Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

raushalten ja, verschwinden nein. Aber es gibt ja noch andere User in den technischen Unterforen, die sich sehr gut mit der Materie auskennen.
Hab aber schon per mail mitbekommen, dass einige so gar keinen Bock auf diese Diskussion haben und mich fragen, warum ich mich da einmischen wollte.
Dachte, das wäre sinnvoll, aber wohl falsch gedacht.

ich kann den Beitrag von mir auch gerne löschen, wenn es der "Diskussion" hilft.

Der technische Untergrund könnte auch einfach dazu beitragen, das Diskussionslevel auf ein höheres Level zu heben, anstatt rumzuheulen oder im stillen Hinterzimmer vor sich hin zu flüstern. So ist das, was du hier präsentierst, natürlich nix weiter als eine Rauchbombe oder ein kleines Strohfeuerchen, um Zwietracht zu säen. Anscheinend ist das Niveau von unten nicht zu erkennen.

@mcleod

Wenn mich Praktikanten oder Azubis etwas themennahes im Bereich Elektrotechnik oder Elektroakustik fragen, werfe ich ihnen auch nur Brotkrümmel.... ähmmm Flugblätter hin. Wenn sie Interesse an einer fundierten Antwort zu ihrer Frage haben, werden sie selbst recherchieren. Wenn nicht, auch gut, dann interessierte sie das nicht so. Kann ich auch mit leben.
Diejenigen, die ein wenig recherchieren, werden auch zwangsläufig darauf kommen, dass im Netz (Fachbücher sind out, es gibt google) so viel Blödsinnge postet wird, dass es schwer fällt, die Wahrheit vom Rauschen der Meinungen zu trennen. Aber es geht, wenn man WIRKLICH an einer substantiellen Antwort interessiert ist.
Der Lerneffekt ist aber immer: Nur wer selbst über Informationen nachdenkt und sie in einen belastbaren Kontext bringt, weiß zukünftig, wovon er redet.

Dieses Vorkauen und tischfertig servieren ist in der heutigen Generation so verbreitet, dass man sich fragen muß, ob die heutige Jugend überhaupt noch fähig ist, technische Zusammenhänge zu erkennen und/oder sie zu verstehen. Ist schwer, denn DAFÜR gibt es leider keine App.

Gruß
Jürgen

Nun hast du aber das Diskussionsniveau beklagt und kannst nichts weiter beitragen als Brotkrumen. Wie soll man denn darauf eine Diskussion fußen?

Schraubenlocker (Beitrag #2510) schrieb:

Dieses Vorkauen und tischfertig servieren ist in der heutigen Generation so verbreitet, dass man sich fragen muß, ob die heutige Jugend überhaupt noch fähig ist, technische Zusammenhänge zu erkennen und/oder sie zu verstehen.

Das Können ist das eine.
Das Wollen etwas anderes. In einem Forum fragen ist doch viel einfacher und unverbindlicher. Oder?

Schraubenlocker (Beitrag #2506) schrieb:

... Kann mal jemand die Physik und Meßtechnik an dieser Stelle in die von ALLEN unsachgemäss geführte Diskussion einbringen? Nicht mit unsinnigen rosa oder weißes Rauschen, sondern Impulsantwort und Zerfall. Nicht die konzentrierte Betrachtung von einzelnen Bauteilen, sondern das Ergebnis passiver Bauteile in Verbindung mit angeschlossenem Lautsprecher-Chasis UND Verstärker (DER hat nämlich eine Hauptrolle beim ganzen Passiv-Weichen-Gedöns - siehe Dämpfungsfaktor und Gegenkopplung). Oder vielleicht möchte jemand etwas zu Innenwiederständen, Leckstrom und Alterung in verschiedenen Kondensator-Materialien mitteilen?. Oder zu frequenzabhängigen Sättigungseffekten bei verschiedenen Spulen? Wäre doch mal interessant. Was mir noch aufgefallen ist... irgendein Forianer (ich find jetzt den Namen bzw. Beitrag nicht) hat recht kleinlaut angemerkt, dass die zum Lautprecher parallel eingebauten Weichenteile (hier wohl der Kondesator beim Tiefpassfilter gemeint) einen wesentlich höheren Einfluß auf den Hochtöner haben, als der frequenzbegrenzende Kondensator im Hochpassfilter. Da geht anscheinend niemand drauf ein - ziemlich doof, weil hier nämlich ein Großteil der Antwort zu finden ist, warum unterschiedliche Kondensator-Bauarten zu unterschiedlichen Messdiagrammen führen. Ob man den Unterschied zwischen einem MKT und einen MKP als Hochpass hören kann - keine Ahnung. Ob ein minderwertiger Elko im Tiefpassfilter einer 12db Weiche Auswirkungen auf den Hochtonbereich hat, ist eine ganz andere Sache.

Hallo Schraubenlocker,

das mit der Meßtechnik und Physik wurde im Laufe des Thread versucht, aber es wurde am Ende der Blindtest favorisiert

Das mit den Bauteilen parallel zu den Chassis insbesondere Kondensator und auch nicht unbedeutend die Spulen wurde auch angesprochen, das hatte ich auch in meinem kleinen Thread angemerkt, aber da wollte keiner der hier Anwesenden drauf eingehen, trotz das sich den 1500 Leute angeklickt hatten

Einen Unterschied zwischen MKT und MKP konnte ich nicht heraus hören, nur ein MKS fiel mir negativ auf

Letztendlich finde ich Deine Anmerkungen technisch sehr interessant, kann aber nicht Mitreden, weil technisch nicht so in die Sache involviert, nur Laienwissen, wie auch der Rest hier, mit wenigen Ausnahmen, die sich leider bedeckt halten.

Gruß Uwe

P.S. Wenn jemand die Yamahas haben möchte ich verschenke sie gerne, zur Not bringe ich sie auch wenn es im Bereich Mainz-Köln liegt

Leute, ich weiß nicht, welcher der Vodoo-Götter mich gerade reitet (die nennen das wirklich so), aber ich versuchs, auch wenn es ohnehin wahrscheinlich zum scheitern verurteilt ist.

