Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

@harman68
Von der Meta-Ebene betrachtet würde ich sagen dass Du Dich klassisch verbissen hast, und das auch noch mit einem missionarischem Eifer.

Mimi - nun stell doch unseren Harmann nicht als Don Quijote
da.

Moin Harman

Ich hab die entscheidende Formulierung nochmal gefettet

harman68 schrieb:

lia schrieb: ... wie Du hier ;-)),auf völlige Ignoranz setzen und statt die Ausführungen auf sich persönlich und als Abwertung zu interpretieren, die Problematik versuchen zu verstehen, dann gäbs auch keinen unliebsamen "Held" ;-) weil ich den Ton und die verallgemeinerung/absichtsunterstellung//verschwörungstheorien bemängele,...bin ich ein Ignorant?

Nein, weil Du Dich auf alles stürzt, was Du irgendwie gegen Dich (bzw die Goldies) verwenden kannst, Dich somit zum Opfer der grobschlächtigen Aufklärer stilisierst, statt Dich mit den technischen Fakten zu befassen und die Theorien, die Dir nicht schmecken, zu widerlegen
Diese ganze Debatte um den Ton ist übrigens auch ein Scheinargument, zumindest was Pelmazo anbetrifft ;-)

Ich seh die ganzen Threads, in denen es lediglich darum geht sich über vermeintlich dumme Highender zu amüsieren durchaus genauso kritisch/ ablehnend, während ich das Erwähnen von unausgegorenen technischen Sachverhalten begrüsse - da scheinst Du aber nicht zu differenzieren

Verwende doch mal deinen feinen Differenzierungssinn, den Du bei den Goldohren und Entwicklern aufbringst auch bei Menschen, die dich nicht bestätigen ;-)

Hallo zusammen,

mir sind die Hörerfahrungen anderer sehr wichtig,
und lieber als technische Erläuterungen warum Er es
garnicht hören kann.

LG Stefan

Stones schrieb:

Mimi - nun stell doch unseren Harmann nicht als Don Quijote da. ;)

Das sind Deine Worte !

lia schrieb:

Na, zum Beispiel jemandem unterstellen er würde am laufenden Band Verschwörungstheorien produzieren, obwohl Du das gar nicht beurteilen kannst ;-)

kannst du imer beurteilen, was an verschwörungstheorien dran ist?

wer pelmazo durch dieses oder andere foren begleitet, kann aber deutlich erkennen wie er verallgemeinerungen und interpretationen einsetzt.
sein fachliches wissen mag da eine gewisse aura aufbauen, sagt aber nichts darüber aus, ob er die dinge "richtig" interpretiert

lia schrieb:

...nur messen und nicht bei Musik hinhören, man sei nur neidisch oder gar taub, emotionslos - hätte keine Hörerfahrung usw muss ich mich sicher nicht ausführlicher auslassen, oder ? ;-)

nö, wozu auch, zumindest ich fühle mich als "schmonzender" auch nicht angesprochen

lia schrieb:

Du behauptest, Käbelchen und Co würde nur als I-Tüpfelchen bei abgehobenen Anlagen empfohlen. Mir wurde allerdings schon oft von Menschen deren Equipment im unteren bis mittleren Konsumerbereich angesiedelt ist, empfohlen, ich solle mir mal was Gescheites anhören, dann könnt ichs auch nachvollziehen ;-)

wenn ich das für "unangebracht" oder "von der falschen seite aufgezogen" oder gar "missionarisch" halte, dann sage ich auch da was dazu...habe von der seite bisher hier im forum aber wesentlich weniger absolutheitsanspruch erlebt

lia schrieb:

...Von Hörerfahrung halte ich nicht mehr so viel - man kann auch 30 Jahre immer wieder gegen die Wand laufen - dann hat man darin zwar viel Erfahrung, aber ob die auch was wert ist steht auf einem anderen Blatt ;-)

wenn das Deine Erfahrung ist, hast du sie jetzt hier kund getan...und das sich so manches relativiert hat...auch in meinem leben...ist mir durchaus bewusst

ich wünsche dir nur, das du nicht die einstellung mancher "ex-raucher" bekommst (und das meine ich nicht bös)

@harman
Du hast in der Mitte bei einem quote ein lia eingefügt,lösch das doch mal dann ist der Text lesbarer, Danke .

Möller schrieb:

mir sind die Hörerfahrungen andere sehr wichtig, und lieber als technische Erläuterungen warum Er es garnicht hören kann.

Was nicht unbedingt für dich spricht...

Gruß
Jürgen

Mimi001 schrieb:

@harman68 Von der Meta-Ebene betrachtet würde ich sagen dass Du Dich klassisch verbissen hast, und das auch noch mit einem missionarischem Eifer. :D

ich vertrete hier relativ ausdauernd meine meinung (übrigens auch die einiger anderer, wie du vielleicht lesen kannst)

ob man das als verbissen ansehen kann?
oder gar als "missionieren"?
habe dafür ja hier eigends einen thread eröffnet...wer mich oder meine meinung hier nicht angeht, den lass ich doch auch in ruh, oder?!

harman68 schrieb:

welches Gerät, besser welche Geräte sind bitte genau gemeint? wie wird die Empfindlichkeit gegenüber der elektrischen Umgebung "bewiesen"? und vor allem, die Absicht des Entwicklers, bewusst ein Problem zu schaffen?

LOL

Daß das bierernst als Verschwörungstheorie aufgefaßt würde war nicht beabsichtigt, aber daß Du nach jedem argumentativen Strohhalm greifst überrascht mich nicht. Die Absicht war eigentlich ironisch-sarkastischer Art, was ich in diesem Fall auch durch den passenden Smilie klar machen wollte (was ich nicht immer tue und auch nicht immer für nötig halte). Das selbst schon leicht ironische Stichwort gab ja lia, warum sollte man darauf nicht ironisch antworten?

Aber es hat ja immerhin einen weiteren Hinweis darauf gegeben wie wenig Wald Du vor Deinen Bäumen noch siehst.

Ich will natürlich nicht unterstellen daß das in der High-End-Entwicklerszene generell in voller Absicht so gemacht wird. Einigen der dort tätigen traue ich das nicht zu, und zwar nicht weil ich sie für zu ehrlich halten würde, sondern weil ich sie für zu verblendet dafür halte. Andere halte ich aber für durchaus fähig die Zusammenhänge zu verstehen, und ich vermute eine zynische Absicht hinter dem was sie tun.

Wenn dadurch das eigentliche Ziel erreicht wird, nämlich Geräte zu verkaufen, warum nicht, denkt sich dabei wohl so mancher...

Das ist auch keine völlig leere Spekulation, ich bin davon überzeugt daß sich über die letzten 20, 30 Jahre diese Strukturen herausgebildet haben, einfach weil sich dadurch ein besseres Geschäft machen ließ, und weil die Argumentation so wunderbar mit dem "Divenglauben" in der High-End-Szene zusammen paßt. Also auch wenn's nicht absichtlich geschieht, so werden doch diejenigen belohnt die es genau so machen. Es ist eine Art evolutionärer Prozeß, scheint mir, dessen Selektionsaspekt in Richtung Betrug geht anstatt in Richtung Vernunft.

Meine Interpretation der Situation ist allerdings die, daß diese Selektion inzwischen zu einer Überbevölkerung an Betrügern geführt hat, und daß das Nahrungsangebot für sie knapper wird. Ich möchte diesen Mangel gerne noch etwas verschärfen.

zum Schluss ist natürlich wieder nur einer der held, der durchblickt ;)

Und der Andere der Troll, der noch immer nichts kapiert.

ob man das als verbissen ansehen kann? oder gar als "missionieren"?

