wer noch an Testberichte glaubt.

Er will darauf hinweisen, dass er Markenfetischist ist, um auf dicke Hose zu machen;)

Ich glaube, es geht mehr um schiere Größe von Lautsprechern, die sogenannten Männerlautsprecher, so wie ich das deute..😉🤗🤗

Bei den „Gerätealtaren“ geht es aus meiner Sicht oft auch um nichts Anderes, ne Männerkiste halt.....😁😁😁
Wobei das Eingeständnis hier ja selbst kommt, das schiere Größe der Lautsprecher und Qualität nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben müssen...😉

Moin Fabian-R
Zumindest stelle ich hier keine Bilder ein .Und habe keine Gerätschaften aufgezählt ,als klein kann man dein "Geraffel" auch nicht bezeichnen
MfG Jens

Bei all diesen Testbericht-, Frequenzgang- und Gehäusediskussionen wird meiner Meinung nach immer wieder vergessen, dass es beim Stereo Musikhören nicht nur um das tonal gleiche (highfidele) Klangbild geht. Sondern ganz entscheidend ist ein möglichst perfekter Betrug unseres Gehörs, damit es keinesfalls die einzelnen Lautsprecher hört und identifiziert, sondern einzelne sogenannte Phantomschallquellen ganz „real“ wahrnimmt und sogar einen Raumeindruck generiert, der mit dem eigentlichen Hörraum nichts zu tun hat.

Trivialerweise geht das nur mit technisch identischen Lautsprechern, in symmetrischer Aufstellung zum Hörer und gleichen Umgebungen für jeden LS.
Eigenartigerweise wird die Gleichheit von LS nie getestet, während z.B. die Kanalgleichheit von Tonabnehmern und auch Verstärkern sehr wohl beachtet wird. Viele qualitätsmindernde Einwirkungen des Raums kommen von starken Asymmetrien. Andere Störungen kommen von weiteren Phantomschallquellen wie glatten Flächen in der Nähe der LS oder die erwähnten scharfen Kanten.
Dies sind Randbedingungen, die sich auch als Resultat im Frequenzgang am Hörplatz zeigen, aber durch Signalmanipulation in ihrer Wirkung kaum verbessern lassen.

Mir persönlich scheinen hier gute Aktivboxen mit einer begrenzten Frequenzmanipulation pro Lautsprecher eine guter Kompromiss. Eine Möglichkeit zur Korrektur des Zeitverhaltens (Phase) wie bei professionellen Beschallungsanlagen wäre natürlich auch schön.

Ich finde es eigentlich eine Zumutung, dass auch bei reichlich teuren LS mit völlig unrealistischen Gebrauchs = Aufstellungsanweisungen gearbeitet wird. Nach der Methode: „Das größte Vergnügen bietet ihnen dieses Auto, wenn sie mit Tempo 80 auf einer geraden Autobahn fahren. Lassen sie sich vom Händler ihres Vertrauens beraten, wo sie geeignete Autobahnteilstücke finden können.“
Gruß
Rainer

@ WBC
Tut mir leid das du das nicht verstanden hast . ich bin aber gerne bereit es dir zu erklären
Zum Thema Geschwaller Fast : alles was hier gesagt wird ist nicht von Belang
und gibt wie immer nur die Wahrnehmung eines Einzelnen wieder
Ich wünsche noch einen schönen sonntag

Moin
Es ging mir eigentlich darum mal einen anderen Ansatz zu Messungen und Testberichten aufzuzeigen . Die schiere grösse suggeriert rein optisch das es brutal laut und den " Ohrentod " bedeutet . Das wollte ich mit der Beschreibung des ersten visuellen Eindrucks der Lautsprecher bekunden .
Das Ganze war eigentlich nur als Anekdote gedacht .
Und nein ich habe die Teile nicht zum Posen sondern zum hören gekauft .
Passt warscheinlich nicht zum Zeitgeist . Mein Wohnzimmer ist kein öffentlich zugänglicher Raum ,noch habe ich ein Schaufenster ,also was sollen diese Unterstellungen ,
Ich gehe mal provokant davon aus das nicht jeder sowas schon mal gehört hat .
Das Thema alte Infinity scheint alle auf den Plan zu rufen die vom Kumpel wissen der einen kennt und von dessen Schwester er genau weis das der Hausmeister mal an offenen Fenster vorbeigegangen ist ......
Genauso das Gelaber vom Fuhrpark was soll das ?
Ach ja das beste war eigentlich die Unterstellung körperlicher oder mentaler Gebrechen und deren Kompensierung .
Desweiteren habe ich auch Lautsprecher von Heco angeführt , die mit Sicherheit nicht den Poserstandart erfüllen .
Also mal locker bleiben .

