Bose - was steckt drin?

Salinas schrieb:

ich habe die 901 als 20jähriger (leider) auch besessen... Mein Urteil rückblickend könnte nicht schlimmer sein::.

Wobei man zur "Ehrenrettung" von Bose sagen muss (und damit habe ich als "Neutralo" auch keine Schwierigkeiten) dass Bose am Anfang gar nicht so einen schlechten Ruf bei uns HiFi-Freunden gehabt hat. Die 901 war zu ihrer Zeit um 1970 klanglich akzeptabel und was viele imponierte, sehr laut/belastbar. Auch war der Bose Endverstärker auch nicht schlecht. Das direkt/indirekt hatte einige Freunde, bis die mal irgendwann begriffen, dass unabhängig von der gesoundeten Breitbandwiedergabe und eine 90/10 indirekt/direkt Wiedergabe unglaublich ortungslos diffus klingt, wenn dieser "rückwärtige Schallanteil" bereits in jeder normalen Aufnahme vorhanden war.

All diese vorhandenen Räumlichkeiten der Aufnahmen waren aber mit der Wiedergabe über "normale" Boxen noch noch ziemlich schlecht. Deswegen hielten sich Boxen wie die 901 oder auch 301 auch einige Jahre in den Köpfen von echten Freaks.

Das negative bis heute polarisierende Bose-Image bei HiFi Freunden setzte so richtig erst ca. Anfang der 80er ein.

niemand hat dich angesprochen oder einbezogen. das interpretierst du lediglich und dass du das immer noch tust, ist ein zeichen für deine verblendete aufgebrachtheit.

weidenkätzchen hat über deine bekannten gesprochen. wie du auch!

P

Schwergewicht: Mein "Sie" bezog sich einzig und alleine auf deine Bekannten, die ja wohl über längere Zeit Bose Anlagen besaßen und der Überzeugung waren diese gäben Spitzenklang wieder.

Ich weiß überhaupt nicht was du da anderes reininterpretierst

er fühlt sich halt angesprochen, wenn er gesiezt wird.
das muß ein reflex sein... ist bestimmt beruflich bedingt und therapieresistent...

P

'tschulligung.. jetzt mußte ich auch mal runter auf das niveau der "komm-raus-was-wolle"-brüder...

P

peacounter schrieb:

ja, genau da unterscheidet sich wohl unsere auffassung. schon babys futtern lieber den ungesunden zucker und wenn man ihr bedürfnis befriedigt, tut man ihnen nix gutes. P

Da eierst du jetzt aber ganz schön rum , Babys bekommen es auch nicht vorher suggeriert , was sie gut zu finden haben .

Und doch , ich bin durchaus der Ansicht , das Firmen die Produkte verkaufen , welche man als Laie eben nicht so einfach einschätzen kann ,eine Verantwortlichkeit haben bestimmte Grenzen der Unwahrheit nicht zu überschreiten .

Ich bin mir da durchaus bewusst , das ich mit der Meinung ziemlich alleine da stehe , macht mir aber nix aus , liegt vielleicht am Alter , das ich für bestimmte Machenschaften so langsam jegliches Verständnis verliere .

Irgendwie war mir da auch mal dunkel in Erinnerung , das bewusst jemanden über Eigenschaften einer Sache oder eines Gegenstandes zu täuschen in der Absicht sich dadurch zu bereichern laut unseren Gesetzen als Betrug bezeichnet wird und unter Strafe gestellt ist .

Nach meiner Ansicht überschreitet Bose und auch viele andere Firmen heute diese Grenze ganz eindeutig und die Leute regen sich eher deswegen weniger darüber auf , weil es im Handel schon fast Sitte ist , diese Grenze zum Betrug mehr oder weniger deutlich zu überschreiten .

Zumal Bose auch noch eine objektive Beurteilung durch Kunden aktiv versucht zu unterbinden indem Bose Daten und Meßwerte entweder verweigert zu veröffentlichen oder wenn es Dritte versuchen , diese als unglaubwürdig darzustellen oder schlicht als nicht maßgeblich .

Ebenso wie das vorführen mit speziellen Vorführ CDs , die mit handelsüblichen Scheiben nicht vergleichbar sind für mich sogar glatten Betrug darstellt .

Aber wie schon gesagt , scheint ja egal zu sein , der Beschiss lauert eh überall , nicht wahr ?

Gruß Haiopai

peacounter schrieb:

er fühlt sich halt angesprochen, wenn er gesiezt wird. das muß ein reflex sein... ist bestimmt beruflich bedingt und therapieresistent... P 'tschulligung.. jetzt mußte ich auch mal runter auf das niveau der "komm-raus-was-wolle"-brüder... P

Viel schlimmer finde ich dass er sich dadurch geschickt um die Beantwortung meiner Frage gedrückt hat.
Verwirrung gestiftet und sich dann vom Acker gemacht

Haiopai schrieb:

ich bin durchaus der Ansicht , das Firmen die Produkte verkaufen , welche man als Laie eben nicht so einfach einschätzen kann

Jetzt aber nicht rumeiern Haiopai. So wie ich den Thread hier verfolge muss es doch offensichtlich und für jeden sofort erkennbar sein, dass da nur Murks rauskommt aus den Bose Anlagen. Jetzt kommst du und erzählt "welche man als Laie eben nicht so einfach einschätzen kann". Soll das jetzt heißen, dass man da gar nicht wirklich den Unterschied erkennen kann?

Weidenkaetzchen schrieb:

Schwergewicht: Mein "Sie" bezog sich einzig und alleine auf deine Bekannten, die ja wohl über längere Zeit Bose Anlagen besaßen und der Überzeugung waren diese gäben Spitzenklang wieder. Ich weiß überhaupt nicht was du da anderes reininterpretierst :?

Hättest Du das gleich so formuliert, hätte ich nicht reagiert. Na gut, Du hast das "Sie" geschrieben, ohne die Bekannten selbst auch nur einmal zu erwähnen, auf die sich das Sie beziehen sollte, ich habe es dann so interpretiert, wie man es dort eigentlich auch stand und man es durchaus interpretieren kann/könnte, da ich mich sofort an einen Disput von Dir vor einigen Tagen erinnert fühlte, wo Du dich mit einem User auch urplötzlich von einem Posting zum Anderen wieder gesiezt hast.

Akzeptiert, war von beiden nicht ganz richtig, natürlich auch von mir nicht.