Für die Eiligen hier die kurze Version.
Natürlich "klingt" ein Kondensator nicht. Soll ja auch nicht; er soll seinen Job als frequenzbeeinflussendes Bauteil machen, sonst nix. ! Durch abweichende Werte gegenüber des Aufdrucks (z. B. 6,8 uF zu 6,2 uF) bei der Einsatzfrequenz, wird aber bei einem fertigen Weichendesign die Übernahmefrequenz verändert, wodurch sich in Verbindung mit den anderen verbauten Weichenteile tatsächlich ein anderes Klangbild ergibt. Ob das dann "richtiger" ist, kann man wiederum erst sagen, wenn die komplette Box meßtechnisch unter die Lupe genommen wird.
DASS es manchmal besser klingt, liegt an der Tatsache, dass auch ein blindes Huhn.... usw.
Kurzum: Es ist der tatsächliche Wert bei der eingesetzten Frequenz, der den Unterschied ausmacht. Die frequenzabhängigen Eigenschaften verschiedener Materialien bei Folienkondesatoren (MKT, MKP, MKS) sind in den üblichen Bereichwerten für Mittel- und Hochtöner bis auf wenige hunderstel Prozent gleich.

Für die Testwütigen:
Für einen (möglichen) Testaufbau: WENN ich etwas aussagefähiges bezüglich EINES Bauteils in einer passiven Frequenzweiche isoliert betrachten will, geht nur EINE Weichenform: 6db ! Das heisst eines Spule (Tiefpass) und ein Kondensator (Hochpass) im Signalweg. KEINE Impendanzkorrektur und KEINE zusätzlichen Bauteile wie Spannungsteiler mit Widerständen etc. Die gewählte Trennfrequenz für den anzukoppelnden Hochtöner sollte Faktor 3 der Eigenresonanz des Chasis nicht unterschreiten; 3,5-4 ist bei 6db Flankensteilheit eigentlich sinnvoller.

Warum keine 12 oder 18db? Wenn ich bei höherer Flankensteilheit einen Kondesator wechsel, dann wirken sich unterschiedliche Kapazitäten so stark auf das ganze Schaltungsdesign aus, dass man zwar andere Messwerte bekommt, die aber NICHTS mit den eigentlichen Eigenschaften des Kondensators zu tun haben. Wer jetzt argumentiert, auf seinen Vergleichs-Kondensatoren steht doch der gleiche Wert drauf und sie sind deshalb vom Wert her gleich, der glaubt auch, dass die Welt eine Scheibe ist. Mit einer vernünftigen C-Messbrücke, bei der man die Messfrequenz einstellen kann, wird man nämlich gerade bei hochpreisigen Kondensatoren so einige Überraschungen erleben. Je nach Einsatzfrequenz, bei dem der C als Hochpassfilter dienen soll, sind manchmal Abweichungen von mehr als 30 % (obwohl da +- 5% drauf steht) keine Seltenheit. Selbst der Amateur-Laie in Sachen Lautsprechkonstruktion weiß, dass schon ab 10 % Abweichung eines Kondenstorwert bei der gewählten Einsatzfrequenz das Klangbild der kompletten Box anders ist.
Insofern haben diejenigen, die behaupten, es klingt anders (ich rede nicht von offener, breiterer Bühne oder ähnlichem) mit einem anderen Kondensator schon recht. Es klingt anders, aber nicht unbedingt richtig ! Und das gleiche Ergebnis, vom Klang her, bekomme ich auch, wenn die Weiche neu und korrekt berechnet wird.

Grundsätzlich gilt: KEIN in einer passiven Weiche eingesetztes Bauteil soll "klingen" oder "sounden", wie man heute gern sagt. Es soll seinen eigentlichen Job (frequenzabhängig filtern) machen, OHNE Auswirkung auf den Klang eines Chasis. Wenn es Auswirkungen gibt, sind es in 99% der Fälle Bauteil-Toleranzen, die den zugewiesenen Frequnzbereich etwas nach oben oder unten verändern, so, dass es ein geändertes Klangbild ergibt.

Wenn jetzt auf Grund der hier aufgeführetn Informationen überhaupt noch einen Test, egal ob Hör- oder Messtest machen will... Alle Vergleichskondensatoren müssen bei ihrer Einsatzfrequenz (z. B. 1,5 Khz oder höher) den GLEICHEN Wert besitzen. Und in diesem Fall orakel ich mal, wird NIEMAND den Unterschied zwischen verschiedenen Folienkondensatoren heraushören.

Summa Suamrum: Beide hier streitenden Parteien haben Recht ! Entsetzlich, nicht wahr ?
Diejenigen, die behaupten, dass es einen klanglichen Unterschied macht, welcher Kondensator von welchem Hersteller in ihrer Weiche verbaut ist und es im Hörtest beweisen wollen, haben Recht, WENN sie ein fertig berechnetes Weichendesign mit dem Tausch von Kondensatoren verändern.
Diejenigen, die behaupten, dass es Blödsinn ist, weil Kondensatoren eben NICHT KLINGEN, haben auch Recht, denn wenn man exakt die gleichen Werte zu Grunde legt, ist ein Unterschied weder meßbar, noch hörbar.

@ mcLeod

Da hast du nun was, worüber ihr zwar reden (schreiben), aber kaum diskutieren könnt.

