wer noch an Testberichte glaubt.

Hi also nochmal Was macht eine Einmessung Anpassung mit der Linearität meiner Lautsprecher ?

Kommt auf deinen Raum an...

Natürlich ist das Ganze individuell vom Raum abhängig ohne Frage .
Meine Intension war ; was wird an der Ansteuerung der Lautsprecher geändert .Also zB Bassmode oder den Höhen begrenzt um eine Überhöhung . bzw Mode zu filtern bzw zu begrenzen also einen Eingriff in der Linearität
Ich weis das Ganze ist eher theoretischer Natur weil das Ohr hört ja individuel
Vielleicht ist mein Ansatz auch nur theoretischer Natur . Gerne kann mir das auch jemand erklären als währe ich 3 Jahre alt
danke im voraus MfG Jens

Hallo Jens,

Hifi_Löffel (Beitrag #141) schrieb:

Eigentlich sollte das so ziemlich dem Ideal entsprechen .

Welchem Ideal?
- Dem Ideal des linearen Frequenzgangs - „Ja“, ist ja genau das Selektionskriterium
- Dem Ideal Deines persönlichen Geschmacks - allenfalls zufällig „ja“

Ich nutze selbst Dirac live und der Zugewinn an Klang ist deutlich.
Man muss sich aber ein bisschen in die Thematik einarbeiten.

Die Bassmoden sind natürlich auch auf ein akzeptables Maß reduziert, wenn auch nicht komplett verschwunden.

Über Trinnov kann ich nix sagen..

Ein DSP kann aber auch keine Wunder Wirken, wenn die Hörbedingungen schlecht sind.

....so meine Gedanken zum Thema es gibt hier aber echte Experten zum Thema DSP, schreib doch mal was in den entsprechenden Thementhreads

Hifi_Löffel (Beitrag #154) schrieb:

also einen Eingriff in der Linearität

Ausgehend davon das der Lautsprecher ohne Raum linear spielt,
greift es durch den Raumeinfluss dann natürlich in das Direktsignal ein, um am Hörplatz wieder diesem "Ideal" näher zu kommen.

Diese Eingriffe haben natürlich auch nicht nur positive Veränderungen zur Folge, sondern auch Negative.
Ab dem Zeitpunkt an welchem die positiven Veränderungen die Negativen überflügeln (auch fürs Gehör), macht so etwas dann Sinn.

Dies tritt je nach Raum früher oder später ein....oder auch gar nicht,
und natürlich spielt die "Qualität" des Einmesssystems auch eine Rolle, da überzeugt nicht jedes System auch jeden.

Sedi-at (Beitrag #140) schrieb:

Hallo Himmes Was hörst du daraus aus dem Frequenzgang ? Hier irrst Du dich ganz gewaltig mit deiner Aussage.

Neutrale Mitten (z.B.) Wenn du selbst schon mal Frequenzweichen entwickelt hättest (Hatte mal eine LS-Firma, für High-End LS) wüsstest du wovon ich rede (Stichwort "Abgleich").

Sedi-at (Beitrag #140) schrieb:

Der Frequenzgang ist sehr gleichmäßig und geht leicht runter in den Höhen . Diese Lautsprecher sind eigentlich für hellhörige Räume gedacht mehr auch nicht.

Keine 2,5cm Kalotte schafft echte 20kHz (die meisten machen spätestens bei ca 15kHz einen Abgang). Die Mitten sind prima bis 3KHz im Diagramm (daher sollte sie einigermaßen neutrale Klangfarben wiedergeben) fallen aber recht früh konstant ab (schon ab 4kHz!). Die Höhen sind zu schwach, da gebe ich dir recht. Die Box dürfte ein bischen dumpf klingen. Wär nix für mich (auch weil der Bass recht früh -ab ca 70 Hz- abfällt)

Sedi-at (Beitrag #140) schrieb:

Hier hörst du alles was an guter Musik zu hören ist , auch die Feinheiten. PS : Wer hat denn heute noch Räume mit dicken Teppiche und alte Eichenschränke , Gardienen die 50 Kg wiegen Hier würde zB. die Kef R Serie überhaupt nicht klingen . Man nennt es muffig klingend, außer man ist leicht Taub in den höhen. Die Zeiten sind vorbei , denn heute ist alles offener. gruss dieter

Wenn eine Box schon ganz gewisse Räume braucht ist sie als Hifibox untauglich, ein vernünftiger Frequenzgang geht linear bis mind 20kHz, das ist z.B. mit einer 1cm Kalotte als SHT - Audax hat da ein feines Teil!- durchaus möglich (Ich mag Teppiche, sind einfach gemütlicher, meine Bude wird kein Designerojekt Punkt und ).

Wenn du eine hallige Bude ohne Stoff hast, gleichst du die Höhen halt nach unten ab. Tipp: nimm einen professionellen 3-D-Raumklangprozessor wie z.B. den Behringer EX-4000 = ohne jede Übertreibung 100% Klangverbesserung. Die Klangregelung des Verstärkers vergisst du dabei am besten. Beim Einschalten ist es wie, wenn ein dicker Vorhang weg gezogen wird. Den Tipp habe ich vor vielen Jahren von professionellen Selbstsbauern aus einem LS- Fachgeschäft bekommen (die waren damals von dem Ding völlig begeistert ). Wie einen Equalizer zwischen Vor-u. Endstufe einschleifen.

Gruß Himmes

@ Balbidur
Danke für deine Antwort . Leider beantwortet es nicht meine Frage .
Alle Nutzer sagen :es wird besser
OK aber was wird genau geändert
Ich weiss das ich für alle lästig bin
Aber es muss doch eine Antwort geben Vielleicht bin ich einfach nur zu doof
Nochmal : was wird geändert ?

Sorry ich habe nicht alle Antworten zeitgleich gelesen . erstmal an alle die sich für meine Frage interessieren und eine Antwort darauf haben
LG Jens

Hallo erst mal vielen Dank an alle die mir im Forum geantwortet haben ohne das üblich Bashing leider bin ich zu platt um die Zeit um jeden jeden einzeln
zu antworten morgen machen wir weiter
LG Jens

Grundsätzlich ist die Idee eine Signalkorrektur im Sinne einer Linearisierung des Frequenzgangs am Hörplatz.