Natürlich kann man das. Das tust Du ja bei Anderen auch, die genau das tun: Ausdauernd ihre Meinung vertreten.

lia schrieb:

Nein, weil Du Dich auf alles stürzt, was Du irgendwie gegen Dich (bzw die Goldies) verwenden kannst, Dich somit zum Opfer der grobschlächtigen Aufklärer stilisierst, statt Dich mit den technischen Fakten zu befassen und die Theorien, die Dir nicht schmecken, zu widerlegen

nein, ich muss nicht jede Ansicht der "Goldies" verteidigen...
und ich habe nichts gegen aufklärung, wie ich hier schon unzählige male gepostet habe
ob diese "grobschächtigkeit" ablaufen muss, ist eine andere frage.

aber ich habe was gegen "verschwörungstheoretiker" und ihren missionarischen eifer hier im forum für sogenannte "aufklärung" zu sorgen.

das ist ein unterschied

ich muss auch nicht zum mond reisen, um zu überprüfen ob die amis da waren, den schutt vom empier-state-building zu durchkemmen, um auf hinweise zu stossen, das bush hinter allem steckt, oder saddams massenvernichtungsarsenal aufspüren um gegenbeweise zu verschwörungstheorien zu sammeln...

wenn diese theorien immer aus der gleichen richtung kommen, wirds ersichtlich wie der wind weht

lia schrieb:

diese ganze Debatte um den Ton ist übrigens auch ein Scheinargument, zumindest was Pelmazo anbetrifft ;-)

sagen wir aml so, er ist ein vertreter, der forums-kultur, weswegen ich diesen thread hier eröffnet habe

lia schrieb:

Ich seh die ganzen Threads, in denen es lediglich darum geht sich über vermeintlich dumme Highender zu amüsieren durchaus genauso kritisch/ ablehnend, während ich das Erwähnen von unausgegorenen technischen Sachverhalten begrüsse - da scheinst Du aber nicht zu differenzieren

doch, genau das differenziere ich

behaupte ja auch nicht, das die genannten vertreter nicht hier und da recht hätten und echte aufklärung betreiben.

sie sorgen aber nicht selten für eine gewisse stimmung oder sogar feindbilder, auf deren trittbretter andere dann gerne die welle abreiten

lia schrieb:

Verwende doch mal deinen feinen Differenzierungssinn, den Du bei den Goldohren und Entwicklern aufbringst auch bei Menschen, die dich nicht bestätigen ;-)

siehe oben....oder in allen anderen aussagen von mir

p.s.
auch ich vergreife mich mal im ton, beurteile andere falsch,..usw....aber hast du das gefühl, ich bin hier nur auf bestätigung aus?
wie gesagt, dann würde ich mich doch wohl lieber im heile-heile-bärchen-thread festsaugen

ich vertrete hier relativ ausdauernd meine meinung

In der Tat !
Grade hattest Du Dich auf pelmazo eingeschossen, wer ist der Nächste ?

übrigens auch die einiger anderer

Brauchst Du nicht !

wie du vielleicht lesen kannst

Kann ich !

wer mich oder meine meinung hier nicht angeht, den lass ich doch auch in ruh, oder?!

Ohne auf die Richtigkeit oder den konkreten Inhalt Deiner Aussagen einzugehen stimmt das so nicht, denn Du hast ein Anliegen welches Du durch ständige Wiederholung ausbreitest.
Ich nehme daher an dass es Dir nicht um das bloße darlegen Deiner Argumente geht.
Scheinbar fühlst Du Dich auch schnell angegangen.
Ebenso beherzigst Du die von Dir geforderten Regeln der Kommunikation auch nicht und dabei gehst Du änlich vor wie die von Dir kritisierten: Du machst für Deine Kommunikation Dein Gegenüber verantwortlich.

ob man das als verbissen ansehen kann?

Ja !

oder gar als "missionieren"?

Auch ja !

Und deshalb noch einmal meine Meinung, wurde wohl überlesen:

Mal unabhängig, ob es klanglich was bringt:

Jedem das Seine - wenn eben einer die Kohle für Kabel, Cd-Player oder Verstärker in Mengen raushaut, weil er sie hat
und die Optik toll findet - so what?

Auf der anderen Seite gibt es halt auch Neulinge, die von den Händlern belatschert werden, ein Kabel für z.B. 3000
Euro bringe erhebliche Verbesserungen klanglicherseits
oder aber ein Cd Player für 10.000 Euro sei das Non Pluss Ultra.Oder der Netzfilter für 1000 Euro müßte schon sein,
dazu noch die Steckleiste für 500 Euro, weil der Strom ja so unrein ist und dieser Neuling dies Geschwafel auch noch glaubt,dann finde ich es schon gut, daß man hier darauf hingewiesen wird, daß dies Blödsinn ist.

Es ist halt aber auch immer die Frage, wie man dieser Person die Sachen verklickert.Man sollte ihm dies freundlich und nicht arrogant oder gar zynisch mitteilen, denn auch hier macht der Ton die Musik.
Sollte nun dieser Neuling beratungsresistent sein, sollte man ihn nicht missionieren, sondern ihm dies nur einmal erklären.Wenn er eben weiterhin auf seiner Fehlannahme besteht, daß er teure Kabel etc. kaufen muß, weil es ihm klangliche Vorteile beschert, dann ist es sein Problem.

Auf die Denkfehler hinweisen - ja - aber bitte nicht missionieren, denn das könnte das Gegenteil von dem bewirken, was erreicht werden soll.

Das wäre dann doch ein ganz guter Kompromiss, um sich zu einigen und sich nicht ständig im Kreis zu drehen

Moin,

so einen Thread hatten wir schon lange nicht mehr! Oder doch häufig genug?

Ich sehe hier zwei Gruppen - die eine etwas größer, die andere etwas kleiner.
Beide breiten ihr Anliegen durch ständige Wiederholung aus - beide Gruppen nutzen hie und da einen sakastischen, auch ins persönlich gehenden Unterton, um den vermeintlichen "Gegner" auch sicher treffen zu können (hat für mich den Hauch von Diskreditieren ) etc etc.

Was gibts Neues?

Für mich ist die Diskussion da gelandet, wo zu erwarten war, dass sie landen würde: im Zweilager-K(r)ampf.

Dann spielt mal schön!

Gruß

Du hast die 3te Gruppe vergessen. Ist die, die abundzu in solchen Threads ihren Unmut über diejenigen mitteilen, die in solchen Threads diskutieren und sie in nur 2 Gruppen einteilen.

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

... Wenn dadurch das eigentliche Ziel erreicht wird, nämlich Geräte zu verkaufen, warum nicht, denkt sich dabei wohl so mancher... Das ist auch keine völlig leere Spekulation, ich bin davon überzeugt daß sich über die letzten 20, 30 Jahre diese Strukturen herausgebildet haben, einfach weil sich dadurch ein besseres Geschäft machen ließ, und weil die Argumentation so wunderbar mit dem "Divenglauben" in der High-End-Szene zusammen paßt. Also auch wenn's nicht absichtlich geschieht, so werden doch diejenigen belohnt die es genau so machen. Es ist eine Art evolutionärer Prozeß, scheint mir, dessen Selektionsaspekt in Richtung Betrug geht anstatt in Richtung Vernunft.

diese, oft von dir wesentlich allgemeiner und kompromissloser vorgebrachten Unterstellungen sind aber nichts weiter, als das, was sie sind "Spekulationen"

würdest Du mit Deinen Unterstellungen den Leuten nicht so oft (auf herstellerseite) "lug und trug" und auf der anderen seite (auf kundenseite) weniger "leichtgläubigkeit" und "selbstbetrug" unterstellen, würde man auch dir glatt abnehmen, das du an "Differenzierung" und "aufklärung" interessiert bist.

so gehts mehr richtung "stimmungsmache"

erfreust du dich eigentlich an deinen zahlreichen trittbrettfahrern, oder ist es dir nicht manchmal peinlich, wenn sie in dein boxhorn blasen?
denn das musst ja selbst du zugeben, das da eine gewisse stimmungsmache im gange ist, oder?

leider führt das dann wieder dazu, das die suche nach einer echten "aufklärung" dazwischen dann der nach der berühmten "nadel im Heuhaufen" ähnelt

Hi Stefan,

pinoccio schrieb:

Du hast die 3te Gruppe vergessen. Ist die, die abundzu in solchen Threads ihren Unmut über diejenigen mitteilen, die in solchen Threads diskutieren und sie in nur 2 Gruppen einteilen.