ParrotHH (Beitrag #2489) schrieb:

Macht euch einfach vertraut damit, dass es Menschen in der Welt gibt, die tatsächlich ergebnisoffen an solche Tests herangehen, und die gerne etwas lernen wollen, anstatt wie ihr möglichst allem aus dem Weg zu gehen, was dem eigenen Weltbild irgendwie zuwider laufen könnte. Ich verweise nochmals auf unseren Plattenspielervergeich. Da haben sich viele ziemlich angestrengt dabei, im Blindtest Unterschiede zu detektieren, OBWOHL sie eigentlich der Meinung waren, dass es praktisch keine hörbaren Unterschiede gibt. Parrot

Wäre ja schön wenn es so wäre. Aber was wird gemacht? Person X sagt das es sich klanglich auswirkt ob man vor einen Kondensator einen Mundorf Supreme EVO ÖL Silber Gold macht statt einem MKT. Und Person Y antwortet darauf, ich habe vor paar Jahren selber Elkos gegen MKT's getauscht. Es hat nix gebracht. Dann sucht Person Y, im Internet jemanden der Messungen gemacht hat der seine Aussage stärkt. Ganz egal ob die Test's glaubwürdig sind oder nicht. Es spielt auch keine Rolle was für Kondensatoren getestet werden. Hauptsache das Ergebnis ist gleich.
Wenn man dann diese Quelle hinterfragt, dann kommt immer die gleiche Antwort. Hab ich selber ausprobiert (Man kann sich zwar gar nicht mehr dran erinnern, oder das Datum liegt so weit in der Vergangenheit, da gab es dieses Produkt noch gar nicht am Markt). Wenn einem die Argumente ausgehen, dann schreibt man paar Tage nicht und fängt wieder mit den gleichen Behauptungen. Immer und immer wieder.

Es gibt hier zwei deren Namen ich nicht nenne. Aber sie wissen schon sehr genau das ich sie meine.

Person 1:
Ist Schätzungsweise 60+ hört nur Schallplatten und behauptet das SACD's nicht hochauflösender sind wie CD's. Die gleiche Person reagiert das empfindlich darauf wenn man nachfragt, welches Equipment man den so gehört hat. Dann ist man der böse Arrogante Highender.

Person 2:
Diskutiert immer fleißig mit wenn es um Lautsprecher geht, oder um Wandler. Hört aber nur mit Kopfhörern über Kopfhörer Verstärker am PC. (Eher untere Preisklasse)

Man muss halt wissen das es nur ums Glauben geht hier im Forum, da keiner in der Lage ist Beweise für seine Behauptungen zu präsentieren. Bis hier hin ist alles noch normal. Aber die Meinung mancher Leute wird permanent untergraben. Man beleidigt sie, man kommt mit zum Teil an den Haaren herbei gezogenen Argumenten. Ein ungleicher Kampf, von Querdenkern die mit den angeblichen Beweisen in den Krieg ziehen und die andern den es zu doof ist und sich zurück ziehen. Dazu kommen Moderatoren die parteiisch sind oder nicht eingreifen.

Es gibt hier zwei deren Namen ich nicht nenne. Aber sie wissen schon sehr genau das ich sie meine.

Ich habs, ich habs, hier hier hier: BladeRunner und Philmop.

Dazu kommen Moderatoren die parteiisch sind oder nicht eingreifen.

Komisch, ich fühl mich auch immer gegängelt von den Mods.

ParrotHH (Beitrag #2502) schrieb:

BladeRunner, Du und Philmop unterstellen hier manchen also im Vorwege "Ergebnisleugnung". Ich lese hier aktuell eher "Testverhinderung". Es ist Dir vielleicht entgangen, aber ich habe doch wie blöd versucht, Vorschläge für ein pragmatisches und trotzdem "ordentliches" Testsetup zu machen, habe angeboten, für "Hardware" zum einfacheren Verblinden zu sorgen. Ich habe grob meine Randbedingungen genannt, unter denen so ein Test ablaufen muss, damit ich die Ergebnisse für valide halte, habe sogar versucht, mir Gedanken über die Randbedingungen anderer zu machen - die ich teilweise gar nicht teile aber trotzdem akzeptieren würde. Du meinst also ernsthaft, ich mache diesen ganzen Aufriss, um dann nachher das alles nicht anzuerkennen? Selbst wenn dieser ... totale Schwachsinn ... zutreffen würde: meinst Du nicht auch, dass das ziemlich blöde für den aussehen würde, der auf einmal alles zuvor definierte nicht mehr akzeptiert? Für wie bescheuert hältst Du mich eigentlich Parrot

Verlass doch endlich den Schreibtisch und komm von der Theorie mal zur Praxis. Wenn du wirklich so interessiert währest wie du schreibst, hätte ich schon lange paar Kondensatoren bestellt und getauscht. Mach doch Nägel mit Köpfen. Und las die Arbeit nicht andere machen. Du willst es doch wissen, dann kannst in deinen eigenen 4 Wänden alles tun dafür das es zu 100000% korrekt läuft. Ich habe es gemacht vor paar Jahren. Genau solche Beiträge gelesen. Und dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Du bist Macher oder eben nicht, wenn nicht bleibt die Erde eine Scheibe. Was sind schon paar Euro und paar Stunden Zeit im vergleich zu diesem Wissenstand er auf dich wartet

@mcleod1689
...nö...ich glaube nicht, wie kommst du drauf?

@Schraubenlocker,
Als kleine Info, hier geht es nicht um Kondensatoren die 10 oder % Abweichung haben. Sondern um Kondensatoren von weniger wie 1%. Und wir reden nicht von Kapazitätsänderungen. Es geht um Unterschiede im Aufbau. Aber selbst nach 50 Seiten ist das scheinbar immer noch nicht angekommen. Aber mach dir nix draus. Hier schreiben Leute die schon seid 30 Seiten ihre Beiträge verfassen dinge wie "Klar klar macht es einen unterschied wenn man einen MKT mit 6,2mF gegen einen 6,8uF MKT tauscht. Innenwiderstand und Energiespeicher sind da vielleicht Zielführender.

Och Mensch, Jungs!!

Ist doch jetzt echt mal durch, das Thema, bzw. die gegenseitige Darstellung der Positionen und Theorien.

Und wenn am Ende wirklich einer Recht hat, was dann? Ist dann die Welt verändert! Corona besiegt? Das Klima gerettet?

NÖ! Es wird nur weiter gehen, wie bisher. Die Einen tauschen „Consumerware“ gegen Mundorf und halten das für unverzichtbar. Die Anderen lassen es bleiben, sagen, sie hören nix und hören weiter mit „Consumerware“. Null Veränderung. Wetten?

