BBSI

Jesus, ich seh Jesus. Herr, ich Glaube nun!

vergib mir meine Sünden.

Okay, dann werde ich dir mal vergeben.

Übrigens....

0408SUSI schrieb:

Oder kennst Du irgendeine "dümmere" Spezies... :? Ja. Menschen, denen man erzählen kann, dass wir von intergalaktischen unsichtbaren Draufsitzrasenmähern kontrolliert werden.

Auch wenn jemand dumm ist, heißt das nicht automatisch, dass er nicht von unsichtbaren Draufsitzrasenmähern verfolgt werden könnte.

Gruß
Jak... äh...

ZeeeM schrieb:

Burkie schrieb: ...Es ist ein konsumierendes Hobby. Etwa, wie fernsehen, in die Glotze schauen. Der Unterschied ist, das der Hörsinn ziemlich eng mit unserem Unterbewusstsein verbandelt ist.

Hallo,

Du hast sicher recht, wenn Du schreibst (*grins*), dass der Hörsinn eng mit dem Unterbewusstsein verbandelt ist. Man kann sogar sagen, eng mit dem emotionalen Zentrum verbunden.
Trotzdem ist reines Musikhören doch eher ein passives Hobby.
Selber musizieren, aufnehmen, oder Musik konsumieren und dazu tanzen, sind im Gegensatz dazu aktive Hobbies.
Wie man Musikhören von Hifi als Hobbies abgrenzen sollte, ist mir noch nicht klar. Zu HiEnd habe ich ja schon was geschrieben.

Grüße

Trotzdem ist reines Musikhören doch eher ein passives Hobby. Selber musizieren, aufnehmen, oder Musik konsumieren und dazu tanzen, sind im Gegensatz dazu aktive Hobbies.

Was ist dann ein Buch lesen? Muss man zu einem Buch eine körperliche Aktivität begehen, die dem Tanz bei Musik gleichkommt? Wohl eher nein. Wie wäre es dann mit dem "Tanz im Kopf"? Das ist auch eine Aktivität.

Ich frage deshalb, weil man mE mit der Beantwortung der Frage (was ist ein Buch lesen) Hifi von Musik ganz gut abtrennen kann, in dem man z.B. weiterfragt, was fürs Buchlesen erforderlich ist. Vlt. wird dadurch auch die manchmal auftretende Arroganz von High-End zu Musik als Kulturgut noch deutlich(er).....

Ich würde das nicht von der Produktionsseite aufrollen. Jeder Musiker (oder Schriftsteller) will auch Konsumenten. Wahrscheinlich hätte er gerne die, die seine Inhalte verstehen und/oder sich damit auseinandersetzen.

pinoccio schrieb:

Nicht der Unterhalt der Anlage ist teuer, sondern (!) der Unterhalt des erzeugten und gewünschten Gefühls

Hallo pinoccio,

ich finde, Du hast die Sache in Deinem langen Posting sehr pointiert auf den Punkt gebracht.
Da ich selber eher kurze Worte mache, habe ich die Sache so zusammengefasst:

Der Akt der Ausübung des HiEnd-Hobbies manifestiert sich im Kauf neuer Gerätschaften und Zubehörs.

Würde man sich hingegen einmal eine sehr gute Anlage kaufen und dann nichts mehr dran basteln, wäre das Hobby ja "bloß" Musikhören.

Würde man lediglich auf sehr guten Klang wert legen (und Geld keine Rolle spielen), so würde man sich ein Musikhör-Zimmer akustisch gestalten lassen und mit professionellem Studio-Equipment ausstatten - das Zeug, was auch zur Produktion hochwertiger Aufnahmen verwendet wird.

Aber wie Du es ja sehr schön beschrieben hast, geht es ums ständige Basteln, Wurschteln; ums Mitteilen und Verkünden.
Wie ich in einem Forum habe lesen können:

Ich habe meine Wahrheit gefunden. Und jeder kann es hören.

Der letzte Satz spielt wohl eher unbewusst auf den Verkündungszwang der HiEnd-Gläubigen an, die ihre Wahrheiten aller Welt verkünden wollen: Und jeder soll sie hören.

Entscheidungen werden zu einem großen Teil nicht aus rationalen Gründen, sondern aus Emotionen heraus getätigt. Rationale Überlegungen dienen dann häufig nur als Selbst-Rechtfertigung, als nachträgliche Begründung zur Bestätigung.
Die Kaufabsicht steht also schon fest.
Sodann werden klangliche Mängel an der eigenen Anlage festgestellt und pseudo-technisch diskutiert.
Somit ist meiner Ansicht nach jede Diskussion über Audio-Technik, Wahrnehmungs-Täuschung oder Einbildung ein Ansatz am falschen Ende.

Als Motiv sehe ich die Suche und Sehnsucht nach menschlicher Wärme, Anerkennung durch andere, Selbstbestätigung und Liebe. Die HiEnd-Gläubigen glauben, dies durch den ständigen Kauf neuer Gerätschaften und "Aufrüsten" der Anlage zu erreichen.
Eine Diskussion über die technische Notwendigkeit und Unmöglichkeit, die nur eingebildeten Klangverbesserungen, geht also am eigentlichen vorbei.

Grüße

Mhh.... Zalando sollte Hifi-Equipment verkaufen.

pinoccio schrieb:

Trotzdem ist reines Musikhören doch eher ein passives Hobby. Selber musizieren, aufnehmen, oder Musik konsumieren und dazu tanzen, sind im Gegensatz dazu aktive Hobbies. Was ist dann ein Buch lesen? Muss man zu einem Buch eine körperliche Aktivität begehen, die dem Tanz bei Musik gleichkommt? Wohl eher nein. Wie wäre es dann mit dem "Tanz im Kopf"? Das ist auch eine Aktivität. Ich frage deshalb, weil man mE mit der Beantwortung der Frage (was ist ein Buch lesen) Hifi von Musik ganz gut abtrennen kann, in dem man z.B. weiterfragt, was fürs Buchlesen erforderlich ist. Vlt. wird dadurch auch die manchmal auftretende Arroganz von High-End zu Musik als Kulturgut noch deutlich(er)..... Ich würde das nicht von der Produktionsseite aufrollen. Jeder Musiker (oder Schriftsteller) will auch Konsumenten. Wahrscheinlich hätte er gerne die, die seine Inhalte verstehen und/oder sich damit auseinandersetzen.

Hallo pinoccio,

ich werte das Konsumieren von Kultur im allgemeinen und Musik im speziellen ja gar nicht ab.
Man kann das auf verschiedene Weisen tun. Eher beiläufig als Hintergrund-Gedudel, oder eher analytisch, verstehend, um sich selber klar zu machen, weshalb man bestimmte Musikstücke so gut findet.
Man kann sich auch am Klang einer Aufnahme erfreuen und es dabei bewenden lassen. Oder analytischer hören wollen, um zu verstehen, weshalb z.B. eine Aufnahme so besonders gut klingt, andere hingegen eher mittelmässig. Was hat der Tonmeister gemacht, damit eine Aufnahme so gut klingt? Was hat der Arrangeur gemacht, damit sich die einzelnen Instrumente nicht gegenseitig im Weg stehen?
Man kann sich mit anderen über seine Interpretationen des Gelesenen, des Gehörten austauschen. Man kann sich darüber austauschen, wie man etwa bestimmte Akkordfolgen musiktheoretisch einordnet, oder durch welche tontechnische Massnahmen (Hall, Delay, etc..) ein Tonmeister eine Aufnahme eben besonders gut klingend gemacht hat.
Kann man machen, muss man aber nicht.
Man kann auch einfach nur geniessen wollen, ohne darüber nachdenken zu wollen oder zu müssen.
Das ist alles legitim, und ich werte das eine nicht höher als das andere.

Allerdings sprechen wir nun über Inhalte, die Medien, über Musik und deren Aufnahmen.

Nicht über die zum Abspielen erforderliche Technik. Man schreibt auch nie über die zum Buchlesen erforderliche Technik. (Noch nicht. Mit der Verbreitung von eBooks könnte sich da auch eine HiEnd-Szene auftun...)

Als Musiker oder Soundbastler freut es mich natürlich, wenn es den Leuten gefällt. Wenn ich sie beeindrucken konnte. Das schmeichelt meinem Ego, gibt mir die Illusion, geliebt zu sein, und beschehrt mir Groupies.
Allerdings wären das dann Dinge, die ich selber erschaffen habe oder zumindest mit beteiligt war.

Vieleicht sind auch Leute beeindruckt vom Inhalt meines Homestudios, von den Instrumenten und der Tontechnik. Das sind allerdings Sachen, die sich jeder mit Geld selber kaufen kann. Die habe ich nicht selber erschaffen, darauf kann ich nicht stolz sein. Damit kann man zwar angeben oder deswegen bewundert werden, aber das hat einen schaalen Beigeschmack.

Aktive Hobbies wie Musizieren oder Tanzen eigenen sich sehr gut zum gemeinsamen Ausüben, wodurch sich soziale Kontakte und zwischenmenschliche Wärme, gar die Liebe sich zwanglos ergeben.

Was aber ist der aktive Part des HiEnd-Hobbies? Wie übt man dieses Hobby aktiv aus?