Einige diesbezügliche Postings waren auf jeden Fall unnötig.

Haiopai schrieb:

peacounter schrieb: ja, genau da unterscheidet sich wohl unsere auffassung. schon babys futtern lieber den ungesunden zucker und wenn man ihr bedürfnis befriedigt, tut man ihnen nix gutes. P Da eierst du jetzt aber ganz schön rum , Babys bekommen es auch nicht vorher suggeriert , was sie gut zu finden haben .

nee, du hast nur nicht verstanden, was ich sagen wollte.
das war nämlich:
schon babys finden zucker geil, auch wenn er ungesund ist. und der ungeübte klangkonsument findet eben auch "zucker geil", nur in der akusitischen form.
dafür braucht man ihm nix zu suggerieren.
der läßt das "echte hifi" halt (im ersten moment) links liegen, wenn man ihm bose bietet.
genau wie das baby, dem man zucker und säuerungsmittel im richtigen verhältnis gibt, die erdbeeren liegenläßt.
aber im gegensatz zum baby empfinde ich gegenüber den angeblich anspruchslosen klangkonsumenten keine verantwortung!
wenn die zucker wollen, soll man ihnen den geben! das ist erfüllung des kundenwunsches und keine an betrug grenzende verarsche!

warum soll sich jemand, der nur alle paar wochen mal 2 stücke musik aus den charts oder der jugenderinnerung hört, denn bitte mit fragen der aufstellung von lautsprcehern herumplagen oder gar große kisten in sein wohnzimmer stellen, wenn er eine aktzeptable hintergrundbeschallung für's nächste grillen auch viel kleiner und unkomplizierter haben kann?

P

Schwergewicht: Deine Bekannten stehen doch sogar in Form von den "kaum informierten Besitzern" in meinem Zitat deines Postings. *kopfschüttel*

Weidenkaetzchen schrieb:

Schwergewicht schrieb: ... Nein, diese wenig bis kaum informierten Besitzer sind bzw. waren der Meinung, eine Anlage der "klanglichen Spitzenklasse" zu besitzen, da hat das Marketing eben ganze Arbeit geleistet und die Vorführung ohne direkten Vergleich hat ihren Erfolg gehabt. :prost Mal blöd nachgefragt: Sie haben also -über längeren Zeitraum- eine Bose Anlage besessen und waren der Meinung die Anlage besitze Spitzenklang...? Korrekt? Also dann frage ich mich, sind diese Menschen irgendwie gehörmäßig beeinträchtigt? Denn so wie hier über Bose geredet wird, muss doch jeder mit halbwegs funktionierendem Gehör sofort merken wie übel das eigentlich klingt. Also wie jetzt? Haben die was an den Ohren, oder ist der Klang vielleicht doch gar nicht so schlecht, dass man es sofort hören könnte?

Dass ich einen User von jetzt auf gleich siezte hing damit zusammen dass mir dieser User öffentlich die Freundschaft gekündigt hatte und mich im gleichen Atemzug noch "Freundchen" nannte.

Schwergewicht schrieb:

Hättest Du das gleich so formuliert, hätte ich nicht reagiert. Na gut, Du hast das "Sie" geschrieben, ohne die Bekannten selbst auch nur einmal zu erwähnen, auf die sich das Sie beziehen sollte, ich habe es dann so interpretiert, wie man es dort eigentlich auch stand und man es durchaus interpretieren kann/könnte, da ich mich sofort an einen Disput von Dir vor einigen Tagen erinnert fühlte, wo Du dich mit einem User auch urplötzlich von einem Posting zum Anderen wieder gesiezt hast. Akzeptiert, war von beiden nicht ganz richtig, natürlich auch von mir nicht. Einige diesbezügliche Postings waren auf jeden Fall unnötig. :prost

nu gib mal nicht anderen die schuld!
du hattest schlichtweg die hasskappe auf und deshalb hast du's nich kapiert.
ansonsten war das offensichtlich und deine interpretation an den haaren herbeigezogen.
macht dir keiner zum vorwurf...kann passieren, aber dreh den spieß nicht um! das passt nicht, wenn man sich so vergeigt!
wie's richtig zu interpretieren war, hatte ich dir geschrieben und deine antwort war stänkerei!

P

edit:

Weidenkaetzchen schrieb:

Jetzt aber nicht rumeiern Haiopai. So wie ich den Thread hier verfolge muss es doch offensichtlich und für jeden sofort erkennbar sein, dass da nur Murks rauskommt aus den Bose Anlagen. Jetzt kommst du und erzählt "welche man als Laie eben nicht so einfach einschätzen kann". Soll das jetzt heißen, dass man da gar nicht wirklich den Unterschied erkennen kann?

Weidenkätzchen ich glaub das mit der Hinterfotzigkeit hatten wir schon , ergo tu mir bitte nen Gefallen und komm mir nicht derart blöd , so blöd bist du nämlich nicht .

Und nein derart im Frequenzgang verbogene Vorführ CDs kann ein Laie beim besten Willen nicht sofort als solche erkennen(hören) und genau deswegen sehe ich derartige Vorführungen auch als Betrug an .

Es ist eine Sache Unsinn zu erzählen , eine andere mit manipulierten Vorführgeschichten zu arbeiten , das ist aktive Täuschung und das sollte selbst jemand wie du , dessen Blick durch so wenig Sachkenntnis getrübt ist verstehen .

Ach ja und bevor das "andere machen das doch auch" Pseudo Argument kommt , es ist nicht nur Bose , die ich da kritisiere , das tue ich bei irgendwelchen obskuren "High End" Firmen genauso , die ihren Kunden nur Schwachsinn über die Eigenschaften ihrer Produkte erzählen .

Von daher passt auch Bose Basher , Hasser oder ähnlicher Blödsinn nicht mit der man gerne berechtigte Kritik abbügeln möchte , Bose ist da nur ein Hai im Becken, wenn auch ein großer.

Gruß Haiopai

@ peacounter , du erwartest sachliche Kommentare und keine Aufreger , dann geh auch bitte mal auf das ein , was dir geschrieben wird und nicht nur auf einen Satz im Post .

Ist für dich also okay , das Vorführungen mit fingierter Software ablaufen , Meßwerte bewusst zurückgehalten werden ,mit dem klaren Zweck aktiv zu verhindern , das der Kunde zu den Produkten sich mit normalem Aufwand überhaupt ein Urteil bilden kann ??