Ich bleib da lieber friedlich und ohne Sendungsbewusstsein, und genehmige mir ein schönes Konzert und einen richtig guten Malt!

So langsam wird’s auch echt langweilig. Was man von Musik und Malts nicht sagen kann...

Thowie (Beitrag #2520) schrieb:

.... So langsam wird’s auch echt langweilig. Was man von Musik und Malts nicht sagen kann... :L

Musik kann nicht langweilen? Schon mal SaraK oder Friedelmann gehört?
Bei der Brothers in Arms müsste ich mir inzwischen auch Stecknadeln unter die Fingernägel stechen, um nicht einzupennen

Jetzt mal nicht so entspannt hier! Dafür öffne ich doch keinen Thread mit diesem Titel. Hier will ich Drama!!!

kölsche_jung (Beitrag #2521) schrieb:

Musik kann nicht langweilen? Schon mal SaraK oder Friedelmann gehört? Bei der Brothers in Arms müsste ich mir inzwischen auch Stecknadeln unter die Fingernägel stechen, um nicht einzupennen :D

Ok! Also Krieg!

Friedemann und SaraK (von Letzterer hab ich sogar ein paar CDs und SACD, aus meiner „Stockfisch-Jünger-Zeit... ) kann ich auch nicht hören, bzw. dabei wachbleiben.

Aber Brothers in Arms? Ich bin Fan seit 1978! Das ist ein Sakrileg.

(Obwohl: meine Lieblings Scheiben von Dire Straits wie Mark Knopfler sind definitiv auch Andere... )

Thowie (Beitrag #2523) schrieb:

... Aber Brothers in Arms? Ich bin Fan seit 1978! Das ist ein Sakrileg. ...

oh, du hattest nen speziellen DeLorean
... ich hab die das erste mal 1985 gehört und dann gefühlt bei jedem! Besuch im HiFiLaden ...

kölsche_jung (Beitrag #2524) schrieb:

Thowie (Beitrag #2523) schrieb: ... Aber Brothers in Arms? Ich bin Fan seit 1978! Das ist ein Sakrileg. ... oh, du hattest nen speziellen DeLorean ... ich hab die das erste mal 1985 gehört und dann gefühlt bei jedem! Besuch im HiFiLaden ...

Ich bin nicht Fan der Brothers in Arms, sondern der Dire Straits. Und deren erstes Album kam 78!

Die Brothers in Arms habe ich in vier Varianten. Unter Anderem die Original Vinyl und CD von 85. Dazu MFSL SACD und die Remastered.

Original Vinyl und MFSL finde ich am Besten. Aufgelegt habe ich sie allerdings auch schon lange nicht mehr. Zu oft gehört...

Thowie (Beitrag #2520) schrieb:

Ist doch jetzt echt mal durch, das Thema, bzw. die gegenseitige Darstellung der Positionen und Theorien.

Vor allem, weil zu allem, was Philmop zum x-ten Male schrieb (ihm fällt wohl selbst nicht auf, dass er lediglich die Formulierungen ändert), mindestens ebenso oft geantwortet wurde.

Da wird es selbst mir (und das soll was heißen) langweilig, drauf zu antworten.

Und wenn am Ende...

Was fürn Ende?

Pigpreast (Beitrag #2526) schrieb:

Und wenn am Ende... Was fürn Ende? :prost

Das Ende ist bekanntlich nah! Weiß man ja seit gut 2000 Jahren...

Ich habe das mal in die nun passendere Ecke verschoben, quasi vorletzter Akt..

Die Brothers in Arms habe ich in vier Varianten. Unter Anderem die Original Vinyl und CD von 85. Dazu MFSL SACD und die Remastered. Original Vinyl und MFSL finde ich am Besten.

Vinyl habe ich nicht, ansonsten hatte ich alle Varianten.
Hitliste:

1. MFSL SACD
2. Original von 1985
3. 25th Anniversary SACD
4. Remastered

Zu 1. klingt genauso gut wie die Originale, aber lauter und rauschfreier.
Zu 3. Stereo-Track klingt irgendwie "seltsam", als wenn dort die 5.1 Spur läuft.
Zu 4. Grottenschlecht gemacht plus Kanal-Vertauschungen

_ES_

Ich habe die Variante 2, damals gekauft. Preis, keine Ahnung, ich meine es waren an die 30DM gewesen.
Im Vergleich zur Love over Gold wirkt sie irgendwie aalglatt.
Ich finde aber auch alte Beachboys Aufnahme recht gelungen

Hat noch jemand ein paar TELARC Sampler?

Moin,
nach 2530 Postings folgendes Fazit- Nix

Watt soll's war stellenweise ganz unterhaltsam

@Mechwerkandi
Was spezielles? Habe glaube ich drei oder vier SACD's

Mechwerkandi (Beitrag #2530) schrieb:

Hat noch jemand ein paar TELARC Sampler?

Habe nur diesen einen: SAMPLER

Gruß
N.

Mechwerkandi (Beitrag #2530) schrieb:

Hat noch jemand ein paar TELARC Sampler?

Müsste noch zwei haben......

BladeRunner-UR (Beitrag #2531) schrieb:

Watt soll's war stellenweise ganz unterhaltsam @Mechwerkandi Was spezielles? Habe glaube ich drei oder vier SACD's ;)

Du hast auf ein Fazit gehofft

Was für SACD's sind das den? Welchen Player verwendest du?

Auch wenn ich die Firma nicht so toll finde und die Produkte für viel zu teuer halte. Finde ich seine Erklärungen gut.

https://www.youtube....A1aOcIG4Jmbg&index=2

Philmop (Beitrag #2534) schrieb:

Du hast auf ein Fazit gehofft Was für SACD's sind das den? Welchen Player verwendest du?