Stimmt - die mag es auch geben.

Ich zähle mich dann eher zur 4-ten Gruppe (noch eine ), die ihren Unmut äußert: nicht darüber, dass hier 2 Gruppen diskutieren, sondern wie sie ab und an diskutieren. Das ist in Teilen zumindest fragwürdig, aber eine andere Baustelle.

Sowohl die 3-te als auch die 4-te Gruppe finden wahrscheinlich, dass das Thema müßig ist, weil die Standpunkte unverrückbar bleiben. Aber das soll Euch den "Spaß" nicht nehmen. Horrido!

In diesem Sinne ...

Gruß

tsieg-ifih schrieb:

Das übereifrige "Missionieren" dass von einigen unbewusst zum Dauer-Reflex wird als wenn es um unterlassenene Hilfeleistung gehen würde (wenn man nicht aufklärt), ist in dieser Form schon als "intensiv" zu bezeichnen. ;)

Ich denke, auch "excessiv" geht locker durch und ist nicht sonderlich übertrieben.

Der Pawlowsche Reflex geht allerdings mittlerweile über das "missionieren" hinaus. HIER ein "schönes" Beispiel dazu.

Da wird einfach drauf los gebellt, sch... egal was Thema oder Anliegen des TE ist.
Immerhin hat dort einer der "Helfer" bewiesen, daß er des Multiplizierens mächtig ist. Für mitlesende Kiddies sicher eine wertvolle Hausaufgabenhilfe. Bravo...

Übrigens gibt es solche Beispiele zuhauf. Einfach mal stöbern.

//Edith sagt: ist Euch eigentlich aufgefallen, daß es dort nicht um tachyonenveredelte High-End Schnürsenkel ging?

harman68 schrieb:

würdest Du mit Deinen Unterstellungen den Leuten nicht so oft (auf herstellerseite) "lug und trug" und auf der anderen seite (auf kundenseite) weniger "leichtgläubigkeit" und "selbstbetrug" unterstellen, würde man auch dir glatt abnehmen, das du an "Differenzierung" und "aufklärung" interessiert bist. so gehts mehr richtung "stimmungsmache" erfreust du dich eigentlich an deinen zahlreichen trittbrettfahrern, oder ist es dir nicht manchmal peinlich, wenn sie in dein boxhorn blasen? denn das musst ja selbst du zugeben, das da eine gewisse stimmungsmache im gange ist, oder? leider führt das dann wieder dazu, das die suche nach einer echten "aufklärung" dazwischen dann der nach der berühmten "nadel im Heuhaufen" ähnelt

Das glaube ich nicht. Ich bin der Meinung die echte Aufklärung ist ziemlich leicht zu finden. Ich bin außerdem der Meinung daß die "Stimmungsmache" letztlich dabei hilft die Aufklärung unter die Leute zu bringen. Es macht Lärm und zieht die Gaffer an. Leise und vorsichtig daher kommende Aufklärung wird viel zu einfach ignoriert und geht unter.

Von daher trifft mich der Vorwurf der Stimmungsmache nicht wirklich. Schließlich bin ich an einer gewissen Menge Spektakel durchaus interessiert. Nicht zuletzt kriegt man so auch noch einen wesentlich besseren Eindruck von den "Gladiatoren". Da verrutschen Masken, werden Argumentationsschwächen und Heucheleien sichtbar, das ist alles gut und richtig so. Ich will dabei auch ganz ausdrücklich nicht jedem gefallen, sondern die Meinungsbildung befördern und auf stabilere Füße stellen.

Und ich finde auch dieser Thread hier zeigt daß und wie es funktioniert.

@ harman
Ich frage mich grade ob es Dir noch gelingt Deine eigenen Ausführungen resp. den Verlauf des Threads hier auch mal von oben zu betrachten und zu überlegen was Du hier erreichen willst und ob und wen Du genau so erreichst wie Du es grade versuchst.
Deinen Standpunkt haben wir alle gehört, mehrfach und Deine Argumente werden durch bloße Wiederholungen auch nicht besser.


Ich halte Deine Strategie hier für wenig zielführend und dass dies dann in einem Thread zum Thema Missionarseifer geschieht entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Aber Du hast Leidenschaft !

Auweia Harman

So langsam solltest Du mal darüber nachdenken wer hier den Ton vorgibt ;-)
Deine Diskreditierungsversuche oder wie Du es nennen würdest - Stimmungsmache - wirkt wirklich albern, denn Du kannst mangels technischen Verständnisses ja wirklich nur spekulieren, was da der Vergleich mit der Mondlandung soll, bleibt Dein Geheimnis, denn zb vernachlässigte Absicherung gegen mögliche Störungen kann man schlicht messen
Da ist nichts geheimes oder verwegenes daran, nichts wo man spekulieren muss, wenn man messen kann ;-)


Und ja, das wirkt verbissen und missionierend - gerade auch, weil Du ja wirklich krampfhaft an deinen Interpretationen festhälst, dafür jede Verallgemeinerung in Kauf nimmst, bzw alles was Dir an Antwort nicht passt ausblendest.
Wie hier zb den Teil mit der Ironie

Versuchs doch mal ausnahmsweise mit etwas handfesterem als nur reiner Befindlichkeit, dann könnte man dein Anliegen hier vielleicht auch im Ansatz ernst nehmen :-)

Das Ganze hier erinnert mich ziemlich an "lutusblüte", der war auch gänzlich resistent gegen jegliche Argumente, aber sehr umtriebig im Ersinnen permanenten Widerstandes.

Irgendwie scheint es immer wieder eine Reinkarnation des "ewigen Goldohrs", bzw. seiner Apologeten, zu geben.

Oder aber, solche Threads sind psycho-soziologische Experimente, wie weit man es treiben und Leute provozieren kann !


Übrigens finde ich, daß Pelmazo's "Verschwörungstheorie" durchaus etwas für sich hat.


Auffallend ist, daß permanent neue "Probleme" im Bereich HiFi "erkannt" werden, deren "Lösung" dann meist teuren Konstruktionsaufwand und diverse Hilfsmittel erfordert !

Seien es Netzfilter oder "Resonanzwirbel-Absorber".

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt !

pinoccio schrieb:

Du hast die 3te Gruppe vergessen. Ist die, die abundzu in solchen Threads ihren Unmut über diejenigen mitteilen, die in solchen Threads diskutieren und sie in nur 2 Gruppen einteilen. Gruss Stefan

, jepp die werden dann entweder ignoriert oder kriegens von beiden Seiten dicke , aber das muss man abkönnen .

Gruß Klaus

Accuphase_Lover schrieb:

Seien es Netzfilter oder "Resonanzwirbel-Absorber". :cut

Och man warum dauert die Entwicklung immer so lang, ich will endlich nen Fluxkompensator..

Haiopai schrieb:

pinoccio schrieb: Du hast die 3te Gruppe vergessen. Ist die, die abundzu in solchen Threads ihren Unmut über diejenigen mitteilen, die in solchen Threads diskutieren und sie in nur 2 Gruppen einteilen. Gruss Stefan , jepp die werden dann entweder ignoriert oder kriegens von beiden Seiten dicke , aber das muss man abkönnen . Gruß Klaus

Apropos Gruppenbildung, ich glaube, harman hat meine "Einteilung" niemals verstanden !

Oder aber, er hat seine Zugehörigkeit sofort erkannt, will diese aber nicht zugeben, und fährt stattdessen neue Angriffe, ignoriert aber gleichzeitig nach Belieben, jedes Argument das seiner Ansicht widerspricht.


Wahrscheinlich war DAS jetzt wieder schrecklich arrogant und deshalb hat er den Threat (diesen Schreibfehler muß ich doch glatt lassen ! ) erst gestartet.

Schon klar !

JochenKauz schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Seien es Netzfilter oder "Resonanzwirbel-Absorber". :cut Och man warum dauert die Entwicklung immer so lang, ich will endlich nen Fluxkompensator.. :D

Da würde ich mal bei Doc Brown vorsprechen !