Stark vereinfacht: Ein lineares Testsignal wird am Hörplatz (ggf. auch an anderen Stellen im Raum) aufgezeichnet. Wenn mann jetzt den gemessenen Frequenzgang am Hörplatz gespiegelt als Übertragungsfunktion für die Verstärkung des Musiksignals anwendet sollte das die Veränderung durch den Raum/LS etc. kompensiert und den Frequenzgang linearisieren.

Natürlich gibt es hier noch einiges mehr zu beachten, so z.B. die Auflösung des DSP.

Besonders Frequenzauslöschungen, oder Resonanzen werden durch diese Anpassung kompensiert und der Klang verbessert sich.

Hoffe das hilft etwas...

@ Balbidur
Danke für deine Beitrag
Wie gesagt morgen mehr
LG Jens

Hallo Himmes
Hier reden wir voll neben her und vorbei.
Die Kef R Serie ist an den normalen nach heutigen Stand der Räumlichkeit angepasst . Helle Räume , werden mit leichten höhenfall ( auch bewusst ) die Lautsprecher angepasst . Die Tiefen sind bewusst gesengt worden wegen den Raummoden.
Da muss du nicht rumbasteln , dann nimmt man halt die Q Serie fertig.
Wegen den 25mm Hochtöner mal eine Ansage
https://www.hifitest...0_atmos-set_15812/11
oder LS50 so nebenbei auch mit 25 mm Hochtöner https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/kef-ls50-wireless-1300
gruss dieter

Die Welt ist voller Töne
Man muss sie nur sortieren
Ich wünsche euch allen eine gute Nacht
Und tschüs Löffel

Sedi-at (Beitrag #163) schrieb:

Hallo Himmes Hier reden wir voll neben her und vorbei. Die Kef R Serie ist an den normalen nach heutigen Stand der Räumlichkeit angepasst . Helle Räume , werden mit leichten höhenfall ( auch bewusst ) die Lautsprecher angepasst . Die Tiefen sind bewusst gesengt worden wegen den Raummoden.

Werbeargumente, um konstruktive Nachteile als einen Vorteil darzustellen. Ich habe meine Kunden immer gebeten, ihre eigenen Lautsprecher mitzubringen. Einer hatte KEF-Standboxen dabei (Modell weiss ich nicht mehr). Grauenhaft der Klang, total flach und typischer Kisten-Klang in den Mitten (Ich stellte Pyramiden her). Normaler Consumer Boxen Klang halt. Er bat mich daher 1 oder 2 ganze Sek. nachdem ich auf die Pyramiden umgeschaltet hab, auszumachen und hat sich meine gekauft.

Sedi-at (Beitrag #163) schrieb:

Da muss du nicht rumbasteln , dann nimmt man halt die Q Serie fertig. Wegen den 25mm Hochtöner mal eine Ansage https://www.hifitest...0_atmos-set_15812/11 oder LS50 so nebenbei auch mit 25 mm Hochtöner https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/kef-ls50-wireless-1300 gruss dieter

Hat nix mit "Basteln" zu tun, so ein Raumklang-Prozessor macht einfach mit jeder Box einen riesigen Unterschied. Ist immer empfehlenswert. Lt. der Firma stellt er durch Extrapolationen den Originalzustand der Aufnahme wieder her.

Gruß Himmes

Test Kef Q300
https://www.hifi-sel...precher/411-kef-q300

Hifi_Löffel (Beitrag #152) schrieb:

Hi also nochmal Was macht eine Einmessung Anpassung mit der Linearität meiner Lautsprecher ?

Was so das für eine Frage sein? Du hörst eher den Raum in dem deine Lautsprecher stehen. Mit all den Nachhall, Ausloschungen, Überhöhungen usw.
Mit einem ordentlichen Einmesssystem wie Dirac hast du am eingemessenen Hörplatz eben das Ergebnis was du einstellst nach der Einmessung. Dirac macht es soweit es möglich ist einen linearen Frequenzgang am Horplatz. Kann aber auch nur im Rahmen der Physik arbeiten. Ordentliche Aufstellung der LS sind Pflicht. Aus schlechten LS werden keine Wunderlautsprecher. Aber man bekommt nen geraden(linearen)F Gang als Ergebnis. Je besser die LS und die Raumakkustik sowie Aufstellung desto besser ist das Einmessergebnis. Mit dem Einmessergebnis kannst dann deine persönlichen Vorlieben anpassen in Dirac.

Am besten nen AV mit Dirac kaufen. Einlesen in die Materie. Und selber ausprobieren.

Fur Leute die keine Lust auf das Beschäftigen mit der Software und dem Thema Raumakkustik haben ist das ganze nicht zu empfehlen. Sage ich ganz ehrlich.

Mein NAD 758v3i mit Dirac live ist kein Plug und Play Gerät. Aber man wird belohnt durch echte Verbesserung im Klang. Musikalisch wie auch im Cineastischen.

Ich hatte die Einmesssysteme Audyssey, Ypao und Dirac hier. Und letzteres ist tatsächlich überlegen.

LG Dirk

@ Hifi Löffel
Du verstehst die Antworten auf deine hypothetische Frage einfach nicht. Deshalb noch mal ganz von vorne . Der sog. "Frequenzgang" eines Lautsprechers ist eines der Qualitätsmerkmale für die Genauigkeit des Wandlers, die elektrischen Eingangssignale linear in und reproduzierbar in Druckschwankungen umzusetzen. Wenn dieser nach genormten Vorschriften aufgezeichnete Messschrieb schwere Fehler aufweist, ist auch der Höreindruck in der Regel nicht optimal. Allerdings berücksichtigt eine Frequenzgangmessung allein nicht die Abstrahlcharakteristik eines Lautsprechers, die in einem realen Raum den Höreindruck stark bestimmt. Ein Dipollautsprecher wird z.B. durch die frontale Frequenzgangmessung in 1 m Entfernung nicht sinnvoll charakterisiert.
Dies gilt auch für sehr große LS und Rundumstrahler.