Grüße

ZeeeM schrieb:

Mhh.... Zalando sollte Hifi-Equipment verkaufen. :D

Naja,
damit hast Du wahrscheinlich gar nicht mal so unrecht.
Das Klischee besagt, dass sich Frauen gerne viele Schuhe kaufen, mehr, als sie gleichzeitig objektiv gesehen benötigen.
Der Schuhkauf als solcher aber erzeuge positive Gefühle.
Es werden also neue Schuhe gekauft, obwohl die alten noch nicht abgelatscht sind. Aber sie seien aus der Mode und frau könne sie nicht mehr tragen. Obwohl es ja auch zeitlos elegante Schuhe gibt, die frau immer tragen kann.

Ähnlich scheint es mit den HiEnd-Jüngern bestellt zu sein. Es wird neues Equipment gekauft, obwohl das alte weder defekt (abgelatscht) noch technisch überholt (zeitlos elegant) ist. Gutes Equipment, dessen technische Daten besser als hörbar notwendig sind, wird ja auch nicht schlechter als neues Equipment klingen.
Es besteht wohl aber ein Drang, immer wieder etwas neues kaufen zu müssen oder zu wollen.

Grüße

Das hast du schon gut erkannt und genau deswegen habe ich das erwähnt.

Burkie schrieb:

Wie man Musikhören von Hifi als Hobbies abgrenzen sollte, ist mir noch nicht klar.

Z.B mit einem Radiowecker .. den Mix dazu hast du eventuell bereits schon fertig ?
Wenn du "kreativ" genug warst , funktioniert das ganz ausgezeichnet und man kann sich endlich wieder unbeschwert auf die Musik einlassen.

Trotzdem ist reines Musikhören doch eher ein passives Hobby.

Für mich ist Musik - ständige Inspiration oder zumindest Stimulation .. mal so richtig austicken .. das virtuelle Schlagzeug gleich mitspielen um dem eigenen Grooveempfinden nach dabei gleich ganz neue Ticks mit "reinzudonnern".
Etwaige geniale Phrasierungen, als Unterhaltung von Instrumenten/Künstlern untereinander, zu feiern , um das Alles beim nächsten mal beinahe schon wieder komplett jungfreulich zu hören.
Egal an welcher "Seite der Leitung" ich hänge , Musik ist bei mir meist immer ein aktiver Part, und wenn mal nicht, dann schalte ich schnellstens alles ab und gehe ein paar Runden Laufen , Biken oder Futtern.

Als Motiv sehe ich die Suche und Sehnsucht nach menschlicher Wärme, Anerkennung durch andere, Selbstbestätigung und Liebe. Die HiEnd-Gläubigen glauben, dies durch den ständigen Kauf neuer Gerätschaften und "Aufrüsten" der Anlage zu erreichen.

Kennst du ehrlich solch einen High-Ender wie du ihn innerlich beschreibst ?
Die allermeisten Hifi Freunde, die ich kennengelernt habe, leben mit ihrem "Hifikrempel" beinahe schon für sich alleine, weil sie wissen, dass dies die meisten , in diesem Maße , garnicht berührt.
Ich habe auch noch niemals jemanden sich untereinander profilieren erlebt. Oft wird noch nicht mal ein Wort geredet, manchmal gibt es ein bestätigendes Grinsen.

MMn fehlt es bereits an gröbster Differenzierung. Man könnte glauben, ein Audiophiler sei ein verkappter Hippi, der seinen Hörraum mit Esostäbchen einweiht bevor es so richtig losgehen darf.

Selbstbestätigung und Liebe. Die HiEnd-Gläubigen glauben

Das klingt für mich irgendwie viel zu böse , schon von Grund auf.
Gibt es dafür eventuell einen tieferen Grund ?
Was oder wer soll damit eigentlich angegriffen werden und welches Motiv steckt dahinter, wenn du , scheinbar unaufhaltsam , in genau dieser Form polemisierst ?

Was aber ist der aktive Part des HiEnd-Hobbies? Wie übt man dieses Hobby aktiv aus?

Die Fähigkeit zur Hingabe , egal wieviel es kosten muss - oder auch nicht muss.
Nicht nur hören, sondern vollständig erleben zu wollen, und dies auch noch zu können... ich bin mir mit der Weile sicher, dass das nicht jeder vollends kann.
Ich habe Leute gesehen, die wirkten nach einer Session wie benebelt , deshalb gehe ich einfach mal davon aus, das drogenähnliche Wirkungen dabei nicht ganz unbedeutend sind , was "hintenraus" wiederum so einiges erklären mag.

unter Anderem auch

Es besteht wohl aber ein Drang, immer wieder etwas neues kaufen zu müssen oder zu wollen.

Ja,

obwohl ich das mit den Schuhen noch eher verstehen kann. Frau hat vieleicht bequeme Turnschuhe in weiß für den Alltag, schwarze Hi-Heels für die Party und schwarze Leder-Stiefelchen für den Weihnachtsmarkt.
Da passen grüne Turnschuhe, rote Hi-Heels und blaue Leder-Stiefelchen noch gut dazu.
Der primäre Zwecke schöner Schuhe besteht ja darin, die Trägerin gut aussehen zu lassen und Aufmerksamkeit zu erregen. Verschiedenen Farben und Formen lassen viel Abwechslung beim Zusammenstellen des Outfits zu, und können immer mal wieder schöne Kontraste setzen.
Vor allen Dingen sind ja neue Schuhe in anderen Farben oder Formen als man schon hat ja echt objektiv eine Veränderung, eine Erweiterung.
Von daher kann ich den Kauf anderer Schuhe als man schon hat mehr oder weniger noch als rational ansehen. Man begründet den Schuhkauf ja auch nicht mit den besseren Laufeigenschaften der Schuhe; mit der besseren Technik der neuen Schuhe.

Bei Hifi-Equipment sehe ich eine objektive Veränderung, eine Erweiterung der Möglichkeiten hingegen nicht, wenn es lediglich darum geht, den einen hochwertigen gegen einen anderen hochwertigen CD-Spieler auszutauschen. Es ändert sich weder der Klang noch die Bedienung, lediglich das Aussehen des Gehäuses. Als Argument werden aber sozusagen technische Zwänge des besseren Klanges vorgeschoben. Das macht die Sache so in sich verlogen und seltsam.
Niemand argumentiert, dass er statt des vorhandenen silbernen CD-Spielers jetzt mal lieber einen in schwarz mit blauem Display haben möchte. Oder sich einfach mal wieder was neues kaufen möchte.
Das wären zwar auch noch eher emotionale Gründe, aber man wäre sich dessen bewusst.

Ob rationale Gründe (Umstieg von Plattenspieler auf CD wegen des besseren Klanges) oder emotionale Gründe "besser" sind, möchte ich nicht bewerten. Auch nicht, ob es besser ist, sich der Entscheidungsgründe bewusst (neuer CD-Spieler sieht besser aus) zu sein oder nicht (neuer CD-Spieler klingt besser).

Wenn man das Geld hat, gibt man es eben für das aus, von dem man momentan glaubt, das es einem persönlich das größte Glücksgefühl beschert (Urlaubsreisen oder neue CD-Spieler). Woraus sich das Glücksgefühl speist, ob das rational begründbar ist oder nicht, ist da nebensächlich.

Von daher springt unser Freund janus zu kurz, er greift ins Leere, er argumentiert vom falschen Ende her mit seinem Einbildungs-Beratungs-Erklärungs-Modell.

Grüße

pinoccio schrieb:

Janus ist der Meinung, Gold- und Holzohren würden sich hier grundsätzlich unterscheiden. Das halte ich für komplett falsch.

Ich halte das schon darum falsch, weil ich mich in keiner dieser Schubladen schubladisieren lasse.

Nicht jeder Hifinutzer oder -anwender verfügt über tiefe/tiefere Kenntnisse in E-Technik (ich auch nicht)

Es fällt auf dass du diesen Umstand zu oft schreibst. Das macht hier niemand. Es gibt sicherlich jede Menge Techniker, aber im speziellen Hifibereich vermute ich die Grösse eher im Promillebereich.
Die Elektriker bzw. Elektroinstallateure kommen in der allgemeinen Berufshierarchie erst an 7. Stelle (Quelle: Wikipedia)


Selbstzitat:

Im Gegensatz zu manchen Menschen kostet eine Hifianlage zwar nicht viel Unterhalt und wenn man ausschaltet hat man seine Ruhe, aber wehe man bewertet einen Verstärker xx von User xx öffentlich negativ, dann ist richtig was los, denn dann kommen Dinge raus mit dem ich nie gerechnet hätte.

Der Vergleich ist zugegeben von mir nicht glücklich gewählt. Ich wollte auch die zwei Sätze auseinanderdröseln, kam aber nicht dazu wie du gemerkt hast. Aber nachdem du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast, kann noch nicht mal ich damit etwas anfangen. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur ...

Als Frage formuliert meinte ich Folgendes:
Wenn man ein Gerät kritisiert bzw. bewertet, können (oder wollen?) die Gerätebesitzer dann zwischen Sach- und Personenkritik unterscheiden?

