wer noch an Testberichte glaubt.

Der TE wollte seiner Verwunderung darüber Ausdruck verleihen, dass (nicht nur im Gegensatz zu der Triangle, sondern auch den fünf anderen Lautprechern im Hörvergleich) muffig klingende Lautsprecher positive Testberichte bekommen.

Und obwohl mir durchaus bewusst ist, dass meine Meinung nicht den Nabel der Welt darstellt, habe ich es gewagt, die Meinung insofern zu äußern, als dass der Verkäufer sofort richtig geraten, welche beiden ich als muffig empfinde. Und das hat er, weil es die meisten anderen Kunden genauso bewertet haben.

Abgesehen davon hatte ich vorher gelesen, dass die Triangle bei kritischen Stücken im Hochtonbereich aufdringlich sein können. Aber ich bin halt einfach strukturiert: ich höre Musik und keine Messwerte. Für mich reichts schon, wenns nach meiner Meinung gut klingt. Für meine Freundin muss es auch realistisch sein. Und ob es das ist, kann sie ganz gut beurteilen: sie hat als Profimusikerin und Cellistin in einem großen Staatstheater-Orchester ein Gehör, von dem ich nur träumen kann.

Wer gerne misst und seine Lautsprecher danach kauft oder seinen Sound mit DIRAC linearisiert oder verbiegt, soll das gerne tun. So wie diejenigen, die einfach nur hören, bestimmte Lautsprecher gehäuft als muffig empfinden können. Und wenn die Muffelbrüder dann in Test gelobt werden, finde ich das komisch. Auch wenn sie - was ich nicht weiß - möglicherweise einen schnurgeraden Frequenzgang haben sollten.

Peace!

zu raumakustik: wir haben mehr oder weniger eine 1-raum-wohnung; d.h. es ist fast alles offen (ausser Bad/WC).
daher hat der raum 80 m² und ist auch noch bis zu 5 m hoch. bass-probleme habe ich keine (es dröhnt nie).

aber der raum hat viele ecken und kanten; viel teppich, polster möbel, decken elemente, pflanzen, wand-textilien: der raum hat null hall.
ABER — dort wo LS im "normal-fall stehen", passen sie nicht, da zu nah in ecken und raum elemente asymmetrisch.
fand aber inzwischen die ideal aufstellung heraus und "baue raum um" bei langen hör-sessions.

was sich aber nie geglaubt hätte wie groß dann der unterschied bei abbildung, feinauflösung, breite, tiefe, räumlichkeit ist.
das kann ein testbericht / händler-vorführraum natürlich nicht simulieren ==> vor kauf testing @home (mit viel "umstellen")

PS: zu einem anderen comment - wenn LPs nicht (mehr) klingen und niedrigem phono-pegel.
nein, pegel kann es nicht sein; es wird ja mit größerer lautstärke immer schlimmer (es gab schon in den 70ern LPs "mit viel loudness").

Hallo janeeissklaa
Muffig klingende Lautsprecher mit geraden Frequenzgang gibt es nicht.
Ein Frequenzgang der stark abfällt , da kann es muffig klingen , wenn der Raum bedämpft ist
Es gibt da zwei möglichkeiten , das Du die hohen Töne nicht mehr gut hörst , oder der Raum ist stark bedämpft.
Wenn man schlecht hört, klingen schrille Lautsprecher wohlklingend.
Musiker haben genau das Problem mit schlecht hören wie andere Menschen auch. Kein sicherer Vergleich da sie Tagtäglich mit lauten Tönen zu tun haben. Gesoundete Lautsprecher werden gern bevorzugt , knalligen Rumpelbass mit hochgezogenen Höhen .
Hier und das ist meine Meinung werden im Test als gut empfunden , da kann man nur den Kopf schütteln.
gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #104) schrieb:

Muffig klingende Lautsprecher mit geraden Frequenzgang gibt es nicht.

So ist es...

Gefehlt hat allerdings noch der oder die Profimusikerin...spätestens jetzt läuten bei mir die Alarmglocken in Sachen Troll,
denn dieses Argument soll doch nur erstarren lassen.