Kein Grund zur Aufregung ??

Ich hab jetzt weniger angeblich getürkte Demomusik gemeint, sondern die Wiedergabequalität der Musikanlagen selbst. Sprich: Wenn ich so eine Anlage zu Hause stehen habe (wie die Bekannten von Schwergewicht) und bin über lange Zeit der Überzeugung das ist Spitzenklasse was da rauskommt, dann muss doch da was dran sein. Die spielen doch zu Hause keine manipulierten CDs ab, sondern ganz normale handlesübliche.

Wenn jemand Marmeladebrot mit Senf mag, bzw es ihm schmeckt, dann heißt das noch lange nicht daß es gut oder gar allgemeingültig ist...

Na wenn verbogene Frequenzgänge nicht weiter auffallen, ist das doch eigentlich nur ein Beweis für die überragende Fähigkeit des Hirns als Equalizer........

...ist das doch eigentlich nur ein Beweis für die überragende Fähigkeit des Hirns als Equalizer........

genau das habe ich ja gemeint mit dem das das Gehör sich an miesen Klang gewöhnen kann...

Du kommst doch aus der Werbung Kätzchen , ergo erzähl mir nicht , das du nicht wüsstest wo ein solches "des Kaisers neue Kleider Phänomen" herkommt .

Klar doch , erzählst du jedem der da kommt ganz erlich , das du dich gerade um 4000€ hast besch.. lassen und gibst frank und frei zu dir für das Geld Mist gekauft zu haben .

Das ist auch einer der Gründe , warum diese Masche so gut funktioniert , kaum einer gibt sich mal real die Blöße und gibt es zu , voll in den Haufen getreten zu haben .

Kurzes Gespräch mit meinem Ex Schwiegervater in Spe .

Er : Klaus , rat mal was ich mir für ein tolles 5.1 System gekauft hab ?

Ich (Im Türrahmen stehend ) : Na klasse , ein Bose System und das Bassmodul steht da hinten hinter dem Sofa

Er (ziemlich entgleiste Gesichtszüge) : Woher weißt du das ?

Ich: Weil ich Stimmen eigentlich naturgemäß recht gut orte und hinter deinem Sofa kommen Stimmen raus .

Er den ganzen Abend ziemlich beleidigt , wir wieder weg , nächsten Tag war auch das Bose System wieder weg .

Soviel zum Thema Selbstbetrug und der Bereitschaft diesen zu erkennen .

Gruß Haiopai

Hallo Weidenkätzchen.

Wenn die "Bekannten" meinen, das sei High End, dann doch in den meisten Fällen, weil ihnen eine Vergleichsmöglichkeit fehlt, bzw. sie nicht Probehören gegangen sind, sondern sich auf das Marketing von Bose verlassen haben.

Beispiel:
Ein Kumpel hatte sich über die Bucht auch so ein Acousticmass System gebraucht gekauft.
Er war der der Meinung, das ist das Ende der Fahnenstange in dieser Preisklasse.
Dann bin ich mit meinen uralten Heco Precision 400 angerückt und haben sie an den B-Ausgang des Verstärkers angeschlossen.
Die Bose wanderten zurück in die Bucht und er hört jetzt mit Klipsch.

Schönen Gruß
Georg

Weidenkaetzchen schrieb:

peacounter schrieb: er fühlt sich halt angesprochen, wenn er gesiezt wird. das muß ein reflex sein... ist bestimmt beruflich bedingt und therapieresistent... P 'tschulligung.. jetzt mußte ich auch mal runter auf das niveau der "komm-raus-was-wolle"-brüder... P Viel schlimmer finde ich dass er sich dadurch geschickt um die Beantwortung meiner Frage gedrückt hat. Verwirrung gestiftet und sich dann vom Acker gemacht :{

@peacounter: Frecher unbeteidigter Lümmel, der peacounter, das nimmst Du doch sicher mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück, wo ich in Verbindung mit Weidekätzchen jetzt dieses Missverständnis halbwegs aufgeklärt habe.

Schwergewicht: Deine Bekannten stehen doch sogar in Form von den "kaum informierten Besitzern" in meinem Zitat deines Postings. *kopfschüttel*

@Weidenkätzchen: Trotzdem hätten wohl viele User sicherlich den Satz nach nur dem Zitat selbst zuerst mit dem Subjekt "die Bekannten" angefangen und nicht mit dem Akkusativobjekt, ich zumindest, deswegen auch meine Irritation, aber es ist ja geklärt.

Viel schlimmer finde ich dass er sich dadurch geschickt um die Beantwortung meiner Frage gedrückt hat. Verwirrung gestiftet und sich dann vom Acker gemach

Noch mal wegen dem vermeintlichen "gedrückt" von dir den Text reinkopiert:

Mal blöd nachgefragt: Sie haben also -über längeren Zeitraum- eine Bose Anlage besessen und waren der Meinung die Anlage besitze Spitzenklang...? Korrekt? Also dann frage ich mich, sind diese Menschen irgendwie gehörmäßig beeinträchtigt? Denn so wie hier über Bose geredet wird, muss doch jeder mit halbwegs funktionierendem Gehör sofort merken wie übel das eigentlich klingt. Also wie jetzt? Haben die was an den Ohren, oder ist der Klang vielleicht doch gar nicht so schlecht, dass man es sofort hören könnte?

Vom Acker mache ich mich nicht, warum auch? Ich stehe nur zwischendurch auf um andere Sachen zu erledigen, oder wie vorhin geschehen zu essen. Dadurch kann es auch mal passieren, das ich einige Postings erst später lese. Außerdem ist ein alter Mann kein D-Zug mehr (außer bei einer hübschen Frau).

Zu der Bose Frage. Für all die (ich zähle gerade) 4 Bose-Bekannten, die ich kenne, spielt Hi-Fi nur eine Nebenrolle, eigentlich gar keine, damit ist die Frage schon beantwortet.

Auf Klangvergleiche würden sie keinen Wert legen, sie beschäftigen sich überhaupt nicht nicht damit. Sie wissen aber durch mich, dass ihre Bose Gerätschaften für das Gebotene viel zu teuer waren. Soll ich sie jetzt jedesmal damit quälen, natürlich nicht, warum auch.

