Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Boah...sind wir aufe Uni oder watt, da hab ich das zuletzt gehört

Normalerweise putzt man dort, wennn alle Veranstaltungen gelaufen sind,

Pigpreast (Beitrag #2357) schrieb:

Na ja, gut. Aber trifft das nicht für sämtliche postulierten Unterschiede zu? Wenn man die alle als "ohnehin nicht relevant" im Testaufbau ausschaltet, braucht man sich nicht wundern, wenn nacher weiter behauptet wird, genau darin lägen die Ursachen für "im Blindtest nicht hörbar".

Ja, aber was will man machen, gegen die Physik kommt man nicht an.
Das sind Naturgesetze und nicht von uns gemacht, sorry.
Es reicht, wenn man in dem Fall darüber nachdenkt.
Was sollen Mikrophonie-Effekte sein, wie sollen sie sich äußern.
Wie lang müsste die Länge eines Anschlusses am Kondensator sein, um einen tatsächlichen Effekt zu verursachen.
In dem Zusammenhang, was ist Wellenlänge ?
Also nicht der Grad der Symphatie eines anderen gegenüber.

@Pigpreast + _ES_

Je nachdem wer wem etwas mit einem Blindtest nachweisen möchte wird er es nie derart hin bekommen als dass die Gegenseiten nicht doch etwas findet um den Test an zu greifen, ich denke genau darum geht's jetzt gerade oder!?

Genau darum geht's. Obwohl es eigentlich nicht darum gehen sollte. Eigentlich muss man sich nur darüber im Klaren sein, welche Hypothese mit dem Blindtest überprüft werden soll und ob er das tut. Wenn die Hypothese lautet: "Mikrofonieeffekte sind hörbar", muss der Testaufbau auch so gestaltet werden, dass er sie erfassen könnte, so sie denn vorhanden wären.

Dass man damit eine Hypothese überprüft, die schon aus anderen Überlegungen heraus nicht haltbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Obwohl es eigentlich nicht darum gehen sollte. Eigentlich muss man sich nur darüber im Klaren sein, welche Hypothese mit dem Blindtest überprüft werden soll und ob er das tut

Tut er.
Das kommt noch dazu, unter welcher Prämisse läuft er ab.
Was bedeutet, einen BT "bestanden" oder nicht zu haben...
Wenn er unter "Man hört nix" ablief, ist er zu 100% bestanden.

Dann hat das Experiment, der verblindete Test, die Hypothese bestätigt und man sucht weiter diese zu falsifizieren.

_ES_ (Beitrag #2362) schrieb:

Obwohl es eigentlich nicht darum gehen sollte. Eigentlich muss man sich nur darüber im Klaren sein, welche Hypothese mit dem Blindtest überprüft werden soll und ob er das tut Tut er.

Was heißt "Tut er"? Das kommt eben auf die Hypothese und das Testdesign an.

Das kommt noch dazu, unter welcher Prämisse läuft er ab.

Ich sag jetzt einfach mal: Seriöse Blindtests werden wohl unter der Prämisse ablaufen, dass Fragen, die sich bereits außerhalb des Tests klären lassen, nicht zur Formulierung der Hypothese herangezogen werden müssen. Insofern kann man die Weichen aus dem LS auslagern, da hörbare Mikrofonieeffekte nicht zu erwarten sind.

Seriöserweise wird aber niemand überhaupt einen Kondensatorblindtest durchführen, da auch anderweitig keine hörbaren Effekte zu erwarten sind.

Absurderweise wird aber der Blindtest gefordert, wenn jemand behauptet, Mikrofonieeffekte oder was auch immer seien hörbar.

Und da stellt sich die Frage, was absurder ist: Die absurde Fragestellung zur Hypothese zu machen oder sie außen vor zu lassen und damit den Grund, warum der Test überhaupt gefordert wurde, wegfallen zu lassen und ihn dennoch durchzuführen.

Was bedeutet, einen BT "bestanden" oder nicht zu haben... Wenn er unter "Man hört nix" ablief, ist er zu 100% bestanden.

"Bestanden" oder "nicht bestanden" halte ich für inadäquates Vokabular. Man hat eine konkrete Fragestellung, anhand derer man eine Hypothese formuliert, dann wird ein adäquater Testaufbau entworfen, der Test durchgeführt und die Hypothese am Ende angenommen oder verworfen.

Absurderweise wird aber der Blindtest gefordert, wenn jemand behauptet, Mikrofonieeffekte oder was auch immer seien hörbar.

