Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Hallo,

erinnert dich das evt. an dein eigenes wirken in diversen foren?

Als da wären?

Grüsse aus OWL

kp

aber trotzdem weiss bis heute niemand wie das Mischungsverhältnis aussieht,

Ist das denn so? Ich kann mir zumindest vorstellen, dass man diesen Lack problemlos nachmachen, und mit dem "Plagiat" das gleiche Ergebnis erreichen kann.

-scope- schrieb:

Handelsübliche Vollverstärker hatten an diesem Lautsprecher nichts "verloren". Allenfalls der Emitter. Das soll nicht als positive Eigenschaft dieser Box verstanden werden, ist aber nunmal so. Und das was du hier aufgelistet hast, ist (an diesem Einsatzort) peinliches Spielzeug....Wie Pelmazo schon schrieb, ist das geradezu provokant.

Du hast meine vergleiche null gelesen, noch verstanden....

es ging um den kult um diese box....
nicht, wie man sie am BESTEN antreibt

und was meinst du, wieviel prozent der kappa-inhaber es unter nem emitter oder ähnlichem wohl getan haben?

Wo soll das hier noch hinführen. Jetzt sind wir schon beim C37.
Hat jemand den Polklemmen-Test auf der High-End 2009 mitgemacht und was gehört ?

harman68 schrieb:

kölsche_jung schrieb: Irgendwie erscheint mir die "Alles-Selber-Ausprobieren"-Theorie fragwürdig ... deshalb bin ich ja der meinung, das hintergrundwissen wichtig ist.

Das deiner Meinung nach worin besteht ?

harman68 schrieb:

wenn du z.b. nen accuphase mit hoher lautstärke an einer (da ham wer's wieder) kappa im extended-modus betreiben willst, darfst du dich nicht wundern, wenn er irgendwann rauchzeichen gibt... wenn dich also vorher jemand warnt und dir erklärt, warum der irgendwann abfackelt (und dir das einleuchet;-)...kannst du evt. ne menge geld sparen.

Da klingt ja schon eine richtige Begeisterung deinerseits heraus.
Eigentlich müßte ich da, um meinem Namen gerecht zu werden, sofort sauer werden, da du offenbar von Accuphase nicht allzu viel hältst. Umso mehr aber von deiner persönlichen Wahnehmung die du über alles stellst.

Mag sein, daß die Kappa 9 "ganz toll" war, dennoch ist die Konstruktion eines solchen "Amp-Killers" (so sie denn einer war) Unfug, da es keine klanglichen Gründe dafür gibt. Guter Klang bei LS braucht sicherlich keine langsam gegen Kurzschluß tendierende Impedanzminima.

Charly Antolini's "Knock Out" ist übrigens auch legendär. Aber nicht unbedingt im musikalischen Sinne.

Ich kann mir zumindest vorstellen, dass man diesen Lack problemlos nachmachen, und mit dem "Plagiat" das gleiche Ergebnis erreichen kann.

ich halte es für Voodoo WENN man dasselbe Ergebnis erzielen würde, wie gesagt wie bei Coca Cola

Auf der anderen Seite sollte man mit C37 einen guten Blindtest machen mit gleichen Lautsprechern, dann hätte man den Unterschied "gefangen".

kptools schrieb:

Hallo, erinnert dich das evt. an dein eigenes wirken in diversen foren? Als da wären? Grüsse aus OWL kp

in diesem z.B., in seinem eigenen, im stereoplay-forum,...

Hallo,

ein Blog ist kein Forum. Und zwei sind für "diverse" ein wenig mager. Da helfen auch keine ....

Grüsse aus OWL

kp

Moin,

ein Blog ist selbstredend ein Forum, wo der Pelmazo seine Meinung kundtut. Natürlich ohne Meinungsaustausch, was es natürlich etwas einseitig macht.

Harry

Accuphase_Lover schrieb:

Wo soll das hier noch hinführen. Jetzt sind wir schon beim C37.

ich hab das nicht hier eingebracht, ebenso wenig wie die aussage über den kappa-mythos...

ist aber schon interessant, wie man erst von irgendwelchen leuten anstanslos solche themen und behauptungen hier einbringen lässt, um dann denjenigen, der versucht, diese "beweise für irgendwas" zu entkräften, als bulldozernd und vom thema ablenkend zu bezeichnen...

ja, so funktioniert das hier im forum

valadero hats vorhergersagt...aber ich halt noch ein bisschen die stellung

harman68 schrieb:

valadero hats vorhergersagt...aber ich halt noch ein bisschen die stellung 8)

Da hast du aber Glück gehabt , das es dir jemand vorhergesagt hat .

Von dem was du eigentlich eingangs wolltest , ist aber auch deinerseits nicht mehr viel zu merken .

Die Stellung halten trifft es von der Formulierung her schon ganz gut .

Du hast meine vergleiche null gelesen, noch verstanden....

Das Schöne ist, dass man das alles weiter oben nachlesen kann....wenn man es denn möchte.

es ging um den kult um diese box.... nicht, wie man sie am BESTEN antreibt

Das mag ursprünglich so gewesen sein. Du bist aber darüber hinaus ins Detail gegenagen , hast Unfug erzählt und vollkommen ungeeignete Geräte mit der Begründung genannt, man müsse das erst ausprobieren.

und was meinst du, wieviel prozent der kappa-inhaber es unter nem emitter oder ähnlichem wohl getan haben?