Eine Ac. 5 habe ich einem Ehepaar der 4 Besitzer vor ca. 20 Jahren sogar selbst neu ziemlich günstig besorgt. Warum auch nicht, sie wollten sie damals haben und fanden die Cubes optisch so schön, den Bass sieht man ja nicht, sagte die hocherfreute Ehefrau. Einem Hi-Fi-Freund reichen solche Aussagen, aber dem Menschen Wille ist sein Himmelreich.

So, damit nicht wieder "Missverständnisse" aufkommen, das Internet ist zeitlich für mich heute beendet.

Haiopai:
Dass Leute die sich ein Bose Soundsystem gekauft haben im Nachhinein sich einen Fehler nicht eingestehen wollen, das mag es geben. Aber ich halte das nicht für die Regel. Das sind jetzt 2 Aussagen, die sich kaum beweisen lassen, weder für deine Aussage, noch für meine. Aber ansich halte ich deine Aussage jetzt eher für eine Notlösung um nicht weiter auf die Hörerlebnisse der Kunden einzugehen.

Dass dein Ex-Schwiegervater in spe am nächsten Tage kein Bose mehr hatte, lag aber wohl nicht am Nichtgefallen deines Schwiegervaters, sondern eher an deinem negativen Kommentar. Der Mann wäre wahrscheinlich heute noch glücklich und zufrieden damit(so wie er es ja wohl war als er es dir vorführen wollte), hättest du ihm seine Freude auch gelassen.
Was du gemacht hast nennt man unterschwellige Suggestion, (wohl aus deiner Sicht mit bester Absicht, aber mit dadurch resultierender Enttäuschung deines Schwiegervaters).

Was wäre denn schlimmes passiert, wenn der Mann die Anlage behalten hätte und stolz drauf gewesen wäre und viele Jahre glücklich und zufrieden damit gehört hätte? Hmm?...nix!

RocknRollCowboy schrieb:

Hallo Weidenkätzchen. Wenn die "Bekannten" meinen, das sei High End, dann doch in den meisten Fällen, weil ihnen eine Vergleichsmöglichkeit fehlt, bzw. sie nicht Probehören gegangen sind, sondern sich auf das Marketing von Bose verlassen haben.

Was heißt denn hier immer Vergleichsmöglichkeit.

Entweder gefällt mir was ich höre, oder nicht!
Und wenn jemandem seine Bose Anlage gefällt, dann ist das halt so. Da wird dann sogar der Klang als Spitzenklasse bezeichnet. Ich glaube nicht dass jemand sagt seine Bose klingen nach Spitzenklasse, weil es ihm der Verkäufer so erzählt hat, sondern weil er mit seinen eigenen Ohren dies so empfindet. Aber eben genau da ist doch dann auch die Welt in Ordnung.

Darum einen direkten Vergleichstest, wie von mir oben beschrieben, durchführen.
Gefällt das Bose besser, ist alles in Ordnung.
Wenn nicht, dann muß was anderes her.

Ist doch ganz einfach.

Schönen Gruß
Georg

Kätzchen , nicht von dir auf andere schließen , du bist die Ex Promoterin und magst ja mit unterschwelligen Suggestionen gearbeitet haben , wie du aber jetzt drauf kommst eine klare und deutliche sowie real nachweisbare Aussage als unterschwellig zu bezeichnen , will sich mir nicht erschließen .

Du bist doch sonst immer diejenige , die nix von Meßwerten hören will , sondern sich auf das Gehör beruft und genau dieses Gehör zeigte mir in dem Moment eine Geräuschkulisse , als wenn da jemand hinterm Sofa rummurmelt .

Da ist nix unterschwellig , sondern höchst real und direkt .

Und nein , er hat es nachdem ich mit ihm damals nach Berlin gefahren bin zu Teufel und er dort das alte Theater 1 für den halben Preis des Bose gekauft hatte selber zugegeben , das er es schlicht nicht wahr haben wollte .

Hoher Preis und gutes Marketing kann schlicht verblöden , die Realität wird komplett ausgeblendet .

Die neueste Masche der Brüder ist bei uns im MM Markt Bose im vorbeigehen mit Bewegungsmelder .
Da steht nicht mal mehr ein Promoter den man mit dem Wunsch in Verlegenheit bringen könnte , eigene mitgebrachte Musik hören zu wollen .

Fehlanzeige , großes Display , links und rechts die Cubes und am Regal dahinter im Gang und wenn die Leute nen Meter davor stehen legt die Kiste mit dem vorgekauten Software Programm los .
Bassmodul natürlich exakt mittig dazwischen , damit da auch nix auffällt und dann gehts rund .

Oberbass geschätzte 10 dB zu laut während der ganzen Nummer , weil das macht Eindruck , die meisten Laien schätzen Bassfrequenzen eh völlig falsch ein , da wird der Oberbass zum Tiefgang usw. .

Man muß es unwillkürlich anerkennen , die Burschen kennen ihre Pappenheimer und wissen haargenau wie man Ahnungslose beeindruckt , wenns nicht so eine miese Vorspielung falscher Tatsachen wäre , könnte ich die Masche fast bewundern , aber eben nur fast .

Wer so geimpft mit dem Paket aus dem Laden kommt , dem müsstest du die Realität mit der Bratpfanne mitteilen , bis er zugibt gelinkt worden zu sein .

Gruß Haiopai

Aber Haiopai,
ich erkläre dir jetzt mal das mit der Unterschwelligkeit:

Du weisst um die Schwächen eines Produktes (im Falle des Bose Bassmoduls zB die Ortbarkeit). Das erstmal alleine hat noch keine Aussage über den Klang und die Qualität des Produktes. Du sagst deinem Schwiegervater nicht dass es sich um schlechte Qualität des System handelt, sondern lässt beiläufug verlauten: "Ich höre Stimmen hinterm Sofa". Dem guten Mann ist das nicht bewusst gewesen, (wahrschenlich hat er es selbst auch gar nicht nachvollziehen können), aber du hast bewiesen dass es so sein muss.
Hat denn der Schwiegervater sich über irgendwelche Unzulänglichkeiten des Bose Systems beklagt? Soweit du das geschildert hast nicht. Im Gegenteil, er war ganz stolz und hellauf begeistert.
Wenn du ihm was Gutes hättest tun wollen, dann hättest du ihm geholfen das Ding besser zu platzieren, so dass es -so gut wie möglich- spielen kann. Dann hättest du keine "Stimmen" mehr gehört und der Schwiegervater wäre zufrieden gewesen und hätte nicht so eine "Klatsche" einstecken müssen.