Wen ich hier absolut vermisse, ist der Onkel Böde, denn
der könnte vieeeel Fachliches beitragen.

Die Bezeichnung "missionarischer Eifer" ist in weiten Teilen gerechtfertigt, wie sollte es auch anders sein, wenn zwei konkurrierende Glaubenssysteme aufeinanderprallen.

Und selbstverständlich gibt es auch Ausnahmen.

Ich hatte, glaube ich, damals eine Teilnehmernummer um ~135, war also recht früh dabei und habe von daher die Entwicklung der "umstritteneren" Themenbereiche hautnah miterlebt; die ganze Geschichte mündete letztendlich in den, noch heute sogenannten, "Voodoobereich" und da sei die Frage gestattet, ob es noch eine explizitere Bezeichnung gäbe, die helfen würde?

Denn offenkundig, und daß trotz spezieller angepaßter Unterforumsbedingungen half auch diese Einrichtung nichts, nahezu jeder Thread wurde und wird von einer "Missionarsfraktion" geentert.

Die Auffassung, sich mehr mit Sachargumenten zu beschäftigen, kann ich ja nur unterstützen, aber so fürchterlich viele hilfreiche werden ja meistens nicht angeboten, und ich denke, man kann nachvollziehen, daß ein Diskussionsverlauf angefangen von "Mann mußt du doof sein, wenn du glaubst, daß etwas zu hören sein könnte" weil "Naturgesetze" dagegenstünden und es deswegen nicht sein könne, und endend bei "na gut, die Naturgesetze legen eher nahe, daß etwas zu hören sein könnte, aber Mann mußt du doof sein, so einen Schrott gekauft zu haben" bei den Empfängern der Nachricht nicht als konstruktive Geschichte ankommt.

Nicht zu vergessen, diese Debatte tobt seit Ende der 60iger Jahre (damals gründete Holt die Stereophile, weil er fand die Geräte klängen nicht so gut, wie die Meßtwerte nahelegten ), es sei erinnert an die empörten Leserbriefe zahlreicher Elektrotechniker als die erste Zeitschrift behauptete, es gäbe Klangunterschiede zwischen CD-Spielern.

Die folgende Generation Elektrotechniker fand dann, es sei ja klar, daß die ersten CD-Spieler übelklingende Gurken gewesen seien und fanden prompt das nächste Thema zu dem sich empörte Leserbriefe schreiben ließen.

Die Geschichte wiederholt sich an mehreren Stellen und leider führte der Absolutismus (denn unter der "Wahrheit" in Verbindung mit "Naturgesetzen" macht man es ja nicht) dazu, daß Irrtümer nicht mehr zu verzeihen sind und der relativ ratlose Konsument sich dachte, daß man "denen" ja wohl auch nicht trauen könne.

Der Teilnehmer OnkelFitty schrieb (sinngemäß), er würde sich heute fragen, weshalb er sich so lange der Blindtesterei verweigert hätte.

Ich würde vermuten, es ist der gleiche Grund, aus dem "(BT)-Testmacher" sich so wenig begeistert zeigen, sobald man sie auf gewisse methodische Versäumnisse aufmerksam macht, obwohl man doch von _Wahrheitssuchern_ eher eine andere Reaktion würde/sollte.

Wenn die (selbsternannten) "Wahrheitsverkünder" sich aber so offentsichtlich der Erkenntnis verweigern, fängt die Sache an schwierig zu werden und selbstverständlich gibt es immer eine "Verschwörungstheorie" , die begründet, weshalb die jeweilige unpassende Sichtweise natürlich aus "dunklen Motiven" so ausfallen müsse.

Da in der Argumentation zwischen Fakt und spekulativer( meist psychoakustischer) Schlußfolgerung nicht sauber getrennt wird, kommt am Ende ein "Glaubenskonstrukt" zustande.

Gruß

P.S. Ironischerweise die Frage angefügt, ob es nicht eher die "unfehlbaren" CD-Systementwickler und ihre Industriekollegen waren, die uns die massenhafte "Cinchvermehrung" beschert haben?

pelmazo schrieb:

Aber es hat ja immerhin einen weiteren Hinweis darauf gegeben wie wenig Wald Du vor Deinen Bäumen noch siehst.

Das stimmt nur bedingt, denn es sind nicht seine Bäume. Diese Bäume werden ihm geschickt einer nach dem anderen direkt vor die Nase gesetzt, was ihm keine andere Wahl lässt, als sich mit jedem einzelnen "Baum" auseinanderzusetzen. Je intensiver er das tut, desto leichter ist es, den nächsten vorzubereiten.

Irgendwann wird er erschöpft aufgeben, was ich ihm bereits einige Seiten zuvor prophezeit habe. Die klassische "Taktik" geht bereits auf.
Bis zum nächsten Mal!

Jakob1863 schrieb:

... und ich denke, man kann nachvollziehen, daß ein Diskussionsverlauf angefangen von "Mann mußt du doof sein, wenn du glaubst, daß etwas zu hören sein könnte" weil "Naturgesetze" dagegenstünden und es deswegen nicht sein könne, und endend bei "na gut, die Naturgesetze legen eher nahe, daß etwas zu hören sein könnte, aber Mann mußt du doof sein, so einen Schrott gekauft zu haben" bei den Empfängern der Nachricht nicht als konstruktive Geschichte ankommt.

Kann es sein, dass du unter Realitätsverlust leidest?

Das, was du als "Naturgesetze" bezeichnest sind höchstens deine kruden Fehlschlüsse aus nichtverstandenen Naturgesetzen...

Gruß
Jürgen

Das stimmt nur bedingt, denn es sind nicht seine Bäume. Diese Bäume werden ihm geschickt einer nach dem anderen direkt vor die Nase gesetzt, was ihm keine andere Wahl lässt, als sich mit jedem einzelnen "Baum" auseinanderzusetzen. Je intensiver er das tut, desto leichter ist es, den nächsten vorzubereiten.

Na ,
bitte nicht die Tatsachen verdrehen und Legenden basteln.
Harman hat diesen Thread immerhin eröffnet und betonte dies sogar mehrfach

harman68 schrieb:

habe dafür ja hier eigends einen thread eröffnet

und er muss hier auch überhaupt nichts !

Haiopai schrieb:

pinoccio schrieb: Du hast die 3te Gruppe vergessen. Ist die, die abundzu in solchen Threads ihren Unmut über diejenigen mitteilen, die in solchen Threads diskutieren und sie in nur 2 Gruppen einteilen. , jepp die werden dann entweder ignoriert oder kriegens von beiden Seiten dicke , aber das muss man abkönnen .

Oder so wie Claus-Michael cool bleiben und einfach ne neue Gruppe aufmachen

Gruss
Stefan

Varadero17 schrieb:

"excessiv" ... Der Pawlowsche Reflex geht allerdings mittlerweile über das "missionieren" hinaus. ... einfach drauf los gebellt, sch... egal ... einer der "Helfer" bewiesen, daß er des Multiplizierens mächtig ist. ... Kiddies sicher eine wertvolle Hausaufgabenhilfe. Bravo...

Hach, so ein wunderschönes Beispiel für die erhabene Diskussionskultur der einen Gruppe findet man aber auch nicht alle Tage, und das in einem einzigen Beitrag

Jakob1863 schrieb:

Die Auffassung, sich mehr mit Sachargumenten zu beschäftigen, kann ich ja nur unterstützen, aber so fürchterlich viele hilfreiche werden ja meistens nicht angeboten, und ich denke, man kann nachvollziehen, daß ein Diskussionsverlauf angefangen von "Mann mußt du doof sein, wenn du glaubst, daß etwas zu hören sein könnte" weil "Naturgesetze" dagegenstünden und es deswegen nicht sein könne, und endend bei "na gut, die Naturgesetze legen eher nahe, daß etwas zu hören sein könnte, aber Mann mußt du doof sein, so einen Schrott gekauft zu haben" bei den Empfängern der Nachricht nicht als konstruktive Geschichte ankommt. :)

Hallo Jakob
Kannst Du mir bitte noch mal den konstruktiven Teil deines Beitrags erläutern, ich find ihn heut irgendwie nicht...;-)

Wenn Menschen aus jeder Kritik an irgendwelchem Gerät herauslesen, dass man sie als Personen abwertet, dann ist ihnen tatsächlich nur ein abgeschlossenes Reservat anzuraten, indem Kritiker jeglicher Art einfach gelöscht werden - gibts ja, nur halt hier nicht
Ist das so schlimm ?