Es gibt keinen begehbaren Weg und schon gar kein Ziel. Man will nicht ankommen, denn ankommen ist der Tod des Gefühls. Wenn von "Ankommen" geredet wird, so meint man damit "das Gefühl ist wieder zurückgekommen". Und das ist vollkommen vom Preis und der objektiven Qualität der Wiedergabemöglichkeit unabhängig.

Ich kenne einige die sagen "Ich bin am Ziel angekommen" und die meinen das konsequent. Alle über einen Kamm scheren würde ich nicht. Ich selbst gehöre auch in diese Kategorie was ich auch schon schrieb.

Ich schrieb ja bereits, dass die Begeisterung Wissen ersetzen kann (nicht muss). Früher war ich mehr über den ganzen Schnickschnack begeistert, weil mir das Wissen gefehlt hat. Heute brauche ich nur das Wesentliche, die Peripherie interessiert mich nicht mehr soviel. Ich muss aber auch zugeben, dass meine Begeisterung nicht mehr sooo gross ist. Das merken natürlich die potenziellen Käufer und kaufen deshalb nichts. Im Geschäftsleben muss man Ehrlichkeit mit Begeisterung verknüpfen, aber so richtig Geschäftsmann war ich noch nie.

Es wäre natürlich möglich, dass ich irgendwann die K&H o500 erwerbe, aber wenn überhaupt, dann erst in ein paar Jahren. Vielleicht bekomme ich die mit Glück als Gebrauchtware, weil gute Lautsprecher ziemlich teuer sind (80 bis 90 % vom Wert der Hifianlage). Da muss man auch nicht mehr rumbasteln. DIE aber rumbasteln (müssen), haben nicht so viel Geld und wollen Erfolgserlebnisse und solange es keine Filzplättchen und co sind, ist mir das egal. Das wäre dasselbe, als wenn man sich von der Aussenwelt abschneidet. Man sollte versuchen die Unterschiede zwischen Sinn und Unsinn plausibel und vernünftig zu begründen.

Es gibt sinnloses Zeugs zB. Filzplättchen, CD Spray, Entmagnetisierer und alles was als klangsteigernd suggeriert wird und es gibt Dinge über die man konstruktiv streiten kann , zB. wie wird die Auflösung bei Lautsprecher gemessen? Oder wie werden Verzerrungen in einem Kabel gemessen? Vielleicht sind das auch nur "blöde Fragen". Aber egal, für mich bleiben Lautsprecher am wichtigsten, der Rest ist Nebensache und für kleines Geld zu haben. Wer zB. für einen CD Player tausende von Euros ausgibt ist selber schuld.

Ich kenne niemand der dauernd glücklich und zufrieden ist. Wieso sollte dieser allgemeingültiger Zustand im Hifibereich anders sein?
Geschmäcker, Vorlieben und Ansprüche unterliegen dem Wandel, ändern sich also ständig. Änderungen passieren zwangsläufig und ohne Änderung keine Weiterentwicklung! (Ich habe das Ausrufezeichen gefunden).
Vielleicht liegt's nur daran dass du dich heissgeschrieben hast (ich kenne das ja), aber du hast ein paar Differenzierungen in deiner ellenlangen post übersehen, obwohl auch JEDE MENGE Wahrheit drinsteckt. Evtl. einfach weniger schreiben, dann muss ich auch nicht so viel lesen.

Das weiß der Alleshörer natürlich und er ahnt, dass diese Klangunterschiedsillusionen nicht echt sein können, er muss deswegen Prüfungen vermeiden und verstrickt sich immer weiter mit seiner eigenen Ratio. Diesen inneren Widerspruch kann man mE mit der obig erwähnten indirekten Beleidigung erkennen.

Nachdem ich mich via PM entschuldigte, obwohl ich nur "einen Gegenstand" kritisierte und nicht die Person, hat er sich ebenfalls entschuldigt. Den Mut manchmal den Anfang zu machen habe ich aber nicht immer und dann könnte es eskalieren.

Die dafür geforderte Trennung von Subjektivität und Objektivität kann man sich daher auch getrost an den Hut stecken.

Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage, denn was bleibt übrig wenn man alles durchdenkt?
Diese Trennung hat auch ein hohes Ziel, "High-End".

Der Anlagenbesitzer wird zum Dirigenten, nach dessen Taktstock die Physik tanzt.

Das gespreizte Pfauenrad hat so viele Augen, man kann nicht vorbeischießen und trifft immer ins Schwarze.

Schön wie du Bilder verbal in den Schädel pinselst. Hast du schon mal überlegt bei Audio oder Stereo als Redakteur zu arbeiten? Einfach mal so durch die Blume gefragt.

Wenn daher Janus mit seinem BBSI bei Breitbandempfindern antanzt, hat er automatisch ein paar Probleme:

Das musst du IHM sagen nicht mir.

Folgendes fand ich aber heraus: Bei Janus darf man nur das Wichtigste schreiben, sonst zitiert er das, was du nicht willst
Ja ich weiss, ich muss mich diebzgl. auch erst umstellen, ich übe noch ..

Eine Seele kann aber einem technischen Gerät nicht übertragen werden (egal mit welchem Voodookrempel auch immer)

Also hier liegst du völlig danneben. Du musst das nur richtig "exerzieren"

Folgende Anleitung:

Man nehme einen Eimer Wasser und sagt folgendes mit tiefer ruhiger aber melodischer Stimme:

Exorcizo te, creatura aquæ, in nomine Dei Patris omnipotentis, et in nomine Jesu Christi, Filii ejus Domini nostri, et in virtute Spiritus Sancti: ut fias aqua exorcizata ad effugandam omnem potestatem inimici, et ipsum inimicum eradicare et explantare valeas cum angelis suis apostaticis, per virtutem ejusdem Domini nostri Jesu Christ: qui venturus est judicare vivos et mortuos et sæculum per ignem.
Ut salubritas, per invocationem sancti tui nominis expetita, ab omnibus sit impugnationibus defensa. Per Dominum, amen.

Der Eimer muss aus Metall sein und Wasser am besten vorher abkochen (ist dann reiner). Dannach alles in die Klangschale kippen und den Rosenkranz auch. Wenn Du aus dem ... ooohhhmmmmmm ... nicht mehr herauskommst, hast du die Sache perfekt gemacht

mazeh schrieb:

Das klingt für mich irgendwie viel zu böse, schon von Grund auf. Gibt es dafür eventuell einen tieferen Grund ? Was oder wer soll damit eigentlich angegriffen werden und welches Motiv steckt dahinter, wenn du , scheinbar unaufhaltsam , in genau dieser Form polemisierst ?

Das zieht sich von Beginn an durch seine Beiträge, deshalb reagiere ich darauf auch nicht mehr. Auch der Versuch sich bei Technikern einzuschleimen mit Beiträgen ala:

ZITAT >Hallo,

können wir dann wieder zum Thema zurückkommen.
Welche Messwerte, welche Parameter machen einen naturgetreu (HiFi) klingenden Verstärker aus?
a) glatter waagerechter Amplitudengang
b) linearer Phasengang (=konstante Gruppenlaufzeit)
c) geringe harmonische Verzerrungen
d) geringe Intermodulationsverzerrungen
e) großer Signal-Rausch-Abstand (wenig Rauschen, Brummen, Britzeln, Pratzeln, ...)
f) geringe Ausgangsimpedanz (kann alles treiben "ohne zu husten" bis kurz vor Kurzschluss)
g) hohe Eingangsimpedanz (Spannungsanpassung; keine Belastung der Quelle)
Was aber noch? Oder ist etwas in der Aufzählung fehlerhaft?

Wie hört es sich an, wenn einzelne oder mehrere dieser Bedingungen nicht erfüllt sind?

Grüße < ZITAT ENDE

...ist gründlich daneben gegangen, solche Fragen beantwortet natürlich niemand. Warum er das macht weiß ich nicht, auch nicht was das ganze Geschwafel über menschliche Wärme und schwarze Lederstiefelchen für den Weihnachtsmarkt soll. Wie auch immer, dies ist ein öffentliches Forum, und solange die Moderation das Geschwafel im Zusammenhang mit der Interpretationsfähigkeit unseres Gehirns - unser eigentliches Thema - nicht als OT ansieht soll mir das recht sein. Man muss ja nicht auf jeden Quatsch eingehen...

Burkie schrieb:

pinoccio schrieb: Nicht der Unterhalt der Anlage ist teuer, sondern (!) der Unterhalt des erzeugten und gewünschten Gefühls (...) Da ich selber eher kurze Worte mache, habe ich die Sache so zusammengefasst: Der Akt der Ausübung des HiEnd-Hobbies manifestiert sich im Kauf neuer Gerätschaften und Zubehörs.

Jein. Es muss ja kein Kauf sein, es kann auch Resteverwertung sein. Z.B. Steinmaterialen aus dem Baumarkt, Keller oder abgerissenem Haus. Denke mal an Unterbaumaterialen wie z.B. Waschbetonplatten und dergleichen. Das ist Zeuchs, welches andere auf den Bauschutt werfen würden.

Der Kauf ist auch nur ein Mittel zum Zweck. Das gewünschte Gefühl ist das Ziel. Egal ob gekauft oder gebastelt, es wird mit anschließendem "Anhören" zum Gebet. Und das Gebet führt ins gewünschte Gefühl.