Da liegen mir keine amtlichen Zahlen vor. Du darfst deine Zahlen (nebst Quelle) aber gerne hier veröffentlichen.

harman68 schrieb:

in diesem z.B., in seinem eigenen, im stereoplay-forum,...

Da braucht's keine drei Pünktchen, denn die Liste ist vollständig. Zudem habe ich kein Forum, sondern bloß ein Blog.

Und, mit Verlaub, Dein Vergleich mit Deiner eigenen Performance hier ist lächerlich.

-scope- schrieb:

... hast Unfug erzählt und vollkommen ungeeignete Geräte mit der Begründung genannt, man müsse das erst ausprobieren.

da, wo ich es evt. falsch ausgedrückt habe, habe ich es auch wieder entsprechend korigiert (scheinst du auch überlesen zu haben)

-scope- schrieb:

und was meinst du, wieviel prozent der kappa-inhaber es unter nem emitter oder ähnlichem wohl getan haben? Da liegen mir keine amtlichen Zahlen vor. Du darfst deine Zahlen (nebst Quelle) aber gerne hier veröffentlichen.

schon klar, hier darf natürlich nur eine seite "beweise" fordern

wenns die andere dann tut, widerspricht sie ja dem von ihr erbetenen guten ton...

und keine sorge, die "performance" von pelmazo finde ich nicht erstrebenswert

ach herje

Ein schwarzer Ritter...

Na ja,
welche Farbe seine Rüstung hat weiß ich nicht, aber der Name Don Quijote wurde von stones schon mal ins Spiel gebracht ...

lia schrieb:

ach herje Ein schwarzer Ritter...

deine bemerungen werden zwar immer platter (war mal anders;-)

aber du wolltest ja links zum thema auditive test

ich fang mal ganz simpel mit dem hier an...


spar dir das zerpflücken,

es geht nur darum aufzuzeigen das es nicht nur eine sichtweise gibt und z.b. auch die "beweisbarkeit" mittels "bt" relativ ist

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rversuch

weitere werden folgen...

z.b.

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/fricke/133hesse.pdf

...

Wenn du eine für dich gültige Erfahrung gemacht hast, dann sollte sich die Meinung anderer doch erübrigen, oder?
Warum interessiert die Deutschen immer die Meinung anderer?

Mal einfach zurücklehnen und sein eigenes Ding machen, das fällt hierzulande unendlich schwer. Immer muss der Nachbar davon überzeugt werden, dass man etwas universal richtiges tut.

fhtagn!
das unterschreib ich dir genauso!!!

traurig aber wahr...

@ Z25,

Jakob1863 schrieb: ............ der nächste Schritt wäre konsequenterweise die standardisierte Paneltestung mit akustischem Referenzableich der verschiedenen Beurteilungsparameter. Und wer sollte daran Interesse haben?

Das wäre die spannende Frage, aber das Verfahren würde sich grundsätzlich an einer Variante der Lebensmitteltests orientieren, bei dem man versucht, Einigkeit bei der Geschmacksbeschreibung über den Abgleich mit Referenzgeschmacksmustern zu erzielen.

@ Lia,

Kannst Du mal bitte ein Beispiel nennen ? Sollte schon eins sein, bei dem die Verhältnismässigkeit ähnlich wie bei Voodoothemen gelagert ist - es also keinerlei Erklärung für das Phänomen gibt Meistens findet man ja schon eine... Wenn ich jetzt mal selbst eins grob aus dem Gedächtnis zitier: Hörbarkeit von Frequenzen über 20khz, was auf den ersten Blick als Rätsel, auf den 2. dann aber als Produkt durch Frequenzmodulation im hörbaren Bereich zu erklären ist

Wie gesagt, ich hatte es bewußt nicht auf "strittige" Effekte beschränkt, denn es ist ein grundsätzliches Problem und mE ist es auch/gerade bei generell unstrittigen Dingen als Frage der Größenordnung interessant.

Deswegen, auch weil gut dokumentiert über die Wikipedia-Seiten, und deshalb auch nachvollziehbar ohne Zugriff auf Fach-Journal-Quellen, würde ich z.B. die "Kurven gleicher Lautstärke" nennen.

Ja, Oohashi et al. mit ihrer Arbeit zum "Hypersonic Effect" wären ebenfalls ein gutes Beispiel, wobei die Sache mitnichten abschließend geklärt ist. Ist aber auch insofern interessant, als man ihm damals (ich hätte fast gesagt natürlich ohne experimentellen Nachweise)vorhielt, daß sein beobachteter Effekt auf die Interferenzausbildung wegen der Verwendung getrennter Lautsprecher für Tiefpass- und Hochpasszweig zurückzuführen wäre.

Kaoru & Shogo kamen später in experimenteller Studie zu dem Ergebnis, daß Hörbarkeit hoher Frequenzen gegeben sei, wenn alle Frequenzen über _einen_ Lautsprecher wiedergegeben würden und somit Intermodulationseffekte aufträten, aber _nicht_ mehr, sofern sie über _getrennte_ Lautsprecher wiedergegeben würden.

Oohashi und sein Team haben später nochmals versucht eine Erklärung für ihre Ergebnisse zu finden:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=2038

Hamasaki et al. haben 2004 und später mal ebenfalls weitere Ergebnisse beigesteuert, aber zumindest soweit mir bekannt, hat niemand die Experimente von Oohashi reproduziert, was einerseits erklärlich erscheint, wegen des doch deutlich höheren Aufwandes, andererseits bedauerlich, da es aufgrund des höheren Aufwandes auch ein Stück größerer Objektivierbarkeit zu bieten schien.

