Der Untergang der Qualität

Das nächste Problem ist die Lebensdauer wegen mieser Qualität und absichtlich eingebaute Obsoleszenz (zB Drucker ist nach 10.000 Seiten kaputt). Anprangerung im Internet könnte hier helfen, wenn so was konkret entdeckt wird.

Es ist auch eine enorme Verschwendung von immer knapper werdenden Rohstoffen.

Solange die Leute immer billigeres Gerümpel kaufen wollen und auch bei teuren Sachen nicht gewährleistet ist, dass sie lange halten, ist der Trend zu schlechter Qualität kaum zu stoppen.
Einzige Maßnahme, die sehe, wäre von Gesetzesseite her eine Gewährleistung durch den Hersteller von 5 Jahren. Dann lohnt es sich nicht mehr, gezielt miese Qualität zu produzieren.

Ahoi

Das es bei massenhaft hergestellten Produkten auch immer fehlerhafte Exemplare gibt, gab´s schon immer.

Seitdem aber fast jeder Online ist, findet man auch entsprechende Leidensgenossen. Die Zufriedenen schreiben deutlich weniger, als die Unzufriedenen.

Zudem kommen vielleicht noch die gefaketen Bewertungen in den div. Foren?
Ist nur ein Gefühl, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass ähnlich wie bei den Hotelbewertungsportalen auch -bei HIFI+TV - in den Foren für schlechte (und gute) Kritik Schreiberlinge rekrutiert werden.
Man erkennt Diese oftmals an ihrer "Textbaustein-Schreibweise"

Meine Neugeräte der letzten Jahre laufen auf jeden Fall problemlos

Gruß
Ralf

btw: Klugscheiß an: Gewährleistung = Händler
Garantie = Herstller
Klugscheiß off................duck und weg

Ich weiß nicht, von welchem Milliardär das Zitat stammen "Billiges kann ich mir nicht leisten", aber es schwingt schon ein Stück Wahrheit mit. Je billiger und schlechter verarbeitet eine Ware ist, desto schneller geht sie natürlich kaputt. Nun ist teuer alleine kein Qualitätsmerkmal, aber qualitativ hochwertig Ware hat ihren Preis.
Diesen Preis zu zahlen sind immer weniger Menschen bereit, so dass es immer weniger Hersteller gibt, die noch Qualität produzieren mit der Folge, dass man in vielen Bereichen Qualität suchen muss.
Ich glaube auch nicht, dass hier gesetzliche Maßnahmen helfen. Notwendig wäre eine Hinwendung zur Nachhaltigkeit, die aber beinhaltet, dass Wünsche nicht sofort erfüllt werden sondern dass man auf manche Anschaffung eben sparen muss. Das klingt jetzt vielleicht blöd, ist aber in meinen Augen der einzige Weg.

Miserable Qualität bei wohlklingendem Markennamen, der jedem Kenner ein wohlgefälliges Zungenschnalzen entlockt, gab es schon 1995.

BB

"Billiges kann ich mir nicht leisten"

worauf man leider sagen muss:
"Auch Teueres muss noch lange nicht gut sein...."

Es ist schon schlimmer geworden in den letzten Jahren. Abgesehen von HiFi sind Haushaltsgeräte das beste Beispiel, insb. Kleingeräte.

Aber wie erkennt man qualitativ hochwertige Ware? Am Preis eher nicht, wenn ich da so an Apple, Jack W. usw. denke, die zu Billigpreisen produzieren lassen.

Die Frage beschäftigt mich wirklich: Wie erkenne ich Qualität`? Wie erkenne ich schon beim Kauf, dass das Gerät hält.

Ralf_Hoffmann schrieb:

Die Frage beschäftigt mich wirklich: Wie erkenne ich Qualität`? Wie erkenne ich schon beim Kauf, dass das Gerät hält.

"Panzerschrank-Optik" und möglichst schwer.

Zumindest beruhigt das beim Kauf.

BB

Hochwertiges könnte man dann erkennen, wenn so Institutionen wie Stiftung Warentset Geräte zerlegen und einen Langzeittest machen. Gabs früher häufig. Jetzt auch noch?? Viele Tests erscheinen mir inzwischen sehr seicht, Geräte wechseln alles halbe Jahr (zumindest zur Verwirrung der Käufer ihre Nummer, damit keiner mehr einen Überblick hat*)


bei Notebooks bekommen sogar oft Geräte für Großabnehmer (zB Schlaumärkte) wieder eine andere Nummer, damit kein Preisvergleich mehr möglich ist (erst kürzlich wo gelesen). Da kennt sich dann nur mehr ein Insider aus.

Hallo CR, ich schrieb deswegen ja auch

TFJS schrieb:

...Nun ist teuer alleine kein Qualitätsmerkmal,.....

Ralf Hofmann schrieb:

...Aber wie erkennt man qualitativ hochwertige Ware?.....

Hier habe ich leider auch keine endgültige Antwort. In aller Regel hilft es aber, wenn man seine Waren im Fachgeschäft kauft, sich vorher informiert oder mit Fachleuten spricht.
Ich würde mal sagen, bei ANschaffungen, die einerseits in Geld gehen und die andererseits lange halten sollen, macht so eine Recherche mehr Sinn als bei einer Nachttischlampe.
Und vor einem Reinfall ist man sowieso nie sicher, das war so und bleibt so. Leider.

Leider helfen auch Bewertungen und Berichte von Verwendern im Internet oft nichts, denn man erfährt so viel Widersprüchliches, und selbst Geräte die ich für gut befunden habe, bekommen negative Anmerkungen, weil es der Anwender verstanden hat, sie zu ruinieren (bezieht sich jetzt auf Haushaltsgeräte, weil gerade erlebt).

cr schrieb:

Leider helfen auch Bewertungen und Berichte von Verwendern im Internet oft nichts, denn man erfährt so viel Widersprüchliches, und selbst Geräte die ich für gut befunden habe, bekommen negative Anmerkungen, weil es der Anwender verstanden hat, sie zu ruinieren (bezieht sich jetzt auf Haushaltsgeräte, weil gerade erlebt).