Der Akt manifestiert sich mE daher in der Verkündung des Gefühls. Was nützt es, wenn man es nicht mitteilen kann?

Mitunter ist es auch völlig gleichgültig, ob man das neue Teilchen wirklich klanglich beschreibt, Ich bin irgendwo auch ein Freund von subjektiven Berichten (zumindest wenn ich den Schreiber kenne, kann ich etwas damit anfangen, was dann aber weniger mit Hifi-Technik zu tun hat) Man kann das leicht ausprobieren und nur von der Musik erzählen, die Emotionen bescherte, ohne das Hifiteilchen jemals zu erwähnen. Es fällt dann gar nicht auf. Man hat sich dafür die Bezeichnung "Schwurbel" ersonnen. Wenn man Schwurbel mit "Möblierung des eigenen Ichs" übersetzt, wirds sinnig. Es ist daher (mMn) völlig ohne Belang, um was für Teile es genau geht. Sie müssen nur mit Hifi irgendwie in Verbindung zu bringen sein. Dies erreicht man nur durch audiophiles Weihen. Sprich: Eine Pseudoerklärung er-finden und dies auch hören.

Würde man sich hingegen einmal eine sehr gute Anlage kaufen und dann nichts mehr dran basteln, wäre das Hobby ja "bloß" Musikhören.

Ich bin durchaus der Meinung, dass "die Masse" das auch so macht. Es braucht ja auch sehr wenig, um anständig Musik zu hören. Ein MP3-Player mit Ohrstöpsel reicht. von "Hifiindianern" wird man dann aber nicht ernst- oder wahrgenommen. Wenngleich diese Wiedergabemöglichkeit wesentlich mehr Qualität hat, als die Masse der Hifiindianer früher selbst zur Verfügung gehabt hatte.

Von daher bin ich hier...

Würde man lediglich auf sehr guten Klang wert legen (und Geld keine Rolle spielen), so würde man sich ein Musikhör-Zimmer akustisch gestalten lassen und mit professionellem Studio-Equipment ausstatten - das Zeug, was auch zur Produktion hochwertiger Aufnahmen verwendet wird.

..leicht anderer Meinung: Das ist bereits zu viel des Guten, denn es ist zum Musik hören gar nicht wichtig. Außerdem bezweifle ich sehr stark, dass sich der normale Musikhörer mit dieser Akustik anfreunden würde, wenn man sie ihm schlagartig vor die Nase setzt. Nicht weil sie nicht objektiv besser wäre, sondern weil es nicht mit der Zeit bei ihm gewachsen ist. Und natürlich weiß er dann nicht, ob ihm eine "schlechtere" Akustik vlt. besser gefallen könnte. Er hat ein ähnliches Dilemma mit Suche nach dem eigenen Klang, welcher ihm ja gefallen muss, nicht anderen.

Bei deinem Akustikbeispiel bin ich eher der Meinung, dass wenn das ein Hifiindianer selbst macht, selbst diesen Weg durch z.B. DIY geht, er durchaus am Ende zufriedener oder vom Klangsuchen befreit seine Musik hört. Das mag daran liegen, weil er lernt die Größenordnungen von Gerätewechsel usw. besser einzuschätzen. Nach meinem Ermessen schränkt sich damit auch die Verkündung des Gefühls sehr stark ein, weil vlt. auch erkannt wird, welche Bezugs- und Sinnlosigkeiten in subjektiven Berichten durch Klingklanggebimsel und diesbezüglichem Wechsel vorhanden ist.

Mag vlt. auch eine vin vielen Begründungen sein, warum in Akustikforen viel weniger los ist.

Aber wie Du es ja sehr schön beschrieben hast, geht es ums ständige Baseln, Wurschteln; ums Mitteilen und Verkünden.

Ja. Oder wie oben als Schwurbel definiert. Wobei ich hier festhalten möchte, dass ich das eigentlich nicht schlimm finde. Menschlein muss sich mitteilen, ansonsten versauert er.

Entscheidungen werden zu einem großen Teil nicht aus rationalen Gründen, sonder aus Emotionen heraus getätigt. Rationale Überlegungen dienen dann häufig nur als Selbst-Rechtfertigung, als nachträgliche Begründung zur Bestätigung.

Ja, so würd ichs auch formulieren. Nur... ich würde in dem Bereich Luxus-Hobby das gar nicht begründen. Es ist mMn ein Geschenk, wenn man seine Irrationalitäten überhaupt in finanzieller Hinsicht bedienen kann. Was aber dann nmA auch eine rationale Erkennung der eigenen irrationalen Bedürfnisse erfordern kann.

Nicht über die zum Abspielen erforderliche Technik. Man schreibt auch nie über die zum Buchlesen erforderliche Technik. (Noch nicht. Mit der Verbreitung von eBooks könnte sich da auch eine HiEnd-Szene auftun...)

Ich hab nur diese Sätze deines letzten Posts ins Zitat genommen, denn das was du über "Konsumieren von Kultur" geschrieben hast, damit gehe ich konform. Es ist vielfältig und mE immer variabel. Bei Repros bin ich eh der Meinung, es ist eine komplett andere Welt. Vergleiche zu Live o.ä. empfinde ich meist nur reduzierend.

Bei den eBooks seh ich ein wenig anders, man bemerkt mE schon ähnliches Verhalten wie das auch bei High-End und Abgrenzungen gegen eine angeblich tumbtaube Masse der Fall ist. Es gibt schon Formulierungen aus denen man rauslesen kann, dass das Lesen von "digitalen Inhalten" auf Tablets oder Smartphones nicht den gleichen Stellenwert hätte wie z.B. das Lesen von einem gedruckten Buch vorm Kaminfeuer mit Kerzenlicht und Rotwein. So als Analogie auf MP3-Player und Ohrstöpsel...

mazeh schrieb:

Burkie schrieb: Wie man Musikhören von Hifi als Hobbies abgrenzen sollte, ist mir noch nicht klar. Z.B mit einem Radiowecker .. den Mix dazu hast du eventuell bereits schon fertig ? Wenn du "kreativ" genug warst , funktioniert das ganz ausgezeichnet und man kann sich endlich wieder unbeschwert auf die Musik einlassen.

Hallo,

ich glaube, Du hast mich missverstanden. Natürlich klingt ein Radiowecker bassmässig nicht so weit runter wie eine Anlage. Trotzdem funktionieren gute Mixe auch auf schlechten Abhören zumindest noch brauchbar, sodass nicht völlig etwas fehlt.
Auf guten Anlagen macht es natürlich mehr Spass.

Trotzdem ist reines Musikhören doch eher ein passives Hobby. Für mich ist Musik - ständige Inspiration oder zumindest Stimulation .. mal so richtig austicken .. das virtuelle Schlagzeug gleich mitspielen um dem eigenen Grooveempfinden nach dabei gleich ganz neue Ticks mit "reinzudonnern". Etwaige geniale Phrasierungen, als Unterhaltung von Instrumenten/Künstlern untereinander, zu feiern , um das Alles beim nächsten mal beinahe schon wieder komplett jungfreulich zu hören. Egal an welcher "Seite der Leitung" ich hänge , Musik ist bei mir meist immer ein aktiver Part, und wenn mal nicht, dann schalte ich schnellstens alles ab und gehe ein paar Runden Laufen , Biken oder Futtern.

Ich wollte das "Konsumieren" von Musik keineswegs abwerten, wie Du auch in anderen Post hast nachlesen können. Das sinnliche Geniessen von Musik, so wie Du es beschrieben hast, empfinde ich als sehr schön und entspannend und anregend zugleich. Das macht Spaß über gute Anlagen gehört, aber auch meinetwegen im Autoradio mit viel Geräusch-Störkulisse. Ein super-Anlage braucht es dazu nicht unbedingt.
Die Unterteilung in aktiv und passiv sehe ich darin, ob man selber etwas erschafft oder konsumiert.
Auch ein Kinofilm kann man mit viel Gefühlsaufwallungen sehen, aber man ist deswegen ja noch kein Filmmacher.

Als Motiv sehe ich die Suche und Sehnsucht nach menschlicher Wärme, Anerkennung durch andere, Selbstbestätigung und Liebe. Die HiEnd-Gläubigen glauben, dies durch den ständigen Kauf neuer Gerätschaften und "Aufrüsten" der Anlage zu erreichen. Kennst du ehrlich solch einen High-Ender wie du ihn innerlich beschreibst ? Die allermeisten Hifi Freunde, die ich kennengelernt habe, leben mit ihrem "Hifikrempel" beinahe schon für sich alleine, weil sie wissen, dass dies die meisten , in diesem Maße , garnicht berührt.

Das ist es ja: allein.
Ich habe mir diese Beschreibungen, die ich mir zusammeninterpretiert habe, aus einigen Forenbeiträgen gezogen. Es war dieser Eindruck, der sich mir aufdrängte.

Ich habe auch noch niemals jemanden sich untereinander profilieren erlebt. Oft wird noch nicht mal ein Wort geredet, manchmal gibt es ein bestätigendes Grinsen. MMn fehlt es bereits an gröbster Differenzierung. Man könnte glauben, ein Audiophiler sei ein verkappter Hippi, der seinen Hörraum mit Esostäbchen einweiht bevor es so richtig losgehen darf.