Wie gesagt, meine Haltung zu BTs inkl Kritikpunkte hab ich nicht verändert, lediglich meine Haltung gegenüber unverblindeten Tests hat sich ziemlich verändert ;-)

Gab es denn in der Zwischenzeit neue Fakten, die mir irgendwo entgangen sind?

Gruß

@lia

desweiteren kannst Du Dich gerne mit den "hermeneutik" oder den systemtheorien von niklas luhmann näher beschäftigen...

bist doch ein wissenesdurstiger mensch ;-)

aus den zahlreichen veröffentlichungen in diesen bereichen hier zu zitieren sprengt mit sicherheit den thread und das forum an sich...von der auffassungsgabe einiger forumsteinehmer mal ganz angesehen...

Jakob1863 schrieb:

Kaoru & Shogo kamen später in experimenteller Studie zu dem Ergebnis, daß Hörbarkeit hoher Frequenzen gegeben sei, wenn alle Frequenzen über _einen_ Lautsprecher wiedergegeben würden und somit Intermodulationseffekte aufträten, aber _nicht_ mehr, sofern sie über _getrennte_ Lautsprecher wiedergegeben würden.

ähnliches ist auch in dem link von mir zu lesen...auch der hinweis, das "kombinationstöne" z.b. über kopfhörer nicht auftreten

"Das Hörbeispiel 11 veranschaulicht sehr deutlich, dass Verstärkeranlagen tatsächlich Kombinationstöne erzeugen. Bei Hörbeispiel 12 hingegen sind die einzelnen Sinustöne auf zwei Stereo-Kanäle getrennt und können sich somit in der Stereoanlage nicht beeinflussen. Hört man dieses Hörbeispiel mit einem Kopfhörer, so fällt nichts auf. Hört man dies hingegen mit einem Lautsprecherpaar in höherer Lautstärke , so treten die gleichen Effekte im menschlichen Gehörgang auf, wie bei Hörbeispiel 11. Zu hören sind im wesentlichen die kubischen Differenztöne."

"Kubische Differenztöne"

Fhtagn! schrieb:

Wenn du eine für dich gültige Erfahrung gemacht hast, dann sollte sich die Meinung anderer doch erübrigen, oder? Warum interessiert die Deutschen immer die Meinung anderer? Mal einfach zurücklehnen und sein eigenes Ding machen, das fällt hierzulande unendlich schwer. Immer muss der Nachbar davon überzeugt werden, dass man etwas universal richtiges tut.

3 Kreuze

Curt Cobain sagte mal
"ihr lacht über mich weil ich anders bin und ich lache über euch weil ihr alle gleich seit" .

Hi Harman

harman68 schrieb:

z.b. http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/fricke/133hesse.pdf...

Würdest du bitte mal erklären, was die Verlinkung bzw. der Inhalt mit dem Unterschiedshören von/über Hifikram genau zu tun hat? Danke.

aus den zahlreichen veröffentlichungen in diesen bereichen hier zu zitieren sprengt mit sicherheit den thread und das forum an sich...von der auffassungsgabe einiger forumsteinehmer mal ganz angesehen...

Hatte ich dir nicht schon auf Seite 1 einen Link in die Hand gegeben, der auch zu vielen weiteren Artikel und Veröffentlichungen führt? Warum kommst du jetzt mit so einem arroganten Satz angerannt und unterstellst anderen Forumsteilnehmern, sie hätte sich angeblich nicht informiert oder sie hätten nicht die passende Auffassungsgabe? Nur weil sie nicht deiner Meinung entsprechen?

Hallo Fhtgan

Fhtagn! schrieb:

Warum interessiert die Deutschen immer die Meinung anderer?

Ich bin z.B. Italiener, das kann man leicht ergooglen.

Davon ab geht’s meistens um Behauptungen (meist dann auch über technische Sachverhalte) die öffentlich in interaktiven Foren aufgestellt werden. Denen kann man widersprechen oder entsprechen. Ganz so, wie es deine derzeitige Sig so wunderbar beschreibt. Nur darf man halt nicht glauben, es wäre gerade immer die eigene Meinung, welche von dem Satz in der deiner Sig gedeckelt würde, wenn z.B. ein Anderer der eigenen Meinung widerspricht.

Mal einfach zurücklehnen und sein eigenes Ding machen, das fällt hierzulande unendlich schwer. Immer muss der Nachbar davon überzeugt werden, dass man etwas universal richtiges tut.

Wie kommst du darauf, dass es um irgendwelche Dinge ginge, die jemand Zuhause tut oder lässt? Ich fänds richtig tragisch, wenn jemand Zuhause nicht sein eigenes Ding macht.

Gruss
Stefan

tsieg-ifih schrieb:

Fhtagn! schrieb: Wenn du eine für dich gültige Erfahrung gemacht hast, dann sollte sich die Meinung anderer doch erübrigen, oder? Warum interessiert die Deutschen immer die Meinung anderer? Mal einfach zurücklehnen und sein eigenes Ding machen, das fällt hierzulande unendlich schwer. Immer muss der Nachbar davon überzeugt werden, dass man etwas universal richtiges tut. 3 Kreuze Curt Cobain sagte mal "ihr lacht über mich weil ich anders bin und ich lache über euch weil ihr alle gleich seit" .