Exakt die Erfahrung hab ich in meinem Umfeld auch gerade gemacht (Mit HIFI ). Das Gerät war (unnötig) kompliziert und für die BDA braucht man ein Studium. Gruselig.

äh...sorry für´s Zitat....ist schon spät

Was bleibt ist Verzweiflung, finanzieller Ruin oder Learning by Buying

Das Problem mit der Qualität hab ich nicht, ich hab meine Rotels die schon 10 Jahre ohne Fehler laufen, meine KEF Lautsprecher ebenso, mein TV von Philips auch, der Mac Mini oder mein fast 10 Jahre altes Kopiergerät von Canon laufen alle einwandfrei. Mein 5 Jahre altes Toshiba Notebook, welches ich nem Kumpel verkauft habe, läuft heute noch (gut der Akku hält nicht mehr lange). Vllt. hab ich auch einfach nur nen guten Riecher.

Der Einzige der schlapp macht, ist mein Siemens Herd, der 5 Jahre erst auf dem Buckel hat und eine gleichnamige Waschmaschine, die gehalten hat, bis nach der Garantie.


@cr

Das mit den anderen Modellbezeichnungen ist mir auch schon aufgefallen und kann das belegen. Das Modell war für die Dauer der Großkettenaktion sogar auf der Herstellerseite zu finden, danach war das Gerät wieder verschwunden. War ein Notebook, aktion war vor ca. einem Jahr.

TFJS schrieb:

Learning by Buying :D

lol....you made my day

GN
Ralf

Hi,

Wenn der Thread hier stehenbleiben soll, sollten wir schon über die Qualität von Hifi-Geräten only sprechen.
Also, was ist Qualität und weshalb sollte sie im Untergang begriffen sein?
Technische Qualität ist imho mit dauerhafter Funktionalität gleichzusetzen.
Der Rest ist halt Verarbeitung.
Bei Verstärkern ist die Langlebigkeit eigentlich kein Thema.
Sie rauchen nicht einfach mal so ab, dazu gehört schon ein gewisser "Missbrauch", ansonsten können die kleine Ewigkeiten hinweg ihre Funktion erfüllen, abgesehen von elektromechanischen Verschleissteilen wie z.B. Potis.
CD-Player ist eine andere Schiene, bei denen bestimmt die Lifetime der Laserdiode klar ihre Funktionalität, dicht gefolgt von anderen mechanischen Verschleisserscheinungen, wie z.B. Laufwerk, Einzugsmechanik, etc.
Was ist also, in dem Bereich, der Untergang der Qualität ?
Ausfälle gibt es immer wieder, die berühmten Montags-Geräte..
Sowas bekommt man auch nicht weg, es sei denn, man würde als Hersteller sämtlichen Produkten vor der Auslieferung entsprechende Tests angedeihen lassen, Stichwort Burn-In..
Das kostet Geld, was sich auf den finalen Preis niederschlägt.
Andersrum kann man nicht gleich sagen, teuer gleich bessere Qualität.
Die Wahrscheinlichkeit ist aber höher, das man in dem Segment keine kurzfristigen Ausfälle erlebt.
Billig und ewig haltbar schliessen sich imho aus..

"Panzerschrank-Optik" und möglichst schwer.

kann man das so sagen? heißt das das z.B. slot-in-laufwerke evtl. von minderwertiger qualität sind, als massivere (herkömmliche) laufwerke?

Sie rauchen nicht einfach mal so ab, dazu gehört schon ein gewisser "Missbrauch", ansonsten können die kleine Ewigkeiten hinweg ihre Funktion erfüllen, abgesehen von elektromechanischen Verschleissteilen wie z.B. Potis.

Es gibt Potis, die jahrzehntelang funktionieren und welche, die nach wenigen Jahren unbrauchbar sind. Dasselbe für Schalter, Relais....
Es gibt Verstärker, wo sich die Lötstellen lösen

Sicher, und weiter?

Also ich denke es gibt durchaus noch Marken die sich Ihren Namen nicht durch Kurzlebige Fehlerbehaftete Produkte Ruinieren wollen. Diese Kosten aber Häufig mehr als Massenware

Keine Frage es gibt auch Super Massenware die einfach Funktioniert

Ich werde immer dann Stutzig wenn etwas 3 mal mehr kann als alle anderen aber nur ein drittel wenn überhaupt Kostet Im vergleich zur Konkurrenz

Bei Massenware wird aber auch gerne absichtlich so hergestellt das Produkte grade 2 1/2 Jahre halten also grade die Garantie überleben

Mal ehrlich an wenn würde man Massenware Verkaufen wenn sie Ewige Jahre halten würden ?

Dies geschieht über die Lebensdauer der Elektro Komponenten

Hier zu ein beispiel :
B10
Der B10-Wert für verschleißbehaftete Geräte wird in Anzahl Schaltspiele ausgedrückt: dies ist die
Anzahl der Schaltspiele bei der im Laufe eines Lebensdauerversuchs 10% der Prüflinge ausgefallen
sind (oder: Anzahl Betätigungszyklen nach denen 10% der Geräte ausgefallen sind). Mit dem B10-
Wert und dem Betätigungszyklus kann die Ausfallrate für elektromechanische Komponenten
errechnet werden.

Recht einfach geht eine Lebenszeit Beschränkung über kleine
Elektrolytkondensatoren die sich durch errechnete Korrosion selbst Zerstören
Das einbauen Mechanischer Soll-Verschleißteile ist aber auch durchaus gewollt.