Verstehe ich nicht.

Selbstbestätigung und Liebe. Die HiEnd-Gläubigen glauben Das klingt für mich irgendwie viel zu böse , schon von Grund auf. Gibt es dafür eventuell einen tieferen Grund ? Was oder wer soll damit eigentlich angegriffen werden und welches Motiv steckt dahinter, wenn du , scheinbar unaufhaltsam , in genau dieser Form polemisierst ?

Das ist keine Polemik.
Zumindest war es als solche nicht geplant.
Ich denke, dass sehr vieles, was wir tun, sich aus dem Motiv der Suche nach Anerkennung durch andere Menschen, der Sehnsucht nach sozialen Kontakten und zwischenmenschlicher Wärme und Liebe speist.
Manche Dinge tun wir auch, weil sie uns unabhängig von dem, was andere darüber denken, Spaß oder Freude bereiten. Etwa ein Schreiner, dem es Befriedigung gibt, Holz zu bearbeiten.
Die Motive mögen sich auch vermischen, etwa bei dem Musiker, der es liebt, sein Instrument zu spielen, der aber öffentlich auftritt, weil es ihm einen Kick gibt, vom Publikum bewundert zu werden.
Wenn der Musiker es nur liebt, sein Instrument zu spielen, bräuchte er niemals öffentlich auftreten.
Wenn der HiEnder es nur liebt, eine schöne Anlage zu besitzen oder zu benutzen, bräuchte er niemals in Foren darüber zu schreiben. Zumindest nicht intensiv.

Was aber ist der aktive Part des HiEnd-Hobbies? Wie übt man dieses Hobby aktiv aus? Die Fähigkeit zur Hingabe , egal wieviel es kosten muss - oder auch nicht muss. Nicht nur hören, sondern vollständig erleben zu wollen, und dies auch noch zu können... ich bin mir mit der Weile sicher, dass das nicht jeder vollends kann.

Ist Dein Hobby Musikhören, Musikgeniessen, Musik-Erleben oder HiEnd?

Ich habe Leute gesehen, die wirkten nach einer Session wie benebelt , deshalb gehe ich einfach mal davon aus, das drogenähnliche Wirkungen dabei nicht ganz unbedeutend sind , was "hintenraus" wiederum so einiges erklären mag.

Hmm, was wolltest Du damit sagen?

unter Anderem auch Es besteht wohl aber ein Drang, immer wieder etwas neues kaufen zu müssen oder zu wollen.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Was Du über das Musikhören und Miterleben geschrieben hast, damit gehe ich vollkommen mit Dir. So habe ich als Teenager auch Musik empfunden und erlebt. So empfinde ich heute auch noch Musik, wenn wir auf Parties sind und tanzen. Da geht es dann ums sinnliche Erleben der musik-induzierten Emotionen.
Da ist dann aber auch die klangtechnische Qualität der Wiedergabe relativ egal. Es soll laut genug, aber nicht zu laut sein. Und die Membrane der Lautsprecher solle keine Risse haben, damit es nicht störend schnarrt. Das ist dann aber schon alles was es braucht, um Musik sinnlich exzessiv erleben zu können.

Aber wir sprechen jetzt wieder nur über Musik und die Musikempfindungen. Wenn eine Musikanlage bestimmte geringe Mindestanforderungen erfüllt, klappt es auch mit der musikinduzierten Extase.
Das ist die Beschreibung des Musikhören-Hobbies.

Was aber ist das HiEnd-Hobby?

Grüße

tsieg-ifih schrieb:

Nachdem ich mich via PM entschuldigte, obwohl ich nur "einen Gegenstand" kritisierte und nicht die Person, hat er sich ebenfalls entschuldigt.

Das halte ich unter gebildeten Menschen auch für richtig und anständig. Ich habe mich per PN auch schon mehrfach entschuldigt, wenn mir unbeabsichtigt eine Formulierung herausgerutscht ist die den anderen verletzen konnte, was mir im Moment des Schreibens nicht bewusst war.

Es gibt aber auch Menschen die es geradezu darauf anlegen andere mit ihren Formulierungen zu verletzten; Beispiele im OEF gab es dafür genug. Für mich sind das unzivilisierte...



...deren Angriffe man am besten nicht beachtet... Glücklicherweise gibt es das im HiFi - Forum nur sehr selten...

Burkie schrieb:

Von daher kann ich den Kauf anderer Schuhe als man schon hat mehr oder weniger noch als rational ansehen. Man begründet den Schuhkauf ja auch nicht mit den besseren Laufeigenschaften der Schuhe; mit der besseren Technik der neuen Schuhe.

Das ist nicht ganz richtig.
Es gibt Laufschuhe die gerade wegen der Technik konstruiert werden (Stichwort: Pronation).

Ich habe mir zB. diese von Asics geholt.
ASICS GEL-KAYANO 18 - Laufschuh - lightningklick

Die waren für mich die passensten nach Videolaufband-Analyse und Messung was im Sportfachgeschäft mit zielführender Beratung 2 Stunden dauerte.

Bislang die besten die ich kenne

Janus525 schrieb:

...deren Angriffe man am besten nicht beachtet...

Es gibt Tage da kann man ignorieren, da steht man drüber, es gibt aber auch Tage da fühlt man sich irgendwie genötigt. Jeder kennt das.
Aber was sind das für 3 komische gelbe Keksdosen?

tsieg-ifih schrieb:

Aber was sind das für 3 komische gelbe Keksdosen? :D

Die verdanke ich Scope... Wenn ich im Klartext hier hinschreibe was sie bedeuten, fliegt der Beitrag raus... Lass es mich so umschreiben: Sie symbolisieren etwas, als das sich unzivilisierte Menschen im Streit gerne gegenseitig bezeichnen. Wären es Nasenlöcher, dann würde eine solche Beschimpfung lauten: "Du blödes Nasenloch...!"

Eine Frage zu den Sportschuhen: Sind Begriffe wie "Structured Cushioning"..., "Guidance Line"..., "Dynamic DuoMax-Stützsystem"..., "Personal Heel Fit-Innenfutter"..., "Clutch Conter-System" nicht auch Geschwurbel in Reinkultur...? Stört Dich das da nicht...?

So so dann vermute ich gaanz stark 3 Stoffwechselendproduktausscheidungsorgane mit zentrierten "Rosetten"

Man muss nur wie bei BBSI andere Buchstaben finden und schon wird's interessant, nicht?

tsieg-ifih schrieb:

3 Stoffwechselendproduktausscheidungsorgane mit zentrierten "Rosetten"

Das hast Du schön formuliert...

pinoccio schrieb:

Entscheidungen werden zu einem großen Teil nicht aus rationalen Gründen, sonder aus Emotionen heraus getätigt. Rationale Überlegungen dienen dann häufig nur als Selbst-Rechtfertigung, als nachträgliche Begründung zur Bestätigung. Ja, so würd ichs auch formulieren. Nur... ich würde in dem Bereich Luxus-Hobby das gar nicht begründen. Es ist mMn ein Geschenk, wenn man seine Irrationalitäten überhaupt in finanzieller Hinsicht bedienen kann. Was aber dann nmA auch eine rationale Erkennung der eigenen irrationalen Bedürfnisse erfordern kann.

Hallo pinoccio,

damit stimme ich überein.
Ob man sein Geld für mehr oder weniger teure Urlaubsreisen raushaut, die nach wenigen Tagen oder Wochen auch nur noch Erinnerung in Photos sind, oder für teures HiEnd-Zeug, was letzlich nach einigen Jahren auch nur noch Erinnerungswert an das tolle Gefühl hat, wo es neu war, ist letztlich gleich.

Von daher bin ich über die letzen Disussionsrunden hier viel entspannter und tollllleranter geworden.

Die Leute, die ihr Geld im HiEnd-Vodoo-Schnickschnack versenken, sind erwachsene Menschen, die selber wissen, welchen Anteil ihres Einkommens sie in sinnlosen Dingen wie Urlaubsreisen oder HiEnd-Geraffel verschwenden können.

Die muss niemand bekehren oder aufklären. Vor allen Dingen nicht, wenn sie es selber nicht wollen.

Fragt jemand hingegen nach Kaufberatung etwa für Verstärker oder Phono-Pre-Amps, sollte man schon die technischen Hintergünde erläutern; dass ein 25€-Phono-MM-Preamp (China-Stinker) praktisch genauso gut klingt, allenfalls marginal anders, nicht unbedingt schlechter, als ein 400€-MM-Phono-Preamp; dass ein 08/15-Verstärker aus dem Elektronik-Markt objektiv nicht schlechter als ein teurer HiEnd-Verstärker klingt; - was der Fragesteller daraus macht, ist seine Sache.

Grüße

tsieg-ifih schrieb:

Als Frage formuliert meinte ich Folgendes: Wenn man ein Gerät kritisiert bzw. bewertet, können (oder wollen?) die Gerätebesitzer dann zwischen Sach- und Personenkritik unterscheiden?