Absurd ist die Behauptung, Mikrofonieeffekte oder was auch immer seien hörbar. Wenn einem solch eine Aussage wird beschert, dann ist das schon einen Blindtest wert.

Eine technische Frage lässt sich mit einem Blindtest mit einigen Personen überhaupt nicht klären, wenn nicht vorher, wie ja schon in einigen Details vorgeschlagen, eine messtechnisch reproduzierbar konstante Umgebung geschaffen wurde, innerhalb derer nur eine Variable geändert wird.

Wenn diese Vorbedingung, so gut es geht, geschaffen ist, ist das Ergebnis des Blindtest immer noch nicht mehr als ein Abfragen des Verhaltens einiger Personen in einer speziellen Situation. Man kann das für beliebige Ergebnisse des Blindtests mit einer kleinen Personenzahl durchspielen. Welche Hypothese man auch zugrunde legt, die Anzahl der Personen, die richtig, falsch, falsch negativ oder falsch positiv reagiert haben, weist keine statistische Signifikanz für das Vorliegen einer physikalischen oder physiologischen Gesetzmäßigkeit auf.
Allerdings kann man danach vielleicht ganz persönlich einigen Teilnehmern nahe legen, dass sie ihr Geld nicht unbedingt in schönen Kondensatoren ausgeben müssen, während andere vielleicht "angefixt" sind, jetzt gerade mit dem Küchentischbasteln zu beginnen.

Um einen soliden Hinweis (!) zu bekommen, ob eine Änderung hörbare Auswirkungen hat, reicht eine einzige Person mittleren Alters mit gut geschultem Gehör etwa ein Musiker oder ein Tontechniker. Alles darüber hinaus sind Demokratiespielchen ! Wer es nicht glaubt, darf sich informieren über die Signifikanz der weltweiten Ergebnisse biomedizinischer Forschung, die aus der Not geboren oft mit kleinen Patientengruppen arbeiten.

Gruß
Rainer

Um einen soliden Hinweis (!) zu bekommen, ob eine Änderung hörbare Auswirkungen hat, reicht eine einzige Person mittleren Alters mit gut geschultem Gehör etwa ein Musiker oder ein Tontechniker.

Ganz genau. Und wenn man diesen ersten erfolgreichen Probanten weltweit überhaupt gefunden hat, kann man tiefer in die Materie einsteigen. Seriösen wissenschaftlichen Schätzungen zufolge sind in der Menschheitsgeschichte bislang 110 Milliarden Menschen verstorben, und es spricht einiges dafür, daß niemand davon jemals Kondensatorklang gehört hat. Möglicherweise muß dieser jemand erst geboren werden. Was aber stutzig machen sollte: Selbst Chuck Norris hat von sich niemals behauptet, er könne Kondensatorklang hören. Andererseits gibt es wohl auch niemanden, der das Gegenteil anzweifeln würde. Jedenfalls nicht ihm gegenüber...

RoA (Beitrag #2365) schrieb:

Absurd ist die Behauptung, Mikrofonieeffekte oder was auch immer seien hörbar. Wenn einem solch eine Aussage wird beschert, dann ist das schon einen Blindtest wert.

Ja, ja, einen Blindtest, bei dem die Weichen mit den Kondensatoren außerhalb der Lautsprecher liegen. Am besten noch im schalldichten Gehäuse. Ja, nee, is klar...

flexiJazzfan (Beitrag #2366) schrieb:

Um einen soliden Hinweis (!) zu bekommen, ob eine Änderung hörbare Auswirkungen hat, reicht eine einzige Person mittleren Alters mit gut geschultem Gehör etwa ein Musiker oder ein Tontechniker. Gruß Rainer

Ich glaube selbst Musiker tun sich schwer eine Stradivari zu erkennen also muss an diesem Myhos Klang noch was anderes im Argen liegen

Uwe

_ES_ (Beitrag #2355) schrieb:

Da sehe ich kein Problem drin.

Ich auch nicht.

Man muss sich einfach nur vorstellen...

Wenn man eines in solchen Threads lernen kann, dann doch dies: manche haben eine große Vorstellungskraft!

Dort wo jeder Millimeter zählt, der Bereich ist in mehrstelliger MHz Frequenz zu finden, aber sicher nicht in der Musikübertragung bis 20Khz. Das ist quasi DC... ;)

Ja, auch das ist m. E. richtig.