Die meisten Musiker welche ich kenne, hören über ne Yamaha Pianocraft, und wenn sie was richtig hören wollen, gehn sie in ein Konzert,
da sie wissen , das dies mit Lautsprechern nicht erreichbar ist, was man dort zu hören bekommt.

Die meisten Musiker welche ich kenne

SCNR

hören über ne Yamaha Pianocraft

und die Frau läuft dann sofort aus der Küche... . Etwas abgegriffen.

Wenn auch abgegriffen, es sind zwei verschiedene Argumente. Der "Profimusiker mit dem gleichen Höreindruck" bestätigt die Richtigkeit des Höreindrucks des Argumentierenden, weil er aufgrund seines Gehörs quasi unfehlbar ist. Die "Frau, die aus der Küche gerannt kommt", belegt nur, dass ein Unterschied eklatant sein muss, denn sie hört sonst keine Unterschiede, da sie sich nicht für HiFi interessiert.

Pigpreast (Beitrag #108) schrieb:

Wenn auch abgegriffen, es sind zwei verschiedene Argumente.

Es sind zwei urban legends. Nicht mehr, und nicht weniger.

Urban Legends werden afaik nur erzählt, meist zur Belustigung/Unterhaltung des Zuhöres. Diese zwei Wendungen werden jeweils zur Untermauerung eines eigenen Eindrucks argumentativ vorgebracht. Und davon hier gebracht wurde überdies nur das eine Exemplar.

Richtig. Der Rest war Ironie.

Das davor auch schon....

Ich finde es auch verwunderlich, dass auch gleich die Messwert- und DIRAC-Keule vom TE geschwungen wird.
Ich kann nur bestätigen, dass man mit einem geschulten Gehör durch eine Instrumentalausbildung keinen befriedigenden Lautsprecher findet. Vor allem nicht in der Preisklasse. Daher bin ich auch zum Selbstbau gekommen. Man muss halt Kompromisse eingehen, oder ins Konzert gehen. Aber ohne Hifi und das Suchen nach dem " Superlautsprecher" wäre es ja langweilig.

Es gibt schon auch für das geschulte Gehör "befriedigende" Lautsprecher. Diese sollten dann allerdings in der Preisklasse sein, in der ein "befriedigendes" Musikinstrument zu finden ist und mit ähnlicher Sorgfalt gebaut sein.

Gruß
Rainer

Man kann hier sehr gut erkennen, warum es die Prosa in den Testberichten gibt 😉

ingo74 (Beitrag #95) schrieb:

Und genau das ist oftmals ein Problem, denn es ist rein subjektiv und daher kaum vergleichbar bzw oft auf dem Niveau der der Prosa in den Zeitschriften. Objektiv sind die Messungen und das ist für mich der Grund, warum ich sie kaufe und lese.

Sehe ich auch so. Messwerte (Frequenzgang, Impulsverhalten, Klirrwerte) sind eigentlich die einzig verlässlichen Parameter. Alles andere ist Geschmacksfrage und bei Lautsprechern ist der Klang meist extrem vom richtigen Aufstellen abhängig.

Lesenswert auch was hier im "Hifi-Museum" über all die Zeitschriften steht.
http://www.hifimuseum.de/hifi-magazine.html

(Karl Breh, Chefredakteur früher bei Stereoplay und Audio hatte sinngemäß mal gesagt, die meisten Tests wären erstunken und erlogen gewesen)

Gruß

Gert Redlich hat mir noch gefehlt, der kann ja keinen Gedanken für sich behalten.

Gruß
Rainer

Hallo ,
dumme Frage was ist den ein " geschultes Gehör " ?
Die Sonne dreht sich um die Erde , die Erde ist flach , waren auch mal Schulmeinungen
LG Jens

@Rainer
Für mich war noch kein befriedigender LS dabei - leider. Mein Instrument für 10000 € kann von einem 10000 € LS nicht ansatzweise natürlich wiedergegeben werden. Aber das ist auch nur meine persönliche Ansicht.