Ob Curt Cobain der richtige ist, um sich dessen Lebensweisheiten anzuhören, bzw sich danach zu richten?

will ich nicht beurteilen, aber dem war das sch....egal was andere über ihn schrieben.

Ich bin z.B. Italiener, das kann man leicht ergooglen

Das ist sehr interessant - kommst Du evtl dann günstiger an die Zingaliboxen ran?

den systemtheorien von niklas luhmann näher beschäftigen[...] aus den zahlreichen veröffentlichungen in diesen bereichen hier zu zitieren sprengt mit sicherheit den thread und das forum an sich...von der auffassungsgabe einiger forumsteinehmer mal ganz angesehen...

um mal bei Luhmann zu bleiben:
Er trennt absolut zwischen Kommunikation und Bewußtsein, was zum grandiosen Satz führte dass nur die Kommunikation kommunizieren kann.
Damit erübrigt sich jedwede Teilhabe an subjektiven Höreindrücken...

Luhmann war ein reichlich abgedrehter Typ, der am Ende über seine Zettelwirtschaft bekloppt geworden ist.

Überhaupt Systemtheorie: Ein wissenschaftliches Nullum, Beschäftigungstherapie für die soz. Fakultäten.

Sowas sollte man doch bitte nicht in einem HiFi Forum zur Beweisführung verwenden.

@ pinoccio,

ich muß leider ein bißchen zwischen den Inhalten deines Beitrages hin und her springen.

Wie kommst darauf, dass ich Beiträge gekennzeichnet haben wollte?

Weil, wie du auch später nochmal bestätigst, durchaus dafür bist, "subjektive Hörerfahrungen/Hörberichte zu schützen und gesittet zu hinterfragen" . Da drängt sich doch die Frage auf, wie Beiträge gekennzeichnet sein sollen, um in diese Kategorie "schützenswert" zu fallen?

Denn das Kommentare der Art "schon wieder ein Dummer aufgestanden" nicht in die Kategorie des "gesitteten Nachfragens" fallen, dürfte doch einigermaßen unstrittig sein, nicht wahr? (Auch, wenn es zugespitzt geschrieben ist, man findet doch eine Menge Threads in denen ein Großteil der Kommentare eben nicht von dem beschworenen gegenseitigen Respekt erfüllt ist, die obigatorischen, an der Herstellung beteiligte "Jungfrauen" sowie klangverbessernden Häkelschweine aber an jeder Stelle zu finden sind).

Zumindest bei mir fällt gesittetes Nachfragen in allen Fällen von subjektiver Hörberichterstattung nicht unter "missionarischen Eifer", sehr selektives Nachfragen vielleicht schon und Kommentarer der Art "kann nur eingebildet sein" schon ziemlich genau.

Mir gings bei dem Zitat bzw. dem Einwurf nur darum, dass es unterschiedliche Qualitäten von (subjektiven) Hörberichten oder -erfahrungen gibt, du allerdings meist etwas an Testbedingungen auszusetzen hast, welche bestmöglich hörfremde Beeinflussungen ausschließen können. Du wirst mir sicher zustimmen, dass man einen nur mal anhören-Test ziemlich weit hinten einsortieren kann und Tests (die Punkte aus PABCX und Weinzierl-Liste) einhalten ziemlich weit vorne. Es mag zwar alles keine strenge Wissenschaftlichkeit sein, aber es gibt so was wie eine Annäherung an Richtig.

Nein, ich kann da nicht so ohne weiteres zustimmen, weil es davon abhängt, was ein "einfach mal anhören Test" denn nun wirklich ist, und zum anderen davon, _wer_ sich etwas anhört.
Ich habe es schon zahllose Male geschrieben, der "offene" Test krankt vor allen Dingen daran, daß ein unbeteiligter Dritter, der die "Hörenden" auch nicht kennt, keine Möglichkeit hat zu entscheiden, was ein bestimmtes Ergebnis nun bewirkt hat.

Nur gibt es zwei "Aber"; erstens, so sehr anders ist es für den Dritten auch nicht bei der Beurteilung eines Blindtests, denn allzuhäufig weiß man nur, daß der "Seh-Bias" ausgeschaltet wurde, aber erfährt nichts über die restlichen Einflußgrößen und mangels entsprechender "Kontrollen" auch nichts über Hörfähigkeit der Testteilnehmer, d.h. es bleibt Fischen im Trüben

Zweitens ist es doch beim "Hören" nicht anders, als mit vielen anderen menschlichen Empfehlungen; man entwickelt ein Gespür daüfr, was und inwieweit man Kommentare bekannter Menschen einschätzen kann, wie immer nicht fehlerfrei, aber im Mittel meist nicht schlecht, weshalb sollte dies für den Audiobereich nicht gelten?

Oh ja, und drittens, habe ich es ja öfter geschrieben, daß unsere eigenen Blindtestversuche bestätigt haben, daß sich auch erfahrene Hörer im Blindtest zuerst schwer taten, und erst nach Gewöhnung und Training an die Testbedingungen zu den gleichen Ergebnissen wie in offenen Tests kamen. Welcher Test war denn nun von Anfang an eigentlich richtiger im Ergebnis?

Was ja auch bei Analyse der veröffentlichten Blindtest immer wieder auffällt, bei gleichzeitiger Abwesenheit irgendwelcher Kontrollen, daß allzuhäufig Dinge undetektiert blieben, die eigentlich als hörbar gelten.