Mir geht es aber nicht nur darum, meine oder Deine Zweifel an einem Testsetup auszuräumen. Ich habe versucht, alle irgendwie erwähnten Aspekte mit in die Überlegungen mit einzubeziehen. Es geht also um die Zweifel, die z. B. ein Philmop haben könnte, und daher habe ich versucht, das aus seiner Perspektive zu sehen, wobei mir das nur wirklich schwer gelingen will. Immerhin: ich versuche es.

Ziel ist ein Testaufbau, dem alle zustimmen!

Parrot

Ein Testaufbau, dem zumindest viele zustimmen würden:



WEIL:



Ok, war nur ein Versuch....
Sch... Kondensatoren...

Thowie (Beitrag #2371) schrieb:

Ein Testaufbau, dem zumindest viele zustimmen würden: Ok, war nur ein Versuch.... Sch... Kondensatoren... :cut

Ich hätte vielleicht einen (geplatzten?) Kondensator dazu legen sollen...?

Thowie (Beitrag #2371) schrieb:

Ein Testaufbau, dem zumindest viele zustimmen würden:

damit wäre auf jeden Fall der gemütliche Teil des Tages abgesichert

P. S. Dieses Bigp... da oben links die Dose, was ist das?

Seriöserweise wird aber niemand überhaupt einen Kondensatorblindtest durchführen, da auch anderweitig keine hörbaren Effekte zu erwarten sind. Absurderweise wird aber der Blindtest gefordert, wenn jemand behauptet, Mikrofonieeffekte oder was auch immer seien hörbar.

Nee, so absurd ist es nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, das man Mikrofonieeffekte oder Kondensatoren bei gleichen Wert heraus hören kann, geht gegen 0, keine Frage.
Wenn aber einer behauptet, er könne eben das hören, dann muss es bewiesen werden, dann muss er es beweisen.
Und das geht nur über diese Art von Test.
Ist da tatsächlich was dran, ja oder nein - Testen.
Apropos Mikrophonie, der Trend geht dahin, die Weichen in ein Separee auszulagern - Was nur Vorteile hat, man muss sich nicht die Finger brechen, wenn man im Falle eines Falles an die Weiche ran muss.
Das wird auch der eigentliche Grund sein, das zu tun - Mikrophonie hört sich aber "griffiger" an.

Moin Uwe,

Ganz links oben ist der Arran Port Cask Finish. Der Big Peat ist die aktuelle 2020er Christmas Edition.

Gruß Thomas

@Thowie, jetzt verstehe ich das auch mit dem Pegel

@Uwe: das ist jetzt nicht die abgelichtete Tagesration...

ParrotHH (Beitrag #2370) schrieb:

Ziel ist ein Testaufbau, dem alle zustimmen!

Eben.

Wollt ihr nicht mal produktiv darüber reden, wie der designed sein könnte, damit alle zustimmen können?
Und wenn jemand möchte, dass dafür die Weichen in einem schalldichten Gehäuse außerhalb des Hörraums liegen sollen, warum nicht?

Einig sind sich doch alle, dass sich alle über den Versuchsaufbau einig sein müssen.
Dann fangt an euch zu einigen und macht danach den Test.

Macht zwischen 2 Testdurchläufen noch einen Single Malt Blindtest. So könnt ihr den Einfluss des Alkoholpegels auf den Höreindruck gleich mit prüfen.

Wenn man das jetzt ernst meint, koennte man auch ein paar weniger aufwendige Voruntersuchung machen.
Einfach mal ein Oszi an die Kondensatoren halten, akkustisch alle relevanten Frequenzen durchfahren und sehen, dass sich die Eigenschaften nicht veraendern zum Beispiel
Muss ja nicht gleich eine riesen Doppelblindstudie sein. Wenn man genügend Hinweise gesammelt hat, kann man das immernoch machen.

RobotHive_Exodus (Beitrag #2379) schrieb:

Wollt ihr nicht mal produktiv darüber reden, wie der designed sein könnte, damit alle zustimmen können?

Das wäre nicht die Frage sondern ob man überhaupt zustimmen will!

RobotHive_Exodus (Beitrag #2379) schrieb:

Macht zwischen 2 Testdurchläufen noch einen Single Malt Blindtest. So könnt ihr den Einfluss des Alkoholpegels auf den Höreindruck gleich mit prüfen.

Hier jedoch fällt mir auf Anhieb jemand ein der ganz sicher zustimmt.