Es gibt tatsächlich manche, die können das nicht mehr unterscheiden. Die Gründe liegen mE an/in der audiophilen Offenbarung, also dem Gefühl. Frag doch mal jemanden, der gerade eine göttliche Erfahrung gemacht hatte, obs nen Gott gibt. Die Reaktionen sind sehr ähnlich. Jetzt geh (in Gedanken) nach janusart einen Schritt weiter und bezeichne die Gotteserfahrung als BBSI... vlt. gelingt das sogar und du kannst ihn mit einem getunten Lattengustel (am besten von einem Militärpfarrer) beeinflussen

Es gibt sinnloses Zeugs zB. Filzplättchen, CD Spray, Entmagnetisierer und alles was als klangsteigernd suggeriert wird und es gibt Dinge über die man konstruktiv streiten kann , zB. wie wird die Auflösung bei Lautsprecher gemessen? Oder wie werden Verzerrungen in einem Kabel gemessen? Vielleicht sind das auch nur "blöde Fragen". Aber egal, für mich bleiben Lautsprecher am wichtigsten, der Rest ist Nebensache und für kleines Geld zu haben. Wer zB. für einen CD Player tausende von Euros ausgibt ist selber schuld. Ich kenne niemand der dauernd glücklich und zufrieden ist. Wieso sollte dieser allgemeingültiger Zustand im Hifibereich anders sein? Geschmäcker, Vorlieben und Ansprüche unterliegen dem Wandel, ändern sich also ständig. Änderungen passieren zwangsläufig und ohne Änderung keine Weiterentwicklung! (Ich habe das Ausrufezeichen gefunden). Vielleicht liegt's nur daran dass du dich heissgeschrieben hast (ich kenne das ja), aber du hast ein paar Differenzierungen in deiner ellenlangen post übersehen, obwohl auch JEDE MENGE Wahrheit drinsteckt. Evtl. einfach weniger schreiben, dann muss ich auch nicht so viel lesen.

Differenzieren ist zwar immer gut aber an dieser Stelle wäre das unangebracht, wegen der Vielfalt würde ich ja jetzt noch schreiben. Ich wäre weltfremd, wenn ich annehmen würde, dass jeder immer gleich un/glücklich mit dem Hobby wäre. Ich bin schon der Meinung, das Einzige worauf man sich verlassen kann ist, Änderungen passieren stetig.

Es geht mir weniger darum, was jemand Zuhause für sich wurschtelt, es geht mir darum, warum er das in z.B. Sachdiskussionen als objektiv postuliert, obwohl sogar seine Ratio dagegen spricht. Das versuchte ich zu beschreiben und dazu muss man mE beschreiben, was er wie Zuhause treibt und dass das was er treibt gar nicht so außergewöhnlich ist.

pinoccio schrieb:

Man fühlt sich angekommen, irgendwie geborgen, von der Muße geküsst und von der unerträglichen Last des Klangsuchens befreit...()... Es tut gut. Die audiophile Offenbarung wurde erreicht...()...Aber dazu eine ernsthafte Frage an Janus: Wie viele kennst du, bei denen das so oder so in der Art und Weise stattgefunden hat? Erkennst du die/deine "imaginären Grenzen" darin wieder?

Guten Morgen Stefan,

wenn ich die persiflierte und zwecks Veranschaulichung überzeichnete Darstellung von der Beschreibung subtrahiere bleibt für mich die Aussage:

Jemand hat sich etwas gekauft, z.B. ein AHP "Kangmodul" und audiophile Gerätesicherungen, hat diese eingebaut, Musik gehört, und ist nun glücklich und zufrieden weil alle klanglichen Probleme beseitigt sind. Bei wie vielen die ich kenne das so stattgefunden hat...? Bei niemandem...

Die Antwort darauf muss etwas ausführlicher ausfallen, deshalb bitte ich schon jetzt um Nachsicht für den recht langen Text der nun folgen wird:

Von all´ den Anlagenbesitzern die ich bisher kennengelernt habe, die sich entfernt als HiFi - Freunde bezeichnen lassen, hat die überwiegende Mehrzahl zuhause "irgendwas" stehen und hört damit einfach nur Musik. Meist im Wohnzimmer, manchmal in einem Hobbyraum, selten in einem eigens hierfür gedachten Raum. Das sind vielleicht 90% oder 95%, das habe ich nie gezählt...

Von den restlichen 5% bis 10% beschäftigen sich vielleicht die Hälfte etwas ernsthafter mit klanglichen Verbesserungen, können (durch räumliche Bedingungen), dürfen (wegen der Partnerin) oder wollen (zu mühsam) sich nicht mit der Akustik des Raumes beschäftigen. Unter diesen Bedingungen "wursteln" sie rum und tun das was im Bereich ihrer Möglichkeiten liegt: Verkaufen..., Wechseln..., Ausprobieren. Da sie auf diese Weise niemals ein halbwegs ordentliches Ergebnis zustande bringen werden, gleichzeitig aber auch nicht das tun wollen was ich ihnen empfehle, kann ich ihnen auch nicht helfen.

Bei den verbleibenden vielleicht..., na ja, 2% oder 3% ist die Situation anders. Sie haben ordentliche Räume, sie haben sich mit der Akustik beschäftigt, haben große Absorber in den Ecken und auf den Wänden, Diffusoren an verschiedenen Stellen, haben versucht ihre Nachhallzeit (bis auf ganz "unten") auf 200 bis 300 msec zu bringen (was ich für zuwenig halte), haben (z.B.) mit der Flächengittermethode die Aufstellorte ihrer Lautsprecher ermittelt, haben die ersten Reflexionen an Decke und Boden berücksichtigt, haben teure Geräte gekauft, ordentliche Netztleisten und Kabel angeschafft..., und sind trotzdem unzufrieden. Mal klingt es gut, mal weniger gut..., und vielleicht liegt es ja doch (stellvertretend) am fehlenden "Klangmodul" und an den "falschen" Feinsicherungen, so ihre Überlegungen...

Oft lese ich hier deren Ansprüche wären zu hoch..., man solle sich lieber an der Musik erfreuen..., wenn Lautsprecher und Raum zueinander passen spiele der Rest keine Rolle, Baumarktkabel würden allemal ausreichen usw.

Nun lerne ich so jemanden kennen und höre mir seine Anlage an. Nach einigen Titeln, manchmal schon nach wenigen Takten, weiß ich das ist Mist, und ich hätte daran auch keinen Spaß. Wohl gemerkt: Es klingt unter HiFi - Gesichtspunkten nicht einmal schlecht, ist aber unter musikalischen Gesichtspunkten fernab von dem, was Instrumente, und sei es nur ein einziges Blasinstrument, in diesem Raum verhalten gespielt, an Klang erzeugen würde. Dass es das ist, das völlig "unrealistische" Klangbild, was sie stört, ist ihnen garnicht bewusst. Das hat null mit Frequenzgängen, Klirrfaktoren, Jitter und diesem ganzen Zeugs zu tun, und hat schon garnichts mit Kabeln oder Klangmodulen zu tun. Solange das nicht behoben wurde braucht man über Feinheiten nicht nachzudenken.

Viele dieser (aus meiner Sicht) bedauernswerten Leute, die an solchen Aufgaben scheitern, kaufen und tauschen nicht sinnlos irgendwelches Zeug, weil sie völlig durchgeknallt sind oder weil sie der Spieltrieb übermannen würde. Sie versuchen mit ihren Möglichkeiten eine Lösung für ein Problem zu finden, das sie nicht verstehen und auch nicht verstehen können. Sie haben viel Geld investiert, manchmal über viele Jahre hinweg, und das Ergebnis ist tatsächlich angesichts des getriebenen Aufwandes bescheiden und könnte auch mich nicht zufrieden stellen.

Zur imaginären Grenze: Diese beschreibt nichts weiter, als dass ein Anlagenbesitzer seine Anlage einschaltet, er nichts findet auf das er achten möchte, das ihn stört, wo er gezielt hinhören will oder muss usw. Dies lässt sich auch erreichen, indem man sich an der Musik erfreut und keine besonderen Ansprüche stellt, das kennt jeder vom Autoradio. Diesen Zustand trotz hoher Ansprüche zu erreichen kostet nicht notwendigerweise viel Geld, aber es bedarf einer Menge Erfahrung. Und wenn dann eine Aufnahme schlecht ist, na und...? Dann ist sie das halt. Man hört sie sich an oder man lässt es.

Wenn eine Anlage nicht in Ordnung ist, dann hat deren Besitzer im Grunde nur drei Möglichkeiten: Auf eigene Faust weiterbasteln und für viel Geld an den falschen Stellen suchen wie bisher..., resignieren, wie es ihm hier manchmal empfohlen wird..., oder sich vor Ort Hilfe suchen, was sehr mühsam und auch teuer werden kann wenn er an die falschen Leute gerät.

Ich behaupte, Stefan, wenn hier jemand andauernd abfällig von "den Audiophilen" schreibt, die sich angeblich so extrem verhalten wie unterstellt, dann hat dieser Jemand keine Ahnung, klaubt sich seine "Informationen" in irgendwelchen "Spinnerforen" zusammen, relativiert diese zu seinem Lehrbuchwissen, bastelt aus dem so künstlich geschaffenen Spannungsfeld einen Popanz, um dann mit überheblichem Getue auf diesen "Scheingegner" verbal draufschlagen zu können.