Man Könnte wenn Man wollte aber warum sollte man wollen wenn einem dadurch die Kunden ausbleiben

Ist doch der Kunde mit dran schuld. Wenn ich schon den Satz höre: "Geht da noch was beim Preis?"

Habe mich heute dazu verleiten lassen, die zu fragen, ob sie wirklich so arm sind und wenn sie es sich doch nicht leisten können, sie vielleicht nach etwas anderem schauen sollten.

Das ist die Einstellung die maßgeblich dazu beiträgt.

Letztlich aber nur meine Meinung.

Qualität hat ihren Preis. Ich habe mich über lange Zeit mit chinesischen Röhrenverstärkern
durchgewurschtelt weil ich die Investition in ein reelles Gerät aus europäischer Produktion
gescheut habe. Nun bin ich glücklicher Besitzer eines höherpreisigen Verstärkers und
im Nachhinein betrachtet war es teurer mit dem ganzen Billigteilen immer nur einen Teilerfolg zu
erzielen statt gleich Geld in die Hand zu nehmen...

Ich bin 48 und meiner Erfahrung nach hat sich die durchschnittliche Qualität in den letzten Jahrzehnten eher verbessert. Was hinzugekommen ist, sind neue Probleme: Geräte, die softwarebasiert funktionieren - und Software ist fast immer fehlerhaft, immer mehr Elektronik auf immer kleinerem Raum, neue Werkstoffe usw.

Als die prä-globalisierte Welt noch in "Ordnung" war und "Made in Germany" noch "Made in Germany" war, hatten, um nur mal ein Beispiel zu nennen, recht teure Receiver und Verstärker von Telefunken, Grundig usw. noch Papp-Sperrholzrückwände, die Anschlussbuchsen waren auf die Platinen gelötet, aber nicht mit der Rückwand verschraubt. 3xCassettendeck hinten angestöpselt, 3x wieder rausgezogen: defekt!
Gott sei dank kamen dann die Japaner...

Meine Erfahrung ist eher, dass Geräte nicht mehr den Geist aufgeben, sondern dass die Innovationszyklen so kurz sind, dass Geräte, selbst wenn sie noch funktionieren, nach wenigen Jahren steinalt sind und deshalb ausgetauscht werden.

Ich habe in den 70iger Jahren mal ein Video aus einer deutschen Markenfirma gesehen, wo Arbeiter am Fliessband einzelne Bauteile auf einer Platine rausgerissen haben, weil es für den Hersteller billiger war, nur eine Platine für verschiedene Cassettendecks zu haben. Also wurde nur das teurere gebaut und für das günstigere einfach Bauteile wieder entfernt...

Da funktionieren nicht einmal Geräte des gleichen Herstellers untereinander. Ist dies Euch auch schon aufgefallen?

Ja. Aber früher war die Welt noch viel einfacher. Was die Geräte miteinander anstellen und anstellen sollen, ist halt viel komplizierter geworden.

Und wenn ein Hersteller sicherstellt, dass alles miteinander halbwegs funktioniert, wie etwa Apple, regen sich die Leute auch wieder auf, weil die Offenheit fehle und die Käufer und Benutzer reglementiert würden.

Was häufig nicht funktioniert sind doch eher Spezialfunktionen: die Leute beschweren sich doch nicht, weil sich mit einem Samsung oder Sony usw. Fernseher kein Fernsehen schauen lässt - früher konnte man mit Fernsehern halt nur Fernsehen... - sondern darüber, dass ihr Fernseher keine exotischen Videoformate abspielen kann, oder dass sie ihren Eierkocher so programmiert haben, dass ihr Fernseher, wenn das Ei fertig gekocht ist, vom Mediaplayer aufs Radioprogramm umschalten soll und stattdessen die Jalousien runtergehen und das Schlafzimmerlicht angeht.
Solche Probleme hatten Menschen früher halt nicht und darum haben sie auch die dazugehörigen Lösungen nicht vermisst.

Sonst ja eher kapitalismuskritisch aber plötzlich von einer Welle des Mitleids für die Hersteller erfasst,
Dirk

Da ich nicht mehr ganz frisch bin, denke ich mal daran, wie es "früher" war, d.h. für mich so die 60-er und 70-er Jahre. Zu dieser Zeit gab es noch die deutschen Hersteller mit den guten Namen. Unterhaltungselektronik war teuer, wenn man mehr wollte als ein Koffer- oder Küchenradio. Egal, ob es Musiktruhen oder Tonbandgerät waren ... die meisten guten Sachen kosteten locker einen durchschnittlichen Monatslohn oder mehr. Dafür bekam man in aller Regel auch gute Qualität, die lange Zeit hielt, nicht selten bis heute. Und man konnte sicher sein, daß man bei Bedarf auch noch nach Jahren Ersatzteile bekam.

Das Problem heute ist, daß man nicht mehr ohne weiteres auf großen Marken vertrauen kann. Die sind oft nur noch Marketinginstrument, um höhere Preise zu erzielen oder nur noch Handelsmarken. Das Innenleben der meisten Geräte kommt eh aus Fernost, meist aus China, egal welches Markenlabel hinterher draufgeklebt wird. Gefertigt wird das Zeug in der Regel in Großbetrieben, die gerade wegen der Globalsierung nach internationalen Standards arbeiten. Ob sie nun heute für Sony arbeiten oder morgen für Philips ... der Output der Produktion muß gewissen Standards entsprechen.

Es ist ferner bekannt, daß viele Großhersteller in Korea, China oder auch in der Türkei (z.B. Vestel) zugleich OEM Hersteller für sog. Premiummarken sind und eigene Markenserien auf dem Markt haben. Da braucht man sich nur mal die koreanische Fa. INKEL anzusehen, die sowohl die zum Konzern gehörenden Sherwood Geräte herstellt als auch Premiumserien z.B. für Marantz!