Nach meiner bescheidenen Erfahrung gibt es den meisten Knatsch, wenn jemand seine Eindrücke als allgemeinverbindlich oder objektiv postuliert, damit technischen Sachverhalten wiederspricht oder sie belegen möchte, er sich für einen Hörguru hält und gleichzeitig alles andere abwertet.

Ja, kenn ich zwar, deckt sich aber nicht mit meiner Erfahrung, Knatsch gibt es meist dann, wenn die Hörerfahrung (auch noch in herabwürdigender Form) als definitiv nichtreal bezeichnet wird.
Jetzt einmal beiseite lassend, daß in Foren offenbar jedes Thema zum exessiven "Knatsch" führen kann.

Was das "die Hucke vollbekommen" angeht, hängt es sicher ein bißchen von der persönlichen Einstellung ab, aber ich glaube, du hast da durchaus ein paar garstige, auf dich gemünzte, Kommentare verdrängt.

Ironisch gemeint? <snip>

Eigentlich nicht, denn du hattest ja mehrfach dringlich auf die mit der "Hörmeinung" verknüpfte Abwertung/Bewertung von Erzeugnissen hingewiesen. Gerechte Bewertung ist mE eben nur dann möglich, wenn eine entsprechende Kompetenz dahintersteckt. Aber vielleicht habe ich deine Intention ja auch falsch verstanden.

Mein Standardvorschlag war und ist, dass man als Forist in öffentlich-interaktiven Diskussions-Foren zwischen Objektivität und Subjektivität tunlichst trennen oder unterscheiden sollte. Was letztendlich die eigene Subjektivität hochhält und sogar schützt. Was jemand privat macht oder tut, geht keinen was an, ist mE nicht kritisierbar und sollte mMn auch nie Gegenstand einer Diskussion sein.

Sind wir da nicht dann doch wieder bei der Kennzeichnung gelandet? Und wir sind doch in einem Normalverbraucher-Hififorum, in dem sich Menschen darüber austauschen wollen, was sie privat im Hifisektor ausprobiert haben.

Ist dein Erstaunen vlt. dadurch begründet, dass der "Textbaustein" eigentlich oben zum anderen Zitat gehört und allenfalls darauf hinweisen sollte, dass man nicht nur BTs mit deinen vorgebrachten Argumenten kritisieren kann, sondern umso mehr und deutlicher jeden hingeworfenen undokumentierten Hörbericht in der Qualität ala "nur mal angehört"?

Woher kommt denn bloß diese merkwürdige "Forumsmanie" Dinge miteinander zu verknüpfen? JochenKauz hatte etwas über _Blindtests_ geschrieben und ich wollte zu _Blindtests_ ein paar Anmerkungen machen. Ich wollte nichts zu "offenen" Tests schreiben, würde ja auch denken, daß gerade ob des "missionarischen Eifers" jede Menge zu "offenen" Tests geschrieben wurde.
Ansonsten verweise ich auf Kommentare zu "Testdingen" :
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421

Und wie sieht deine Schlussfolgerung aus, dass man heute auch LS sehend anhört, keine LS-Umschaltungen mehr zur Verfügung hat und in großen Zeitabständen (wegen Umstellen und Umstöpseln) LS gegeneinander anhört und wertet? Findest du das im Bezug auf die erwähnten unterschiedlichen Testqualitäten nicht selber seltsam?

Nein, denn dies hängt zusammen mit der Praxisübertragbarkeit, wenn ein Unterschied wegen des "großen" Zeitabstandes nicht mehr detektierbar wäre, würde dies mE stark dafür sprechen, daß er für die Praxis vernachlässigbar wäre.

Finde es aber interessant, dass du an dieser Stelle Olive und die LS-BTs ins Spiel bringst. In einer früheren Diskussion hattest mal argumentiert, dass diese LS-BTs auch Mankos hätten. Nur weil ich darauf hingewiesen habe, dass wenn man schon echte (große) klangliche Unterschiede wegen hörfremden Beeinflussungen fehlerhaft subjektiv evaluieren kann, und unter Berücksichtigung von Faketests, die zeigen wie schnell man hörfremden Beeinflussungen unterliegen kann, man sich über etwaige Nichtunterschiede von Krimskrams eigentlich gar nicht unterhalten bräuchte. Kannst du dir ungefähr vorstellen, was mein kleines Pragmatikerhirnchen über Kabel und zweifelhaftes Zubehör eigentlich denkt?

Sowohl lia als auch du hattet häufiger schon geschrieben, daß bereits rudimentäre Dinge wie Pegelabgleich und ähnliches bereits ausreichen würden, um...
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß dies ganz und gar nicht so sein muß; übrigens habe ich Olive und entsprechende Tests bereits 2005 hier in die Diskussion eingebracht, mit ähnlichem Argument. Damals wie heute gab es mE kein überzeugendes Argument, weshalb die "missionarische Hinterfragung" in "Nicht-Voodoo-Thread" so selten zu beobachten ist.

Auch deine Schlußfolgerung aus den "Faketests" mag zwar plausibel erscheinen ist aber gänzlich unbestätigt; es gibt schlicht keinen zwingenden Zusammenhang zwischen der Größenordnung eines nichtbemerkten Effekts und der Bedeutung dieses Effekts für den Alltag.

Ein guter Magier klaut dir die Uhr vom Handgelenk ohne daß es dir auffällt, trotzdem würde kein Mensch auf die Idee kommen, davon zu sprechen, unsere Hautnerven und Tastsinn seien vernachlässigbar; der "Gorilla" entgeht einem, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, wir dürften nur noch mit Blindenhunden auf die Strasse gehen.
Und ebenso funktionieren Faketests auch bei den anderen Sinnen, ohne daß deswegen jemand auf die Idee käme, damit ließe sich zeigen, es sei vernachlässigbare Effekte.