Ja ist doch da mein Fazit- nix halt, ist auch n Fazit

5 Stück habe ich, von 1999, 2002, 2003, 2005 und 2009. Alle mit Ausnahme der 1999er in Surround.

Ich nutze nur noch gute Mediaplayer und 'nen NUC als Server. Bei mir dreht sich in Sachen Musik und Film nichts mehr außer der Stromzähler

BladeRunner-UR (Beitrag #2536) schrieb:

.. außer der Stromzähler 8)

Selbst der ist bei mir Digital

Und geiles Fazit

Uwe_1965 (Beitrag #2537) schrieb:

Selbst der ist bei mir Digital

Jupp, kommt bei mir jetzt auch, gerade gestern Post bekommen ;).

Das muss ich noch los werden, weil's so schön passt...



Da bekommt der Begriff Goldohr doch mal ganz andere Dimensionen



...6-stellige Dimensionen!

sechsstellig????

Den Vifa Hochtöner hatte ich in ner 500€ Audio-Physic Nachbau Tempo 3i vor 10 Jahren!! Für ganz kleines Geld!

Sind die Gehäuse aus massivem Gold? Oder was ist da sechsstellig dran??

Jupp exakt das sind sie! 24ct. Gelbgold 100kg! Zum Spotpreis von nur 5.600.000 €.

Wer halt ne arme Sau ist kann sie aber auch in Silber bekommen, dann bezahlbar aus der Portokasse für 257.000 €.

Und wer selbst keine Portokasse mehr hat muss wohl oder übel in die Hosentasche fassen und 59000 € locker machen dann hast sie wenigstens in Bronze- die teuersten Lautsprecher der Welt.

Ich bin halt ne arme Socke und werde mein 5.0.5 System in Silber installieren müssen- alles ist gegen mich

BladeRunner-UR (Beitrag #2540) schrieb:

Ich bin halt ne arme Socke und werde mein 5.0.5 System in Silber installieren müssen- alles ist gegen mich

Mann, bist Du ne arme Sau!!

Silber. Wie widerlich ordinär und ärmlich! Und nur 5.0.5 . Ich geh schon mal sammeln. Ich meld mich, wenn ich die erste Million für was Anständiges für Dich zusammen hab...

Ja gibt ja gudde Goldfarbe....

...heißt nicht dass du nicht trotzdem sammeln kannst

...so ist das, man hat's halt zu nix gebracht

Ich seh schon, die Plauderecke is noch unter Voodoo...

Wo sonst? Unter „Kaufberatung“ wär’s kontraproduktiv...

Thowie (Beitrag #2544) schrieb:

Wo sonst? Unter „Kaufberatung“ wär’s kontraproduktiv... :D

Philmop (Beitrag #2515) schrieb:

Wäre ja schön wenn es so wäre. Aber was wird gemacht?

Im verlinkten Plattenspielertest wurde das gemacht, was ich vorher gesagt habe: ein paar interessierte Forenmitglieder habe sich getroffen, ein pragmatisches aber doch einigermaßen valides Testsetup genutzt, um ergebnisoffen die Unterscheidbarkeit diverser Plattenspielersetups zunächst live vor Ort, anschließend durch Vergleich digitalisierter Aufnahmen zu untersuchen.

Ich finde das ein wenig irre, wenn Du den geführten Beleg für etwas dafür hernimmst, dass es so genau niemals stattfindet.
Doch, das tut es. Du musst halt einfach nicht von Deinem Unvermögen auf das anderer schließen!

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann schreibt man paar Tage nicht und fängt wieder mit den gleichen Behauptungen. Immer und immer wieder.

Ja, so ist es. Nur über wen schreibst Du da ... ?

[b]Man muss halt wissen das es nur ums Glauben geht hier im Forum, da keiner in der Lage ist Beweise für seine Behauptungen zu präsentieren.

Das Grundproblem hast Du immer noch nicht begriffen: es gibt in diesem Spiel halt auch nur einen, der Beweise vorlegen muss, nämlich derjenige, der eine Behauptung aufstellt. Wer zum Teufel könnte das hier dann wohl sein...?

Philmop (Beitrag #72) schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich, das immer die gleichen Leute sich auf solche Beiträge stürzen. Ich habe auch Unterschiede bei Kondensatoren vor Hochtönern gehört. Aber alles Voodoo

Daher ist Dein "keiner" eigentlich nur: Du!

Philmop (Beitrag #2517) schrieb:

Verlass doch endlich den Schreibtisch und komm von der Theorie mal zur Praxis.

Mach Dir keine Sorgen um mich! Ich kümmere mich bei meinen Bastelprojekten immer noch viel zu wenig um die Theorie.

Ich würde eher sagen: Verlass Du mal endlich die Technik-Krabbelgruppe, nimm ein paar Bücher in die Hand, oder kümmer Dich anderswo um ein "Bisschen grundlagenwissen", damit Du dich nicht ca. 3,5 mal pro Halbsatz lächerlich machst!

Wenn du wirklich so interessiert währest wie du schreibst, hätte ich schon lange paar Kondensatoren bestellt und getauscht. Mach doch Nägel mit Köpfen. Und las die Arbeit nicht andere machen.

Du findest also, in dem ich ziemlich konkrete Vorschläge zum Hinterfragen Deiner wirren Theorien gemacht habe, ein Spice-Modell "Deiner" Weiche erstellt und zum Download bereitgestellt habe, u. a. ein extra Video dafür gemacht habe, um Dir die Fehler einer Deiner lieblos hingerotzten Beiträge zu erklären, hätte ich also andere die Arbeit machen lassen?

Ich sage es mal so: da haben wir offenbar eine unterschiedliche Wahrnehmung!

Meine ist: es haben sich ein paar Leute eine Menge (!) Arbeit gemacht, Dir immer und immer wieder fachlich so gut sie können zu antworten. Dich aber hast das einfach nur einen Scheiß interessiert! Ich kann mich an keine Erwiderung erinnern, die im Ansatz wirklich auf das eingegangen wäre, was Dir geschrieben wurde. Pigpreast hat Deine Art der Nicht-Kommunikation und des Nicht-Diskurses vor Wochen ganz gut beschrieben.