Hi Flumme
Ich glaube du bist hier der einzige der mich versteht .
Ein platzender Reifen in einer LKW Werkstatt kann niemals realistisch über einen Lautsprecher wieder gegeben werden ,
Vielleicht ist man mit entsprechendem Equipment lautstärkemässig nah dran ,
das war es dann aber auch

LG Löffel

Flumme (Beitrag #119) schrieb:

@Rainer Für mich war noch kein befriedigender LS dabei - leider. Mein Instrument für 10000 € kann von einem 10000 € LS nicht ansatzweise natürlich wiedergegeben werden. Aber das ist auch nur meine persönliche Ansicht.

den Zusammenhang verstehe ich nicht, wenn der Beitrag überhaupt ernstgemeint war.. . tun wir mal so...:
Warum sollte z.B. eine 10.000 Euro Flamenco Gitarre nicht über einen guten kompakten Lautsprecher wiedergegeben werden können, der beispielsweise nur ein Zehntel kostet?? Wie der echte Live Eindruck eines solches Instruments vor einem wird ihn auch ein LS Paar, das 100.000 oder 500.000 Euro kostet, nicht wiedergeben können. Das liegt aber nicht an den Lautsprechern, sondern an der limitierten Aufnahmetechnik mit 2 Kanälen und der Wiedergabe über zwei Lautsprecher.. Hatten wir ja eigentlich alles schon....

2 Ohren Lautsprecher .passt irgendwie zusammen , oder doch nicht ?wer weiss ?
LG

sagen wir mal so: ein platzender Lautsprecher kann niemals realistisch in einer LKW Werkstatt wiedergegeben werden, wenn die Anlage im Büro steht...

flexiJazzfan (Beitrag #117) schrieb:

Gert Redlich hat mir noch gefehlt, der kann ja keinen Gedanken für sich behalten. Gruß Rainer

Ja, der ist ein Böse-Fan, aber deswegen muss ja nicht alles falsch sein, was er schreibt.

Gruß

coreasweckl
ich glaube schon das du verstanden hast was ich meine , danke für den kleinen Seitenhieb

LG Jens

Geht doch
Frohes Fest euch allen

... und trotzdem finde ich, dass gerade in so einem forum mehr respekt dem persönlichen geschmack eines posters gezollt werden sollte.
das sind ja genau die anregungen, die viele hier suchen.

(immer unter der prämisse, daß es keine versteckte werbung für ein product sei) steht es jedem zu, einen lautsprecher für excellent zu halten, aber auch andere für grottenschlecht, oder wie oben zitiert "muffig". "nur wer nicht wählt, ist kein demokrat"

und gerade bei englischen produkten liegt man da sehr oft nicht falsch (BTW - warum kann ein linearer frequenzgang nicht muffig sein?)
ich finde man sollte es respektieren, wenn jemand eine Teulel Ultima 40 um € 500 besser findet als eine Genelec 8361A um € 10 000.

traurige welt: man kann testberichten nicht glauben, man kann händlern nicht glauben, man kann foren nicht trauen, und wenn es nach der meinung einiger hier geht, sollte man keinesfalls dem eigenen gehör trauen.

Wäre es nicht sinnvoll, wenn negative Kritik eine Absage erteilt wird?

Der Geschmack des TE steht doch gar nicht zur Debatte, das siehst du falsch.

Er kann schreiben das ihm Lautsprecher A besser gefällt wie Lautsprecher B, auch was ihm daran gefällt oder nicht,

aber seinen Geschmack als Referenz anzusehen bzw. verkaufen zu wollen, ist das was hier aneckt.

Zum linearen Lautsprecher, dem Einen kann er zu muffig klingen, dem Nächsten immer noch zu analytisch und hell,
und für den Dritten passt es genau.

Was genau ist jetzt die Frechheit des Lautsprecher Herstellers solch einen Lautsprecher zu bauen, der nicht jedermanns Geschmack trifft?