RobotHive_Exodus (Beitrag #2379) schrieb:

Macht zwischen 2 Testdurchläufen noch einen Single Malt Blindtest.

Ich wäre für 2 SingleMalt Blindtest und einen (Irgendwiegearteten Test)

Und mit dem richtigen "Pegel" könnte man vorab auch eine Messung mit REW, Arta etc eine Messtestreihe machen, wenn da nichts Erkennbares rauskommt, macht man beim SingleMalt weiter

Edit:
--hier war ein Bild---

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): https://tenor.com/vi...ummotes-gif-12379000

Uwe

Uwe....diesen Idioten unten hättest du dir schenken können

Ok, ich fand den gerade lustig, habs entfernt

Der Typ ist selbst als Comic nicht lustig. Krieg n Hals wenn ich den sehe und höre....
Ende OT

BladeRunner-UR (Beitrag #2381) schrieb:

Hier jedoch fällt mir auf Anhieb jemand ein der ganz sicher zustimmt. :D

YEESSSSSSS!

Uwe_1965 (Beitrag #2382) schrieb:

Und mit dem richtigen "Pegel" könnte man vorab auch eine Messung mit REW, Arta etc eine Messtestreihe machen, wenn da nichts Erkennbares rauskommt, macht man beim SingleMalt weiter Uwe

Oder man lässt die ganze, zweckfreie Messerei, hört genüßlich Musik, notfalls mit Consumerkondensatoren, und genehmigt sich dabei erstklassige Single Malts.

Bin gespannt, welcher Malt die bessere Durchhörbarkeit hat: Islay oder Speyside? Oder doch Arran? Oder Mull?

Spätestens, wenn der Klang dumpf wird, und die Ortbarkeit leidet, hat man wahrscheinlich zu viel getestet und liegt mit dem Gesicht im Teppich.
Den Meßschrieb dazu möchte ich nicht sehen...

BladeRunner-UR (Beitrag #2383) schrieb:

Uwe....diesen Idioten unten hättest du dir schenken können

Bin leider jetzt zu oft angesprochen worden, ich habe es jetzt verlinkt. Ansonsten stimme ich Dir zu, Denke jeden Tag auch an den Biologischen Sinn des Lebens und da hat jeder eine Chance, in diesem Sinne liebes V...19 Teilchen, Halte durch

Thowie (Beitrag #2387) schrieb:

Oder man lässt die ganze, zweckfreie Messerei, hört genüßlich Musik, notfalls mit Consumerkondensatoren, und genehmigt sich dabei erstklassige Single Malts. Bin gespannt, welcher Malt die bessere Durchhörbarkeit hat: Islay oder Speyside? Oder doch Arran? Oder Mull?

Islay !

Das sehe ich absolut genauso ;-)

welchen nehmen wir denn zum trinken?

Gruß Firstlight

und dazu ,,,

Firstlight (Beitrag #2390) schrieb:

welchen nehmen wir denn zum trinken?

Den ganzen Fusel mit der Vorsilbe "Glen-" nimmt man am Besten zum Zaun streichen.
Den fabrizieren die Schotten auch nur, um damit die Iren zu vergiften.

"Glen" heisst auf gälisch so viel wie Tal oder Niederung, ist also etwas auf unterstem Niveau.
Deswegen heisst das ja auch "Underberg" und nicht "Undertal".

Na, bei GlenAllachie würde ich zum Beispiel gern mal da und dort ne Ausnahme machen...

Nettes Schränkchen!

Bren Bracken ist auch so ein Zeuch. Der Sage nach wurde es zum Desinfizieren der Backenzähne vorm Ziehen der selbigen verwendet. Heute nimmt man dazu Glen Fickdich. Lilane Folienkondensatoren aus good old China werden damit zu orange drops, wenn man sie um Mitternacht darin tränkt. Dann sollen die sogar ganz gut klingen.

RoA (Beitrag #2394) schrieb:

Bren Bracken ist auch so ein Zeuch.

Das ist noch zu beweisen! Ich hab den 28 jährigen Speyside hier stehen.
Bisher fehlte meiner Leber aber der Mut, ihn zu öffnen...

Die Leber wächst mit ihren Aufgaben...

In dem Fall könnte sie sogar im Dunkel anfangen, zu leuchten, befürchte ich...

RoA (Beitrag #2396) schrieb:

Die Leber wächst mit ihren Aufgaben...

Das nennt sich dann Fettleber!