Ich behaupte ebenso, dass einige der lautesten "Schreier" hier in den letzten Jahren keinen einzigen ihrer angeblichen "Erzfeinde" zu Gesicht bekommen haben, weder deren Anlagen noch sonstwas. Weißt Du, man mag zu Leuten wie Scope stehen wie man will, aber ich halte ihn für einen der wenigen, die wirklich praktische Erfahrung mit HiFi und HiFi - Gerätschaft haben. Andere spielen nach meiner Überzeugung bestenfalls mit ihren Soundkarten herum..., und manche schwafeln hier über Dinge von denen sie keine Ahnung, und mit denen sie schon gar keine praktische Erfahrung haben.

Ist Deine Frage: "Wie viele kennst Du..." damit beantwortet...? Ich kenne keinen einzigen auf den Deine pointierte Beschreibung zutrifft...

Janus525 schrieb:

Ich behaupte ebenso, dass einige der lautesten "Schreier" hier in den letzten Jahren keinen einzigen ihrer angeblichen "Erzfeinde" zu Gesicht bekommen haben, weder deren Anlagen noch sonstwas.

Vermutlich ein Volltreffer.
Einfach bei Denen mal beharrlich nach deren konkreten Erfahrungen und dem genutzten Equipment nachfragen.

Janus525 schrieb:

Ich behaupte ebenso, dass einige der lautesten "Schreier" hier in den letzten Jahren keinen einzigen ihrer angeblichen "Erzfeinde" zu Gesicht bekommen haben, weder deren Anlagen noch sonstwas.

Ich vorgestern erst. Aber dabei ging es zum Glück nur um die Beurteilung der Abmischung einer CD. War etwas schwierig, weil beides grausam war. Also sowohl der Misch, als auch die Anlage. Obwohl sündhaft teuer (beides).

Die Musik an sich war allerdings von ganz hervorragender Qualität, und weil nur Eingeweihte wissen, wie es eigentlich hätte klingen können / sollen, ist die CD so, wie sie ist, absolut verkaufbar.

Kopftrommel schrieb:

Einfach bei Denen mal beharrlich nach deren konkreten Erfahrungen und dem genutzten Equipment nachfragen.

Das werde ich nicht tun, Kopftrommel, weil es nicht mein Ziel ist irgend jemanden bloßzustellen. Das ganze "Säbelrasseln" ist mir ohnehin zuwider, und ich würde sehr dafür plädieren, dass sich Physikohren und Neuro - Ohr aus dem jeweiligen Umfeld ab und zu treffen, um danach von ihren Gesprächen hier zu berichten.

So mancher wäre vermutlich geschockt wenn er damit konfrontiert würde, wie klug und sympathisch das jeweilige Gegenüber in "Natura" ist, das man hier glaubt hemmungslos und mit boshaften Formulierungen angreifen zu müssen. Aber ich bin optimistisch: Wenn wir die Sprache etwas "herunterkochen" können, was ja zum Teil schon erfolgt ist, wenn es ebenso fundierte Erklärungen auf der Interpretationsseite gibt wie auf der physikalisch-technischen Seite, wenn manche Diskutanten von der fundamentalistisch anmutenden "Nur-ich-habe-mit-meiner-Sicht-der-Dinge-Recht-Position" etwas abrücken würden, dann ließe sich immer noch über genügend Sachverhalte trefflich diskutieren..., aber konträr und zugleich wohlwollend, wie das bei unzähligen anderen Themen hier im HiFi-Forum der Fall ist...

0408SUSI schrieb:

Ich vorgestern erst. Aber dabei ging es zum Glück nur um die Beurteilung der Abmischung einer CD.

...Du bist ja auch keiner der "lautesten Schreier" auf die meine Bemerkung abzielte...

pinoccio schrieb:

Der Akt der Ausübung des HiEnd-Hobbies manifestiert sich im Kauf neuer Gerätschaften und Zubehörs.

Jein. Es muss ja kein Kauf sein, es kann auch Resteverwertung sein. Der Kauf ist auch nur ein Mittel zum Zweck. Das gewünschte Gefühl ist das Ziel. Egal ob gekauft oder gebastelt, es wird mit anschließendem "Anhören" zum Gebet. Und das Gebet führt ins gewünschte Gefühl.

Jein. Das mag je nach Person mal unterschiedlich sein. Ich denke aber schon, dass für viele der Kaufakt als solcher ein wesentlicher Punkt ist.

Der Akt manifestiert sich mE daher in der Verkündung des Gefühls. Was nützt es, wenn man es nicht mitteilen kann?

Das gehört dazu. dem muss aber ein Kaufakt vorrausgegangen sein.

Würde man lediglich auf sehr guten Klang wert legen (und Geld keine Rolle spielen), so würde man sich ein Musikhör-Zimmer akustisch gestalten lassen und mit professionellem Studio-Equipment ausstatten - das Zeug, was auch zur Produktion hochwertiger Aufnahmen verwendet wird.

..leicht anderer Meinung: Das ist bereits zu viel des Guten, denn es ist zum Musik hören gar nicht wichtig. Außerdem bezweifle ich sehr stark,

Stimmt, es wäre leicht zuviel. Wenn es aber nicht aufs Geld ankommt, würde man sich was zusammenstellen, was deutlich genug jenseits jeglicher Kritik ist. Also einen akustisch optmierten Raum. Und wirklch professionelles Equipment, welches jenseits von gut und böse ist.
Dann braucht man sich nie wieder Gedanken um die Qualität seiner Abhöre machen.

Aber wie Du es ja sehr schön beschrieben hast, geht es ums ständige Baseln, Wurschteln; ums Mitteilen und Verkünden.

Ja. Oder wie oben als Schwurbel definiert. Wobei ich hier festhalten möchte, dass ich das eigentlich nicht schlimm finde. Menschlein muss sich mitteilen, ansonsten versauert er.

Ja, sobald man die Hintergründe verstanden hat, kann man die ganze Schwurbelei verorten. Es geht eben nicht um die Worte buchstäblich, sondern um das, was gemeint wird. sobald man aber diese ganzen wahnsinnig komplizierten Hintergründe durchblickt hat, sind die Dinge einortbar und einschätzbar.

Grüße

Moderation: HF-Code gefixt.

pinoccio schrieb:

Jetzt geh (in Gedanken) nach janusart einen Schritt weiter und bezeichne die Gotteserfahrung als BBSI...

...also als eine auf Interpretationen des Gehirns beruhende Erfahrung, die das Vorhandensein von Gott nicht in Frage stellt, es weder bestätigt noch widerlegt. Sodann erkläre ihm sachlich und ohne sprachliche Abwertung wie diese Interpretation zustande kommt, und er kann fortan frei entscheiden, ob er seine Erfahrung dank eines annehmbaren Erklärungsmodells weiterhin Gott zuschreiben will oder nicht.

Oder, das wäre die Alternative, Du bezichtigst ihn weiterhin als "Spinner", als "Phantasten" und "Träumchendeuter", der sich nur irgend etwas eingebildet hat...

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Jetzt geh (in Gedanken) nach janusart einen Schritt weiter und bezeichne die Gotteserfahrung als BBSI... ...also als eine auf Interpretationen des Gehirns beruhende Erfahrung, die das Vorhandensein von Gott nicht in Frage stellt, es weder bestätigt noch widerlegt. Sodann erkläre ihm sachlich und ohne sprachliche Abwertung wie diese Interpretation zustande kommt,

Eine Erklärung, wie die/seine Interpretation zustand kommt ist bereits die von ihm empfundene Abwertung. Es ist völlig egal, wie du die Sprache dabei gestaltest.

und er kann fortan frei entscheiden, ob er seine Erfahrung dank eines annehmbaren Erklärungsmodells weiterhin Gott zuschreiben will oder nicht.

Das kann er sowieso tun, er kann immer frei entscheiden, völlig egal, was und wie du es ihm sagst. Ich habe das Gefühl, du könntest solche Leute für unmündig halten.

Oder, das wäre die Alternative, Du bezichtigst ihn weiterhin als "Spinner", als "Phantasten" und "Träumchendeuter", der sich nur irgend etwas eingebildet hat... ;)

Falls das ein rhetorisch basierter Psychotest sein sollte: "Träumchendeuter" passt nicht in die Reihenfolge

Janus525 schrieb:

Sodann erkläre ihm sachlich und ohne sprachliche Abwertung wie diese Interpretation zustande kommt, und er kann fortan frei entscheiden, Oder, das wäre die Alternative, Du bezichtigst ihn weiterhin als "Spinner", als "Phantasten" und "Träumchendeuter", der sich nur irgend etwas eingebildet hat... ;)

Du schreibst es, als seien es Gegensätze, obgleich es jeweils nur das gleiche in grün ist.
Die wirkliche Alternative wäre, demjenigen eben gerade keine ungefragte Erklärung, dass er sich nur alles einbildet, aufzudrängen.

Grüße

pinoccio schrieb:

Ich habe das Gefühl, du könntest solche Leute für unmündig halten.

Das klappt nicht, Stefan...

Ich werde dir deine Interpretation nicht nehmen

Janus525 schrieb:

Oft lese ich hier deren Ansprüche wären zu hoch..., man solle sich lieber an der Musik erfreuen..., wenn Lautsprecher und Raum zueinander passen spiele der Rest keine Rolle, Baumarktkabel würden allemal ausreichen usw.