Du willst es doch wissen, dann kannst in deinen eigenen 4 Wänden alles tun dafür das es zu 100000% korrekt läuft. Ich habe es gemacht vor paar Jahren. Genau solche Beiträge gelesen.

Logik ist Deine Stärke ja nicht, trotzdem der Versuch einer Erklärung:

Zum einen hatte ich gesagt, dass bei den einzigen Lautsprechern, für die das aktuell bei mir in Frage kommt, mir der finanzielle Aufwand zu hoch wäre. Ich kaufe viel und teuren Scheiß, aber dann wenigsten welchen, den ich wirklich haben will, und sei es, weil ich das Zeug einfach toll oder schön finde (Kondo: "macht Dich das glücklich?"). An dicken Caps, die 120 Euro das Stück kosten (das müsste ich nämlich investieren), habe ich aber keine Freude. Das löst emotional exakt nix aus bei mir.

Und vor allem hätte so ein Test, den ich für mich mache (was bei ordentlichem Testdesign schon gar nicht geht!), und in dem ich dann keinen Unterschied höre, keinerlei Beweiskraft. Stichwort ""Nichtexistenz". Für Dich wäre das bequem, denn dann hättest Du keine Arbeit, würdest sie also (wieder) andere machen lassen, könntest dann aber immer noch behaupten "aber ich höre den Unterschied schon".

Well, I may be an idiot, but I´m no fool!

Nein, es bleibt dabei: Was ohne Nachweis behauptet werden kann, kann auch ohne Nachweis verworfen werden.

Und dann sei noch folgender Hinweis erlaubt: Du hast ja hier im Thread einen Vorschlag gemacht, wie ein Test aus Deiner Sicht ablaufen könnte. Dieses Vorgehen ist mit "idiotisch" noch unzureichend beschreiben. Mir fehlt daher die Fantasie, wie Du irgendwann einen halbwegs sinnvollen Test gemacht haben könntest, der "100000% korrekt läuft".

Und dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Du bist Macher oder eben nicht, wenn nicht bleibt die Erde eine Scheibe. Was sind schon paar Euro und paar Stunden Zeit im vergleich zu diesem Wissenstand er auf dich wartet

Ich will auch wissen, ob Du wirklich unterschiedliche Kondensatoren per Gehör auseinanderhalten kannst.

Parrot

sm.ts (Beitrag #2533) schrieb:

Mechwerkandi (Beitrag #2530) schrieb: Hat noch jemand ein paar TELARC Sampler? Müsste noch zwei haben......

Die Aufnahmen sind nach meinem Geschmack hier und da ein bisschen viel auf Show gebürstet, aber technisch gut gemacht.

Hallo,

6stellig in venezuelanischen Bolivar? Noch immer zu teuer!

Peter

@ParrotHH,

Mimimimi, mehr lese ich nicht. Außer deine Beleidigungen in jedem Satz. Strample nur weiter mit den Beinen wie meine 2 Jährige Tochter wenn sie nicht das bekommt was sie will.
Du hast dir in dem letzten selber Widersprochen. Da hat BladeRunner-UR vollkommen recht, wenn er sagt man wird nix hören wenn man nichts hören will. Was du nicht verstanden hast, es geht die ganze Zeit um dich/euch. Ich habe die Kondensatoren getauscht und höre einen Unterschied. Mir ist es ehrlichgesagt egal wie deine Anlage klingt, ich muss damit nicht hören. Projiziere ruhig deine Fehler auf andere, Fakt ist das es Unterschiede gibt in der Wiedergabequalität. Wie es bei allem im Leben Unterschiede gibt. Im Austeilen bist du Weltklasse, Kritik lässt du nicht zu. Glaubst alles zu wissen, mit dem CD-Player Test hast du bewiesen, das du zwar Sektoren auf einer Platine zwar zuordnen kannst (Wandler, Stromversorgung usw.) aber welches Bauteil welche Auswirkungen hat, weißt du nicht (Must du auch nicht, was fast keiner außer du baust Player und selbst die wissen nicht immer alles und bedienen sich aus dem Regal). Schießt dagegen, erst noch freundlich. Wenn man dann aber das hinterfragt, wirst gleich Aggressiv und beleidigst ungeniert die Leute.


@BladeRunner-UR

Hast du immer das gleiche Album auf SACD? Also ich bin ja schon verrückt aber 5 mal Brothers in Arms Ich hatte es auf normaler CD, glaube erste Version kein Remastered. Und dann hab ich mir vor paar Jahren das Album nochmal als SACD gekauft. Ich habe die CD Schicht von der SACD nie mit der CD Version verglichen. Nur die CD mit der SACD und die SACD ist halt etwas angenehmer wenn es laut ist. Ich finde es ist nicht die beste Aufnahme und je nach dem welches Lied ist da ne menge Zisch Peng und Bumm. Ich habe ca. 120 SACD's und Brothers in Arms lohnt sich nicht als SACD, wenn man nicht 5.1 haben will. Ist meine Meinung!
Wie Wandelst du den? Oder gehst vom PC in einem AV Verstärker über HDMI?

Philmop (Beitrag #2549) schrieb:

@BladeRunner-UR Hast du immer das gleiche Album auf SACD? Also ich bin ja schon verrückt aber 5 mal Brothers in Arms ....... Wie Wandelst du den? Oder gehst vom PC in einem AV Verstärker über HDMI?

Das hast du missverstanden war von mir aber auch missverständlich geschrieben. Die "5" bezogen sich auf die TelArc Sampler und nicht auf SACD's. Ich habe in den vergangenen Jahren alles digitalisiert und alles was danach kam als Download. SACD's ISO's als Stereo oder Mehrkanal habe ich so um die 50-60. Bei mir liegt mehr Audio-DVD auf der Platte. Zudem remaster ich selber ganz gerne meine alte CD-Sammlung, gerade in dieser Jahreszeit weil- sehr Zeitintensiv.

Philmop (Beitrag #2549) schrieb:

@ParrotHH, Da hat BladeRunner-UR vollkommen recht, wenn er sagt man wird nix hören wenn man nichts hören will. ?