Eigentlich finde ich es schade, dass mit dieser Überzeichnung jegliche Bemühungen der Moderation um ein etwas sachlicheren Ton einfach negiert wird...
In dem Thread ist ja mehrfach zur Sprache gekommen, dass man sich auch von dort ein ausgeglicheneres Verhältnis wünscht und die Threadschliessungen im Voodoobereich der letzten Tage zeigen auch, dass die Regeln mehr durchgesetzt werden sollen,imho

Gruss

pelmazo schrieb:

... Ich bin außerdem der Meinung daß die "Stimmungsmache" letztlich dabei hilft die Aufklärung unter die Leute zu bringen. Es macht Lärm und zieht die Gaffer an. Leise und vorsichtig daher kommende Aufklärung wird viel zu einfach ignoriert und geht unter.

das ist ein zweischneidige schwert...und das solltest du eigentlich wissen, bist ja ein cleveres kerlchen.
Wer "Stimmung macht" - und da gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied zur "Provokation", der sollte sich seiner verantwortung dabei bewusst sein.

mit "provokation" rüttelst du evt. jemanden wach oder treibst einen keil in eine labernde gruppe, danach beruhigts sich dann aber auch wieder.

mit "stimmungsmache" versuchst du aber eher eine gewisse "stimmung" gegen jemanden (oder im idealfall für etwas) zu erreichen, mit der du dann eine eigene gruppe schaffst....

wenn du sich diese stimmung dann aber frei entwickeln lässt, oder diese gruppe (oft aus mitläufern bestehen) unkontrolliert (aber veielleicht in deinem sinne) drauflospoltern lässt, trägst du eine mitverantwortung

stichwort "gruppendynamik"

eine provokation ist eher sachbezogen, eine stimmungsmache baut eher ein feindbild auf

pelmazo schrieb:

Schließlich bin ich an einer gewissen Menge Spektakel durchaus interessiert. Nicht zuletzt kriegt man so auch noch einen wesentlich besseren Eindruck von den "Gladiatoren". Da verrutschen Masken, werden Argumentationsschwächen und Heucheleien sichtbar, das ist alles gut und richtig so. Ich will dabei auch ganz ausdrücklich nicht jedem gefallen, sondern die Meinungsbildung befördern und auf stabilere Füße stellen.

"Gladiator pelmazo", jetzt weiss ich, warum man bei dir
so oft das gefühl hat, du siehst solche foren als arena/schlachtfeld

ob du mit der einstellung wirklich die freie "meinungsbildung" beförderst?

Solangsam kristallisiert sich die demokratische Haltung zu diesem Thread:

1. eher dankbar für Aussagen wie "klangunterschiede finden meisst in der Einbildung statt"

(64.2 %, 102 Stimmen)

----------------------------------------

Wenn sich das "Hifi-Volk" nun dafür entscheidet "missioniert" zu werden, kannst du (TE) es akzeptieren?

Oder geht es jetzt nur im dich alleine?


Wenn man nichtmal in diesen Thread eine Einigung (Kompromiss) beider / mehrere Parteien findet, wie will man es dann im HF allgemein durch setzten?


Was ist das Ziel, des Threads?

Jakob1863 schrieb:

Die Auffassung, sich mehr mit Sachargumenten zu beschäftigen, kann ich ja nur unterstützen, aber so fürchterlich viele hilfreiche werden ja meistens nicht angeboten, und ich denke, man kann nachvollziehen, daß ein Diskussionsverlauf angefangen von "Mann mußt du doof sein, wenn du glaubst, daß etwas zu hören sein könnte" weil "Naturgesetze" dagegenstünden und es deswegen nicht sein könne, und endend bei "na gut, die Naturgesetze legen eher nahe, daß etwas zu hören sein könnte, aber Mann mußt du doof sein, so einen Schrott gekauft zu haben" bei den Empfängern der Nachricht nicht als konstruktive Geschichte ankommt. :)

Interessanterweise kommt die Nachricht bei vielen Empfängern auch so an wenn sie so gar nicht gesendet wurde. Es braucht oft bloß einen einzigen Widerspruch, der von einer "Dooferklärung" meilenweit entfernt ist, und die Reaktion ist so pampig als hätte man eine Beleidigung ausgesprochen.

Nicht zu vergessen, diese Debatte tobt seit Ende der 60iger Jahre (damals gründete Holt die Stereophile, weil er fand die Geräte klängen nicht so gut, wie die Meßtwerte nahelegten ), es sei erinnert an die empörten Leserbriefe zahlreicher Elektrotechniker als die erste Zeitschrift behauptete, es gäbe Klangunterschiede zwischen CD-Spielern.

Ist das nicht auch wieder etwas, äh, einseitig dargestellt?

Und ist es nicht so daß anscheinend Holt selber nicht mehr zufrieden war mit der Richtung die die audiophile Szene im Verlauf der Zeit genommen hat?

Ich muß jedenfalls nicht mit Holt in jedem Fall einer Meinung sein um ihm eine Integrität zu bescheinigen die seine Nachfolger bei der Stereophile nicht besitzen. Und es gibt weitaus üblere Machwerke als die Stereophile.

Die folgende Generation Elektrotechniker fand dann, es sei ja klar, daß die ersten CD-Spieler übelklingende Gurken gewesen seien und fanden prompt das nächste Thema zu dem sich empörte Leserbriefe schreiben ließen.

Wenn man die Fakten so hindreht daß sich die gewünschten Schlußfolgerungen daraus von selbst nahelegen, dann kann man alles damit zeigen.

Die Geschichte wiederholt sich an mehreren Stellen und leider führte der Absolutismus (denn unter der "Wahrheit" in Verbindung mit "Naturgesetzen" macht man es ja nicht) dazu, daß Irrtümer nicht mehr zu verzeihen sind und der relativ ratlose Konsument sich dachte, daß man "denen" ja wohl auch nicht trauen könne.

Ohne genau die plakative Verabsolutierung die Du sonst immer so scheiße findest machst Du's anscheinend nicht. Das könnte provokative Absicht sein, aber letztlich zeigst Du damit bloß daß Du von Deinen eigenen Regeln im eigenen Interesse gerne abweichst.

Der Teilnehmer OnkelFitty schrieb (sinngemäß), er würde sich heute fragen, weshalb er sich so lange der Blindtesterei verweigert hätte. Ich würde vermuten, es ist der gleiche Grund, aus dem "(BT)-Testmacher" sich so wenig begeistert zeigen, sobald man sie auf gewisse methodische Versäumnisse aufmerksam macht, obwohl man doch von _Wahrheitssuchern_ eher eine andere Reaktion würde/sollte.

Ich glaube bei dem Thema können sich beide Seiten kein Ruhmesblatt anheften. Es kommt einfach darauf an wen man in welche Schublade steckt. Ein hifiaktiv macht Blindtests nicht unbedingt aus der gleichen Motivation heraus wie ein UweM. Das Gezerre um die Validität von Blindtests, und insbesondere die völlig an den Haaren herbeigezogenen Argumente, die da in den meisten Fällen angeführt werden, ist an Absurdität allerdings schwer zu überbieten, so fragwürdig der eine oder andere Blindtest auch gewesen sein mag.

Wenn die (selbsternannten) "Wahrheitsverkünder" sich aber so offentsichtlich der Erkenntnis verweigern, fängt die Sache an schwierig zu werden und selbstverständlich gibt es immer eine "Verschwörungstheorie" , die begründet, weshalb die jeweilige unpassende Sichtweise natürlich aus "dunklen Motiven" so ausfallen müsse.

Sind die selbsternannt weil Du sie selbst dazu ernannt hast?