So schon wieder Geschwallert

Schönen Sonntag noch

PS , Sorry hab vergessen , das Fest der Liebe ist vorbei .
da kann man ja wieder unflätig loshacken

Ich weiß auch nicht, warum man da immer gleich vorwurfsvoll bzw. mit dem Verdacht auf dicke Hose kommt 🤔🤔

Ja Hifi ist ein Männerhobby und bunt. Viele hier und man selbst hat seine Hifi Historie, gerade auch bei Lautsprechern..
Große Lautsprecher, kleine Lautsprecher, Fehlkäufe aber auch Treffer und Verbesserungen auch und gerade durch Hinweise und Infos hier im Forum auf Hersteller, die man vorher nicht kannte..👍👍👍 das ist Ja eigentlich auch der Sinn dieses Forums... deshalb auch mal ne aggressive Grundhaltung bzw. Sprache gegenüber anderen Teilnehmern vermeiden, selbst wenn man deren Aussagen gedanklich nicht nachvollziehen kann....
Ich bin selbst dabei, diese Sünden der Vergangenheit abzulegen.. diese persönlichen Provokationen führen zu nichts. Da entstehen verhärtete Fronten, obwohl man im realen Leben mit demjenigen vermutlich ein Bier trinken und locker plaudern könnte, auch und gerade über Hifi... denn es ist, wenn wir ehrlich sind, letztendlich doch eine Subkultur, die eigentlich verbinden sollte....

So ein Forum sollte Spaß machen und keinen zusätzlichen Stress in der Freizeit durch gegenseitigen
„Beschuss“

In diesem Sinne einen schönen Wochenausklang...

@ coreasweckl
Moin
ja da gebe ich dir vollkommen recht es lohnt sich nicht sich darüber aufzuregen . Ich wollte einfach mal dazu anregen das einige vielleicht mal ihr verbales Kommunikationsverhalten überdenken . Wobei ich versucht habe mich dem Genre entsprechen auszudrücken .
dir auch einen schönen Sonntag

Hifi_Löffel (Beitrag #211) schrieb:

@ coreasweckl Moin .... Ich wollte einfach mal dazu anregen das einige vielleicht mal ihr verbales Kommunikationsverhalten überdenken... dir auch einen schönen Sonntag :prost

Genau darum geht es...

Dir auch nen schönen Ausklang...👍👍

Ich habe mir gerade noch mal den Messbericht von Hifi-Selbstbau von der KEF Q 300 angeschaut. Da wird auch, für mich erstmalig, ein Unterschied zwischen den beiden Boxen gemessen! Dies bestärkt mich in der Annahme, dass gerade bei LS im unteren Preissegment die Serienstreuung beachtet werden muss und man wirklich nur die Exemplare kaufen sollte, die man auch gehört hat.
Ansonsten ist das eine typische Box, die man mit einer leichten linearen Frequenzanhebung über alles (Nubert nennt es glaube ich "Klangwaage") sehr schön auf ein anderes "frischeres" Klangniveau heben könnte.

Um auf einen anderen Ast zu springen, das Thema Gehäuse hat auch schon mit Klang zu tun. Ich habe Lautsprecher in denen ist eine mehr als drei Meter lange Transmissionline versteckt. Kugeln oder Pyramiden gehen da schlecht!

Gruß
Rainer

Hallo Rainer
Warum sind die hochwertigen Boxen teurer, eben wegen jeder Art an Arbeit Geld kostet . Bei einer preiswerten Serie ist der Rotstift fast überall zu finden.
ZB. bei meiner Q350 ist das Chassi Hochwertig , der Rest so lala .
Die Q300 macht da auch keine Ausnahme , aber wenn man technisch gut drauf ist , ist genügend spazzi hier was zu verbessern.
gruss dieter

Ich gebe Dir völlig recht. Ich weiß sehr wohl, was Verbesserungen und alle Messungen und Irrwege dahin kosten.Gerade die letzten Prozent geraten da oft zu einer unendlichen Geschichte. Bei Lautsprechern der obersten Preisklasse habe ich persönlich die Meinung, dass oft unglaublich viel Geld an einem ungeeigneten Objekt verpulvert wurde. Ich denke da an die unendliche Geschichte der Biegewellenwandler oder die Giganten von Wilson Audio oder die ganzen Spielereien der Infinity Entwickler.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer
Volle Zustimmung
gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #190) schrieb:

[quote=a, von"touri22 (Beitrag #187)"] Dem Himmes aber sei gesagt: Du bist doch der beste Freund meines Bruders, oder? Der hat schon in den 90ern die besten Lautsprecher der Welt selbst gebaut! Weil es natürlich niemand verstanden hat, außer ihm. Seine Geheimformel war übrigens nicht die Pyramide - seine waren Volumen und Quarzsand. Letzterer kiloweise... dieser hat wiederum das Volumen... ach egal!

Was heißt "geheim"? ich bin nicht der erste der Pyramiden-LS gebaut hat. Das sie einige physikalische Vorteile haben, ist in der Fachwelt unbestritten. Quarzsand wird zur Gehäusedämmung bei Sandwich-Wänden eingesetzt. Ein überflüssiger Aufwand, wenn du Pyramiden-Gehäuse baust, die dämpfen sich selber viel besser

Sedi-at (Beitrag #190) schrieb:

Nach 1 - 2 Sekunden hat der Typ deine Lautsprecher gekauft und seine alten in Rente geschickt? Na, nach diesem wahrlich aussagekräftigem Test (aus der Sicht einer Eintagsfliege vielleicht) wird er sich wahrscheinlich jahrelang eingeredet haben, dass er den Beethoven des Lautsprecherbaus getroffen hat... Mist, der Ludwig war ja taub...