@ anon123:
Du hast grundsätzlich Recht mit der mangelnden "propädeutischen Solidität" (*) des verlinkten Artikels, allerdings sehe ich bei einigen Punkten, die schwerste "handwerkliche Mängel" betreffen, nicht den Anlass zur einer wissenschaftlichen Abhandlung, sondern sehe die kurzen Begründungen als hinreichend, ggf. ausreichend für eine eigene Recherche.
Gerade das Ausmaß dieser Mängel, nachzulesen auf den ersten 50 Seiten jedes Lautsprecherbau-Grundlagenbuchs macht die Sache so unglaublich.

Weidenkaetzchen schrieb:

Was heißt denn hier immer Vergleichsmöglichkeit. Entweder gefällt mir was ich höre, oder nicht!

Das ist viel zu kurz gedacht. IMHO dürfte die gute Bewertung einiger Nutzer tatsächlich daran liegen, dass sie nie eine wirklich transparente Wiedergabeanlage in Ruhe und in ihren eigenen vier Wänden hören konnten.

Aus eigenen Erfahrungen in der Jugend und auch an einigen Beispielen im Freundes-/Bekanntenkreis kann ich dies klar als reellen Grund benennen.

Ein Vergleich aus dem Häuslebauer-Bereich (der allerdings in der Disziplin Preis/Leistung nicht zutrifft):
Wer mal einige Tage mit einer HILTI (wer es nicht kennt: das sind die teuren roten Bohrhämmer) gearbeitet hat, wird nie wieder eine Black&Decker in die Hand nehmen, wenn er die Wahl hat. Wer sowas aber noch nie gemacht hat wird sich denken: "Wo sollen da die Unterschiede sein? Sind beides Bohrmaschinen, irgendwie kommt bei beiden das Loch in die Wand!"
Nach 2 Minuten testen wird vielleicht auch noch nichts auffallen. Genauso ist es auch bei (beliebigen) Brüllwürfel-Systemen. Hörst du ständig nur auf diesem System wird dir wohl gar nicht auffallen, dass das ein ganzer Teil des Spektrums fehlt, dass der Bassgitarrist eigentlich auf der CD verewigt hat. Aber wehe, dir fällt es an einer hochwertigen Anlage mal auf. Dann wird es dir in Zukunft jedes Mal auffallen und es wird dich wurmen. Zumindest geht es mir so...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): (*) Ich bin so frei und erlaube mir diesen freundlich gemeinten Seitenhieb auf einen anderen Thread. Du wirst wissen, was gemeint ist.

Klang hin oder her, ich finde es einfach schlimm das man so billige Machart der Produkte bei Bose so unverschämt teuer anbietet.

Ich denke wenn Bose Produkte einen angemessenen Preis hätten für das was man als Gegenwert bekommt würde diese Diskussion hier garnet so am kochen sein.

Ich kaufe mir doch auch keinen VW Polo zum Tarif eines Porsche 911.....

Weidenkaetzchen schrieb:

Aber Haiopai, ich erkläre dir jetzt mal das mit der Unterschwelligkeit:

Nö Weidenkätzchen , du gewiss nicht , das wäre ja den Teufel mit dem Beelzebub austreiben

Unterschwellig bedeutet nun einmal , das die betreffende Person es nicht einmal merkt , wenn beeinflusst wird , ein auf den Kopf zusagen ist daher niemals unterschwellig .

Im übrigen hab ich damals mit Bose selber noch gar nix am Hut gehabt und mir das treiben noch gar nicht so intensiv angeschaut , du versuchst mal wieder aus dem Kaffeesatz zu lesen , wenn dir die Argumente für Bose ausgehen .
Der Spruch ist mir damals einfach so rausgerutscht , weil ich es gehört hab und gut .

Kleiner Klassiker am Rande , unterschwellig kams aus der Küche von der Ehefrau "siehste , hab ich dir doch gleich gesagt, das hab ich von hier gehört " .

Gruß Haiopai

Da du mir ja wieder alle Argumente absprichst (Hinterfotzigkeit ist auch schon mal wieder gefallen) werd ich mich wohl mal dann bis auf weiteres aus dem Thread verabschieden. Ihr seid ja so ne ganze Bande, die sich nicht bewegen tut, sondern nur auf einer Stelle hin und hertrampelt da kann ich dann auch nix mehr bewegen.

Das ist jeder hier, auch dein Steinpunkt ist völlig starr. Oder willst du das jetzt abstreiten?
Das macht dieses "Thema" einfach so sinnlos. Aber es wird ja ständig neu aufgewärmt.

Ich bin da nicht so verbohrt, ich höre ja zZ gar nicht mit Bose LS. Bin da sozusagen offen

Amperlite schrieb:

....dass das ein ganzer Teil des Spektrums fehlt, dass der Bassgitarrist eigentlich auf der CD verewigt hat. Aber wehe, dir fällt es an einer hochwertigen Anlage mal auf. Dann wird es dir in Zukunft jedes Mal auffallen und es wird dich wurmen. Zumindest geht es mir so...

ich gehe mal davon aus, das die Zielgruppe solcher Hersteller wie Bose gar nicht weiß, wie eine Bassgitarre klingt noch überhaupt so etwas wie Basslinien hören. Das ist nicht böse gemeint. Viele haben es nie gelernt, eine Aufnahme durchzuhören,noch können sie sagen, was für Instrumente im Hintergrund beteiligt sind. Viele Musikhörer sind auf die melodieführenden Instrumente incl. Stimme fixiert. Was sonst noch so abgeht, hören sie nicht bzw ist für sie kaum von Interesse. Deshalb kann man auch wunderbar Produkte verkaufen, die das nicht in vollem Umfang bzw. der Qualität, wie auf der CD vorhanden, reproduzieren.

Deshalb kann man auch wunderbar Produkte verkaufen, die das nicht in vollem Umfang bzw. der Qualität, wie auf der CD vorhanden, reproduzieren.

hervorragend ausgedrückt.

Selbe Erfahrung mache ich bei anderen Hörern auch immer wieder die mir mit dem Argument "mir reicht das so" kommen.

@AMGPower Hast schon Recht.
Beim Nächsten Einsatz werden auch Fotos vom Logo und Gehäuse gemacht.
Indianerehrenwort

davidcl0nel schrieb:

Das ist jeder hier, auch dein Steinpunkt ist völlig starr. Oder willst du das jetzt abstreiten? Das macht dieses "Thema" einfach so sinnlos. Aber es wird ja ständig neu aufgewärmt.