In einem Raum normaler Wohnzimmergröße stammen 60-80% des Schalls von Reflexionen. Neben den Eigenschaften des Raums, auf die ich ja kurz hingewiesen hatte, hat also die Abstrahlcharakteristik des LS einen großen Einfluss auf die Art wie Musik in einem Raum klingt. Kurz gesagt: Es gibt Räume, die zum Musikhören schlecht geeignet sind und es gibt Lautsprecher, die für bestimmte Räume nicht geeignet sind (auch wenn ein paar Datenblattwerte exzellent sind).

Die Versuche, solche Unvollkommenheiten durch "Verbiegen" des Qellsignals zu kompensieren sind immer kompromissbehaftet. Man kann für (nur) einen Hörplatz eine messtechnische oder gehörmäßige Optimierung machen Da muss jeder entscheiden, wie stark er das Originalsignal ändert, um einen bestimmten Eindruck an einer bestimmten Stelle zu haben. Die Musiker werden sagen, da hat vorher der Tontechniker schon so viel dran geschraubt, dass der Hörer für sich ruhig auch noch was machen kann. Für meine Begriffe nicht das hifidele Ideal, aber immerhin noch gutes Stereo !

Gruß
Rainer

Jedes Hören in einem Wohnraum ist ein Kompromiss.
Deswegen sind die Messungen in den Testberichten wichtig und nahezu das einzige, was ich lese, denn so kann man sehen, was der Lautsprecher ohne Raumeinfluss kann und so kann man einigermaßen objektiv vergleichen.

Sry Rainer aber du bringst da gewaltig was durcheinander.

Man "verbiegt" das Quellsignal nicht. Man korrigiert nur das was an der Hörposition ankommen soll. Keine Ahnung wie du zu deiner Meinung kommst aber was an unterschwelliger verbaler Negativität hier ins Spiel bringst ist einfach nicht richtig in Bezug auf Einmesssoftware.

Eher das Gegenteil ist der Fall. Man bekommt am Hörplatz einen linearen Frequenzengang im Rahmen dessen was der Raum und die Physik hergeben.

Allgemeine Formulierungen im Bezug auf Einmesssoftware sind eh grundsätzlich falsch. Weil alle Systeme unterschiedlich Arbeiten. Die Software einer Trinov(ab 15000€)ist Dirac(ab 1500€) überlegen. Dirac ist Ypao und Audyssey überlegen.

Die Einmessung in einem akustisch behandelten Raum mit eh schon guten LS ist einer Einmessung von Mittelklasse LS im Wohnzimmer auch überlegen.

Keine Ahnung was manche hier immer noch gegen Software wettern(was du machst!). Aber ich lasse die Leute die Unmengen an Geld in angeblichem HighEnd versenken genauso gewähren wie die Leute welche sind angeblich ganz dolle Endstufen selber bauen und meine das wäre der heilige Gral. Sry aber das nervt echt gewaltig.

Hallo Himmes
So ein Schwachsinn schreiben nur Fanboys ohne was bei zu denken. Man kann andere Meinungen haben über andere Hersteller , aber man sollte sachlich bleiben . Ich glaube du verkaufst hier etwas um was los zu werden, das habe ich so im .......
Glaubwürdigt klingt es nicht , wenn du nicht mal weisst , was für eine Kef du hattest. Ich persönlich kenne keine solche Box.
Es gibt genügend andere Firmen die so Ihre Serien aufbauen wie Kef . Es gibt auch Firmen die sounden die Boxen derbe um Verkaufsfreudig zu machen.
gruss dieter

Hallo Dirky8
Sehe ich auch so
gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #172) schrieb:

Hallo Dirky8 Sehe ich auch so gruss dieter

Danke Dieter

Trotzdem wird das Direktsignal verändert, damit hat flexxijazz durchaus recht,
am Hörplatz selbst wird so gut wie möglich linearisiert, an einem anderen Platz kann diese Korrektur deutlich schlechter sein wie ohne Korrektur.

Deshalb messen gute Systeme an vielen Punkten, und korrigieren nur hauptsächlich das, was an allen Hörplätzen auffällig ist.

Hat man jetzt aber einen offenen Wohnraum, in welchem man auch weiter von den Messungen entfernt sitzt, kann das in die Hose gehen.

Lyngdorf z.B. gibt vor relativ wild und verstreut im ganzen Raum verteilt zu messen , um eine sogenannte Room Knowledge zu erreichen,
und darauf basierend nur sehr milde eingreift, im Vergleich zu anderen Systemen.

Was wann und wie genau Sinn macht, ist individuell zu betrachten.

Sedi-at (Beitrag #171) schrieb:

Hallo Himmes So ein Schwachsinn schreiben nur Fanboys ohne was bei zu denken. Man kann andere Meinungen haben über andere Hersteller , aber man sollte sachlich bleiben . Ich glaube du verkaufst hier etwas um was los zu werden, das habe ich so im .......

Wir sollten doch sachlich bleiben. Ich verkauf schon lange nix mehr. Es war halt einfach so. Rechteckige Lautsprecher haben nun einmal physikalische Nachteile (z.B. Reflexions/Bremsschall). Klar bin ich Fanboy von meinen selbst gebauten. Aber auch mit Grund. Habe sie halt auch in Studios gehört, wie sie im Vergleich zu anderen klingen. Objektiver gehts eigentlich nicht mehr.

Sedi-at (Beitrag #171) schrieb:

Glaubwürdigt klingt es nicht , wenn du nicht mal weisst , was für eine Kef du hattest. Ich persönlich kenne keine solche Box.

Was ja nicht viel heißen muss. Ich habe ehrlich gesagt, nicht mal danach gefragt. Er war nur daran interessiert, zu hören wie gut seine Boxen sind/waren. Nebenbei sahen auch viele andere (u.a. sehr teure fast 1,50 hohe Dynaudio-Standlautsprecher) ziemlich alt gegen die Pyramiden aus. Ich war oft selbst verblüfft, weil die auch von der Hardware sehr viel teurer bestückt waren. Hätte eigentlich das Gegenteil erwartet.

Sedi-at (Beitrag #171) schrieb:

Es gibt genügend andere Firmen die so Ihre Serien aufbauen wie Kef . Es gibt auch Firmen die sounden die Boxen derbe um Verkaufsfreudig zu machen. gruss dieter

klar aber Kisten bleiben Kisten und die haben nun einmal prinzipiell physikalisch gleich mehrere gravierende Nachteile gegenüber anderen Gehäuseformen. Hört man natürlich nicht, wenn man nur Kistenlautsprecher (rechteckige) untereinander vergleicht.