Was macht eigentlich Philmop?
Wollte er nicht irgendwas selbst testen und dann berichten?

Parrot

ParrotHH (Beitrag #2398) schrieb:

Was macht eigentlich Philmop?

Der ist nach der vorgeschlagenen Testroutine noch etwas hüftsteif, befürchte ich...

Ich lebe noch.....Sorry

Aber ich weiß für einige hier undenkbar, ich muss für mein Geld arbeiten. Die meisten hier scheinbar nicht, oder nicht mehr.......... Ich war jetzt mehrere Wochen nicht mehr Online. Aber ich glaube ich kann es mir schenken die letzten Beiträge zu ändern.

Thema ist durch...

Ja vom ersten Tag an.

Das ist s wie wenn man einem Indigo Volk was noch nie Kontakt mit andern Menschen hatte, erzählen würde das Menschen mit Flugzeugen fliegen oder zum Mond geflogen sind. Aber egal, Thema ist durch. Es gibt halt die reale Welt da draußen und das Hifi-Forum, bleibt nur zu hoffen das sich nicht viele unerfahrene Hifiinteressierte hier in Forum verirren und so fehlgeleitet werden von den Sektenführern und Verschwörungstheoretikern.

Wie gesagt Angebot steht noch, wenn jemand mal seinen Tellerrand erweitern möchte. Wenn nicht, ich wünsche noch viel spaß in der Blase

Philmop,

nur der Vollständigkeit halber merke ich an: das ist eine ziemlich irre Aussage, die Du da tätigst!
Quasi das Hifi-Forum-Pendant einer Pressekonferenz im "Four Seasons Total Landscaping".

Ich zum Beispiel hatte ja mehrfach angeboten, zu Dir zu kommen. Du hattest zu Beginn einen völlig (!) untauglichen Vorschlag gemacht, was ich auch begründet habe. Ich hatte dann Gegenvorschläge gemacht, wie ein Ablauf aussehen könnte, hatte meine Bedingungen genannt und (mehrfach) begründet, hatte mögliche Einwände benannt, und nach Bedingungen und Vorschlägen Deinerseits gefragt. Dazu kam von Dir exakt nichts!

Manch einer ist offenbar dazu verurteilt, dumm zu sterben.
Schade!

Parrot

Trump und seine Anhänger werden bis an ihr Lebensende behaupten, dass die Wahl gestohlen wurde.

Ebenso wie der einfache Vortest, einen Kondensator in einen einfachen Stromkreis zu bringen, vor eine Box zu stellen und ein Oszi anzuschließen, ob sich die Eigenschaften des Kondensators mit dem Abspielen unterschiedlicher Frequenzen messbar ändern wurde ignoriert.
Es ist extrem einfach, solche Mythen zu überprüfen, da bedarf es nicht einmal irgendwelcher Blindtests und Studien. Erst wenn man Änderungen feststellt kann man dann Blindtests machen, ob diese im Wahrnehmbaren Bereich liegen oder eben nicht.

MBurock (Beitrag #2405) schrieb:

Es ist extrem einfach, solche Mythen zu überprüfen, da bedarf es nicht einmal irgendwelcher Blindtests und Studien. Erst wenn man Änderungen feststellt kann man dann Blindtests machen, ob diese im Wahrnehmbaren Bereich liegen oder eben nicht.

Mein Ansatz war ja, Philmop maximal entgegen zu kommen, und seinen Vorschlag anzunehmen. Seine These prüfen, indem wir uns das bei ihm zu Hause mit seinem Equipment, seinen Kondensatoren und seiner Musik anhören. Nur eben angereichert um ein paar Randbedingungen, die so einen Test überhaupt erst in die Nähe eines möglichen Erkenntnisgewinns rücken.

Letztlich mache ich die erneut die Erfahrung, die ich schon öfters mit solchen Schwurblern gemacht habe. Sobald man ernsthaft auf ihr Angebot eines Hör- und Vergleichstests eingeht, wird es sofort zäh. Letztlich zucken sie zurück. Entweder melden sie sich nicht mehr, haben auf einmal keine Zeit mehr, oder stellen unerfüllbare Forderungen auf, um das ganze nicht stattfinden zu lassen.

Ich könnte dieses Muster anhand mehrerer Threads hier und diverser PMs für mehrere ganz konkrete Fälle belegen und nachzeichnen. Aber was soll´s. Es ist halt einfach traurig.

Parrot