Da in der Argumentation zwischen Fakt und spekulativer( meist psychoakustischer) Schlußfolgerung nicht sauber getrennt wird, kommt am Ende ein "Glaubenskonstrukt" zustande. :)

Ob ich jemandem seine berichteten Wahrnehmungen abkaufe ist immer eine Glaubensfrage. Ob seine Schlußfolgerungen stichhaltig sind oder nicht schon weniger. Ich finde ja auch daß oft nicht sauber genug argumentiert wird, aber man kann daraus auch ein Totschlagargument machen.

P.S. Ironischerweise die Frage angefügt, ob es nicht eher die "unfehlbaren" CD-Systementwickler und ihre Industriekollegen waren, die uns die massenhafte "Cinchvermehrung" beschert haben? :)

Nein, das waren wohl eher die Marketingleute. Ich kann mir kaum vorstellen daß ein Philips Product-Manager einer Entwicklungsmannschaft gesagt hat, er wolle symmetrische Anschlüsse auf XLR-Steckern, und die Entwickler antworten ihm "Nein, Blödsinn, wir wollen das nicht!".

Es dürfte eher so sein daß die Entwickler ein schutzisoliertes Gerät ohne Schutzleiteranschluß bauen weil sie Cinch-Stecker da drin haben, und unter diesen Umständen Brummschleifen vermeiden wollen. Die große Mehrzahl der CD-Spieler (und anderen Audiogeräte) aus der Massenproduktion macht das ja aus gutem Grund genau so. Es sind die audiophilen Konstruktionen, bei denen man einen wesentlich größeren Anteil an Geräten mit Schutzleiteranschluß findet. Oft genug sieht man da gar kein Anzeichen von Problembewußtsein.

@ lia,

na, die historische "Aufarbeitung" mit dem Rest find ich schon konstruktiv, weil sie doch zumindest implizit nahelegt, wie man sich der Probleme konstruktiver annehmen kann.

Kritische Selbstreflektion, Verzicht auf allerlei Ballast, der nur der besseren "Argumentationsverkaufbarkeit" dient, Trennung von Fakt und spekulativer Schlußfolgerung sowie Vermeidung herabsetzender Überheblichkeit.

Denn es ist ja nicht nur "herauslesen" sondern mE in sehr vielen Beiträgen als direkt abwertend explizit geschrieben.

Ich will damit das Bemühen der Moderation auch nicht negieren (da hat doch nicht etwa jemand meinen Beitragsinhalt überzeichnet :), nur schreibe ich im Voodoobereich in einem Thread, in welchem sage und schreibe 4 Moderatoren mitwirken, es aber trotzdem vor "Häkelschweinen und verwandten" geradezu wimmelt.

Gruß

lia schrieb:

Auweia Harman So langsam solltest Du mal darüber nachdenken wer hier den Ton vorgibt ;-) Deine Diskreditierungsversuche oder wie Du es nennen würdest - Stimmungsmache - wirkt wirklich albern, denn Du kannst mangels technischen Verständnisses ja wirklich nur spekulieren, was da der Vergleich mit der Mondlandung soll, bleibt Dein Geheimnis, denn zb vernachlässigte Absicherung gegen mögliche Störungen kann man schlicht messen Da ist nichts geheimes oder verwegenes daran, nichts wo man spekulieren muss, wenn man messen kann ;-)

nanu lia, du gehst mich ja noch härter an als pelmazo,...

ist das schon der "ex-raucher-effekt?"

es geht nicht nur darum, ob man etwas bei einem einzelnen gerät messen kann, oder ob es da evt. sogar nachweisbare elektronische eigenheiten gibt (und auch da erwarte ich etwas mehr infos) damit diese behauptung auch nachvollziehbar wird...
sondern um deren verallgemeinerung und interpretation.

wenn ich den eindruck bekomme, da sammelt jemand nur dürftige beispiele für "fehlkonstruktionen" zusammen um damit eine ganze branche oder einen ganzen kundenstamm zu verunglimpfen, wirds für mich äusserst unglaubwürdig.

lia schrieb:

... bzw alles was Dir an Antwort nicht passt ausblendest. Wie hier zb den Teil mit der Ironie

meinst du so, wie eben bei deinem hinkenden beispiel mit dem darwinismus?
mag sein, das man schonmal nen Tunnelblick hat, wenn man hier immer mit den selben leuten aneinander gerät....mit dir mache ich da gerade eine neue erfahrung

lia schrieb:

Versuchs doch mal ausnahmsweise mit etwas handfesterem als nur reiner Befindlichkeit,

was möchtest du denn gerne "handfestes" von mir haben?

gegendarstellungen in form von messwerten?

pinoccio schrieb:

Oder so wie Claus-Michael cool bleiben und einfach ne neue Gruppe aufmachen

nein, warum sollte ich den schwanz einziehen....

noch ist die sendezeit nicht abgelaufen und das endergebnis der umfrage steht noch nicht fest....

ich kann noch boden gut machen

und da sag mal einer, ich habe keinen humor...naja, zumindest etwas selbstironie

Jakob1863 schrieb:

Ich will damit das Bemühen der Moderation auch nicht negieren (da hat doch nicht etwa jemand meinen Beitragsinhalt überzeichnet :), nur schreibe ich im Voodoobereich in einem Thread, in welchem sage und schreibe 4 Moderatoren mitwirken, es aber trotzdem vor "Häkelschweinen und verwandten" geradezu wimmelt. Gruß

Meinst du, "die 4" sollen Beiträge über Lautsprechkabelstützen zurückgeben? Das geht doch nicht weil, es könnte ja irgendwo was dran sein, das vlt nichts mit den Stützen und von den Herstellern beworbener Funktion zu tun hat und man auf Anhieb nicht vermutet. Und... Nichtexistenz lässt sich doch nicht beweisen.

Gruss
Stefan

edit_typo

Gordenfreemann schrieb:

Wenn sich das "Hifi-Volk" nun dafür entscheidet "missioniert" zu werden, kannst du (TE) es akzeptieren? Oder geht es jetzt nur im dich alleine? Wenn man nichtmal in diesen Thread eine Einigung (Kompromiss) beider / mehrere Parteien findet, wie will man es dann im HF allgemein durch setzten? was ist der Sinn des Threads?

natürlich werde ich das ergebnis akzeptieren (wie immer es sich interpretieren lässt;-)

aber warum gehst du davon aus, ich hätte den thread nur zum reinen selbstzweck eröffnet?

weil ich meine position (die ja anscheinend nicht meine alleine hier ist) darlege und verteidige?

vielleicht will ich ja nur für etwas mehr "kultur" hier im forum einstehen.

ich muß jetzt aber nicht wieder aufzählen, warum ich den thread eröffnet habe, oder was mich im forum stört, oder?

damit z.b. mimi dann immer wieder darauf hinweist, das ich mich ständig wiederhole?!

einige haben es ja verstanden, andere nicht, wieder andere wollen es nicht verstehen...

ob ich recht habe, oder in gruppen unterteilen möchte, ist auch völlig nebensächlich...
ich wollte auf das thema aufmerksam machen eure meinungen dazu hören und meine klarstellen/verteidigen.

so, in wieviele Bäume muß ich das jetzt noch schnitzen, bis es der wald verstanden hat?

harman68 schrieb:

mit "provokation" rüttelst du evt. jemanden wach oder treibst einen keil in eine labernde gruppe, danach beruhigts sich dann aber auch wieder. mit "stimmungsmache" versuchst du aber eher eine gewisse "stimmung" gegen jemanden (oder im idealfall für etwas) zu erreichen, mit der du dann eine eigene gruppe schaffst.... wenn du sich diese stimmung dann aber frei entwickeln lässt, oder diese gruppe (oft aus mitläufern bestehen) unkontrolliert (aber veielleicht in deinem sinne) drauflospoltern lässt, trägst du eine mitverantwortung stichwort "gruppendynamik"

Schaffen tu ich die Gruppe mit Sicherheit nicht. Die gab's schon sehr viel länger, was gerade auch Jakob bestätigt hat. Die Gruppen gab's schon als ich noch ein Hifi-Frischling mit großen, staunenden Augen war.