Gruß Himmes

Prim2357 (Beitrag #174) schrieb:

Deshalb messen gute Systeme an vielen Punkten, und korrigieren nur hauptsächlich das, was an allen Hörplätzen auffällig ist.

Ist schonmal grundsätzlich einfach nicht richtig. Audyssey ist nicht so gut wie Dirac und misst deutlich mehr. Damit ist nicht die Anzahl der Messungen gemeint die der Endnutzer vornimmt.

Keine Ahnung was mit "Directsignal" gemeint ist?!
So gut wie keiner hier hat einen akustisch toten Raum.
So gut wie keiner hier kennt das Aufnahmeverfahren bzw die Mikrofonposition bei der Aufnahme. Keiner weiss was der Toningeneur abgemischt hat.

Keiner außer den Entwicklern kennt die genauen Algorithmen der Software. Aber es wird hier mit Directsignal, Veränderungen und anderen Dingen argumentiert. Woher wisst ihr/du das? Und bitte... ich brauche keine Erläuterungen was die Einmesssoftware macht.

Es wird auf den Hörplatz eingemessen. Auch ein Ausrichten/Aufstellen der LS im Sterodreieck und das Positionieren des Hörplatzes im Sweetspot ist quasi eine Einmessung auf den Hörplatz. Geht man raus aus dem Sweetspot ist es passe mit der Buhne Auflösung Räumlichkeit.

Was willst du mir also mit an einem anderen Platz sagen? An einem anderen Platz im Raum wie am Sweetspot ist auch ohne Einmessung der "Klang"(Frequenzen usw. )auch ein völlig anderer. Sry aber es sind Selbstverständlichkeiten mit denen du hier argumentierst und die nichts zur Erhellung des Themas beitragen. Sry aber ich kann deinen Ausführungen nicht folgen... .

Den Rest hab ich weiter oben beschrieben. Diese Allgemeine Gerede kann man sich tatsächlich einfach schenken. Weil es keinem hilft.
Sry aber es eh müßig darüber zu diskutieren.

Ich bitte meinen schroffen Ton zu entschuldigen aber es ist einfach nervig das man im Jahr 2020 über sowas diskutiert. In vielen LS werden aktive digitale Weichen eingesetzt. Im Subwooferbereich ist es Gang und Gebe seit Jahren. Digitale Einmessung von Kinos, Heimkinos, Konzert-PA, usw ist Usus. Aber hier "verbiegt" man "Directsignale" und tut so als wenn das was ganz schlimmes wäre. Oder es soll dann in die Hose gehen wenn man weiter weg sitzt. Warum? Weil du es sagst? Komisch das es bei ganz vielen funktioniert.

Seid doch einfach froh das es sowas gibt, das man in normalen Wohnzimmern mittlerweile richtig gut Musik mit überschaubaren Budget hören kann. Wenn es der Klang vom Entwickler des LS sein soll dann schaut man sich das Messdiagramm des LS an und stellt das in Dirac etc soweit es der Raum zulässt ein. Sry... hört endlich mal auf jedes Mal Haare in der Suppe zu suchen.

Aber in der Regel sind das auch Menschen die selber sowas nich nie gehört haben in den eigenen 4 Wänden. Was auch nicht schlimm ist. Aber hört endlich auf eure faktenlosen Meinungen zu verbreiten.

Gruss Dirk

Himmes (Beitrag #175) schrieb:

Nebenbei sahen auch viele andere (u.a. sehr teure fast 1,50 hohe Dynaudio-Standlautsprecher) ziemlich alt gegen die Pyramiden aus. Ich war oft selbst verblüfft, weil die auch von der Hardware sehr viel teurer bestückt waren.

Sry... aber glaubst du selber was du schreibst?

Dynaudio gibt es seit 40 Jahren erfolgreich am Markt mit einem exzellenten Ruf was Klang und Qualität angeht. Nebenbei verkaufen die auch jede Menge Lautsprecher.

Ich finde sowas immer recht anmaßend wenn man sagt:" Ich bin besser gewesen als Dynaudio." Sry aber die Dänen bauen sicherlich keine "Kisten". Und wenn die so Scheisse wären wie du es unterschwellig sagts gäbe es die garnicht mehr. Im Gegensatz zu dir.

Im übrigen. Schau dir mal die "rechteckigen Kisten" von Dynaudio genau an. Dann stellst fest das es oft Trapeze sind. Oder die Rundungen haben. Die stehenden Wellen kennen die Dänen auch schon.

Ach ja... ich plane möglicherweise die Anschaffung von Evoke 30 10 und dem Center der Evoke Serie. Kann aber auch Quadral Aurum Rodan oder Selbstbau von Udo werden. Was will ich dir sagen? Ich bauen keine Pyramiden von Himmes. Ich verlasse mich da tatsächlich auf renommierte Hersteller bzw erfahrene Selbstbauer.

Vergleicht er sich tatsächlich mit Dynaudio....

Moin
was ist denn hier los ?
Ich habe wohl gestern die Büchse der Pandora geöffnet
@ dirky8
obwohl du nach eigener Ausssage nicht weist was meine frage soll , hast du doch umfassend geantwortet .Danke dafür .
@ flexiJazzfan
Komischer Stil jemanden im ersten Satz zu sagen das er die Antwort nicht versteht .
Es gibt da wohl 2 Sichtweisen :
Du meinst ich bin zu blöd die Antwort zu verstehen .
Das sei dir gegönnt .
Andererseits :vielleicht bist du dir selber nicht sicher ob du dich verständlich ausdrücken kannst und versuchst es trotzdem .
Deine Antwort ansonsten hat mich weiter gebracht
An alle anderen , vertragt euch wieder
LG Jens

Seit es leistungsfähige DSP gibt, kaufe ich nur noch Lautsprecher, bei denen die technischen Voraussetzungen stimmen und die Optik.

Beim Selbstbau noch extremer betrieben, da vollaktiv.

Im Gesamten bleibt aber alles eine Frage des Geschmacks und, in letzter Konsequenz, ein Hobby, das Spaß machen soll.

Der Eine rückt Lautsprecher und Möbel, der Nächste wechselt Kabel und ich stelle am DSP rum.