Wenn der Unterschied groß genug ist... was spricht dagegen? seine KEFs klangen im Direktvergleich wirklich wie 50€-Boxen ausm Discounter (alleine klangen sie ganz anständig!) Ich war halt ein kleiner Boxen-Bauer der vlt. 2 Paare/Wo. geschafft hat. Einzelstücke vs. Fabriklautsprecher ist meistens ein klares "Rennen" Wenn du alleine den Aufwand bei Frequenzweichen ansiehst. Es ist vor allem kompromisslose Qualität bei der Weiche, die viel größeren Einfluss auf den Klang hat, als ultra teure Chassis. Wenn man sich fast 20 Jahre mit Lautsprecherbau und seinen Tücken beschäftigt, kann man durchaus ein Konzept schaffen, das besser als die meisten ist.

Sedi-at (Beitrag #190) schrieb:

Aber selbst dich hat es ja verblüfft, wie du so viel besser sein konntest, selbst gegen bessere Hardware...

Das sie im Bass mithalten konnten, war in der Tat verblüffend. Die damalige Dynaudios in Bestückung u. Größe mit der heutigen "Confidence 60" vergleichbar (hatten fast 3 mal soviel Volumen und größere Bässe) mal abgesehen davon, das die Mitten der Dynaudios gegen die Pyramiden leider auch deutlich verfärbt klangen - hatten damals aber viele Dynaudios. Die 5 cm Mittelton - Kalotte sah halt nur toll aus und war extrem teuer, hatte aber leider einen sehr welligen Frequenzgang.

Gruß Himmes

Ohne ne Dokumentation bzw,. Messungen bleibt solch eine Aussage halt immer subjektiv und ist auf andere Teilnehmer überhaupt nicht übertragbar...ausführliche geschilderte Begeisterung über die selbst gemachten Lautsprecher werden vermutlich hier im Hifi Forum niemanden überzeugen.....

Sollte noch ne Doku bzw. Messungen der damaligen DIY Lautsprecher existieren, könnte man sie im DIY Forum veröffentlichen und zur Diskussion stellen, auch wenn man diese Lautsprecher gar nicht mehr baut... aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit einer qualitativen Bewertung... 👍👍

Hallo Himmes
Hast Du was getrunken .
Ich habe es garnicht geschrieben sondern Touri22

Ich glaube das Du nach deinen Empfinden erzählst um andere weiß zu machen , das du alles richtig machst .
Träume weiter so , aber lass uns in ruhe
gruss dieter

coreasweckl (Beitrag #218) schrieb:

Ohne ne Dokumentation bzw,. Messungen bleibt solch eine Aussage halt immer subjektiv und ist auf andere Teilnehmer überhaupt nicht übertragbar...ausführliche geschilderte Begeisterung über die selbst gemachten Lautsprecher werden vermutlich hier im Hifi Forum niemanden überzeugen..... Sollte noch ne Doku bzw. Messungen der damaligen DIY Lautsprecher existieren, könnte man sie im DIY Forum veröffentlichen und zur Diskussion stellen, auch wenn man diese Lautsprecher gar nicht mehr baut... aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit einer qualitativen Bewertung... 👍👍

das sehe ich auch so , aber der Himmes macht nur bla,bla
gruss dieter

Vielleicht hält das ja jetzt auf bzw. er kontaktiert wirklich mal das DIY Forum.....😊😊

Besser nach Nirwana oder weiß Gott wohin
Vielleicht gibt es ja welche die ihn anb..........
gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #222) schrieb:

Vielleicht gibt es ja welche die ihn anb.......... gruss dieter

....eher weniger, weil dafür ist es eben nur ne Schilderung eines Einzelnen und nicht nachprüfbar. Im Prinzip kann ja jeder, du oder ich solch eine Geschichte erzählen, daß er mittels DIY einen Wahnsinnslautsprecher gebaut hat oder jemanden kennt, der dies getan hat..., wenn er neu in ein Forum kommt.... 😉😉 man kann da ganz ruhig bleiben...