Von daher reduziert sich das ganze Markengedöns jedenfalls für den Massenmarkt hauptsächlich auf Marketing und Lifestyle/Design. Und wenn man Glück hat, sind Service und Ersatzteilversorgung bei den großen Marken etwas besser als bei anderen. Doch gerade hier wird allseits eingespart und fleißig "ausgesourct", so daß im Garantiefall selbst bei Markengeräten immer öfter einer der großen Serviceanbieter, wie Sertronics, kommt und nicht mehr der eigene Kundendienst.

Ich würde also heute das Gerät kaufen, das von seinen Eigenschaften, von Ausstattung/Funktionalität her zum günstigsten Preis alles Gewünschte bietet. Es kommt also auf das Preis-/Leistungsverhältnis an. Welches Markenlabel draufgeklebt ist, ist mir mittlerweile ziemlich wurscht.

Im Grunde ist das ganze doch Markt orientiert. In unserer schnelllebigen Gesellschaft, wo man sich im 1-2 Jahres-Rhythmus ein neues Handy, einen neuen PC teils sogar ein neues Auto leistet (teilweise ja auch gezielt von Herstellern so gewollt) wird der Kunde darauf getrimmt, sich ständig neues und billigeres zu kaufen.

Geiz ist geil, so wird es uns seit Jahren eingetrichtert. Läuft man durch die Geschäfte, sieht man überall "Billiger", "Schnäppchen", "Ausverkauf", "Sonderaktion" usw. weil der heutige Konsument nur noch auf solche Dinge achtet. Leute bestellen sich im Netz Dinge, obwohl es sie beim lokalen Händler (für wenig Euro mehr) auch gibt. Die Vernunft im Sinne von "wer billig kauft, kauft zweimal" setzt bei den meisten Menschen angesichts fett gedruckter und grell blinkender Schnäppchenpreise zu häufig aus.

Ich, der ich zu 80% hier in der Kaufberatung unterwegs bin erlebe viel zu häufig folgenden Satz in dem Eingangspost: "Habe mir Komplettset XY gekauft und jetzt wars schon zum 2. Mal kaputt." Ja, was erwartest du denn von einem Komplettset für 250.-?? ist dann häufig die legitime Frage, die in logischer Konsequenz darauf folgen muss. Weniger verwunderlich ist die Tatsache, dass solche Produkte den Geist aufgeben. Vielmehr erstaunt die Tatsache, dass so viele Konsumenten sich darüber wundern und aufregen. Auch frage ich mich manchmal, wie man denn ersthaft auf den Gedanken kommen kann, sein 30qm Wohnzimmer mit einem 150.- Budget beschallen zu können.

Früher hat man sich eine Anlage "fürs Leben" gekauft und dafür waren die meisten Geräte auch gemacht. Die Qualität meines Elac PC900 Plattenspielers oder meiner alten Yamaha C-70 Endstufe ist heute kaum noch zu finden, wenn man nicht sehr tief in die Tasche greifen will. ABer die Geräte halten, seit Jahrzehnten verrichten sie ihren Dienst. Ich habe Geräte von meinem Vater und meinem Onkel geerbt, die deren wilde Zeiten, deren Kinder usw. klaglos überlebt haben. 1000DM haben solche Geräte gekostet. Was bekommt man den heute für 1000 EURO? Plastikstrotzende Kisten (Denon AVR 3312), softwareseitig total versagende Geräte (Harman Kardon AVR 255/355), kurzlebige zusätzliche Heizkörper (Onkyo AVR XXX7, XXX8) oder Geräte mit von Werk aus halb abfallenden Bauteilen (Pioneer SC-LX55).

Qualität hat ihren Preis, aber immer weniger Menschen sind bereit, dafür zu bezahlen. Vielleicht auch, weil eben der Preis nicht immer automatisch für eine adäquate Qualität spricht (B....E). Aber solange sich das Kaufverhalten nicht grundlegend ändert, sehe ich schwarz.

Eminenz schrieb:

Qualität hat ihren Preis, aber immer weniger Menschen sind bereit, dafür zu bezahlen. Vielleicht auch, weil eben der Preis nicht immer automatisch für eine adäquate Qualität spricht (B....E). Aber solange sich das Kaufverhalten nicht grundlegend ändert, sehe ich schwarz.

Das ist genau der Punkt. Die Hersteller sind nämlich im Grunde selbst schuld, daß immer mehr Leute nach Billigprodukten schielen. Denn meisten die Hersteller sind heute rein profitorientiert. Gewinnmaximierung durch Kostenminimierung. Wenn die Produktqualität nicht zumindest als gleichrangiger Faktor gesehen wird, ist das ein sicherer Weg, einen Markennamen zu verhunzen.

Denn wenn ich als Verbraucher die gleiche Qualität auch bei Billiggeräten bekomme bzw. ein angeblich hochwertiges Markengerät genauso oft oder gar öfter kaputtgeht wie ein billiges und der Service genauso mies ist, kann ich mir auch gleich in Billiggerät zulegen, das womöglich sogar noch aus der gleichen Produktionsstätte stammt wie das teure.

Die Hersteller graben sich also langsam aber sicher selbst das Wasser ab und verkommen mehr und mehr zu bloßen Namensgebern für Markenlabel. Das sieht man im TV-Bereich, wo selbst Philips produktionsmäßig voll auf China setzen muß, um nicht ganz unterzugehen. Da passiert jetzt das, was einst mi den deutschen Firmen der 60-er und 70-er Jahre passierte. Man versucht, sich dem Trend zu billigen Produkten anzupassen, statt sich (notfalls unter Verkleinerung der Betriebe) auf seine Grundwerte und Ursprünge zu besinnen und konsequent an der Firmenphilosophie festzuhalten. Namen wie Metz , Nubert und Miele zeigen, daß das geht, auch wenn der Weg zeitweise steinig sein kann.