Moin das Thema wird aus einem einfachen Grund immer wieder hochgekocht , Bose polarisiert durch seine Geschäftspraktiken .

Und wenn du mal diesen kurzen Dialog zurückverfolgst mit dem Weidenkätzchen , dann merkst du auch , das sich alle die für Bose Verständnis haben um diesen Punkt herumwinden und krampfhaft nicht darauf eingehen .

Deswegen bewegt sich auch jeder Thread , der um Bose geht auf diesen Punkt zu , denn das Thema was denn drin steckt , das ist auf Seite 1 des Threads im Prinzip schon erledigt gewesen .

Und da ist ohne viel Diskussion eines Fakt , es wird minderwertige Ware für überzogene Preise verkauft .
Das allein wäre aber kein Grund nun speziell Bose immer wieder zu kritisieren , denn da sind sie wirklich nicht alleine .

Kunden aber bewusst mit präparierten Vorführungen zu täuschen , bei denen ein Ergebnis herauskommt , was dann in der Realität zu Hause unter keinen Umständen zu erreichen ist und was ein unbedarfter Kunde auch unmöglich in dem Moment nachhalten kann , das ist was ganz anderes .

Ebenso wie durch Zurückhaltung von objektiven Messwerten verhindern zu wollen , das sich ein technisch interessierter Kunde ein reales Bild dieser Gerätschaften macht.

Zumal wohl ohne Ausnahme jeder hier im Laden eine Szene machen würde oder sich schlicht dort nie wieder sehen lassen würde , wenn er bei einer Vorführung "normaler" Geräte solche Praktiken seitens eines Händlers mitbekommen würde . Verstecktes drücken der Loudness Taste war früher ein sehr beliebtes Mittel bei der Vorführung von Händlern , die es mit der Wahrheit nicht so genau nahmen, hat man mehrfach bei mir probiert und diese Händler haben mich danach nie wieder gesehen.

Die Reaktionen der User , die würde ich gerne mal beobachten , wenn ihnen beispielsweise ein Heco Händler Daten verweigert mit der Begründung ," nö das brauchen sie nicht zu wissen , es reicht wenn wir sagen das es gut ist ".

Das frag ich mich gerade weil man hier im Forum wegen der geringsten Bagatellen , die sich ein Händler leistet gleich Threads aufmacht mit dem Tenor "Abzocker", das geht selbst untereinander manchmal schon los , nur weil sich mal ne Lieferung um 2-3 Tage verzögert , schon ist das Geschrei groß .

Wenn aber ein Hersteller solche Methoden systematisch bei der Werbung und Vermarktung anwendet , ist das ein heute üblicher Vorgang , der sich nicht lohnt drüber zu reden in einem Hifi Forum .

Hifi scheint da eh ein Bereich zu sein , in dem man bestimmten Herstellern gegenüber wohl komplett schmerzfrei ist , ich frag mich wohl wie das jemand beim Autokauf finden würde , wenn man ihm bei der Probefahrt ein Auto mit getuntem Motor unterjubeln würde , oder mit Displays die Verbrauchswerte vorgaukeln , die das Auto in Serie dann gar nicht hat, ob das dann wohl auch noch Praktiken wären , mit denen man heute nun mal leben muß ???

Gruß Haiopai

Irgendwie dreht sich die Katze auch in Foren bei Bose immer nur im Kreis.

Es gibt Fakten, die liegen (ohne Polemik) auf der Hand und sind selbst vom härtesten Hardcore-Bose-Fan und "Neutralo" oder Bose-Gegner/Hasser nicht zu wiederlegen wie:

Bose verbaut billigste Materiallien in einer dazu auch noch relativ schlampigen Fertigungsqualität, das ist Fakt.

Diese billige Produktqualität wird ausgehend von den verbauten "inneren und äußeren Werten" und der mit diesem Equipment erzielbare "Klangqualität" durch das wohl beste Marketing der Welt (egal wie man zu Bose steht, das muss man einfach anerkennen) für in etwa das 2 1/2 - 3-fache des Preises verkauft, was es vielleicht bei der "Konkurrenz" kosten würde, wenn sie in etwa das "Gleiche" auf den Markt bringen würde. Dies sind natürlich, weil es sich ja nicht um 1 Pfund vermeintlichen Edel-Kaffee handelt, für dass man 14,-- statt 5,-- Euro bezahlt im Bose-Fall bei einer Lifestyle-Geschichte je nach "Equipment" gleich zumindest viele hundert, tausend oder sogar mehrere tausen Euro, das ist Fakt und stößt einem "informierten Beobachter" natürlich wesentlich mehr und dauerhafter auf, als ein viel zu teuer bezahltes Pfund Kaffee.

All dies ist z.B. einem (wichtig: zumindest HiFi interessierten) Bose-Fan jederzeit mühelos nachzuweisen, trotzdem fragt man sich, warum gibt es immer noch einige, die dies nicht verinnerlichen oder zumindest akzeptieren? Ist es Verbortheit, Trotz, sich nicht eingestehen, dass man vielleicht jahrelang zuerst begeistert einem (Klang-)Götzen gedient hat und das "schlimme" Erwachen nicht ertragen kann?. Das man keine Fehler macht und grundsätzlich das, was man selbst gekauft hat, immer das Beste war/ist, oder dass man grundsätzlich immer Recht hat und das eigene Ego keine Irrtümer zulässt, oder, oder .....

Auf der anderen Seite hat Bose für viele nicht informierte Menschen so ein gewisses "Alleinstellungsmerkmal". Man kauft sich so etwas um dem Bose-Slogan folgend dazu zu gehören, nicht zu den "Elitären", aber eben zum Lifestyle (und damit vermeintlich alles implementiert), oder da alles auf Jugend programmiert ist, den jugendlichen Lifestyle, also das dazu zu gehören zu irgendeinem imaginären vermeintlich mitten im Leben stehenden Typen Menschen, oder zu welchem vermeintlichen Kreis auch immer. Auch spielt der WAF sicherlich bei vielen wie gesagt nicht echt HiFi interessierten eine ganz große Rolle (ach die sind ja so niedlich). Dazu das perfekte Bose Marketing: Lifestyle und gleichzeitig klangliche Spitze.