Am Anfang dachte ich mir auch daß die konturenscharfe und satirisch überzeichnete Abgrenzung der Gruppe letztlich dazu führen würde daß sich die Mitglieder dieser Gruppe, wenn sie sich dadurch falsch dargestellt finden, daran arbeiten sich in einem günstigeren Licht darzustellen. In meiner Darstellung steckt ja eine ziemlich klare Kritik. Zu meinem Amusement mußte ich aber feststellen daß die betreffenden Leute sich sehr regelmäßig als noch schlimmer darstellen als ich es selbst getan habe. Man hatte da nicht selten den Eindruck daß die Leute geradezu darauf warten sich von ihrer widerwärtigsten und borniertesten Seite zeigen zu können. Soll mir recht sein, es ist nicht mein Problem. Der interessierte Zuschauer zieht seine Schlüsse daraus.

eine provokation ist eher sachbezogen, eine stimmungsmache baut eher ein feindbild auf

Ich sehe es nicht als Feindbild und wüßte auch nicht wieso es Andere so sehen sollten. Ich empfinde die Leute auch nicht als meine Feinde. Es geht ja in den allermeisten Fällen um keine Bedrohung. Eher schon habe ich den Eindruck das ich zum Feindbild für einige von Ihnen geworden bin.

"Gladiator pelmazo", jetzt weiss ich, warum hat man bei dir so oft das gefühl habe, du siehst solche foren als arena/schlachtfeld

Inzwischen ja, allerdings nicht das Forum sondern einige Threads. Nicht weil ich das so gewollt hätte, sondern weil es das de facto einfach ist, egal wie ich das sehe. Statt zu lamentieren nehme ich die Herausforderung eben an.

Du kannst mir auch nicht weismachen daß Du diesen Thread als etwas anderes aufgemacht hast als als Schlachtfeld. So wenig kannst Du gar nicht begriffen haben um nicht von vorn herein gewußt zu haben worauf es hinausläuft, und dementsprechend ist auch schon die Fragestellung formuliert.

ob du mit der einstellung wirklich die freie "meinungsbildung" beförderst? :D

Ja, das denke ich. Ehrlich. Ohne Smilie.

Ich denke man erfährt in der Gefechtshitze mehr über einen Kontrahenden als in weichgespülten Schmuseforen wo die Kritik entweder von vorn herein ausgeschlossen wird, oder wo wegen der Sprachregelung die Agressionen eben verkappter ausgetragen werden. Ich wette es gibt selbst hier im Thread eine Reihe von Leuten deren Meinungsbildung über die Jahre nicht unwesentlich genau von solchen Threads wie diesem hier beeinflußt worden ist.

Sehr weise, tiefer Respekt!
Da ich nicht mehr in diesem Thread schreiben werde, erlaube ich mir ein Fullquote.

Jakob1863 schrieb:

Die Bezeichnung "missionarischer Eifer" ist in weiten Teilen gerechtfertigt, wie sollte es auch anders sein, wenn zwei konkurrierende Glaubenssysteme aufeinanderprallen. Und selbstverständlich gibt es auch Ausnahmen. Ich hatte, glaube ich, damals eine Teilnehmernummer um ~135, war also recht früh dabei und habe von daher die Entwicklung der "umstritteneren" Themenbereiche hautnah miterlebt; die ganze Geschichte mündete letztendlich in den, noch heute sogenannten, "Voodoobereich" und da sei die Frage gestattet, ob es noch eine explizitere Bezeichnung gäbe, die helfen würde? Denn offenkundig, und daß trotz spezieller angepaßter Unterforumsbedingungen half auch diese Einrichtung nichts, nahezu jeder Thread wurde und wird von einer "Missionarsfraktion" geentert. Die Auffassung, sich mehr mit Sachargumenten zu beschäftigen, kann ich ja nur unterstützen, aber so fürchterlich viele hilfreiche werden ja meistens nicht angeboten, und ich denke, man kann nachvollziehen, daß ein Diskussionsverlauf angefangen von "Mann mußt du doof sein, wenn du glaubst, daß etwas zu hören sein könnte" weil "Naturgesetze" dagegenstünden und es deswegen nicht sein könne, und endend bei "na gut, die Naturgesetze legen eher nahe, daß etwas zu hören sein könnte, aber Mann mußt du doof sein, so einen Schrott gekauft zu haben" bei den Empfängern der Nachricht nicht als konstruktive Geschichte ankommt. Nicht zu vergessen, diese Debatte tobt seit Ende der 60iger Jahre (damals gründete Holt die Stereophile, weil er fand die Geräte klängen nicht so gut, wie die Meßtwerte nahelegten ), es sei erinnert an die empörten Leserbriefe zahlreicher Elektrotechniker als die erste Zeitschrift behauptete, es gäbe Klangunterschiede zwischen CD-Spielern. Die folgende Generation Elektrotechniker fand dann, es sei ja klar, daß die ersten CD-Spieler übelklingende Gurken gewesen seien und fanden prompt das nächste Thema zu dem sich empörte Leserbriefe schreiben ließen. Die Geschichte wiederholt sich an mehreren Stellen und leider führte der Absolutismus (denn unter der "Wahrheit" in Verbindung mit "Naturgesetzen" macht man es ja nicht) dazu, daß Irrtümer nicht mehr zu verzeihen sind und der relativ ratlose Konsument sich dachte, daß man "denen" ja wohl auch nicht trauen könne. Der Teilnehmer OnkelFitty schrieb (sinngemäß), er würde sich heute fragen, weshalb er sich so lange der Blindtesterei verweigert hätte. Ich würde vermuten, es ist der gleiche Grund, aus dem "(BT)-Testmacher" sich so wenig begeistert zeigen, sobald man sie auf gewisse methodische Versäumnisse aufmerksam macht, obwohl man doch von _Wahrheitssuchern_ eher eine andere Reaktion würde/sollte. Wenn die (selbsternannten) "Wahrheitsverkünder" sich aber so offentsichtlich der Erkenntnis verweigern, fängt die Sache an schwierig zu werden und selbstverständlich gibt es immer eine "Verschwörungstheorie" , die begründet, weshalb die jeweilige unpassende Sichtweise natürlich aus "dunklen Motiven" so ausfallen müsse. Da in der Argumentation zwischen Fakt und spekulativer( meist psychoakustischer) Schlußfolgerung nicht sauber getrennt wird, kommt am Ende ein "Glaubenskonstrukt" zustande. Gruß P.S. Ironischerweise die Frage angefügt, ob es nicht eher die "unfehlbaren" CD-Systementwickler und ihre Industriekollegen waren, die uns die massenhafte "Cinchvermehrung" beschert haben? :)

@ pelmazo,

Interessanterweise kommt die Nachricht bei vielen Empfängern auch so an wenn sie so gar nicht gesendet wurde. Es braucht oft bloß einen einzigen Widerspruch, der von einer "Dooferklärung" meilenweit entfernt ist, und die Reaktion ist so pampig als hätte man eine Beleidigung ausgesprochen.

Auch wenn ich denke, mit der "historischen" Reihenfolge einigermaßen richtig zu liegen, ist es natürlich nach so langer Zeit müßig, darüber zu diskutieren, wer "angefangen" hat, es kann nur darum gehen, nicht mehr so weiter zu machen.

Ist das nicht auch wieder etwas, äh, einseitig dargestellt? Und ist es nicht so daß anscheinend Holt selber nicht mehr zufrieden war mit der Richtung die die audiophile Szene im Verlauf der Zeit genommen hat?

Nein, denn die Debatte tobt tatsächlich seit dieser Zeit.
Ja, in dem Punkt stimme ich ebenfalls mit Holt überein, obwohl er selbst auch nicht ganz stringent vorging.

Und bezüglich der Integrität der Stereophile "bastelst" du dir mE hauptsächlich etwas zurecht, denn nebenbei bemerkt, in welcher Zeitschrift wurde Holts Unzufriedenheit mit der Entwicklung publiziert?