Super Thread hier und ihr habt das Übel ganz klar benannt

Ich hoffe, irgendwann wird der Trend wieder kippen und die wenigen kleinen Hersteller mit Qualitätsprodukten die jetzt durch die Hölle gehen bekommen wieder eine Chance.

Aber viele sind dem Herdentrieb nach Fernost leider schon gefolgt und damit bestimmt die angepeilte Gewinnspanne indirekt die Qualität.

rinderbrühe schrieb:

"Panzerschrank-Optik" und möglichst schwer. kann man das so sagen? heißt das das z.B. slot-in-laufwerke evtl. von minderwertiger qualität sind, als massivere (herkömmliche) laufwerke?

Leider nicht.

Eine hohe Qualitätsanmutung (Optik und Gewicht) kann eben ein Hinweis auf entsprechend hohe Qualität im Inneren sein, kann aber genauso gut heißen, dass z.B. zugunsten eines aufwändigen Verstärkergehäuses an den Elkos gespart oder ein bestehendes Platinenlayout "überfrachtet" wurde.

In jedem Fall beruhigt die hohe Qualitätsanmutung.
Solange man kein "gebranntes Kind" ist.

BB

bassgott schrieb:

Ich hoffe, irgendwann wird der Trend wieder kippen und die wenigen kleinen Hersteller mit Qualitätsprodukten die jetzt durch die Hölle gehen bekommen wieder eine Chance.

Wenn ich mir das allgemeine Kaufverhalten so anschaue, sei es beim Blick in die Einkaufswägen der Menschen im Supermarkt, sei es beim Kauf von Klamotten, dem kontinuierlichen Erstarken des Online-"Preiswahnsinns"; und wenn ich die unter dem Druck entstehenden Skandale wahrnehme (Gammelfleisch, Formfleisch, Antibiotika-Fleisch, GEN-Pflanzen, Kinderarbeit usw usf), dann glaube ich nicht, dass sich da viel dran ändert.

Wenn der Konsument schon an der eigenen Gesundheit (und der anderer) geizt....

Das kann man einfach umgehen indem man den Billigkram nicht kauft. Die einzige Komponente meiner
Anlage aus Massenproduktion ist der Streamer. Das auch nur weil der europäische Hersteller
(Hersteller nicht Entwickler der dann doch in China fertigen lässt) es nicht gewuppt kriegt, sein
Produkt zur Marktreife zu bringen.

Ich sehe auch ein Problem darin, dass viele Menschen eben immer das neueste vom Neuem direkt besitzen müssen und da auch gerade in der Unterhaltungselektronik. Das neuartige Produkte oft fehlerbehaftet sind ist zunächst relativ einleuchtend (abhängig vom betrachteten Gerät). So scheue ich mich auch als Mensch der Neuzeit noch davor, Hifi-Bausteine zu erwerben, die ich online updaten muss/kann. Das widerspricht einfach meinen Verständniss dieser Technik. Es werden einfach unreife Produkte auf dem Marktgeschmissen, um mit der Konkurrenz mitzuhalten. Ich habe aber als Endverbraucher keine Lust teil der Produktentwicklung zu sein, ich habe andere Dinge zun tun.
Es wird aber auch kaum noch Wert auf altbewertes gelegt. Dinge werden oft nicht geändert, überarbeitet und angepasst, weil sie vorher schlecht waren, sondern weil die Kunden einfach etwas Neues sehen wollen. Dies ist aber auch keine Entwicklung der Neuzeit, dies war auch schon vor Jahrzehnten so, jedoch wurde dieser Prozess arg beschleunigt. Es mag vielleicht vollkommen bescheuert klingen, aber für mich ist ein Qualitätssignal, wenn ein Produkt mit augescheinlich (!) weniger Funktionen mehr kostet als eines mit vielen. Die Möglichkeit ein Produkt "up-zu-daten" ist für mich etwa schon ein Armutszeugniss für das Produkt. Niemals habe ich eine derartige Funktion vermisst. Dies wird uns oft nur versucht weiß zu machen, dass wir nur darauf gewartet hätten. Hersteller und Händler verkaufen nicht mehr ein Produkt, sondern die Eigenschaften eines Produkts. Bestes Beispiel zur Verdeutlichung ist die Automobilbranche. Dort wird allen ernstes ein 30.000 € teures Auto damit beworben, dass das Radio eine USB-Schnittstelle hat oder das ein TomTom Navi an der Scheibe hängt und dolle Felge von Werk montiert sind! Die Gesellschaft macht diese Verblendung mit und verliert den Blick für die wesentlichen Produkteigenschaften.

Beste Grüße

Ist das nicht erschreckend: Zitat aus dem Artikel "Der große Zuverlässigkeits-Test - AV/Multimedia-Geräte im harten Redaktions-Dauerbetrieb":

...und ist noch nie (!!!) abgestürzt. ...

Da sieht man wieder ganz deutlich, daß es heutzutage schon eine große Ausnahme ist, die mit 3 Ausrufezeichen gewürdigt werden muss, wenn mal ein Gerät so funktioniert, wie man es eigentlich erwartet als Kunde und zahlender Käufer. Was für ein Armutszeugnis an all die Hochtechnologiehersteller!

Plankton schrieb:

Das kann man einfach umgehen indem man den Billigkram nicht kauft.

Ich kann halt eben nicht einfach mal schnell zu Burmester, Brinkmann oder Transrotor greifen. Aber ich versuche halt durch Gebrauchtkauf halbwegs auf der Schiene zu fahren.

