so anschaue, kann man nur einen Bruchteil mit den „neuen Ansprüchen“ gebrauchen. Den Rest streamt man besser oder kauft oldschool und preiswerter die CD..

Schallplatte wird sich als echtes Massenphänomen alter Prägung nicht mehr durchsetzen. Ich hoffe trotzdem, dass das seine Nische behalten wird. In den grossen Elektro-Märkten sind Schallplatten neben CD‘s und DVD‘s/BluRay‘s auf dem Rückzug. Sehe ich mit einem lachenden und einem weinenden Auge: der letzte Grund, diese Märkte zu besuchen fällt damit weg und eine diese Zeit geht damit zu Ende. Andererseits wünsche ich mir einen liebevolleren Fachhandel. Bei uns in der Region gibt es ein paar Läden, die ich 10x lieber besuche als die grossen Märkte. Ob die sich gegen online auf Dauer halten können? Hoffentlich!

Rascas (Beitrag #1444) schrieb:

Schallplatte wird sich als echtes Massenphänomen alter Prägung nicht mehr durchsetzen. Ich hoffe trotzdem, dass das seine Nische behalten wird.

Das hoffe ich auch

Gruß Mart

Hallo,

Vinyl hat in der Dissen-Ecke überlebt und dem glücklichen Umstand das DJs in den 90ern zu Stars wurden.

Sonst wäre der Drops wohl gelutscht gewesen.

Hoffen wir mal...

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #1446) schrieb:

Vinyl hat in der Dissen-Ecke überlebt und dem glücklichen Umstand das DJs in den 90ern zu Stars wurden.

in den 90ern ?
Grandmaster Flash & Co. waren ein "bisschen" früher dabei.

Natürlich hat zuhause kaum jemand gescratched, aber allein schon das Wissen davon, hat viel ausgemacht (mMn).
(und ohne den SL 1200 MK2 hätte es das scratching vermutlich nie gegeben)

Hallo,

das war ja noch Rap und der kam eigentlich von den westindischen Inseln.... Eher eine US Geschichte zu der Zeit.
DJs als Stars gab es erst durch Techno, als Weiterentwicklung von House, auch da war ja schon vielfach ein "Project" statt einer Band oder Interpret "der Star"

Westbam erzählte einmal das er seine größten Inspirationen durch Krautrock hatte

Plötzlich mochte die 90er Jahre Jugend Kraftwerk & Co

Peter

Moin,

8erberg (Beitrag #1448) schrieb:

Plötzlich mochte die 90er Jahre Jugend Kraftwerk & Co.

merkwürdig sind die Wege der Musik.

Nicht ohne Grund wurden Songs von Kraftwerk gerne gesampelt.
Unvergessen: Trans Europe Express in Planet Rock von Afrika Bambaataa



meine Güte, was waren wir da noch jung!
(und ohne Internet & Smartfone)

8erberg (Beitrag #1448) schrieb:

Plötzlich mochte die 90er Jahre Jugend Kraftwerk & Co

Die Töchter meiner nahen Freunde, alle mittlerweile 18--21 Jahre alt, hören Prog, Led-Zeppelin, Black Sabbath

Vinyl ist eben langzeitstabil.



Computerwelt eine meiner meistgespielten Platten

Hallo,

Prog-Rock? Ui, da standen die Mädels in den 70ers weniger drauf. Wenn man "Yes" oder "Genesis" aufgelegt kam ganz flott "och nööö, lieber Middle of the Road"

So ändern sich die Zeiten...

Peter

.JC. (Beitrag #1451) schrieb:

Vinyl ist eben langzeitstabil... eine meiner meistgespielten ...

kann man "so" oder "so" sehen ... eine unbespielte LP im Regal hält sicherlich ewig (anders als einige wenige CDs mit Lackproblemen), aber ab der ca. tausendsten Abspiele leiden Platten schon deutlich ... das kann man natürlich beschleunigen, in dem man ne Platte einmal mit ner "eckigen Rundnadel" ...

... aber wie Holger immer so schön sagt ... man muss es halt richtig machen ... und ne eckige Rundnadel gehört definitiv zu "nicht richtig" ...

Hallo,

es reicht einmal mit einem ranzigen Saphir und 5 Pond ala Telefunken Mr. Shit durch die Rille zu pflügen..
Diese "beliebten" Keramiksysteme aus Kina für 2,50 Dollar das Stück können das auch sehr gut.

Auch bei sehr hochwertigen Schliffen ist nach ca. 100 x Abspielen über 10 kHz fast alles einfach weggedrückt.

Peter

8erberg (Beitrag #1454) schrieb:

... Auch bei sehr hochwertigen Schliffen ist nach ca. 100 x Abspielen über 10 kHz fast alles einfach weggedrückt. Peter

irgendein "Irrer" hier ausm Forum hatte da seinerzeit mal n Fred zu gemacht ... ne neue Platte abgespielt und immer wieder mal Tracks aufgenommen und analysiert ... signifikanter Verbrauch war da - soweit ich das erinnere - ab 1000 bis 1200 Abspielungen zu sehen.

Nein, die Bilder sind weg, nachdem der user sich gelöscht hat ... kann man nur noch "nachlesen" ... und zwar hier

... und vorm Abschicken noch mal kurz reingeschaut ... in Beitrag #97noch n paar Grafiken ... sehenswert

Über 10 kHz ? ... hören wir doch eh nicht mehr.

Das Dümmste was mir mal passiert ist: Nadel im Stein abgebrochen (Ortofon Nightclub E) beim von Hand auflegen.
Klingt irgendwie komisch ... der Teil vom Lied sah die Platte echt sche... aus (war aber nicht meine).

Heutzutage mit dem AT 140LC brauche ich mir über Abspielvorgänge keine Gedanken mehr zu machen.
Wer legt schon eine LP > 500 mal auf?

Ich komm mit dem Handy und Testton von youtube noch bis 14khz, und das mit Absaugung neben einer Roboterschweißstraße auf der Arbeit.Die 15khz könnten grade auch untergegangen sein in dem Lärm oder das Handy kann nicht so hoch...für 44 ganz gut vermute ich...

Jetzt Zuhause gings noch bis 15khz bei 16 war Schluss.. also ein echtes Goldohr😆


LG

Mit dem Handy Lautsprecher?
Da wäre ich vorsichtig. Da kann können auch Schmutzfrequenzen dabei sein.