Ich diesem Sinne: kommt gut ins neue Jahr

Ich würde grundsätzlich immer für weitestgehend neutral abgestimmte Lautsprecher tendieren, so wenig Sounding wie möglich, weil umso mehr allroundtauglich ist nach meinem Empfinden ein Lautsprecher.

Um es kurz zu machen: Warme, zurückhaltende Lautsprecher klingen bei A gut, aber hören sich nicht gut bei B und C an.
Helle, höhenbetonte Lautsprecher klingen bei B und C gut, aber schlecht bei A. Usw.

Über halbwegs neutrale Lautsprecher kannst du alles hören und eignet sich für A B C. A B und C ist darüber anhörbar - von hervorragend bis zu immerhin erträglich.


Das Alles, unter der Voraussetzung, dass man auch einen breiten Musikgeschmack hat. Hört man nur einige wenige bevorzugte Genres, dann kann man sich nach einem für diese Genres passenden gesoundeten Lautsprecher umsehen. Hat man aber einen breiten Musikgeschmack - dann empfehle ich neutral abgestimmte Lautsprecher.

Ps.
Und bassmäßig ist in vielen Wohnsituationen ein Weniger gleich Mehr. Nicht jeder Lautsprecher ist von Vorteil, wenn er linear bis 20 Hz heruntergeht. Schlimmer empfinde ich aber diverse Oberbassbetonungen. Dann doch lieber linear runter oder noch besser bereits im Grundton leicht abfallend.

dirky8 (Beitrag #176) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #174) schrieb: Deshalb messen gute Systeme an vielen Punkten, und korrigieren nur hauptsächlich das, was an allen Hörplätzen auffällig ist. Ist schonmal grundsätzlich einfach nicht richtig.

Dann erkläre mir bitte was daran nicht richtig ist...

dirky8 (Beitrag #176) schrieb:

Audyssey ist nicht so gut wie Dirac und misst deutlich mehr. Damit ist nicht die Anzahl der Messungen gemeint die der Endnutzer vornimmt.

Das Dirac Audyssey überlegen ist, der Meinung bin ich auch.
Was misst Dirac "deutlich mehr", führe doch mal aus bitte...

dirky8 (Beitrag #176) schrieb:

Keine Ahnung was mit "Directsignal" gemeint ist?!

Das ist doch nicht schlimm, frag doch einfach das nächste Mal.
(Was wir am Hörplatz hören ist eine Mischung aus Direktschall, und Reflexionsschall, welcher zeitversetzt am Hörplatz eintrifft.Grundsätzlich möchte man so viel wie möglich Direktschall am Hörplatz erhalten, und diesen natürlich möglichst unverfälscht. Denn das ein DSP dieses ursprüngliche Signal verändert, dürfte jedem einleuchten. Das dies hörtechnisch je nach Schwierigkeiten des Raumes trotzdem früher oder später zu einer Verbesserung führen kann, habe ich ja schon geschrieben.)

dirky8 (Beitrag #176) schrieb:

Aber es wird hier mit Directsignal, Veränderungen und anderen Dingen argumentiert. Woher wisst ihr/du das? Und bitte... ich brauche keine Erläuterungen was die Einmesssoftware macht.

Das mit den Veränderungen ist ja unterste Verständnisebene. Da du keine Erläuterungen wünschst, bekommst du auch keine.
Woher ich das weiß? Nun, ich habe ein Messmikrofon und kann etwas mit REW umgehen, daher messe ich auch mal an anderen Positionen oder direkt vor dem Lautsprecher.
Desweiteren zeigt mir z.B. meine ARC Einmesssoftware die veränderte Korrekturkurve eines jeden Lautsprechers genau an,
wie kann ich also glauben, es wird nichts verändert?

dirky8 (Beitrag #176) schrieb:

Es wird auf den Hörplatz eingemessen.

Man kann auf einen engen Hörbereich einmessen, trotzdem wird in einem bestimmten Umkreis gemessen, um hier einzelne Ausreisser im Frequenzgang eventuell unberücksichtigt zu lassen. Wie gesagt, je nach System wird mehr oder weniger korrigiert. Und vor allem Auffälligkeiten, welche sich an mehreren Messpunkten wiederholen. Hier unterscheiden sich die Systeme sehr in ihrem Eingriff.

Dann kann man noch nicht nur einen engen Hörbereich einmessen (Chair), bei Heimkinos aber wird ein größerer Hörbereich vermessen (Sofa),
um auf allen Plätzen den Klang anzugleichen.

Nehmen wir an auf dem einen Hörplatz fehlen bei 80Hz 3db, bei zwei Anderen sind die 80Hz 3db zu stark (variiert unter Umständen noch viel mehr ),
Was macht nun das System? Aber du möchtest ja keine Erklärungen...deshalb nächsten Satz überspringen.
Die meisten Systeme werden nun von den 80Hz ganz einfach ihre Finger lassen ...

dirky8 (Beitrag #176) schrieb:

Sry aber ich kann deinen Ausführungen nicht folgen... .

Macht ja nix.
Du verstehst nicht was ich ausdrücken möchte.
Ich nutze selbst seit vielen Jahren Einmesssysteme, (Behringer 2496, Antimode 8033, Antimode Dual Core, Pioneer MCAAC, Yamaha YPAO, Audyssey XT 32, Lyngdorf Room Perfect, Acourate , Anthem ARC,NuControl 2 (PEQ), Dirac PC Software, Dirac im NAD C 658....),
bin den Systemen also durchaus freundlich gestimmt, und in sehr viele Fällen ist der Einsatz durchaus sinnvoll,
aber, ja aber, man muss sich auch bewusst sein, das diverse Systeme eben auch Nachteile mit sich bringen können.

Nicht mehr möchte ich vermitteln, da hier diesbezüglich eine Frage dazu aufkam, habe ich darauf geantwortet.
Du musst diese Fakten ja nicht lesen, wenn du nicht damit umgehen kannst.

Prim2357 (Beitrag #181) schrieb:

dirky8 (Beitrag #176) schrieb: Prim2357 (Beitrag #174) schrieb: Deshalb messen gute Systeme an vielen Punkten, und korrigieren nur hauptsächlich das, was an allen Hörplätzen auffällig ist. Ist schonmal grundsätzlich einfach nicht richtig. Dann erkläre mir bitte was daran nicht richtig ist...