Hi

das Problem ist doch auch das ein Unternehmen immer wachsen MUSS. Wenn einmal die Umsaätze/Gewinne stagnieren ist das doch schon eine Katastrophe
Und Gewinne steigern kann man nur wenn man neue Märkte erschießt (wer will wirklich Milliarden autofahrende Chinesen und Inder? Wie lange reichen die "seltenen Erden" wenn die alle unseren Wohlstand haben?), die Produktivität erhöht/Mitarbeiter entläßt/in Billiglohnländer ausweicht (wo auch die Löhne steigen) oder mehr Geräte an vorhandene Kunden verkauft
Und das geht nunmal nicht mit geräten die Väter noch an ihre Söhne vererben

vllt. muss man auch einfach zwischen einzelnen komponenten unterscheiden.
bei lautsprechern möchte man zum beispiel, dass die ewig halten.
es gibt aber auch leute, die mögen die vielen kleinen spielereien,wie z.B. internet am tv usw.
da entwickelt sich der markt so schnell, und nach zwei jahren möchte man auch endlich wieder auf den neuesten stand der technik gebracht werden. und wenn man sich da ein gerät kauft (meinetwegen blue-ray-player) der vom preis her für die nächsten zwanzig jahre halten muss, dann passt das nicht zum konsumverhalten. also kauft man was in dem preislevel, wo es nach zwei jahren nciht weh tut, sich was neues zu kaufen und somit wieder up to date zu sein. das wissen die hersteller, produzieren so, dass sie solche preise machen können und sparen sich die einige features, die sie vllt.heute schon könnten, für die nächste serie auf.
klar der herkömmliche hifi-fan will z.b. einfach nur gute musik hören. bei dem rollen sich die fußnägel hoch, wenn der schon was hört mit smarthub oder so.
aber der durchschnittskonsument will es eben so, wie beschrieben. und daran orientiert sich der markt und die anbieter.

Da ich nicht mehr ganz frisch bin, denke ich mal daran, wie es "früher" war, d.h. für mich so die 60-er und 70-er Jahre. Zu dieser Zeit gab es noch die deutschen Hersteller mit den guten Namen.

Wobei ich allerdings die Mittelklasse-Japaner der 70er Jahre weit besser als die deutschen Geräte einstufe. Mein 15kg Pioneer-Verstärker, BJ 1975, und der zugehörige Tuner leben noch immer und haben keine Defekte (außer ausgefallene Kontroll-Lämpchen).
Weder gabs da Pappkarton-Gehäuseteile noch nicht-verschraubte Buchsen, die dann wegbrechen, noch Drehknöpfe aus Plastik. Die Schriften waren graviert und nicht nach 2x Gerätereinigen unlesbar.

Ahoi,

da es keine belastbaren Zahlen gibt, kann man auf die Qualitätsfrage nur durch eigene (+Umfeld) Erfahrungen eine Antwort finden.

Der Eindruck, dass vermehrte Kritiken in Internetforen etwas über die Qualität aussagen, ist wohl eher trügerisch. Mehr User=mehr Erfarungen.
Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass die Menge der fehlerhaften Geräte im Vergleich zu den Verkauften gestiegen ist. Wie gesagt - Zahlen gibbet nicht.

Bleibt das individuelle Empfinden. Ich denke, dass die Qualit
ät in gewissen Bereichen deutlich zugenommen hat.
Das Beispiel der Verstärker wurde oben ja schon genannt. Noch
eklatanter finde ich den Qualitätsgewinn bei Lautsprechern. Im Gegensatz zu damals, ist es z.B. heute ungleich schwerer einen Hochtöner zu "zerschiessen"
Die Qualität zeigt sich auch bei Gehäusen, selbst in unteren Preislagen.....etc.

Gruß
Ralf

Der Eindruck, dass vermehrte Kritiken in Internetforen etwas über die Qualität aussagen, ist wohl eher trügerisch. Mehr User=mehr Erfarungen.

ja, da war auch mal ein Bericht in nem Automagazin das der Käfer z.B. gar nicht soooo zuverlässig war
Aber in der Erinnerung ist halt vieles verklärt und die Werbung (der läuft, und läuft......) hat sich ins Gehirn eingebrannt

Mein alter Pioneer CD-Spieler von 90 läuft in seinem 2.Leben bei meiner Mutter jetzt im 22. Jahr problemlos, wohingegen bei mir schon wieder der 3. Nachfolger wegen defekt ausgestiegen ist

Mein erstes Notebook von Jakumo BJ99 hat 11 Jahre Dauereinsatz bei mir hinter sich, meine Freundin braucht jetzt jedes 2 Jahr ein neues...

Vom Werkzeug möcht ich garnicht erst sprechen, das wäre OT.

Also ich bin aus Erfahrung auch ein Verfechter der alten soliden Technik.

DiPe2009 schrieb:

Sonst ja eher kapitalismuskritisch aber plötzlich von einer Welle des Mitleids für die Hersteller erfasst, Dirk

Dirkmöhre, bist Du es?

Ralf_Hoffmann schrieb:

Die Frage beschäftigt mich wirklich: Wie erkenne ich Qualität? Wie erkenne ich schon beim Kauf, dass das Gerät hält.

Ich versuchte dieses Problem für mich bisher dadurch zu lösen, dass ich immer Geräte kaufte, die sich am Markt bereits bewährt haben - niemals das neueste, das sich dann meistens als Bananenprodukt (reift beim Kunden) herausstellt. Leider musste ich vor zwei Jahren feststellen, dass man auch damit auf die Nase fallen kann. Neuer Verstärker, bewährte Marke, bewährtes Modell, hochpreisig und eigentlich pragmatisch aufgebaut. Aber leider mit - für mich - völlig unakzeptablen Macken. Ging dann nach einem schier unendlichen (dafür aber auch vergeblichen) Reparaturmarathon zurück an den Händler.

Daraufhin habe ich mich auf dem Gebrauchtmarkt umgesehen und damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Wieder Beispiel Verstärker: Habe mir 2 Geräte (Vor-/End-Kombi) gekauft, die bereits seit 20 Jahren zuverlässig funktionieren. Dann noch Geld für eine Generalüberholung beim Fachbetrieb in die Hand genommen und bin jetzt superzufrieden.