Gegen dieseBose- Maschinerie ist natürlich schwer anzustinken, z.B. in ganzseitige teure Anzeigen wäre es möglcih, aber warum? Letztendlich wird man ja selbst dadurch nicht geschädigt und es sollte einem ja egal, wofür andere Menschen ihr Geld ausgeben. Nur liegt es wohl nirgendwo, also z.B. bei keinem Autohersteller, Fernsehgerätehersteller so klar auf der Hand, dass hier für ein vermeintliches Alleinstellungsmerkmal der vielleicht 3-fache Preis gezahlt wird, den es ohne dieses "Pseudoalleinstellungsmerkmal" auf dem Markt erziehlen würde/könnte und weil man das genau weiß, wurmt es.

Mit einer Mär allerdings möchte ich unbedingt noch aufräumen und zwar die des vermeintlichen elitären Bose-Images. Bei Produkten in der Größenordnung von wenigen tausend Euros kann man grundsätzlich kein Image oder Prestige erlangen, vielleicht gelingt dies noch auf einem Mietwohnungs-Prollo-Level (dies ist jetzt nicht abwertend gemeint, sondern dient nur als überzogene Formulierung der Verdeutlichung), dessen Käuferschicht für so eine Gerätschaft relativ lange sparen muss. Aber es gilt nicht für Leute, die etwas mehr Geld haben. da war übrigens HiFi noch nie ein Prestigeobjekt, wir reden es uns und anderen nur immer gerne ein (es betrifft ja unser Hobby und das muss natürlich für alle und jeden vermeintlich prestigeträchtig sein).

Ein Prestigeobjekt war in Deutschland übrigens gerade mal bis 1971 (komischerweise wird es aber bis heute von "Normalverdienern" als Prestigeobjekt suggeriert) das entsprechend teure Auto und wurde dann vom eigenen Schiff (natürlich damals kein 5000,-- DM Fertigsegelboot) abgelöst, diese Studie ist mal vor langer Zeit veröffentlicht worden. In diesem wirklichen Image-/Prestigebereich wird ein "normaler Arbeitnehmer" nun einmal monitär niemals vordringen können, allerdings hält sich diese Mär über Bose auch in diesem Forum. Vielleicht, weil z.B. ein Schiff für vielleicht 3 Millionen unerreichbar für den "Normalo" ist, oder weil man einem, der dieses bei Hi-Fi informierten, also Kennern ungeliebte Bose-Produkt noch mit einem zusätzlichen negativen Attribut versehen werden kann.

Wenn sich ein relativ "normal" verdienender Arbeitnehmer durch sparen etwas leisten kann, kann es nicht mehr elitär/imageträchtig sein, denn dann können es ja theoretisch viele und der akzeptierte Imagegegenstand der entsprechenden "Geldklientel", für die z.B. besagte Yacht für 3 Millionen ist preislich schon wieder in für "Normalos" unerreichbare Spähren abgehoben. Gut, einige wenige (Ausnahmen gibt es überall) Bose Besitzer, die noch nie in solche "Kreise" eingetaucht sind, meinen es natürlich, jetzt mit ihrer Bose-Anlage dazu zu gehören. Mir persönlich ist allerdings noch keiner begegnet und für die Masse der Bose-Kunden ist dies kein Kaufargument.

Ich selbst würde mich in diesem kapitalistischen System, wo überwiegend nur noch gelogen und betrogen wird in Bezug auf die Firma Bose, die ich ähnlich sehe wie andere international/multinational operierende Unternehmen nur eben in einem mir etwas näher stehenden Geschäftsfeld (Musikreproduktionsgerätschaften im weitesten Sinne), als eher zuerst einmal "neutral" betrachten, weil sie ja grundsätzlich, wie andere Unternehmen arbeiten/gewinnorientiert sind, sobald man aber etwas ind Detail geht und deren Produkte in Zusammenhang mit hochwertiger Wiedergabe propangiert, würde ich mich aus meiner eigenen Bose-Erfahrung heraus zwar immer noch als "Neutralo", aber da es aber dann logischerweise argumentativ nur in eine Richtung gehen kann, auch als "Bose-Gegner" (nicht Hasser) bezeichnen.

Roman feddich, Schreibfehler bleiben.

bose ist wie Voodoo, nur andersrum...

Letzte Woche erst habe ich ein lukratives Angebot von Bose erhalten, einen bestimmten MediaMarkt zu betreuen, also dort vor Ort im Verkauf tätig zu werden und Bose an den Mann zu bringen. Das Hotel zur Schulung war schon gebucht, aber im letzten Moment habe ich dann doch abgesagt. Als Lautsprecher-Selbstbauer habe ich einfach zu viel Einblick in die Materie und ein für Bose zu gutes Gehör, um von den Produkten überzeugt zu sein. Für diesen Job wäre ich einfach nicht Verkäufer genug, weil ich lieber die Dinge "aufschwatze", von denen ich glaube, dass sie es wert sind.
Die Strategie von Bose geht aber auf. Mit einem cleveren Konzept werden hier große Gewinnspannen erwirtschaftet, von Betrug würde ich nicht reden. Man fragt sich allerdings, ob es bei Bose mal jemand durchkalkuliert hat, was passieren würde, wenn man wirklich bessere Technik verbauen würde?
Es wird sich einfach so viel Mühe (und damit Geld) gegeben, dass das Publikum die Zaubervorstellung nicht durchschaut. Durch eine Investition in hochwertigere Innereien und etwas Sparen an der Zaubershow könnte man evtl. identische Gewinne machen. Wäre ich Bose-Chef wäre es mir wichtig gute Produkte zu verkaufen und es auch in die Köpfe der Leute zu bringen, dass es Qualität hat. Bose tut nur letzteres und kümmert sich nur um die Köpfe der Leute.
Was würde es denn kosten einen hochwertigen Breitbänder mit Sperrkreis in ein ausreichend massives MDF-Gehäuse zu stecken. Beim Topmodell konnte man in dieser Winzlingsgröße durchaus auch Aluspritzguss o.ä. verwenden. Wenn man diese geringe Größe der Sateliten haben möchte, finde ich es auch nicht dramatisch, dass die Trennfrequenz zum Subwoofer eigentlich viel zu hoch ist. Durch Aufstellung des Subs in Breitbändernähe ist das durchaus zu verschmerzen. Die wenigsten wollen ihren Subwoofer neben die Couch stellen, sondern beim Fernseher/Anlage ist ja i.d.R. noch Platz dafür. Aktuell empfinde ich die Bose-LS auf dem Niveau von 0-8-15-100€-Computerlautsprechern. bzw. da gibt es Subwoofer-Sateliten-Systeme, die fast noch bissl besser sind.

ronmann....du wärst nen optimaler Maulwurf

Die Bose wanderten zurück in die Bucht und er hört jetzt mit Klipsch.