Hifi_Löffel (Beitrag #118) schrieb:

Hallo , dumme Frage was ist den ein " geschultes Gehör " ? Die Sonne dreht sich um die Erde , die Erde ist flach , waren auch mal Schulmeinungen LG Jens

In der Steinzeit... schon die ollen Griechen haben den Umfang und Durchmesser der Erde verblüffend genau ermittelt

Peter

Ein geschulter Neandertaler hört nicht nur, wenn ein Säbelzahnpanda von hinten angreifen will, sondern auch, das er einen abgebrochenen Zahn von der letzten Bambusjagt hat. 🤣

ein geschultes ohr erkennt wenn ein frequenzgang von diesem hier abweicht, und findet es schlecht

Und derjenige,
welcher im Hochtonbereich empfindlich ist, und eventuell laute Metall Mukke hört, ist damit bestens zufrieden.

Das Gute an den vielen Lautsprechern auf dem Markt, jeder Geschmack wird bedient.

Was nicht bedeutet, das ich die R11 gut finde.

Unabhängig von der Tatsache, dass Menschen rein physiologisch in gewissen Grenzen unterschiedliche Sinnesleistungen erbringen können, kann jeder unserer Sinne geschult werden. Nach meinem Wissenstand wird die Anzahl der Sinneszellen (Sehen, Hören, Schmecken, Riechen, Fühlen) dabei nicht erhöht, wohl aber die Anzahl der Nervenzellen, die mit der "Verarbeitung" und der gezielten konzentrierten Empfindung beschäftigt sind. Dies betrifft den Weinsommelier genau so wie jeden Musiker. Wer einmal die Diskussion eines Konzertpianisten mit seinem Klavierstimmer gesehen hat, weiß wie weit das gehen kann.
Insofern habe ich große Hochachtung vor allen Profis der Sinneswahrnehmung.

Was die Wahrnehmung eines Instruments betrifft gibt es allerdings schon einen Unterschied. Unsere Hifianlage gibt ja die Instrumente so wieder , wie der Tontechniker meint, dass man sie "aus dem Publikum" heraus hören würde/sollte/könnte, während der Musiker ja direkt dabei ist und mehr und anders hört als jedes einzelne Pickup und jedes Richtmikrofon und jedes Hintergrundmikro. Ein Lautsprecher kann also nie "ein Instrument" wiedergeben, sondern nur das, was von dem Instrument auf der Konserve festgehalten ist. Jeder, der schon einmal seine eigene Stimme als Tonaufnahme anhören durfte, kennt den Schock über die "Realitätsferne" dieser Aufnahme.

Ich kann verschiedene Konzertflügel gut unterscheiden und kenne auch Lautsprecher, die das können. Davon später !

Gruß
Rainer

@ ZeeeM
du hast es wie immer auf den Punkt gebracht .

LG

coreasweckl (Beitrag #123) schrieb:

sagen wir mal so: ein platzender Lautsprecher kann niemals realistisch in einer LKW Werkstatt wiedergegeben werden, wenn die Anlage im Büro steht...

Naja , für das Neujahr lassen wir mal das gelten .

Ernst_Reiter (Beitrag #133) schrieb:

ein geschultes ohr erkennt wenn ein frequenzgang von diesem hier abweicht, und findet es schlecht

Hallo Ernst
Das hängt vom Raum ab , heute sind die Räume nicht mehr so bedämpft wie früher , da wirkt zB. eine Canton kreischend im Hochtonbereich.
Die Kef R serie ist dafür wie gemacht und es hat garnichts mit ein geschultes Ohr zu tun.
Ein geschultes Ohr ist dann von Nöten wenn gesoundet wird , schlechte Abstrahlung und Details fehlen und nicht Boxen mit verschiedenen Abstimmungen.
gruss dieter

Ernst_Reiter (Beitrag #133) schrieb:

ein geschultes ohr erkennt wenn ein frequenzgang von diesem hier abweicht, und findet es schlecht

Mit der richtigen Musik ja. "Natur" Instrumente (Klavier, Cello, Gitarre, Geige etc) können Abweichungen zu deinem gezeigten Frequenzgang hervorragend hörbar machen, da braucht man keine "Goldohren", die das Gras wachsen hören, weil die meisten die im Original oft gehört haben, das Klangbild ist so vertraut, das es fast jeder kennt.Hände klatschen übrigens auch (am Ende von nem Konzert z.B.).