Dabei werde ich bleiben! Sollen andere Ihr Geld herauswerfen, um immer das Neueste zu kaufen. Für mich muss es einfach nur gut sein!

Gruß
vanye

Hi Vanye
das halte ich auch so....siehe mein Profil. Alles, bis auf die Lautsprecher, 70er-Früh 90er. Gute Qualität (da heute noch störungsfrei) und unkomplizierte Bedienung.

Irgendwann komm ich aber auch im 21ten Jahrhundert an und möchte mich dem Thema streaming widmen.
Mag noch dauern, aber es wird so sein

Und da fängt es dann an: Welches Gerät hat eine Qualität, die es nicht nach Ablauf der Garantiezeit zu Elektroschrott mutieren lässt.

Gruß
Ralf

Ich habe als versierter Hobbybastler mittlerweile Geräte aus mehreren Epochen auf dem Tisch gehabt und mußte feststellen, dass vor allem die Qualität mechanischer Baugruppen sehr stark abgenommen hat. Das Laufwerk eines CD-Players war vor 20 Jahren qualitativ hochwertiger als dies heute der Fall ist. Ich habe erst kürzlich einen vom Wertstoffhof abgestaubten SONY CDP-395 komplett überholt (Laser-Optik gereinigt, Laufwerk gewartet) und das Gerät läuft anstandslos! Dagegen sind die aktuellen MP3/DVD/CD-Player aus Fernost oftmals reine Wegwerfartikel. Die Lasereinheit quittiert oft schon nach kurzer Zeit ihren Dienst. Mein erster CD-Player - ein AIWA XC-333 - den ich mir 1990 gekauft habe, läuft noch heute, und das obwohl er über viele jahre hinweg beim überspielen von Maxi-CD's auf DAT regelrecht "gedroschen" wurde. Eine mechanische Vollwartung hat er zwar auch schon hinter sich, eine neue Lasereinheit habe ich jedoch nicht benötigt. Jediglich der Schaltkontakt der Schublade mußte erneuert werden. Und wenn ich das Laufwerk von meinem alten Blaupunkt S-VHS-Recorder aus den frühen 90ern mit den in den jetzt erhältlichen Geräten vergleiche kommt mir das große Gruseln. Meine aktuell im Einsatz befindlichen HiFi und Videogeräte sind durchschnittlich zwischen 15 und 25 Jahre alt und funktionieren, abgesehen von obligatorische Kleinreparatuern und Wartungen immer noch einwandfrei.

Ich persönlich finde auch das sich die Qualität eher verbessert hat, vielleicht gerade auch deswegen das die Technik sich immer weiter entwickelt. Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel Die Schutzschaltung von Verstärkern.
Ich habe einen 20 Jahre alten Verstärker und einen 2 Jahre alten Receiver von Yamaha. Neulich ist ein Kabel aus dem -Pol geflutscht und war plötzlich mit dem + Pol in Verbindung. Mein Yamaha reagierte super schnell und schaltete ab. Dann habe ich mit alten Lautsprechern aus Neugier den selben Versuch mit dem alten Verstärker gebraucht. Erst als ich erheblich lauter drehte sprang er plötzlich auf Protect.

Was ich aber viel schlimmer finde, das die Hersteller, Fabrikaten und co mit den Angaben (z.B von Leistung) rumpfuschen. Ich kann es nicht beurteilen da ich noch jung bin aber wenn mein Vater früher einen Verstärker mit 2x 50 Watt S I N US gekauft hat, dann feuerte er auch 50 Watt.

Wenn ich das heute sehe 1000 Watt PMPO. Was ist bitte PMPO??? Letztendlich sind es vil. hochgerechnet 30 Watt sinus.

TuxDomi schrieb:

Wenn ich das heute sehe 1000 Watt PMPO. Was ist bitte PMPO??? Letztendlich sind es vil. hochgerechnet 30 Watt sinus.

PMPO steht für "Peak Music Power Output" und ist die sogenannte Impuls-Spitzenleistung. Der Wert hat allerdings kaum eine praktische Bedeutung sondern dient nur zur "Aufwertung" bei der Vermarktung der Geräte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung

Ich schätze mal, dass 1000W PMPO bestenfalls 50W Sinus sind.

Nun, man muss sehen, das hier wie so oft zwei Interessengruppen aufeinanderprallen. Hersteller und Konsumenten.

Die Hersteller leben vom Verkaufen. Wenn man aber nur Geräte baut, die 30 Jahre und länger halten, wird man kaum die Umsatzahlen hochtreiben. Das muss aber sein, denn die Aktionäre erwarten jährlich exorbitante Gewinnsteigerungen.

Ferner profitiert man vom Lohn/Preisgefälle. Chinesische Löhne und deutsche Preise.....

Auf der anderen Seite fand in den letzten Jahren hier in Deutschland real ein Lohndumping statt. In den letzten Jahren sind im hierzulande die Personalkosten (und damit die Löhne) nicht nur nicht gestiegen, sondern sind sogar zurückgegangen. Aber mit den Lohnkosten sank auch die Kaufkraft.

Der angebliche Zwang nach ständig mehr Gewinn und der reale Kaufkraftverlust lassen für eines keinen Platz. Für hochwertige Qualität die lange Lebensdauer verspricht.