Da hast du richtig gelesen

Nun lerne ich so jemanden kennen und höre mir seine Anlage an. Nach einigen Titeln, manchmal schon nach wenigen Takten, weiß ich das ist Mist, und ich hätte daran auch keinen Spaß. Wohl gemerkt: Es klingt unter HiFi - Gesichtspunkten nicht einmal schlecht, ist aber unter musikalischen Gesichtspunkten fernab von dem, was Instrumente, und sei es nur ein einziges Blasinstrument, in diesem Raum verhalten gespielt, an Klang erzeugen würde. Dass es das ist, das völlig "unrealistische" Klangbild, was sie stört, ist ihnen garnicht bewusst. Das hat null mit Frequenzgängen, Klirrfaktoren, Jitter und diesem ganzen Zeugs zu tun, und hat schon garnichts mit Kabeln oder Klangmodulen zu tun. Solange das nicht behoben wurde braucht man über Feinheiten nicht nachzudenken.

Wenn man ohne Messungen bestimmen will was "klingt" und was nicht, dann bleibt das aufgrund fehlender Referenz immer subjektiv.

Wenn eine Anlage nicht in Ordnung ist, dann hat deren Besitzer im Grunde nur drei Möglichkeiten: Auf eigene Faust weiterbasteln und für viel Geld an den falschen Stellen suchen wie bisher...

Warum darf man dann nicht plausibel erklären, dass die Voraussetzung für guten Klang Lautsprecher sind die zum Raum passen was 100 % bringt und keine Netzleisten die 0,00001 % bringen?

tsieg-ifih schrieb:

Warum darf man dann nicht plausibel erklären, dass die Voraussetzung für guten Klang Lautsprecher sind die zum Raum passen was 100 % bringt und keine Netzleisten die 0,00001 % bringen?

Natürlich darf man das, warum denn auch nicht...? Dass es so nicht zutrifft, darf man aber auch plausibel erklären. Ob der Lautsprecher zum Raum passt ist wichtig, dass der Raum zum gedachten Verwendungszweck passt oder entsprechend überarbeitet werden muss, noch lange bevor die Lautsprecher überhaupt ausgewählt werden, ist aber noch wichtiger.

In einem Raum mit glatten Wänden, riesigen Fenstern, Steinböden und spärlicher Möblierung braucht man erst gar keine "normalen" Lautsprecher aufzustellen. Das gilt auch für die allermeisten Wohnzimmer, natürlich nicht in dieser extremen Ausprägung. Der Raum kann und sollte akustisch hergerichtet werden, bevor über Lautsprecher überhaupt nachgedacht wird. Wenn umgekehrt verfahren wurde, sollte man das schleunigst korrigieren...

tsieg-ifih schrieb:

Wenn man ohne Messungen bestimmen will was "klingt" und was nicht, dann bleibt das aufgrund fehlender Referenz immer subjektiv.

Wenn man sich an messtechnisch ermittelbaren, objektiven Referenzen orientiert (z.B. gerade Frequenzgänge, bestimmte Nachhallzeiten etc.), ist der Klang unter Umständen miserabel, wenn nicht auf Dauer gar unerträglich. Das Trimmen auf "Linearität" am Hörplatz z.B. ist in einem Wohnraum nicht selten einer der Gründe dafür dass Musik keinen Spaß macht; wie in Fachliteratur empfohlen 0,3 oder gar 0,2 Sekunden Nachhallzeit anzustreben ist ein ebensolcher Grund, und es gibt noch viele andere...

Der Raum kann und sollte akustisch hergerichtet werden, bevor über Lautsprecher überhaupt nachgedacht wird. Wenn umgekehrt verfahren wurde, sollte man das schleunigst korrigieren...

Ich verstehe das auch nicht wie man sich Lautsprecher kaufen kann wenn ein Raum bereits vorhanden ist

Janus525 schrieb:

Oft lese ich hier deren Ansprüche wären zu hoch..., man solle sich lieber an der Musik erfreuen..., wenn Lautsprecher und Raum zueinander passen spiele der Rest keine Rolle, Baumarktkabel würden allemal ausreichen usw. Nun lerne ich so jemanden kennen und höre mir seine Anlage an. Nach einigen Titeln, manchmal schon nach wenigen Takten, weiß ich das ist Mist, und ich hätte daran auch keinen Spaß. Wohl gemerkt: Es klingt unter HiFi - Gesichtspunkten nicht einmal schlecht, ist aber unter musikalischen Gesichtspunkten fernab von dem, was Instrumente, und sei es nur ein einziges Blasinstrument, in diesem Raum verhalten gespielt, an Klang erzeugen würde.

Da haben wir (wieder) das Dilemma. Wer bestimmt was "unrealistisch" ist? Wer entscheidet mit was, was unter musikalischen Gesichtspunkten richtig ist? Das Baumarktkabel? Du?

Viele dieser (aus meiner Sicht) bedauernswerten Leute, die an solchen Aufgaben scheitern, kaufen und tauschen nicht sinnlos irgendwelches Zeug, weil sie völlig durchgeknallt sind oder weil sie der Spieltrieb übermannen würde. Sie versuchen mit ihren Möglichkeiten eine Lösung für ein Problem zu finden, das sie nicht verstehen und auch nicht verstehen können.

Du meinst, du musst ihnen erst ein (dein?) Problem einreden. Jaja ich weiß, du wirst natürlich nur zu Hilfe gerufen, weil sie ja angeblich nicht weiter wüssten und deine Hilfe dazu noch kostenlos ist usw. usf. DU sagst ihnen dann, was unrealistisch und unter musikalischen Gesichtspunkten un/richtig ist. Du glaubst gar nicht, wie du dann bereits mit deinem subjektiven Bewertungsschemen missionierst. Mir schwant, als dass deine Hilfe kostenlos sein muss.

Du beschreibst hier gerade haarklein, was ich hier vor Tagen mit "künstlerische Eingriffe in die musikalische Qualität der Tonträger-Musik" angemerkt hatte.

Wenn man sich an messtechnisch ermittelbaren, objektiven Referenzen orientiert (z.B. gerade Frequenzgänge, bestimmte Nachhallzeiten etc.), ist der Klang unter Umständen miserabel, wenn nicht auf Dauer gar unerträglich. Das Trimmen auf "Linearität" am Hörplatz z.B. ist in einem Wohnraum nicht selten einer der Gründe dafür dass Musik keinen Spaß macht; wie in Fachliteratur empfohlen 0,3 oder gar 0,2 Sekunden Nachhallzeit anzustreben ist ein ebensolcher Grund, und es gibt noch viele andere..

Die von dir als schlecht beschriebene akustische Wiedergabemöglichkeit würde mir wahrscheinlich gut gefallen...

Kann mir Jemand sagen warum ich gerade an den Begriff "Hifi-Schamane" denke?

...weil Dir gerade nichts Zutreffendes einfällt...?

...weil es einfach zutrifft

Die schamanische Heilkunde ist nicht blöd.

tsieg-ifih schrieb:

Die schamanische Heilkunde ist nicht blöd.

Der Schamane weiß aber auch nicht unbedingt wie seine Wirkung zustande kommt. Er blendet aber auch Alles aus, was nicht klappt, auch das eine etwaige Wirkung nichts mit seinem Handeln zu tun hat.
In den letzten 2000 Jahren haben keine Schamanen unsere Welt verändert, sondern Wissenschaftler und deren zugrunde liegende Methoden. Natürlich gibt es dort auch Irrwege und Fehler aber deren Leistung wird bisweilen abgelehnt weil dort Vieles sich nicht durch reine AlltagsIntuition erschliesst.

tsieg-ifih schrieb:

Die schamanische Heilkunde ist nicht blöd.

Lotto spielen auch nicht. Beides "funktioniert", weil "jemand" davon profitiert. Beim Schamanismus der Schamane, beim Lottospielen die Lottogesellschaft (Staat).

tsieg-ifih schrieb:

Die schamanische Heilkunde ist nicht blöd.

Keine Kunst, weil 70% aller Krankheiten sowieso spontan heilen können. Die restlichen 30% von "allen" verlaufen dann halt für Kranke weniger günstig... von denen hört man dann nichts (mehr)

0408SUSI schrieb:

Lotto spielen auch nicht. Beides "funktioniert", weil "jemand" davon profitiert. Beim Schamanismus der Schamane, beim Lottospielen die Lottogesellschaft (Staat).

Und bei Technik profitiert der Hersteller, nicht die Wissenschaft oder die Physik. Die technischen Apparate müssen nur soweit funktionieren, daß es Käufer gibt, deren "Ohren" damit zufriedenzustellen sind. Wenn der Großteil der Leute z.B. mit MP3 zufrieden ist und nichts anderes (mehr) kennt, dann reichen diese technischen Mittel für sie aus, obwohl Wissenschaft und Physik bessere Technik möglich machen würden. Man kann eine Technik oder technische Umsetzung für mehr oder weniger gelungen halten, ohne wissenschaftliche Methoden oder Gesetze der Physik in Frage zu stellen.

Die, die in der Diskussion immer gern die "Wissenschaft" herbeizitieren haben vermutlich von dieser null Schimmer.

wie kommst du darauf kopftrommel..?