So weit ich es verstanden habe, stellen die verschiedenen Messpunkte z. B. von Audyssey nicht verschiedene Hörplätze dar, sondern dienen der besseren Analyse der Schallwellenverhältnisse im Raum. (Ein zweidimensionales Gebirge aus Bergen und Tälern lässt sich aus einem einzigen Punkt halt schwer ermitteln.) Dann "weiß" Audyssey besser, was der Raum genau verursacht und wie die Korrektur am besten vorzunehmen ist.

Ziel ist dann, die Wunschkurve am Hauptmessplatz zu erzeugen. Die anderen Messpunkte bleiben bezüglich eines "dort soll es auch gut klingen" aber unberücksichtigt. Sie spielen sozusagen nur eine Rolle bei der Ermittlung, nicht aber bei der Korrektur.

Hallo Himmes
Pyramiden ,jaja so etwas hatte Kef vor 50 Jahren angedacht und als Bausatz angeboten. Sie haben es verworfen .
Die Kisten die du meinst hat wenig mit dem Klang zu tun , das macht nur 5% aus . Hier fällt das Design mehr im Rampenlicht . Entscheidend ist das Chassi , dann die Frequenzweiche und Dämmung und die gesammte Abstimmung .
Dynaudio bauen gute Lautsprecher wie viele andere auch, nur so nebenbei.
Dr.Jack Oclee-Brown von Kef und viele andere hochwertige Techniker und Akustiker von dieser Firma müssten nach deiner Fantasie ein an der Waffel haben und du als Supermann der absoluten Halbwissenschaft den Superlautsprecher bastelst.
Kef baut mit hoher Technik, und arbeiten sogar mit Firmen die weitaus mehr an Wissen haben , da kannst du nur von Träumen und in deiner Bastelbude ruhig weiter werkeln , als hier uns mit diesen Sachen zu nerven.
Sorry , das muss mal gesagt werden.
gruss dieter

Hallo
Messverfahren für den Raum ist schön und gut , man muss nur damit umgehen können .
Bei Aktiven Lautsprecher habe ich mehr Vorteile gegenüber Passive Lautsprecher, aber man kann nicht von jeden Musikliebhaber erwarten ein Messverfahren zu machen.
Hier haben die Liebhaber die Möglichkeit von den Firmen abgestimmte Lautsprecher zu kaufen und das reicht im groben sinne.
gruss dieter

PS: Mein Raum habe ich selber eingemessen, das reicht und perfekt ist es trotzdem nicht.

Völlig richtig, das jemand seine DIY Produkte in den Himmel lobt, ist ja nichts Ungewöhnliches. alles von der Pyramiden bzw Gehäuseform aber abhängig zu machen, aber natürlich ein wenig amüsant...
Zum guten Lautsprecherbau gehört in der Tat ein wenig mehr und viele Referenzlautsprecher werden nach wie vor in „Kistenform“ gebaut. Das hier ein DIY Lautsprecher mithalten kann, nur weil er ein Gehäuse in Pyramidenform besitzt, eher wenig wahrscheinlich.
Der Glaube an das eigene Produkt ist verstellt hier wahrscheinlich den Blick auf die Realität.
An so ein Ausnahmechassis bzw Koaxtreiber wie in der LS 50 kommt ein DIY Werker schon mal gar nicht ganz, das gilt für einige andere Chassis anderer Hersteller ebenso. Nichts destotrotz gibt es im DIY Bereich tolle Projekte..👍👍
Aber man muß die Kirche ein wenig im Dorf lassen..
Mit einer Entwicklungsabteilung wie bei KEF, die auch eigene Treiber entwirft, wird DIY nicht mithalten können.
Da sollte man die Brille abnehmen....

@prim...
Ja uch wünsche keine Erklärung von dir. Ganz einfach. Ich habe auch ein Umik-1. Ich hab auch REW. Ich behaupte nicht ich kann damit umgehen. Nur weil ich die Erklärung von YouTube verstehe oder mit meinen rudimentären Englishkenntnissen.... lassen wir das.

Weil wenn man sich mit Akkustik beschäftigt merkt man schnell das man nix weiss sobald man anfängt Grundlagen zu verstehen.

Nur weil man Software von Herstellern bedienen kann ist man kein Profi wie du es ja von dir behauptest. Zumindest legt dein Geschriebenes den Schluss nahe das du dich für einen hältst.

Am putzigsten finde ich solche Aussagen wie das du auch mal an anderen Stellen misst. Und jetzt? Jeder der nicht vollkommen taub ist weiss das es Winkelabhängig ist was man hört. Des wegen hat man auch immer alleine bei den Chassisdiagrammen immer 3 Graphen im Diagramm. Auch sind die Reflexionen im Raum an anderer Stelle anders. Interessiert aber nicht. Weil ich auf einen Hörplatz bzw einen Hörbereich einmesse und alles darauf ausrichte.

Hier mal noch ein gutes Video wo dem Anwender erklärt wird von jemanden der Ahnung hat weil er es beruflich und vor allem schon Jahrzehnte nachvollziehbar macht wie Einmessen funktioniert.

https://youtu.be/MztMDRIhC8c

Allen ein schönes Fest

Wahnsinn, was aus diesem Thread geworden ist, hier hatten wir von käuflichen und nichtshörenden Testern über die Politik in China, von Bilanz- zu Softwarespezialisten, usw. schon alles! Und allen sei gesagt, ich trete keinem von euch auf die Füße! Da sind zwar viele Grundsatzdiskussionen dabei aber auch viel Interessantes, von dem man lernen kann oder wenigstens besser verstehen. Danke!


Dem Himmes aber sei gesagt: Du bist doch der beste Freund meines Bruders, oder? Der hat schon in den 90ern die besten Lautsprecher der Welt selbst gebaut! Weil es natürlich niemand verstanden hat, außer ihm. Seine Geheimformel war übrigens nicht die Pyramide - seine waren Volumen und Quarzsand. Letzterer kiloweise... dieser hat wiederum das Volumen... ach egal!
Nach 1 - 2 Sekunden hat der Typ deine Lautsprecher gekauft und seine alten in Rente geschickt? Na, nach diesem wahrlich aussagekräftigem Test (aus der Sicht einer Eintagsfliege vielleicht) wird er sich wahrscheinlich jahrelang eingeredet haben, dass er den Beethoven des Lautsprecherbaus getroffen hat... Mist, der Ludwig war ja taub...
Aber selbst dich hat es ja verblüfft, wie du so viel besser sein konntest, selbst gegen bessere Hardware...