Und tue mir bitte den Gefallen und halte mich aus dem Thema raus zumal ich jetzt gar nicht genau weiß wo ich das gesagt habe. Aber egal, ich habe echt keinen Nerv' mehr auf die Diskussion.

Philmop (Beitrag #2549) schrieb:

Da hat BladeRunner-UR vollkommen recht, wenn er sagt man wird nix hören wenn man nichts hören will.

Tja...

Für den Fall, dass ausnahmsweise Du das liest, und nicht Deine zweijährige Tochter: versuch doch bitte, das in einen sinnvollen Zusammenhang mit Deiner Forderung zu bringen, ich möge das doch bitte für mich selbst testen.

Was Du forderst, ist nur geeignet, Vorteile zu bestätigen, nicht aber dazu, Erkenntnis zu produzieren. Es ist nicht ergebnisoffen, weil Du ja bereits im Vorhinein ein mögliches Ergebnis ausschließt. Du trumpelst hier ganz offen damit herum, dass Du das Ergebnis eines Tests natürlich anerkennst - wenn er nach Deinem Gusto ausfällt. Wenn ich aber keinen Unterschied hören sollte, ziehst Du bereits jetzt schon die "man wird nix hören wenn man nichts hören will"-Karte.

Ich aber will Konsens, und den will ich gemeinsam und im Vorgehen ergebnisoffen herstellen. Daher ist die einzig sinnvolle Vorgehensweise, dass auch und vor allem jemand teilnimmt, der behauptet, Unterschiede hören zu können. Der muss seine Behauptung belegen. Und der Test muss so durchgeführt werden, dass alle Beteiligten welches Ergebnis auch immer dann anerkennen.

So einfach ist das.

Ich bin so nett, dass ich mich aktiv dabei einbringe und den Test aus Interesse auch selbst mitmache.

Was du nicht verstanden hast, es geht die ganze Zeit um dich/euch. Ich habe die Kondensatoren getauscht und höre einen Unterschied.

Wie gesagt: diese Aussage gilt es zu überprüfen!

Wir haben hier im Thread eine Reihe theoretischer Überlegungen angestellt, viele haben auch allerlei praktische eigene Versuche vorzuweisen, und es spricht schlicht wenig dafür, dass Deine Aussage so zutrifft. Bzw. es gibt andere und tausendfach nachgewiesene Erklärungen dafür, dass Du Unterschiede wahrgenommen hast.

Da nützt es auch nichts, mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu fordern "probiert es halt selbst aus".

Ich habe in aktiver Elektronik in den letzten Jahren immer wieder Kondensatoren getauscht, meist nur, um bei alten Geräten eine bereits vorhandene oder zumindest in Zukunft mögliche Fehlerquelle auszuschließen. Ich habe auch schon probeweise irgendwelche großen Folien-Caps in kleine Gehäuse gezwängt, weil irgendwer in irgendeinem Forum geschrieben hatte, da geht dann aber bei diesem Gerät die Sonne auf.

Bei mir ging zwar auch ab und zu die Sonne auf, leider war niemals ein getauschter Kondensator die Ursache.

Daher: Du musst belegen, ob Du gegen alle Wahrscheinlichkeiten nur heiße Luft produzierst, oder ob da doch ein Funken Substanz ist. Wenn dann noch andere teilnehmen, geschieht das im Grunde in Deinem Sinne, denn das macht den Test und sein Ergebnis überhaupt erst verbindlich.

Fakt ist das es Unterschiede gibt in der Wiedergabequalität.

Ja, wenn das so ist, dann sollte sich dieses Faktum leicht nachweisen lassen. Denn:

Eine Tatsache (factum, res facti; altgriechisch πράγματα) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

Nun gibt es da derzeit Probleme, denn Dein behaupteter Sachverhalt ist weder nachgewiesen (und damit "wirklich" und "bestehend") noch anerkannt. Das jedenfalls wäre mein bisheriges Fazit nicht nur aus den vielen Seiten dieses Threads.

Mit einem hast Du ja übrigens recht. Du hast geschrieben:

Philmop (Beitrag #2515) schrieb:

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann schreibt man paar Tage nicht und fängt wieder mit den gleichen Behauptungen. Immer und immer wieder.

So ist es. Wieder einmal kein einziges Argument von Dir, einzig und allein Tritte unter die Gürtellinie. Es macht mir an sich nichts aus, beleidigt zu werden, wenn es einigermaßen kunstvoll und flankiert von Inhalt erfolgt. Daran müsstest Du dann halt nochmal arbeiten.

Stattdessen: Immer und immer wieder die gleiche Behauptung. Womit wir - wieder mal - am Ausgangspunkt sind: erbringe bitte den Nachweis für Deine Behauptung, dass es wirklich "Unterschiede gibt in der Wiedergabequalität", die Du vor allem auch detektieren kannst! Ich biete Dir immer noch meine Unterstützung dabei an.

Parrot

IMHO wird hier, wie schon so oft, das Ursache-Wirkungs-Prinzip missinterpretiert.
Wenn ich Kopfschmerzen habe, ist das ein Symptom und keine Krankheit.
Ähnlich werden ja auch gelegentlich Verstärkern irgendwelche Eigenleben nachgesagt oder beispielhaft eine "Bass-Schwäche".

Mir ist kein technisch belastbares Verfahren bekannt, einen Kondensator beliebiger Machart vor dem Hintergrund von Veränderungen im Hörbereich zu detektieren, weil ich ja immer nur das Produkt einer Kette aus Quelle-Verstärker-Box-Raum bewerten kann.
Ich kann mir gut vorstellen, das es in den äußerst komplexen Zusammenhängen der beschriebenen Kette incl. der individuellen Rückwirkungen fallweise zu wahrnehmbaren Veränderungen durch den Austausch eines Bauteiles durch ein gleichartiges (nicht: gleichwertiges) kommt.
Es bleiben individuelle Erfahrungen (Wer macht so was schon bei zehn verschiedenen Boxen nebeneinander her?) und ebenfalls unklar bleibt, ob und wie weit das Individuum in der Lage ist, die beschriebene Wahrnehmung fachlich korrekt zu bewerten.