Auch nicht schlecht, von einem Extrem ins andere.

puuuuuh, soviel geschrieben seit gestern abend? das muß ich heute erstmal irgendwann durchlesen und dann sag ich was zu den sachen, auf die ich angesprochen wurde...

P

Haiopai schrieb:

@ peacounter , du erwartest sachliche Kommentare und keine Aufreger , dann geh auch bitte mal auf das ein , was dir geschrieben wird und nicht nur auf einen Satz im Post . Ist für dich also okay , das Vorführungen mit fingierter Software ablaufen , Meßwerte bewusst zurückgehalten werden ,mit dem klaren Zweck aktiv zu verhindern , das der Kunde zu den Produkten sich mit normalem Aufwand überhaupt ein Urteil bilden kann ?? Kein Grund zur Aufregung ??

'tschulligung, ich find den faden nich. auf was bin ich nicht eingegangen? is nich provokant gemeint, ich verlier nur den überblick über die posts. hier war zuviel los.

wenn tatsächlich dementsprechend manipuliertes material zur vorführung benutzt wird ist das natürlich sch...
aber das würde wirklich den tatbestand des betruges (vorspiegelung falscher tatsachen zwecks erlangung eines vermögensvorteils) erfüllen.
da wär ich dann schon bei dir. das wär nicht in ordnung!

messwerte zurückzuhalten empfinde ich in dem zusammenhang einfach als dummheit, denn der potentielle kundenkreis kann damit eh nicht viel anfangen und denen könnte man eh sonstwas erzählen, warum der krumm aussieht.

P

Schwergewicht schrieb:

Weidenkaetzchen schrieb: peacounter schrieb: er fühlt sich halt angesprochen, wenn er gesiezt wird. das muß ein reflex sein... ist bestimmt beruflich bedingt und therapieresistent... P 'tschulligung.. jetzt mußte ich auch mal runter auf das niveau der "komm-raus-was-wolle"-brüder... P @peacounter: Frecher unbeteidigter Lümmel, der peacounter, das nimmst Du doch sicher mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück, wo ich in Verbindung mit Weidekätzchen jetzt dieses Missverständnis halbwegs aufgeklärt habe.

hab ich doch schon mit dem 'tschulligung.
auf krawall bin ich eh nich aus. dafür sind andere hier zuständig.

grüße,

P

Wie ist das eigentlich mit dem angeblich manipulierten Musikmaterial?
Ist das wirklich so?
Kann das jemand belegen/beweisen? oder ist das nur eine Vermutung?

Ich könnt mir eher vorstellen dass es bei den Systemen eine Entzerrung/Equalisation auf Programmebene gibt (halt nix anderes als DSPs) und eventuell ein Shop-Modus (wie bei den TVs auch)

ich hatte übrigens heute wieder eine, meine these unterstützende, aber dennoch auch für mich erschreckende erfahrung:

ein nicht so ganz erfolgloser (neun relativ gut verkaufte alben), aber dennoch nicht übermäßig finanzstarker bekannter von mir hatte mich vor ein paar tagen nach einer guten und preisgünstigen mini-anlage gefragt.
ich hatte die üblichen verdächtigen (hauptsächlich pianocraft) genannt und er is losgegangen in den blaumarkt.
dann hat er auf nachfrage heute gesagt er hätte ne pioneer-xy gekauft (wird noch geliefert) und das wär schon ok so.
da hab ich dann ein paar fragen gestellt (pioneer im mini-anlagen-segment is mir kein begriff) und mußte nicht nur feststellen, dass er keine dieser infos hatte, sondern dass er die beschalle sogar ohne probezuhören einfach so aufgrund der optik und kompatibilität zu seinem iphone gekauft hat.
das war für mich im ersten moment erschreckend, aber ich muß nach einigem "wirken lassen" zugeben, dass es für ihn vermutlich die beste wahl ist und er damit gut zurecht kommen wird.

da muß man bezüglich der eigenen entscheidungsgrundlagen einfach mal entspannt und zurückhaltend sein, denn ich denke: das ist genau das richtige für ihn!
so wie für die bose-kunden eben die kleinwürfel-dinger auch passen.

grüße,

P

Da ist das Kätzchen ja wieder. Erneutes Comeback nach zwei Ausstiegen aus diesem Thread.
Erinnert mich an Tina Turner. Die meinte auch, dass sie das was sie zu sagen hatte, mit anderen teilen muss.
Ich will das gar nicht werten - stelle nur fest.

Ansonsten: Der potentielle BOSE Käufer wird hier nicht mitlesen. Von daher können wir dat Dingens eigentlich auch beenden - auch wenns teilweise amüsant ist...........oder?

Viel Spaß bei Fussball

Ralf_Hoffmann schrieb:

Da ist das Kätzchen ja wieder. Erneutes Comeback nach zwei Ausstiegen aus diesem Thread. Erinnert mich an Tina Turner. Die meinte auch, dass sie das was sie zu sagen hatte, mit anderen teilen muss. Ich will das gar nicht werten - stelle nur fest.

doch, das ist wertend und das weiß du vermutlich auch.
und es ist sch...

grüße,

P

Servus.

Durch zufall hier gelandet.

Meine Meinung.

BOSE ist und bleibt einfach Überteuerter SCHROT.

Alleine die Schlecht Abgestimmten BandPässe.
Produzieren mehr Luft/Strömungsgeräusche, als
Bass Pegel.

Die Kleinen Breitbänder Cubs, Höhren sich einfach nur Blechernd an (Da Tönt Jeder Telefon Höhrer besser). Teifmittelton Fehlt ganz. Der aber Vorhanden sein sollte, bei DOLBY Effekt Lautsprechern.

MFG
Uwe

Uwe-Mo schrieb:

Servus. Die Kleinen Breitbänder Cubs, Höhren sich einfach nur Blechernd an (Da Tönt Jeder Telefon Höhrer besser). MFG Uwe

Ich freue mich immer wenn hier im Forum die ausgesprochenen Kapazitäten erscheinen.

@ Weide, ( das kaetzchen ist mir zu lang)

darf man keine persönliche Meinung haben?