Prost auf viele Tests, Berichte und Kommentare in 2021!
touri

dirky8 (Beitrag #186) schrieb:

Nur weil man Software von Herstellern bedienen kann ist man kein Profi wie du es ja von dir behauptest.

Wo behaupte ich denn das ich ein Profi bin?
Deine Unterstellungen kannst du gerne bei dir lassen.

Was du putzig findest, hast du wiederum nicht verstanden. Wenn du bezweifelst das ein System Veränderungen des Direktschalls bewirkt,
ich daraufhin schreibe das man dies direkt vor dem Lautsprecher auch mit weniger Raumeinfluss messen kann, das dies eben verändert wird,
und du das nicht verstehst, bzw. verstehen willst, dann akzeptiere ich das,
aber meine Aussage deshalb als putzig zu bezeichnen, spricht Bände.
Keine Gegenargumente, lieber beleidigend.

Was meinst du denn mit "Chassi Diagrammen"?

Pigpreast (Beitrag #182) schrieb:

So weit ich es verstanden habe, stellen die verschiedenen Messpunkte z. B. von Audyssey nicht verschiedene Hörplätze dar, ...

Messung 1,2,3 meiner Meinung nach doch...
Desweiteren spreche ich ja auch nicht nur von Audyssey.

coreasweckl (Beitrag #185) schrieb:

Völlig richtig, das jemand seine DIY Produkte in den Himmel lobt, ist ja nichts Ungewöhnliches. alles von der Pyramiden bzw Gehäuseform aber abhängig zu machen, aber natürlich ein wenig amüsant... Zum guten Lautsprecherbau gehört in der Tat ein wenig mehr und viele Referenzlautsprecher werden nach wie vor in „Kistenform“ gebaut. Das hier ein DIY Lautsprecher mithalten kann, nur weil er ein Gehäuse in Pyramidenform besitzt, eher wenig wahrscheinlich. Der Glaube an das eigene Produkt ist verstellt hier wahrscheinlich den Blick auf die Realität. An so ein Ausnahmechassis bzw Koaxtreiber wie in der LS 50 kommt ein DIY Werker schon mal gar nicht ganz, das gilt für einige andere Chassis anderer Hersteller ebenso. Nichts destotrotz gibt es im DIY Bereich tolle Projekte..👍👍 Aber man muß die Kirche ein wenig im Dorf lassen.. Mit einer Entwicklungsabteilung wie bei KEF, die auch eigene Treiber entwirft, wird DIY nicht mithalten können. Da sollte man die Brille abnehmen....

Hallo Coreasweckl
So sehe ich das auch, ich habe Elektrostaaten selber entwickelt und gebaut, aber trotzdem hat man nicht die möglichkeit wie solche Firmen wie Kef entgegen zu wirken. DIY Bereich ist schön und gut , aber man kann gute Lautsprecher Boxen bauen keine Frage.
Was mich so auf die Palme gebracht hat, das er meinte die Kefs klingen wie hohle Kisten und dann noch Dynaudio.
Man kann ja verschiedene Geschmäcker haben , aber man geht nicht hin als wäre es alles Schrott.
Ja ,genau die rosarote Brille die macht es.
gruss dieter

[quote=a, von"touri22 (Beitrag #187)"]


Dem Himmes aber sei gesagt: Du bist doch der beste Freund meines Bruders, oder? Der hat schon in den 90ern die besten Lautsprecher der Welt selbst gebaut! Weil es natürlich niemand verstanden hat, außer ihm. Seine Geheimformel war übrigens nicht die Pyramide - seine waren Volumen und Quarzsand. Letzterer kiloweise... dieser hat wiederum das Volumen... ach egal!
Nach 1 - 2 Sekunden hat der Typ deine Lautsprecher gekauft und seine alten in Rente geschickt? Na, nach diesem wahrlich aussagekräftigem Test (aus der Sicht einer Eintagsfliege vielleicht) wird er sich wahrscheinlich jahrelang eingeredet haben, dass er den Beethoven des Lautsprecherbaus getroffen hat... Mist, der Ludwig war ja taub...
Aber selbst dich hat es ja verblüfft, wie du so viel besser sein konntest, selbst gegen bessere Hardware...



Das sagt auch alles
gruss dieter

wow, die volle energie hier, aber am ende finde ich kommt das selbe raus.
jemand ißt im hauben lokal und findet die speisen scheizze - fährt dann zum drive in und haut sich burger mit pommes rein und ist überglücklich

so ähnlich wohl auch mit - "kaufe mir irgend welche speaker und biege sie dann mit elektronik zurecht." für manche frevel, für andere wie bratkartoffel nachsalzen.

gut ist was gefällt, nur sollte es bei respect vor diesen meinungen bleiben. mit ist ein burger um € 6,50 viel lieber als hummer mit austern um € 650. andere werden mich dafür verachten - ok - soll so sein

aber ich nehme mir eben auch das recht heraus zu sagen: KEF R11 klingen für mich muffig, B&W 702 S2 klingen für mich nach koffer-radio, und die höhen von Elac Vela FS 409 sind das beste, das ich je hörte und höhenbetonte, helle speakers sind überhaupt super.

und, ja, wenn man zwischen den zeilen liest, habe ich genau obige aussagen auch schon in testberichten gelesen (bei KEF stand es verklausuliert mit "macht übertrieben höhen wieder erträglich hörbar und dröhnt im bass nicht" bei B&W gab es in einem magazin "eigentlich nur für das design echtes lob" und bei Elac "überschwenglich bei höhen".)