Gruß

Ich will ja nicht stören, aber wo liegt die inhaltlische Schnittstelle der letzten Posts mit dem Thread Titel? (abgesehen davon, das wieder mal deutlich wird: "Jeder will Recht haben")

Hi pinoccio,

pinoccio schrieb:

Warum kommst du jetzt mit so einem arroganten Satz angerannt und unterstellst anderen Forumsteilnehmern, sie hätte sich angeblich nicht informiert oder sie hätten nicht die passende Auffassungsgabe? Nur weil sie nicht deiner Meinung entsprechen?

was denn nun?

seit anbeginn dieses threads vertrete ich die meinung, einige hier im forum sollten sich mit ihrer "sichtweise", die sie hier als unumstössliche fakten und allwissenheit über die "meinung" andere stellen, etwas zurückhalten

dafür werde ich hier angegangen...solle endlich "beweise" und "entsprechende lieratur" zeigen, anstatt mich hinter anderen zu "verstecken".

was die arroganz betrifft, kannst du dir gerne die postings der entsprechenden jungs und mädels anschauen...

mir arroganz anzudichten, weil ich mich dann über den horizont einiger hier aufrege, die meinen, mit ein paar messdaten oder bt's die welt erklären zu können und mir jegliches urteilvermögen abstreitig zu machen, ist lächerlich...

Luhmann war ein reichlich abgedrehter Typ, der am Ende über seine Zettelwirtschaft bekloppt geworden ist. Überhaupt Systemtheorie: Ein wissenschaftliches Nullum, Beschäftigungstherapie für die soz. Fakultäten.

Sicher eine der fundiertesten Luhmann-Kritiken die bisher publiziert wurde.

pinoccio, warum prangerst du eigentlich nur meine "arroganz" an, das ganze forum strotzt doch nur so davon...

pinoccio schrieb:

Kennst du bessere Standards als Messungen und subjektive Evaluationen* aus Blindtests? Falls ja, lasse uns an deiner Weisheit bitte teilhaben. *Falls du dich fragst was das ist: Es ist sehr ähnlich der Testmethode "ITU-R BS.1116" (MUSHARA) und man muss ganz sicher nicht das "Musikempfinden" im BT abschalten, wie oft von Hörenden fälschlicherweise tenört wird. Aber das weißt ja sicherlich längst alles, weil du die thematischen Verlinkungen alle gelesen hast

süffisanz ist übrigens auch eine form der arroganz

wer also im glashaus sitzt, sollte nicht mit steinen werfen...

und wer vom anderen erwartet, er solle doch erstmal die thematischen verlinkungen lesen, sollte sich dann nicht über einen nebensatz aufregen, wenn dieser ebenfalls (wie gefordert)verlinkungen zum geforderten thema bringt.

ctu_agent schrieb:

Ich will ja nicht stören, aber wo liegt die inhaltlische Schnittstelle der letzten Posts mit dem Thread Titel?

hier z.B.

jakob schrieb:
"Sowohl lia als auch du hattet häufiger schon geschrieben, daß bereits rudimentäre Dinge wie Pegelabgleich und ähnliches bereits ausreichen würden, um...
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß dies ganz und gar nicht so sein muß; übrigens habe ich Olive und entsprechende Tests bereits 2005 hier in die Diskussion eingebracht, mit ähnlichem Argument. Damals wie heute gab es mE kein überzeugendes Argument, weshalb die "missionarische Hinterfragung" in "Nicht-Voodoo-Thread" so selten zu beobachten ist."

und hier z.b....

sorry, jakob, das ich deine postings schon wieder zitiere, aber du bringst einige dinge sehr gut auf den punkt

Jakob1863 schrieb:

Auch deine Schlußfolgerung aus den "Faketests" mag zwar plausibel erscheinen ist aber gänzlich unbestätigt; es gibt schlicht keinen zwingenden Zusammenhang zwischen der Größenordnung eines nichtbemerkten Effekts und der Bedeutung dieses Effekts für den Alltag.

zumal das argumente sind, die ich von anfang an hier vertrete...

Hi Harman

pinoccio, warum prangerst du eigentlich nur meine "arroganz" an, das ganze forum strotzt doch nur so davon...

Wenn ich schreibe "arrogante Sätze"... darfst davon ausgehen, dass ich nur die Sätze meine. Vlt. mal einen Gang runterschalten und auch lesen, was die jeweilige Gegenpartei genau meint bzw. be-schreibt, wäre mE gar nicht so schlecht.

Mir (und vielen anderen) brauchst übrigens nicht zu schreiben, dass gewisse Übertretungen bis in den privaten Rahmen einer Diskussion nicht gut tun. Das hab ich (und andere) mehr als einmal angemerkt.

Aber schön, dass auf meine Frage, was deine Verlinkung mit Unterschiedshörerei ala Hifi nicht eingegangen bist. Ich bin dann so arrogant und denk mir meinen Teil. Was bleibt mir auch anderes übrig...


@ Jakob

Weil, wie du auch später nochmal bestätigst, durchaus dafür bist, "subjektive Hörerfahrungen/Hörberichte zu schützen und gesittet zu hinterfragen" . Da drängt sich doch die Frage auf, wie Beiträge gekennzeichnet sein sollen, um in diese Kategorie "schützenswert" zu fallen?