Hallo coreasweckl
Ich habe schon sehr viele Lautsprecher gehört auch DIY , aber noch nie ein saumäßigen Klang gehört.
An Qualität und überteuerte Lautsprecher schon , der persönliche Geschmack fließt natürlich mit ein.
Es gibt wohlklingende Lautsprecher die sehr preiswert sind ( keine Nubert ) , die für wenig Geld zu erwerben sind.
Die meisten überteuerten Lautsprecher klingen zwar gut und können sehr Laut spielen , aber ich würde dafür das Geld nicht ausgeben
Design kostet auch Geld und die Geschmäcker sind da auch verschieden , zB. Wilsen Audio nach meiner Meinung.
Ich habe ein Lautsprecher ausgesucht nach Innovation , Klang und Design und bin bei der LS 50 Wireless 2 mit Metatechnik gelandet .
Bei Leuten mit Superlautsprecher oder Händler die Ihre teuren Ladenhüter loswerden wollen oder sonst was , habe ich nur schlechte Erfahrung gemacht.
gruss dieter

Bitte um Aufklärung
was versteht man bei der Kef LS 50 Wireless unter [b]Metatechnik[/b]

Hallo Anro1
Hier kannst Du darüber lesen
https://hifi.de/feature/kef-ls-50-meta-wireless-ii-38961
gruss dieter

Hallo Dieter

danke für den Link.
Grüsse und alles Gute

Himmels zustimmen möchte ich nur in Bezug darauf, dass es keine teuren Chassis braucht, um hervorragende Lautsprecher zu entwickeln, die am Ende auch phänomenal gut klingen.

Das beweist beispielsweise Phonar mit der Veritas Reihe (30 Euro Hochtöner + 60 Euro Tiefmitteltöner) und auch Neumann mit der KH 120, deren Tiefmitteltöner, obwohl modifiziert, aus der absoluten Einstiegsserie von Peerless unter HDS sogar stammt. Und gerade letztere, wenn man zahlreichen Berichten glauben schenkt, dürften wohl die meisten passiven Hifi Lautsprecher bis 3T an die Wand spielen.
Einige behaupten sogar, dass sich so echtes HighEnd anhören würde, wo sich sogar Kompaktlautsprecher und einige Standlautsprecher bis 10T eine Scheibe von abschneiden können.

Mit einer guten passiven Frequenzweiche, günstigen aber dafür gutmütigen Chassis aus einfachem Material wie Papier beispielsweise kann mehr sehr viel rausholen. Gutmütige Chassis erfordern auch keine Wunder bei der Entwicklung, Abstimmung.
Und mit Aktivtechnik kann man aus günstigen Chassis sogar noch mehr Klang herausholen und sie beinahe schon auf Referenzniveau spielen bzw. erklingen lassen.

[quote="Verstärker123 (Beitrag #228)"]

Das beweist beispielsweise Phonar mit der Veritas Reihe (30 Euro Hochtöner + 60 Euro Tiefmitteltöner) und auch Neumann mit der KH 120, deren Tiefmitteltöner, obwohl modifiziert, aus der absoluten Einstiegsserie von Peerless unter HDS sogar stammt. Und gerade letztere, wenn man zahlreichen Berichten glauben schenkt, dürften wohl die meisten passiven Hifi Lautsprecher bis 3T an die Wand spielen.
Einige behaupten sogar, dass sich so echtes HighEnd anhören würde.


Hallo Verstärker
Dies ist auch ein wenig übertrieben mit dem an der Wand spielen
Ich habe mir die K120 schon angehört , ist ein Studiolautsprecher für Nahfeld ( Abhörlautsprecher ) für Wohnräume eher nicht geeignet . Man sollte den Ball flach halten.
gruss dieter

mit Aktivtechnik kann man aus günstigen Chassis sogar noch mehr Klang herausholen und sie beinahe schon auf Referenzniveau spielen bzw. erklingen lassen.

Stimmt insofern, dass auffällige Defizite der Billig-Konzepte mit DSP Hilfe in gewissen Bereichen kaschiert und
weiter Kosten reduziert werden können. Wobei unter Kosten auch die Entwicklungskosten fallen.

m.M.n. von nix kommt eben nix.
Da hilft auch ein DSP Einsatz nur begrenzt weiter;)

"Billig Konzepte beinahe Referenz Niveau
Auch nach 50 Jahren Hifi, PA und Studio und ca. 400 Hörterminen (Privatbesuche & kommerzielle Hörsessions) noch nie so erlebt
Wäre nur zu schön wenn es anders wäre.

flexiJazzfan (Beitrag #207) schrieb:

Sondern ganz entscheidend ist ein möglichst perfekter Betrug unseres Gehörs, damit es keinesfalls die einzelnen Lautsprecher hört und identifiziert, sondern einzelne sogenannte Phantomschallquellen ganz „real“ wahrnimmt und sogar einen Raumeindruck generiert, der mit dem eigentlichen Hörraum nichts zu tun hat. Trivialerweise geht das nur mit technisch identischen Lautsprechern, in symmetrischer Aufstellung zum Hörer und gleichen Umgebungen für jeden LS.

Weil ich darüber gestolpert bin, noch ein Hinweis von mir. Schauen wir uns kurz diesen Abhörplatz an, den ich in meiner Zweitwohnung als kleines Spassexperiment eingerichtet habe:



Das sind zwei Wharfdale Denton 80, unter dem Schreibtisch steht ein kleiner B&W ASW 608, weil die Dentons sowohl von den Fähigkeiten als auch vom Standort her nicht in der Lage sind, irgendetwas unterhalb von 60 Hertz nenneswert wiederzugeben.