Wenn man die Fakten so hindreht daß sich die gewünschten Schlußfolgerungen daraus von selbst nahelegen, dann kann man alles damit zeigen.

Ich spekuliere mal, daß damit meine Bemerkung gemeint ist?!
Kann es allerdings nicht so recht nachvollziehen, denn ich habe es in den Diskussionen häufig genug selbst erlebt und ich denke, man kann sowohl aus elektrotechnischer als auch psychoakustischer Sicht heutzutage viele Punkte anführen, die gegen die Klanggütenbehauptung der Erstgenerationsplayer sprechen.

Ohne genau die plakative Verabsolutierung die Du sonst immer so scheiße findest machst Du's anscheinend nicht. Das könnte provokative Absicht sein, aber letztlich zeigst Du damit bloß daß Du von Deinen eigenen Regeln im eigenen Interesse gerne abweichst.

Mit Verlaub, ich hatte geschrieben, daß es Ausnahmen gibt, und zur Bestätigung der Skizzierung des allgemeinen "Glaubenssytems" lassen sich beliebig viele Beispiele finden.

Das Gezerre um die Validität von Blindtests, und insbesondere die völlig an den Haaren herbeigezogenen Argumente, die da in den meisten Fällen angeführt werden, ist an Absurdität allerdings schwer zu überbieten, so fragwürdig der eine oder andere Blindtest auch gewesen sein mag.

Um solch grundsätzliche Fragen sollte es eigentlich überhaupt kein Gezerre geben können. Mir ist es auch vollkommen egal aus welcher (vermuteten) Motivation heraus ein Test gemacht wird, es kommt einfach auf die Sauberkeit in der methodischen Durchführung an. An der Stelle schon öfter betont, gegen einen spezifischen Test und sein Ergebnis kann man wenig einwenden, schwierig wird es bei den verallgemeinernden Schlußfolgerungen.

Sind die selbsternannt weil Du sie selbst dazu ernannt hast?

Gruß

harman68 schrieb:

wenn ich den eindruck bekomme, da sammelt jemand nur dürftige beispiele für "fehlkonstruktionen" zusammen um damit eine ganze branche oder einen ganzen kundenstamm zu verunglimpfen, wirds für mich äusserst unglaubwürdig.

Geht es dir darum, daß DU dich oder dein Hobby verunglimpfst fühlst ?

harman68 schrieb:

was möchtest du denn gerne "handfestes" von mir haben?

Eine eindeutige Aussage, beispielsweise ob du der Ansicht bist, daß die Geräte in den vergangenen Jahrzehnten immer von Generation zu Generation, besser geworden, sind wie die HiFi-Zeitschriften behaupten, oder ob es dir "nur" darum geht, daß die Existenz überhaupt hörbarer Unterschiede grundsätzlich anerkannt wird.
Du hast dich noch nicht zur Preisanhängigkeit des klanglichen Unterschieds geäußert. Ebensowenig zur Frage, was eigentlich aus deiner Sicht gegen gezielte Klanggestaltung, z.B. mittels EQ spricht.

Es wäre schön, wenn du deine Ansichten diesbezüglich klar machen würdest.

@ pinoccio,

Meinst du, "die 4" sollen Beiträge über Lautsprechkabelstützen zurückgeben? Das geht doch nicht weil, es könnte ja irgendwo was dran sein, das zwar nichts mit den Stützen und von den Herstellern beworbener Funktion zu tun hat und man auf Anhieb nicht vermutet. Und... Nichtexistenz lässt sich doch nicht beweisen.

Gab es da nicht für die armen Moderatoren die geschickt formulierte Hilfskonstruktion OffTopic ?

Gruß

natürlich werde ich das ergebnis akzeptieren (wie immer es sich interpretieren lässt;-)

Menschen unterschiedlicher Gesellschaftsschichten beurteilen subjektiv ihre Meinung zu einer Frage, ich denke, viel Platz zum interpretieren bleibt da nicht.

aber warum gehst du davon aus, ich hätte den thread nur zum reinen selbstzweck eröffnet?

Das wollte ich so damit nicht sagen, ist eher der Bezug zu: "Nimmst du das Ergebnis an"

vielleicht will ich ja nur für etwas mehr "kultur" hier im forum einstehen.

Was genau verstehst du unter "Kultur", nach deinen Verständnis?

Das es die Gruppen hier schon gibt, ist ja klar, sonst würde es diesen Thread ja nicht geben.

ich muß jetzt aber nicht wieder aufzählen, warum ich den thread eröffnet habe, oder was mich im forum stört, oder?

HALT! Hier fängst du wieder an, abzuschweifen und etwas reinzuinterpretieren, was nicht nötig ist.

Jeder Thread hat in gewissem Umfang ein Ziel, alleine die klar Zieldefinierung hilft schneller ein "Problem" zu lösen.

so, in wieviele Bäume muß ich das jetzt noch schnitzen, bis es der wald verstanden hat?

Das es nicht leicht wird, war dir doch sicher klar und im Alter steigt auch das Verlangen etwas für den "Garten" zu tun.

Da muss jeder Baum schon seine Kerbe bekommen.

@ Jakob

Nein, denn das würde ja dann Harmans Thread-Intention nicht entsprechen. Man sollte sich über Erfahrungen mit Lautsprecherstützen schon ungestört austauschen dürfen

harman68 schrieb:

pinoccio schrieb: Oder so wie Claus-Michael cool bleiben und einfach ne neue Gruppe aufmachen nein, warum sollte ich den schwanz einziehen....

Moment... deiner war nun gerade nicht gemeint.

Gruss
Stefan

weisst du pelmazo...und das meine ich bis zu einem gewissen punkt durchaus versönlich...
vielleicht kämpfen wir da ja beide gegen windmühlen
du siehst gewisse tendenzen in der hifi-industrie und eine gewisse "volksverdummung" bei den kunden und versuchst mit deinen sticheleien/provokationen,... stimmung dagegen zu machen...ok, kann ich bis zu nem gewissen grad nachvollziehen

und ich wünsche mir etwas mehr gesprächskultur, differenzierung und toleranz gegenüber andersdenkenden.
das man auch mal die argumente eines hörenden an sich ran..., oder wenigstens so stehen lassen kann, ohne ihn gleich zu beleidigen oder beweise für seine thesen zu fordern und das man nicht meint, man wüsste schon alles, weil man weiss, wie man messgeräte bedienen kann
(jetzt wiederhole ich's schon wieder;-)

keine ahnung, ob das in foren überhaupt möglich ist...in der realität geht's vielleicht besser.

glaubs mir, (und das habe ich auch schon oft genug dargelegt, mache das aber gerne nochmal)...

mir gehen hersteller, die meinen, sie müssen eine esoterische aura um sich und ihre geräte verbreiten (nenne jetzt keine namen) ebenfalls auf die nüsse,...

auch die entsprechenden kunden, die alles brav nachplappern um sich dann als was besonderes gegenüber dem gemeinen hifi-volk zu fühlen...

nur ich versuche, eben nicht alle in einen topf zu schmeissen

ebenso halte ich es mit den sogenannten technischen "beweisen" oder "beweisen" durch die gerne zitierten "bt"

oh mann, ihr glaubt garnicht, wieviele meinungen und bücher und abhandlungen und sogar tests zum thema
"TESTS" gibt...

die in foren so gerne zitierten "beweise" relativieren sich oft genauso, wie die angeblich so leicht zu hörenden unterschiede.

es ist nicht einfach, sich ein eigenes bild zu machen, ohne sich einfach auf eine seite zu schlagen...
aber ich versuchs

vielleicht hattest du ja auch mal den ansatz pelmazo

deinen kleinen feldzug gegen die stereolay mit ihrem "sensationellen" stb-verfahren, oder wie die das nochmal nannten habe ich auch interessiert verfolgt, und ich war danach kein größerer fan dieses magazins und seiner glaubwürdigkeit (immerhin haben sie's versucht)...aber von dir auch nicht

auch wenn der spruch platter in einem hifi-forum nicht klingen könnte...

aber der ton macht die musik