Hallo Ernst
Fazit : Du musst mal zum Ohrenarzt
Man kann aus den Zwischenzeilen auch das lesen was man gerne hört oder liest :
gruss dieter

Mir ist wirklich schleierhaft, warum Dirky sich so aufregt. Wenn jemand einfach nicht liest, was andere schreiben und dann auch noch im Klartext darauf besteht, dass er keine Erklärungen und Belehrungen braucht und wünscht, nun dann wird eine solche Plauderei unter vielen doch schwierig.
Ich bin in der Tat erstaunt, dass heutzutage, wo man Grundlagenwissen über alles und jedes in fünf Minuten irgendwo im Netz nachlesen kann, viele auf ihren eigenen z.T. unvollständigen z.T. schlicht falschen und mythischen Vorstellungen bestehen.
Interessehalber möchte ich deshalb einfach mal wieder abschweifen und nur mal das Geplauder über pyramidenförmige Gehäuse aufnehmen, auch wenn ich die Hintergründe der diesbezüglichen Äußerungen hier nicht verstehe. Jedes LS Gehäuse ist ein Kompromiss. Man muss nur wissen, was man sich mit einer bestimmten Form „einhandelt“ und wie man damit umgeht.
Ich habe schon sehr gute LS von Avalon gehört, die die Form von spitzen Pyramiden hatten (Symbol, gibt es wohl nicht mehr). Zur Qualität der Weltklasse-LS Avalon Eidolon Diamond hat sicher auch die hervorragende Schreinerarbeit der Facettengehäuse beigetragen. Außerordentlich eindrucksvoll waren auch die neuen kugelförmigen „Pearl“ Lautsprecher von Cabasse. Die Hornlautsprecher von Avantgarde-Acoustic haben mir eine Sängerin greifbar unfassbar holografisch vor die Füße gestellt. Die großen Flächenstrahler von Martin Logan „zeigten“ ein wunderbares Panorama. Dies ist eine Auswahl von konstruktiv sehr unterschiedlichen LS, die mich im Vorführstudio begeistert haben, aber sicher nicht alle für mein Wohnzimmer geeignet wären. Im Gegensatz dazu besteht Geithain bei seinen ausgezeichneten Aktivboxen auf ganz normalen „Kästen“ mit messerscharfen Kanten – wider alle Theorie.
Angesichts dessen:
Was soll schon dabei herauskommen, wenn wir hier eine Grundsatzdiskussion über LS Gehäuse lostreten?
Gruß
Rainer

Hallo Rainer
Klanglich ist das Gehäuse eher Nebensache , da das Design überwiegt , mehr nicht.
Das wichtigste ist das es nicht hohl klingt beim Klopftest , Kanten und vieles andere sind nur Feinstabstimmungen.
Du hast über dein Geschmack bewertet , ist auch nichts daran einzuwenden, aber auch kein Garant für die Qualität der Lautsprecher , denn sie sind alle Grundverschieden.
Ich habe eine Kef Q350 ist eine preiswerte Box Neupreis 398,- € Ist kantig und klingt etwas hohl beim Klopftest . Klanglich gut für den Preis , man könnte sie Pimpen mit etwas Dämmzeug und die Frequezweiche überarbeiten da sie nur 1 Ordnung ist. Bevor es eine dumme Frage gibt , warum nicht gleich so
so würde sie eine Klasse höher wandern und der Preis auch.
Fazit : Hier kann man mehr an der Weiche und an der Dämpfung arbeiten um den Klang sehr stark zu verbessern .
Hier mal ein Tip: https://www.hifialex.de/tag/tuning/

Ich hatte einen Testbericht von HiFi-Selbstbau verlinkt zur Kef Q300, hat den einer mal gelesen.?
Da wurde viel gemessen und erklärt, ua auch zur Frequenzweiche...

@flexiJazzfan Die Geithains habe eine gewisse Richtcharakteristik. Auffällig ist ja auch, das bei Studiomonitoren, die ja nicht gerade in einer Waschküche stehen, zur Kontrolle Waveguides eingesetzt werden. Bei einer weiten Abstrahlung kommt es aber an Kanten immer zu Beugungseffekten wobei man daran denken muss, wie viel vom Schall haben wird da und wie weit ist die Kante im Bezug auf die Wellenlänge weg. Sowieso gibt es bei Heimhifi keine Grundeinigkeit über Direkt- und Diffusschall.

Ernst_Reiter (Beitrag #192) schrieb:

"kaufe mir irgend welche speaker und biege sie dann mit elektronik zurecht."

Ignorance is blessing

Falls es Dich interessiert - Nein, Du kannst nicht irgendwelche 10 Euro Breitbänder mit Elektronik zu High-End „zurechtbiegen“, alleine dein Wortwahl zeigt ja schon Deinen falschen Ausgangspunkt. So hat das auch keiner hier behauptet.

Genau, die Rahmenbedingungen müssen stimmen, aber dann ist sehr viel möglich

Mit Visaton FR8 kann man dolle Lautsprecher bauen, wenn man ein paar mehr nimmt.

Ich glaube es ist immer die gleiche Frage wo komm ich her wo will ich hin ?
Antwort : in den Olymp des HIFI -Himmel
Der begrenzende Faktor ist doch immer die Kohle die man hat .
Selbst wenn Geld keine Rolle spielen würde ,ist doch der "Fuhrpark " mit Sicherheit immer ein anderer .
Meine Infiniti`s stellen andere Anforderungen an den Verstärker wie meine Heco New Statements . Das ist wohl der technische Aspekt der eigentlich nicht diskutabel ist .
Der Hörgeschmack ist doch sehr individuell .
Einige brauchen etwas repräsentatives ( wenn ich ehrlich bin kann ich mich auch nicht davon freisprechen , habe aber die Vorzüge von was grossem schätzen gelernt was den Klang bzw der Raumfüllung angeht ) die optische Macht
Wenn die Freunde meines Sohnes mal bei mir in der Bude sitzen ist der erste Eindruck in ihren Gesichtern eine leichte Verunsicherung /Verstörung
Ist natürlich etwas anderes wie PC -Lautsprecher .
Mach das nicht so laut ist eine häufige Aussage .
Und ne die Dinger können auch leise .
Was ich eigentlich damit sagen wollte ist ,Show und Shine ist manchmal lustig
hat aber nichts mit der Qualität der Anlage zu tun .
Was jetzt noch fehlt ist die Frau aus der Küche
Sorry kann ich nicht mit dienen ( die Kette ist zu Kurz )
Also hören und hören lassen
Löffel auf es gibt immer wieder Überraschungen
LG Jens