Brauchts mE nicht. Mir fällt es z.B. sehr leicht, das auch rauszulesen. Im Prinzip ists auch egal, man muss ja auch als objektiv postulierte Hörberichte hinterfragen können.

Was das "die Hucke vollbekommen" angeht, hängt es sicher ein bißchen von der persönlichen Einstellung ab, aber ich glaube, du hast da durchaus ein paar garstige, auf dich gemünzte, Kommentare verdrängt.

Sicher nicht. Ich behaupte mal weiterhin, dass es einfach auch davon abhängt, wie sich jemand einer Community mitteilt. Mir stechen da - aus eigener bescheidender Leseerfahrung - schon einige Foristen und Details ins Auge, die sich und ihr Geschreibsel sehr wohl mit purer Absicht als Hörguru mitteilen und andere damit kompromittieren wollen.

Auch deine Schlußfolgerung aus den "Faketests" mag zwar plausibel erscheinen ist aber gänzlich unbestätigt; es gibt schlicht keinen zwingenden Zusammenhang zwischen der Größenordnung eines nichtbemerkten Effekts und der Bedeutung dieses Effekts für den Alltag.

Verstehe ich nicht. Wie sollte man in einem Faketest nichtbemerkte Effekte bemerken, wenn es keine gibt, weils ja ein Faketest ist? Willst du damit sagen, dass ein Faketest auch einen anderen -bisher unbekannten- Effekt zu Tage fördern könnte?

Sowohl lia als auch du hattet häufiger schon geschrieben, daß bereits rudimentäre Dinge wie Pegelabgleich und ähnliches bereits ausreichen würden, um...

....solidere Tests machen zu können.

Wie ich (wohl auch Lia) schon öfters schrieb, gibt es eine deutlich Diskrepanz zwischen soliden Tests und "nur-mal-anhören-Tests" (aller Arten). Und keiner von uns schrieb jemals dass solide Tests wissenschaftlich sein müssten. Du wirst es anerkennen müssen, bei bestimmten Behauptungen gibt es manchmal keine Beschreibungen der Tests. Und weiter wirst - auch mit deiner eigenen Argumentation über BTs- anerkennen müssen, dass die Qualitäten von Testmethodik gehörigen Einfluss auf das Hörergebnis hat. Was soll man also von Tests halten die entweder nicht beschrieben wurden oder diverse (einfache) Standards nicht einhielten oder einfache Fehlerquellen aus menschlicher Wahrnehmung gar nicht beachteten?

Ein guter Magier klaut dir die Uhr vom Handgelenk ohne daß es dir auffällt, trotzdem würde kein Mensch auf die Idee kommen, davon zu sprechen, unsere Hautnerven und Tastsinn seien vernachlässigbar; der "Gorilla" entgeht einem, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, wir dürften nur noch mit Blindenhunden auf die Strasse gehen. Und ebenso funktionieren Faketests auch bei den anderen Sinnen, ohne daß deswegen jemand auf die Idee käme, damit ließe sich zeigen, es sei vernachlässigbare Effekte.

Jakob.... Was sollen diese x-mal abgenagte Vergleiche? Die erinnern mich nur an wen...

Weißt du eigentlich, wie viele Menschen tagtäglich über die Straße gehen und von einem Bus oder Auto erlegt werden, die sie nicht gesehen oder bemerkt haben, obwohl vorher mit den eigenen Augen versichert? Wie viele Unfälle durch fehlerhafte (bzw. in die Irre geführte) menschliche Wahrnehmung passieren? Wie viele Unfälle aber auch deswegen verhindern werden, weil bekannt ist, dass die menschliche Wahrnehmung fehlerbehaftet ist und deswegen Kontrollmechanismen eingeführt wurden? Seltsamerweise gehen viele "Alles-Hörer" nur über die Straße wenn sie 3x nach links und auf der Straßenmitte wieder nach links und 5x nach rechts geguckt haben. Nur bei Hifi und Musik wird anscheinend nie genauer geguckt... Ist zwar nicht töfdlich, aber aber wehe es kommt jemand mit dem Argument "Überprüf- und Reproduzierbarkeit" des Gehörten bzw. Behaupteten unter kontrollierten Bedingungen.

Dein Magier-Beispiel zeigt auch (wieder) nur, wie wenig man sich auf die eigene Wahrnehmungen verlassen kann. Und es würde deswegen keiner behaupten, dass der Uhrendieb zaubern könnte. Man wird akzeptieren, dass man sich mit allen Sinnen leicht in die Irre führen lässt und eigentlich ein Gefühl wie ein Amboss hat.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

... Das hab ich (und andere) mehr als einmal angemerkt.

kann mich nicht erinnern, das du das z.b. bei den arroganten kloppereien auf mich seitens pelmazo und scope getan hättest...aber sei's drum

pinoccio schrieb:

Aber schön, dass auf meine Frage, was deine Verlinkung mit Unterschiedshörerei ala Hifi nicht eingegangen bist.

bin ich doch...da geht es doch um hörschwellen, durchführbarkeit von hörtests, auftretenden phänomenen (auch selbsteuschung)bei solchen und den ansprüchen an tests und beweisen im allgemeinen...dazu gibt es diverse wissenschaftliche theorien...