Der Abhörplatz ist dort der grüne Sessel. Abgesehen von den technisch identischen Lautsprechern verstößt das also ganz bewusst und eklatant gegen den Rest Deiner trivialen Regeln. Weder haben die Lautsprecher die gleichen Umgebungen, noch stehen sie symmetrisch zum Hörer. Man sitzt eigentlich fast direkt vor dem rechten Lautsprecher, mit der Erwartung "das kann ja nie und nimmer gut klingen".

Und dann hat man trotzdem eine fast perfekte Illusion, man kann die Phantomschallquellen fast Zentimetergenau au der virtuellen Bühne ausmachen, nur aus dem Lautsprechern selbst scheint kein einziger Ton zu kommen.

Ich hatte das ja schon an anderer Stelle beschrieben, hier ist ein kleiner miniDSP eingeschleift, und damit korrigiere ich zum einen die blöden Raummoden für einen präzisen Bass, und sorge für identische Frequenzgänge der beiden Lautsprecher am Hörplatz, da der linke Kanal aufgrund des größeren Winkels sonst ein stärkeres Rolloff in den Höhen aufweist.

Und dann korrigiere ich vor allem die Laufzeit, denn der Schall des linken Lautsprechers braucht aufgrund des größeren Abstandes länger zum Ohr als der Schall des rechten Kanals. Das sind nur ein paar Millisekunden, aber die machen hier den Unterschied. Sobald man die Laufzeitkorrektur einschaltet, "löst sich der Klang von den Lautsprechern", um diese Floskel hier mal zu benutzen. Durch die asymmetrische Sitzposition ist der Stereo-Effekt mit den Phantomschallquellen nochmal beeindruckender. Der Pegel der beiden Kanäle spielt in diesem Szenario übrigens keine nennenswerte Rolle.

Zuletzt hatte ich übrigens gelesen (bei Weinzierl glaube ich), dass das menschliche Gehör für die Ortung noch Laufzeitunterschiede im Bereich von wenigen µs detektiert.

Parrot

Hallo Anro1
Da kann ich nur zustimmen.
Aktive können besser sein , das sieht man bei meiner Kef LS 50 gegenüber der LS 50 wireless 2 Meta.
Das Aktive war nicht das entscheidene , sondern das Meta und der Treiber wurde verbessert so wie die die 380W die Verfügung steht.
Mit der Wireless 1 mit 270 W war wenig eine Verbesserung zu hören gegenüber der LS50 ( hatte ein 200W Verstärker pro Kanal ) und ich habe sie stehengelassen.
gruss dieter

Anro1 (Beitrag #230) schrieb:

"Billig Konzepte beinahe Referenz Niveau

Na ja, wenn man nur Billigkonzepte kennt, dann ist das ja quasi Referenz Niveau.

Die passive Phonar Veritas mit günstigen Chassis sowie die aktiven Neumanns KH 120 mit günstigen Chassis, die übrigens ohne DSP sind und wohl auch unter normalen Wohnraumbedingungen bis 3 Meter funktionieren sollen, waren doch nur Beispiele, dass es keine teuren Chassis braucht, auch keine Wundermembranmaterialen, um Lautsprecher vorzüglich klingen zu lassen und sogar die teurere erst recht passive Konkurrenz alt aussehen lassen kann.

Und ich wollte Himmels nur zustimmen, anhand dieser Beispiele, dass es nicht immer nur teure Chassis braucht.

Bei vielen günstigen Chassis könnte ich mir zudem auch vorstellen, dass, wenn das Membranmatrial grundsätzlich schon gutmütig ist, wie beispielsweise Papier, es auch keinen so großen elektronischen Aufwand braucht, um die später im Gesamtkonzept sehr gut klingen zu lassen.

Verstärker123 (Beitrag #234) schrieb:

Die passive Phonar Veritas mit günstigen Chassis sowie die aktiven Neumanns KH 120 mit günstigen Chassis, die übrigens ohne DSP sind und wohl auch unter normalen Wohnraumbedingungen bis 3 Meter funktionieren sollen, waren doch nur Beispiele, dass es keine teuren Chassis braucht, auch keine Wundermembranmaterialen, um Lautsprecher vorzüglich klingen zu lassen und sogar die teurere erst recht passive Konkurrenz alt aussehen lassen kann. Und ich wollte Himmels nur zustimmen, anhand dieser Beispiele, dass es nicht immer nur teure Chassis braucht.

Hallo
was meinst Du für Wundermembranen ? Kannst du mal was darüber schreiben.

Gute Chassi sind besser zentriert , Aludruckguss Gehäuse usw.
Bitte um Fakten und nicht nur reden.
gruss dieter

Die Regeln für gutes Stereohören sind eben die Bedingungen unter denen die LS entwickelt werden und die Tonkonserven (hoffentlich) produziert werden. Dass man das in einer Wohnsituation nie erreicht, ist doch klar. Es gibt gute Hilfen durch DSP z.B. die Phasenkorrektur, die natürlich besser ist als nur der Balanceregler.
Trotzdem kann man zwei Boxen, die auf Grund von Fertigungstoleranzen z.B. unterschiedliche Membrangewichte, unterschiedlich zentrierte Schwingspulen und unterschiedlich wirkende Frequenzweichen haben, nicht mit DSP zum perfekten Stereopaar trimmen.