Ich würde aus der vorgenannten Wahrnehmung zumindest keine allgemein verbindliche Aussage herleiten wollen.

Mechwerkandi (Beitrag #2552) schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, das es in den äußerst komplexen Zusammenhängen der beschriebenen Kette incl. der individuellen Rückwirkungen fallweise zu wahrnehmbaren Veränderungen durch den Austausch eines Bauteiles durch ein gleichartiges (nicht: gleichwertiges) kommt.

Ja, klar. Das kann ich mir auch gut vorstellen.

Das war einer der Gründe für mich, überhaupt in diesen Thread einzusteigen. Es gab ja eine durchaus fundierte technische Diskussion über Parameter, die dafür in Frage kommen, und anhand von Modellen wurden mit konkreten Bauteilwerten, die aus Datenblättern der Hersteller entnommen wurden, Berechnungen und kleinere Simulationen angestellt.

Dadurch wurde aber - zumindest mir - immer klarer, wie unwahrscheinlich solche Konstellationen dann sind, in denen solche Unterschiede wahrnehmbar sind.

Es bleiben individuelle Erfahrungen (Wer macht so was schon bei zehn verschiedenen Boxen nebeneinander her?) und ebenfalls unklar bleibt, ob und wie weit das Individuum in der Lage ist, die beschriebene Wahrnehmung fachlich korrekt zu bewerten.

Und genau deshalb ist Philmop mit seiner individuellen Erfahrung wertvoll. Kann natürlich sein, dass da einfache Psychoakustik ursächlich ist für seine Wahrnehmung. Aber vielleicht ist bei ihm ja genau so ein komplexer Zusammenhang mit seinen Lautsprechern, seiner Weiche und seinen Kondensatoren gegeben. Daher bietet es sich m. E. an, es genau dort und genau mit ihm zu prüfen!

Ich würde aus der vorgenannten Wahrnehmung zumindest keine allgemein verbindliche Aussage herleiten wollen.

Stimmt, aber man hätte dann wenigsten mal ein ganz konkretes Szenario, das man auf die dort vorliegende Ursache untersuchen könnte.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #2553) schrieb:

Stimmt, aber man hätte dann wenigsten mal ein ganz konkretes Szenario, das man auf die dort vorliegende Ursache untersuchen könnte.

Nachvollziehbar.
Allerdings wird das vorhersehbar ein ganz erheblicher Aufwand werden, weil man bei dieser Bewertung sicherstellen müsste, das andere Einflüsse als eben der Tausch des Bauteiles sicher ausgeschlossen werden.
Ich möchte ergänzend darauf hinweisen, das eine Addition von Varianzen, von denen jede für sich fallweise fast unmessbar klein ist, in der Summe eine erhebliche Abweichung der Gesamtdarstellung nach sich ziehen kann.

Ich bleibe dabei, es gibt einen billigen und schnellen Test, ob es überhaupt sinnvoll ist den Aufwand eines Doppelblindtests zu betreiben.
Ein einfacher Schwingkreis mit einem zu untersuchenden Kondensator, einen der nicht idealen. Das Ganze vor eine Box legen und ein Oszi anschließen.
Nun den Schwingkreis treiben und messen, mit und ohne laute Musik oder besser kontrollierten Frequenzpattern. Gäbe es einen Unterschied durch Resonanzeigenschaften sähe man das. Falls dies der Fall ist gilt es dann weiter zu untersuchen, eben durch den Doppelblindtest, ob der Effekt stark genug ist hörbar zu sein. Kann man nichts messen, kann man das ganze als Käse zu den Akten legen.
Man kann das Signal nach den Lautsprechern innerhalb der Kette übrigens ebenso mit einem Oszi messen, statt das schlechteste Messgerät der Welt zu verwenden: ein meinungsbehaftetes Wesen. Schwer ist das alles nicht, und wer behauptet die Kondensatoren getestet und untersucht zu haben, auf diesen Schritt jedoch verzichtet will entweder die Wahrheit nicht herausfinden oder ist dazu unfähig.
Das alles erinnert mich an meine Studenten der Physik im Grundpraktikum (Gott sei dank muss ich sowas nicht mehr betreuen). Was die sich angestellt haben und mit ihren Messungen für Zusammenhänge gefunden haben wollen, die leicht widerlegbar sind. Das Problem ist meist eine Interpretation von Messungen (wenn zum Beispiel ein Abstand zwischen zwei Objekten misst, etwas ändert und dann wieder misst, der Realabstand beide Male 6.5mm ist, wird bei der Erwartung der Änderung bei Messung mit Lineal meist einmal 6mm, einmal 7mm bestimmt, wenn die Aufgabe ist auf einen mm genau zu messen. Diesen "Trick" habe ich oft verwendet, um den psychologischen Effekt bei Messungen zu demonstrieren) oder statistischen Zusammenhängen. Im Vergleich zu einem neutralen Messinstrument ist der Mensch einfach ungeeignet Größen zu bestimmten und da Statistik leider vollkommen unintuitiv ist, nicht einmal ansatzweise in der Lage statistische Zusammenhänge ohne strenge mathematische Methoden zu bewerten.

MBurock (Beitrag #2555) schrieb:

Ein einfacher Schwingkreis mit einem zu untersuchenden Kondensator, einen der nicht idealen. Das Ganze vor eine Box legen und ein Oszi anschließen. Nun den Schwingkreis treiben und messen, mit und ohne laute Musik oder besser kontrollierten Frequenzpattern. Gäbe es einen Unterschied durch Resonanzeigenschaften sähe man das.

Auch das ist nachvollziehbar, ohne Frage.
Du müsstest allerdings sicherstellen, das die von Dir beschriebenen Differenzen in den Resonanzen ausschließlich durch das in Rede stehende Bauteil verursacht werden, verursacht werden können.
Darin sehe ich eigentlich das größere Problem.