...und das ist nur ein auszug...

pinoccio schrieb:

Ich bin dann so arrogant und denk mir meinen Teil. Was bleibt mir auch anderes übrig...

wie weit sollen wir denn in diesem thread noch mit der diskussion und die "beweisführungen" und den anspruch danach, gehen?

es blicken doch jetzt schon viele nicht mehr durch, was das alles soll und wo der zusammenhang zum threadtitel ist...

gäbs zu dem thema ne einfache tabelle oder nen frequenzgangausdruck, wären sicher alle zufrieden...

aber so ist's nunmal nicht, auch wenn einem das gewisse leute hier so verkaufen wollen

harman68 schrieb:

@lia desweiteren kannst Du Dich gerne mit den "hermeneutik" oder den systemtheorien von niklas luhmann näher beschäftigen... bist doch ein wissenesdurstiger mensch ;-)

Ich befürchte, solltest Du selbst überhaupt Luhmann gelesen haben, dann hast Du ihn nicht verstanden, denn ich wüsste nicht, wozu Du hier Luhmann heranziehen möchtest ;-)

Edward N. Lorenz wäre hier passender .

oder Alfred E. Neumann....

Hey Männers......grosses Kino, echt!!!

Da folgen 14(!)Seiten Gockelgehabe (ja, ich hab von Anfang an mitgelesen ) auf eine offensichtlich provokant-tendenziöse Frage............auf Seite 13 hätte man ja noch die Kurve kriegen können:

harman68 schrieb:

von mir aus können wir das thema aber auch gerne begraben...

....tja, Chance vertan.

BTT: Weder noch, da das hier keine religiöse Veranstaltung ist......oder doch?!?

Sooo, bin schon wieder weg.....(duck)

Grüsse: Hassi

Fhtagn! schrieb:

oder Alfred E. Neumann....

Der war gut, und gar nicht so unpassend.

lia schrieb:

Ich befürchte, solltest Du selbst überhaupt Luhmann gelesen haben, dann hast Du ihn nicht verstanden, denn ich wüsste nicht, wozu Du hier Luhmann heranziehen möchtest ;-)

lia, was willst du von mir?

sollen wir uns hier wieterhin gegenseitig an den kopf werfen, was der andere alles weiss oder nicht weiss?

du wolltest von mir wissen, worauf ich mich bei der kritik an der "beweisgier" (und deren wert) so mancher hier (u.a. dir) beziehe.



ich liefere dir hier nicht nur zu den studien, sondern auch zum hintergrund des umgangs damit (u.a. luhmanns systemtheorien) einige links...habe gerade erst angefangen

und du hast nichts besseres zu tun, als dir wieder was einzelnes rauszupicken und anzuzweifeln, ob ich überhaupt wüsste, wovon ich da rede.

wenn du den zusammenhang nicht erkennen kannst, ist das nicht mein problem

aber dann fordere von mir auch keine "beweise" mehr...zumal du selber für deine theorien keine liefern kannst

sondern auch zum hintergrund des umgangs damit (u.a. luhmanns systemtheorien)

evtl. habe ich da was überlesen aber wo ist der Link dazu ?

harman68 schrieb:

ich liefere dir hier nicht nur zu den studien, sondern auch zum hintergrund des umgangs damit (u.a. luhmanns systemtheorien) einige links...habe gerade erst angefangen ;)

Ähhh, sorry.. ich war zwar nicht gemeint, aber jetzt verstehe ich wirklich überhaupt nichts mehr.
Was hat denn eine soziologische Theorie über die Gesellschaft und deren Interaktionen innerhalb dieser Gesellschaft, denn mit Hintergrundwissen im Umgang mit Studien aus dem HiFi-Bereich zu tun?

Weil ich den Beitrag der Wikipedia schon so schön kompliziert fand noch ein Zitat von Dirk Kaesler zu der Systemtheorie von Luhmann (auch aus Wikipedia), aber es fasst für mich schön zusammen was ich gelesen habe:

Hinter der Fassade ungeheurer Schwierigkeit und einem komplizierten Räderwerk artistischer Begrifflichkeit steckt lediglich eine Handvoll simpler Sätze: Die Welt ist kompliziert, alles ist mit allem verbunden, der Mensch erträgt nur ein begrenztes Maß an Kompliziertheit

Womit ich jetzt aber immer noch keinen Millimeter weiter bin mit meinen Überlegungen was das eine (Systemtheorie) mit dem anderen (Studien) zu tun hat.

harman68 schrieb:

ich liefere dir hier nicht nur zu den studien, sondern auch zum hintergrund des umgangs damit (u.a. luhmanns systemtheorien) einige links...habe gerade erst angefangen

Dann erklär mir doch bitte mal was Luhmanns Systemtheorie mit Audiovergleichtests und der Weigerung einzelner Individuen zu tun hat, Mechanismen der Wahrnehmung bei eben solchen Tests und bei deren Bewertungen zu berücksichtigen ?

Es reicht nicht irgendwelche Texte zu verlinken oder Namen zu droppen, die wichtig klingen - erklär den Bezug zum Thema
und an welcher Stelle man Nutzen bei hiesiger Problematik ziehen könnte.

(Einen Wikilink zu Luhmann brauchst Du jetzt nicht anführen, ist zwar schon was her, aber Systemtheorie war mal Bestandteil meines Studiums ;))

Kabarett oder Comedy, das ist hier die Frage......

@ Jochen

Naja, immerhin bestätigt das hier ja schon irgendwie die Grundthesen der Autopoesis, oder ?
Man nimmt halt nur wahr was man für sein System gebrauchen kann, der Rest wird ignoriert