Als zweites : Qualität kostet Geld! Das lasse ich mir nicht zerreden.
Solche Phrasen wie "überteuerte Lautsprecher" und "Wundermembranmaterialien" zeigen nur mangelnde Neugier, sich mal mit den verwendeten Technologien und ihren Hintergründen zu beschäftigen. Die meisten LS sind sehr wirkungsschwache und sehr kompromissbehaftete Wandler. Nicht weil die Entwickler zu dumm sind, sondern weil sie unvereinbare Anforderungen zu minimalsten Kosten erfüllen sollen.

Allein die theoretische Forderung, dass eine Membran gleichzeitig unendlich leicht und unendlich steif sein soll , aber keinerlei Eigenschwingungen haben soll ist nur näherungsweise mit ganz speziellen Materialkombinationen zu erreichen. Die Ränder der Membranen sollen unendlich elastisch sein aber gleichzeitig unendlich homogen zentrieren und keine Eigenresonanz haben ... und so geht es weiter in die Steifigkeit der Chassis, die Stärke der Magnete, Isolierungen , Lacke, Gehäusematerialien und - dimensionen ...
Wer alles gut oder excellent machen will braucht viel Zeit und Geld - wann das "überteuert" ist entscheidet der Kunde.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #236) schrieb:

Wer alles gut oder excellent machen will braucht viel Zeit und Geld - wann das "überteuert" ist entscheidet der Kunde.

Die Streitfrage ist halt immer, ob er für real besser resultierenden Klang bezahlt oder für die "Legende" der Entwicklung und Herstellung (dass die stimmt, will ich gar nicht in Abrede stellen), die ihm zu einem höheren Hörgenuss verhilft.

Man darf auch nicht vergessen, dass qualitativ einige wirklich sehr gute Chassis zwar günstig im zweistelligen Eurobereich liegen , dies aber auch nur Dank Fernostfertigung und der Masse so günstig erreicht werden kann. Massenproduktion in Fernost schließt Qualität nicht aus.

Zudem ist teurer nicht immer besser. Betritt auch den Hifi Bereich bzw. den erst recht sogar. Man bezahlt für so viele Dinge mehr, die am eigentlichen Nutzen nichts ändern und sei es nur ein Aufschlag des Namens wegen.



Anbei; Papier bleibt auch heute noch das Membranmaterial schlechthin und ist sehr gut modifizierbar, um die Eigenschaften zu verbessern. Ich höre da lieber auf Leute aus der Pro oder Selbstbauszene. Die denken rationaler. Es braucht kein teures Wundermembranmaterial, was eventuell nur die Entwicklungs- und Weichenkosten unnötig in die Höhe treibt.

Wenn man heute sich anschaut, mit welcher Präzision Massenartikel produziert werden können, dann fällt es schwer zu erwarten sowas wie ein Lautsprecherchassis ein Problem darstellt. Eine 50 Euro Festplatte ist ein elektromechanisches Wunderwerk.
Ich denke, das Läden wie Tangband da entsprechende Fertigkeiten haben. Wer weiß, wen sie so als Kunden in den Auftragsbücher haben.

Hallo
Nicht in allen Punkten wirkt es im Klang aus , sondern auch Wertigkeit, Haltbarkeit und Belastbarkeit . Ich hatte mal eine Magnat Box zum testen , nach 5 Tagen viel der Magnet ab , bei der andere Box löste sich eine Membrane.
Oder bei Heco nach 2 Wochen ein leichtes kratzen , Ursache Zentrierung usw. nur zum Thema Billigchassi.
Ob da ein DSP was nützt , ich weiß nicht.
gruss dieter

Ja es gibt natürlich einen Unterschied zwischen Billigchassis und guten aber günstigen Chassis - wie beispielsweise von Asiaten von Tymphony kommend, die ehemals skandinavische Hersteller übernommen haben. Alle Nubert Chassis stammen übrigens auch von denen aus Asien.

Und was sich das Lösen angeht, da hatte meiner Erinnerung nach auch KEF und Focal Probleme. Sicke und Membran, irgendwas war da mal. Und zu guter letzt kann man die teuren Hecos und Magnats natürlich auch nicht mit den Planetenserien vergleichen.

Schlecht geht immer, das wäre ein Problem etwaiger Verklebung.
Wenn Produkte in vergleichsweise großen Volumina über die Theke gehen, dann macht selbst eine kleine Fehlerrate in Zahlen eine Menge. Die Frage ist, wie geht der Handel/Hersteller damit um?