Aber auch etwas andere ist zu beobachten. Auf der anderen Seite ist "Geiz ist Geil" im Grunde schon lange kein Thema mehr. Man ist viel qualitätsbewusster geworden und schaut genau hin, diese Thread ist ein Beleg dafür. AV-Receiver bis in den vierstelligen Preisbereich hinein in Plastikoptik, mit Schaltern und Knöpfen aus lackierten Billigplastik und nicht aus hochwertigen durchgefärbten Kunststoff oder Metall. Potis die jackeln wie Lämmerschwänze... etc aber nicht nur der Heimkinobereich ist betroffen. Auch der Stereobereich treibt so manche Blüte. Als Beispiel sei hier der Rega P1 mit seinem billigen Plastikteller genannt, mit dem sich imho Rega gerade den guten Ruf verdirbt.... die aber andereseits in der Presse, auf die sich nach wie vor viele verlassen, in die Topklasse hochgejubelt werden....

Gute Qualität? Es gibt sie noch. Nur muss man für die heute in Euro für diese genauso viel bezahlen wie früher in ..... Es ist daher imho kein Wunder das der Gebrauchtmarkt boomt und es vielen so schwer fällt Neugeräte in wirklich guter Qualität zu kaufen....

ja, da war auch mal ein Bericht in nem Automagazin das der Käfer z.B. gar nicht soooo zuverlässig war

Wenn man die Wartungsintervalle eingehalten hätte.
Alle 2500 kleiner Schmierdienst. Alle 5000 großer Schmierdienst.

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Die Marke und das Produktionsland hat bei der realen Langzeitqualität deutlich weniger Einfluss als man das glauben mag.

Gerade "billigteile" für die Schwellenländer oder aus Asien weigern sich oft beharrlich kaputtzugehen während so manches hochpreisige Designer/Life-style Produkt für den hießigen Markt sich als Blender und Schrott entpuppt. - Natürlich gibts auch nen Haufen ganz billige "Wegwerfartikel", aber man muss die Spreu vom Weizen trennen. Das ist nicht immer einfach.

Elektronik ist allgemein so eine Sache, bei Neugeräten wie alt. Wenn hitzebelastete Komponenten auf der Platine sitzen die irgendwann sterben müssen wird das auch passieren. Das heißt aber nicht das auch wenn das Gerät voll mit 110C° Elkos voll ist es keinen anderen Defekt geben kann.

Ob 10€ billigtoaster oder 100 000€ Auto. Was kaputtgehen muss, das geht kaputt. Genosse Murphy fährt immer mit.

baerchen.aus.hl schrieb:

Die Hersteller leben vom Verkaufen. Wenn man aber nur Geräte baut, die 30 Jahre und länger halten, wird man kaum die Umsatzahlen hochtreiben. Das muss aber sein, denn die Aktionäre erwarten jährlich exorbitante Gewinnsteigerungen.

Das mag z.T für Firmen gelten, die Mainstream-Geräte in Großserienfertigung herstellen.
Aber selbst die können nur verkaufen, wenn´s einen Käufer gibt. Spricht sich rum, und das geht in Zeiten des Netzes und steigendem Interesse am Verbraucherschutz sehr schnell, das Firma A ihre amps auf kurze Lebensdauer trimmt, kann der Schuss schnell nach hinten losgehen.

In höheren Preisbereichen gibt es wohl mehrheitlich Unternehmen, die nicht primär ihren Anteilseignern verpflichtet sind.
Ich behaupte mal, dass Firmen wie Burmester, AVM, MBL und und und kein Interesse daran haben auf kurzlebige Produkte zu setzen.

Aber die kann ich mir nicht leisten.....Jammer

Aber selbst die können nur verkaufen, wenn´s einen Käufer gibt. Spricht sich rum, und das geht in Zeiten des Netzes und steigendem Interesse am Verbraucherschutz sehr schnell, das Firma A ihre amps auf kurze Lebensdauer trimmt, kann der Schuss schnell nach hinten losgehen

Jepp, deswegen sehe ich da auch keine gewollte Halbwertszeit, jedenfalls nicht bei den bekannten und etablierten Mainstream-Marken.
Die Anreize, sich "öfters" mal was neues zu kaufen, setzen sie anders, mit z.B. zeitgemäßen Features, ab und an auch mal mit "besserem" Klang.

Ich denke, Panzerschrankoptik und möglichst schwer sind oft genau bestimmte Blender-Geräte, am besten noch, wenn sie von einem exotischen Hersteller stammen...

Ich denke, das beste ist immer noch

-anerkannte und halbwegs bekannte Marke
-davon die höherwertigere Serie

z.B. T+A, oder die guten Denons oder Teacs.

Kleinen Hinterhofklitschen traue ich einfach nicht dieses Fertigungs-Know-How zu wie den Herstellern, die das schon Jahrzehnte machen und anerkannt sind.

Dementsprechend wenig halte ich von Hifi-"Manufakturen"...

Ich denke, Roboter und Bestückungsautomaten, arbeiten in den allermeisten Fällen zuverlässiger als Menschen.
Und wenn sie in einem Industrieland stehen, sind sie oft auch sehr modern, weil es dort durch die Lohnkosten einen starken Produktivitätsdruck gibt. Damit sollte auch die Fertigungs-Qualität weiter ansteigen.

Dementsprechend würde ich einem Denon PMA-1510 AE mehr Qualität zutrauen. Made in Japan und Markenhersteller...

In der PC-Schrauber-Szene ist man auch in der Hinsicht weiter, als dass Platinenlayouts und einzelne Bestandteile wie Spannungsregler in Netzteilen und deren Hersteller durchdiskutiert werden.
Im Hifi-Bereich ist es nach meinem Gefühl hingegen in den letzten Jahren immer schwurbeliger geworden. Es wird kaum noch darüber berichtet, welche Endstufdentransistoren verwendet werden oder welche Siebelkos...
Aber gerade da könnte man auch Schwachstellen ablesen, wenn manche Transistoren z.B. bis 80°C spezifiziert sind, und die im Gerät der Konkurrenz bis 90°C bevor sie durchglühen...
Wäre eigentlich Aufgabe der sogenannten Fachzeitschriften, etwaige Gurken zu enttarnen.