Beil Trance, House, Techno müssen sie nicht unbedingt neutral klingen (aber da klingens auch besser ).

Gruß

Hallo Himmes
Was hörst du daraus aus dem Frequenzgang ? Hier irrst Du dich ganz gewaltig mit deiner Aussage.
Der Frequenzgang ist sehr gleichmäßig und geht leicht runter in den Höhen . Diese Lautsprecher sind eigentlich für hellhörige Räume gedacht mehr auch nicht.
Hier hörst du alles was an guter Musik zu hören ist , auch die Feinheiten.
PS : Wer hat denn heute noch Räume mit dicken Teppiche und alte Eichenschränke , Gardienen die 50 Kg wiegen Hier würde zB. die Kef R Serie überhaupt nicht klingen . Man nennt es muffig klingend, außer man ist leicht Taub in den höhen.
Die Zeiten sind vorbei , denn heute ist alles offener.
gruss dieter

Hallo
Nur mal so rein theoretisch , bitte nicht als trollen verstehen :
wir suchen uns einen Lautsprecher aus der messtechnisch linear ausgerichtet ist ,also die Musik ohne Verfälschung wiedergibt .
Dazu den entsprechenden Verstärker und eine Qualitativ hochwertige Aufnahme .
Eigentlich sollte das so ziemlich dem Ideal entsprechen .
Das Ganze stelle ich jetzt in meinen Raum und stelle fest ,(subjektiv mit meinen Ohren ) hört sich nicht gut an . Idealerweise wird nochmal alles gemessen und es sind Raummoden vorhanden .
Der nächste Schritt ; Lautsprecher rücken .Hörplatz ändern ,Absorber installieren Möbel umstellen . (alles mehr oder weniger praktikabel je nach Wohnsituation )
Angenommen alles hat nicht zu dem gewünschten Ergebnis geführt bleibt eigentlich nur noch : andere Kabel Nein bitte verschont mich mit sowas . Mein Gedanke währe eine eine elektronische Raumkorrektur :
Geld soll mal aussen vor bleiben .
Ich habe viel von zB Trinnov gelesen was wohl momentan sehr zielführend sein soll .
Angenommen alles zu unserer Zufriedenheit erledigt , was genau ist geändert worden und vor allen Dingen ist der Lautsprecher noch linear
weil irgendwas muss ja beschnitten oder überhöht sein ?
Bitte keine Kaufberatung starten bin mit meiner falschen /richtigen Hörsituation zufrieden

LG Löffel

Bei jedem Qualitätsproblem kommen immer wieder die gleichen „Wunderkisten“ ins Spiel, die aus einem halligen Loft eine kuschelige Nische , aus einem trötigen Billiglautsprecher ein glasklar wohlklingendes Superteil, und aus einem nuschelnden und wummernden AV Receiver einen atemberaubenden Kinosaal zaubern sollen. Es funktioniert nicht!

Die zwei Hauptprobleme der Raumakustik sind erstens der Nachhall und zweitens die Raummoden. Mit beiden kommt das Gehör normalerweise allerdings ganz gut zurecht !
Der Nachhall besteht aus allen einfachen und mehrfachen Reflexionen an allen Flächen im Raum. Er ist breitbandig und ist umso schwächer je weniger reflektierende Flächen und je mehr absorbierende Flächen im Raum vorhanden sind. Direktstrahlende LS sind hier hilfreich z.B. manche Abhörmonitore und ein kleineres Stereodreieck. Nachteil: kleiner Bereich mit optimalem Höreindruck.

Die Raummoden sind schmalbandige Resonanzfrequenzen und erzeugen dreidimensional im Raum verteilte Bereiche mit zu hohen und zu niedrigen Lautstärken einzelner Frequenzen. Wer diese Frequenzen aus dem Direktschall herausfiltert, verringert nicht nur die Amplitude der Raummoden sondern auch das Verhältnis von Direktschall und Nachhall für diese Frequenzen d.h. alles hört sich anders an. Helfen können nur genau abgestimmte Bassfallen = Absorber. Aura Hifi hat da mal was gebastelt. (Siehe auch https://www.hifi-und-lebensart.de/threads/bass-buster.4554/) Nachteil: Bassabsorber sind immer „Einrichtungsgegenstände“.