@ Verstärker123

Moin
Nur zu meinem Verständnis , was sind Planetenserien ?
Ich habe diese Bezeichnung noch nie gehört .
LG Jens

Hallo Verstärker
Bei Kef nicht alleine , alle Hersteller hatten Sickenprobleme und die lösten sich auf . Kef hat sofort als erster reagiert und hat es sofort aus dem Programm genommen.
Ich glaube es war die erste Hunderterserie in den achziger Jahren. Heute verwendet es kein Hersteller mehr die Sicke.
grussdieter
PS : Mein Freund hat das gleiche Problem bei Dynaudio gehabt.
@zeeeM

Naja , bei billig keine Kontrolle

Hifi_Löffel (Beitrag #243) schrieb:

@ Verstärker123 Moin Nur zu meinem Verständnis , was sind Planetenserien ? Ich habe diese Bezeichnung noch nie gehört . LG Jens :prost

Damit meine ich die billigen Einstiegsserien von Magnat, Heco, Canton etc. Hatte ich früher zu Anfangszeiten selber mal und obwohl da zwar weder etwas abgefallen noch sich gelöst hatte, sah und hörte man denen den Einstieg an. Die Qualitätskontrolle der Einstiegsserien ist natürlich nicht mit den höheren Serien dieser Hersteller zu vergleichen, so wie bei allen anderen Herstellern auch.

Dass sich wirklich sogar mal ein kompletter Magnet löst, dürfte aber selbst bei den Einstiegsserien eher Ausnahme als Regel sein. Das glaube ich schafft nicht mal AUNA und Numan. Da halten zumindest grundlegende Dinge wie Magnete an Körben.

Sedi-at;
Ich meine neuere Gummisicken lösten sich bei KEF von der Alumembran und bei Focal war irgendwas mit den Membranen selbst.

Danke

Hier geht es wieder drunter und drüber, jeder sucht sich sein Spezialthema

1.Man bezahlt natürlich nicht nur für besseren Klang, sondern auch für Klavierlack und polierte Füße oder griffige Schraubklemmen. Auch das muss jemand entwickeln und planen und machen.
2.„Wirklich sehr gute Chassis“ liegen in der Preisskala der qualifizierten Hersteller auch ganz oben. Sie sind fertigungstechnisch schon nicht einfach und werden nur in geringeren Stückzahlen produziert als die Mulitroombrüller.
3.Massenfertigung wird in der Regel dann billiger, wenn sie unter Einsatz von Maschinen und Automatisierung erfolgt. Schon Karl Marx hat das als tendenziellen Fall der Profitrate und als „Gesetzmäßigkeit“ bezeichnet. Die Qualität ist bei Maschinenfertigung dann auch besser als bei Handfertigung, weil die Fehlerrate und die Toleranzen kleiner sind. Die Fertigung in Billiglohnländern ist dagegen eine koloniale Handlung, die den niedrigen Lebensstandard und die niedrigeren Ansprüche von Menschen in anderen Ländern ausnutzt um beides zu sparen: sowohl teure Automatisierung als auch Lohnkosten mit Sozialleistungen.
4.Die Haltbarkeit und Lebensdauer und Belastbarkeit jedes einzelnen Teils ist auch das Know-How und die Selbstverpflichtung eines Markenherstellers. Dies macht unter anderem den Wert seines Markennamens aus, der z.B. für Mercedes mit 2000 Euro angesetzt wird. Das bezahlt man nicht für ein bestimmtes Feature sondern für die Summe von Qualitätsmerkmalen.
5.Papier ist ein Naturstoff. Von daher ist ein gleichmäßiges Qualitätsniveau für eine Großfertigung sowohl im Makrobereich, also als Lieferung über das Jahr, als auch im Mikrobereich von Zentimeter zu Zentimeter nicht einfach zu halten. Papier hat zudem charakteristische Eigenresonanzen je homogener und härter es ist – bei Löschpapier ist es anders, aber siehe oben.
Gruß
Rainer

Moin
Mit Sicherheit ist ein Eigenbau eine gute Lösung .Ich kann die Chassis selber aussuchen und nach gut dünken oder fachlicher Kompetenz auch die Weichen oder Aktivierung meinen Bedürfnissen anpassen . Selbst die die Gehäuseform setzt keine Grenzen . Es gibt genug Bausätze und Vorschläge die mit etwas handwerklichem Geschick gut umzusetzen sind .
In meinen Augen das grösste Problem sehe ich darin , das Ganze mit einem
Wohnraum tauglichen Finnisch zu versehen .
Ab zum Lacker und Farbe drauf ist mit Sicherheit eine gute Lösung .
Mir gefällt es nicht (bitte nicht Abwertend verstehen )
Gerade bei Standlautsprechern ( AKA Möbelstücken ) bevorzuge ich Echtholzfuniere ,
Gerade die Übergänge an Kannten und Rundungen mit perfektem Maserverlauf sind wohl schwer in Eigenleistung zu bewerkstelligen .
Ich lasse die Möbeltischler unter euch mal aussen vor .
Dann noch eine mehrschichtige Klarlacklackierung (was für ein Wort ) und wir wissen wo preislich die Reise hingeht .
Aus diesem Grund Habe ich zur zeit ein Massenprodukt das mir in erster Linie akustisch sowie auch optisch gefällt .

LG Jens

Hallo Verstärker
Das war die Billigserie von Kef , das ist wohl wahrlich in die Hose gegangen. Die gab es auch nur kurze Zeit die IQ... SE , Klanglich naja eben billig .
Es gibt nicht viele ,aber im Internet in der Bucht liegen sie wie Blei im Verkauf. Da war die C Serie in der Zeit noch Gold dagegen , beides ist weg zum Glück. Ich kann nur Kef raten unter der heutigen Q serie nichts zu machen , versaut man nur den Namen.
gruss dieter

Die Einstiegsserie von KEF eine Kompakte aus der C-Serie hatte ich mal in schwarz, klangen gar nicht schlecht. Schön rund und warm. Hatten einen Aluhochtöner mit einem Gitter, was zur Abstrahlung diente und eine Papiermembran.

Waren einfach aber gut verarbeitet und klangen gut. 200 Euro habe ich dafür glaube ich neu bezahlt für ein Paar. War so um 2010.

Hallo Verstärker
Ich glaube das war auch für den Discounter gedacht Standbox unter 300,- € , die billigste knapp über 100,- € .
IQ ...SE Serie schon ab 180,-€ bis 500,-€ als Standbox . Solche Preise kann man nur machen , wenn der Rotstift schon fast alles durchgestrichen hat.
Wenn ich eine Box kaufe in der Preisklasse, dann eine Wharfedale Denton 80 Th. für 389,-€ toller Lautsprecher mit Holzfunier wahnsinn .
gruss dieter

Back to topic.

Mal ein paar Worte zu "Testberichte". Es ist noch gar nicht so lange her, daß viele Testberichte als Vergleichstest aufgemacht waren, womit man sich eine Art Überblick verschaffen konnte. Echte Vergleichstests sind seit Jahren die absolute Ausnahme, es dominieren Einzeltests zwecks Darstellung tatsächlicher oder vermeintlicher Alleinstellungs-Merkmale, wobei fast ausschließlich die positiven USPs herausgestellt werden und etwaige Kritik komplett ausgeblendet wird. Und natürlich ist das PLV immer herausragend oder high-endig 'in seiner Klasse', auf die mangels Vergleichen nie eingegangen wird. Wenn verglichen wird, dann angeblich mit dem Vorgänger, der IMMER irgendwie übertroffen wird, oder dem meist kleineren Bruder (oder Schwester), die natürlich auch super sind, wenn auch nicht ganz so gut.

Die Standard-Tests werden heutzutage eingeführt mit ein paar guten Worten zum Hersteller und dem Produkt, wobei regelmäßig Passagen aus Broschüren, Prospekten, Pressemitteilungen etc. z.T. wortwörtlich plagiiert werden. Dazu ein paar hübsche Bilder, gerne Detailaufnahmen, gefotoshopte Aufnahmen vom offenen Herzen und Explosionszeichnungen, die allesamt aus den Archiven der Hersteller stammen. Eigene Aufnahmen sind rar, und auch aus den Texten ergeben sich meist keinerlei Hinweise darauf, ob der "Tester" sich überhaupt mit dem Testobjekt beschäftigt hat. Das mittlerweile mehr oder weniger austauschbare Geschreibsel kann sich halbwegs jeder aus den Fingern saugen, der noch eloquenter ist als Merkel, AKK oder Högl, ohne die Geräte jemals in Natura erlebt zu haben.

In den letzten Jahren tendieren die Gazetten dazu, immer weniger Geräte in einem Heft unterzubringen, während die Anzahl der Tester so stark geschrumpft ist, daß bestenfalls 3-5 Mitarbeiter oder Redakteure den redaktionellen Teil stemmen. Ich hatte schon in anderen Threads erwähnt, daß ein gewisser Andreas Günther als freier Mitarbeiter (vulgo: Auftragsschreiber) für ca. 50% der Tests in Audio und Stereoplay verantwortlich war. Schaut man in das Impressum von Audio oder Stereoplay, werden die Autoren auch nicht als Redakteure geführt, sondern als Mitarbeiter. Eine eigentliche Redaktion aus festen Mitarbeitern gibt es nicht mehr, statt dessen wurde die Redaktion ausgesourced und besteht aus freien Mitarbeitern, die nicht nur von Audio oder Stereoplay oder Connect oder Video und eventuell anderen Blättern aus dem WEKA-Universum beauftragt werden, "Testberichte" zu schreiben, sondern auch von Focus, FAZ, SZ etc., wie sich schnell ergoogeln läßt.

Hinter den sog. "Tests" stehen also Einzel-Personen. Wenn ein Hersteller schreibt "super getestet in Audio", bedeutet das inzwischen lediglich, daß eine verlagseitig beauftragte Einzel-Person namens z.B. Reinhard Paprotka ein Gerät super getestet hat, es präzise mit exakt 97 Klangpunkten bepunktete und obendrein mit einem Highlight versah. Anschließend verpaßt der Verlag dem "Test" dann sein Audio-Signet, quasi als Qualitäts-Siegel, und der Hersteller geht damit hausieren. Kann sich also jeder selbst überlegen, welchen Stellenwert man solchen "Tests" bei der persönlichen Auswahlentscheidung noch einräumen möchte.