Lautsprecher, die angeblich laut Tester ein zentimetergenaues Einrichten benötigen oder eingemessen werden müssen oder spezielle Ständer benötigen oder sich nur in der Mitte eines Raums „voll entfalten“ können, sind einfach Fehlkonstruktionen, reine Laborwesen.

Gruß
Rainer

Auch mit dem Brustton der Überzeugung kann man Falsches schreiben und das in einem Thread, wo es um die Glaubwürdigkeit von Testberichten geht

Bitte nicht böse sein aber irgendwie habe ich bei dir den Eindruck das da etwas zusammen kopiert wurde .was machen den nun die elektronischen Wunderkisten im Konsens mit der Linearität der Elektronik BZw der Linearität der Lautsprecher
Meine Frage wurde leider für mein Verständnis nicht geklärt LG Löffel

HI Ingo
bin ich mit meiner Frage falsch davor ?
LG

@ flexiJazzfan
erstmal danke für deinen Response
leider ist meine Frage immer noch nicht beantwortet .
Was macht die elektronische Änderung
der aus der Linearität der Lautsprecher
LG Jens

Ernst_Reiter (Beitrag #133) schrieb:

ein geschultes ohr erkennt wenn ein frequenzgang von diesem hier abweicht, und findet es schlecht

Der Mythos des geraden Frequenzgangs, gerne widergekäut aber dadurch trotzdem nicht richtiger...

Falls es Dich interessiert was die Wissenschaft dazu sagt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-22836.html

Hast Du Deine Lautsprecher einzig nach dem Kriterium "gerader Frequenzgang" ohne Probehören gekauft?
Nach Deiner Argumentation wäre dann ja Probehören unnötig, oder?

Es gibt verschiedene Geschmäcker. Mein Empfinden der Wiedergabe der Boxen ist auch sehr abhängig vom Musikstück das ich höre.
Manchmal sind mir der Bass oder die Höhen zuviel, manchmal zu wenig
- ist halt abhängig von der Abmischung des Toningenieurs, denn "natürlich" ist nichts was Du zu hören bekommst.

Fakt ist doch, daß selbst die teuersten Anlagen nicht in der Lage sind ein Orchester so zu reproduzieren,
dass man es im Blindtest von einem "echt spielenden" nicht unterscheiden könnte.

Ich bezweifle ehrlich, das jemand nur durch Musikhören (blind) den Frequenzgang eines durchschnittlichen HiFi-Lautsprechers auch nur halbwegs annähernd nachzeichnen kann.... natürlich, wenn ich den Frequenzgang vorher gesehen habe höre ich auch die -3db bei 455 Hz

@ Balbidur
Ich glaube du hast recht , vielleicht auch weil ich auch nur meine eigenen versauten Ohren besitze
Es gibt mit absolut kein gleichen Musikgeschmack und kein gleiches Ohr also hören was gefällt
PS nur weil die Anlage teurer oder neu war ist das noch nicht ein allgemeingültiger Qualitätsbeweis bitte nicht falsch verstehen .
Aber jeder hört was er hört
Qintisens : Damit zufrieden sei was man hat , wenn es gefällt
alles andere sind nur äussere Einflüsse
LG Jens

Hallo Jens
Wenn ein Lautsprecher technisch besser ist , auch Messbar und sogar hörbar, ist alles wurscht wenn der persönliche Geschmack wichtiger ist.
Wichtig ist das Du damit zufrieden bist.
gruss dieter

Wenn man daheim vor seinem Geraffel sitzt und sich beim Musikhören ein Bein abfreut, dann ist unabhängig von irgendwelchen Messzirkus alles in Butter. Nur der Rückschluss davon auf technische Eigenschaften geht gern voll in die Hose.