Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

harman68 schrieb:

Soundy73 schrieb: Wenn man Klangunterschiede, die erhörtermaßen, reproduzierbar, da sind, nicht messen kann, muss lediglich die Messtechnik verfeinert werden. Gegebenenfalls erfordert das ein neues Verfahren - Punkt! na, dann mach mal, habe ich im verstärker-thread schon mehrmals drauf hingewiesen, das ich rein statische messungen am amp nicht für ausreichend halte, habe dies auch begründet... darauf bekomme ich dann die läppische antwort, das man dies nunmal nicht zuverlässig messen könnte Punkt! :Y

Kannst Du mir mal die Stelle in dem Thread zeigen, an der Klangunterschiede reproduzierbar erhört wurden, nur bisher noch keine messtechnische Erklärung vorliegt ?

lia schrieb:

Der Satz ist an sich schon widersprüchlich, denn die eine Seite hat halt keine Methoden der Überprüfung, bzw entzieht sich dieser ;-)

warum , ich prüfe doch auch (mit den ohren;-)

nur behaupte ich nicht, das das ein "wissenschaftlicher beweis oder fakt" ist.

lia schrieb:

... denn während eine Seite versucht ihren Standpunkt mit objektiven Fakten (Messungen usf) und wiederholbaren Tests zu untermauern, begnügt sich die andere damit sowohl die Fakten als auch die Tests pauschal zu diskreditieren,

nein, und genau da möchte ich gerne mehr differnzierung (wie du ja auch)

wenn mir hier jemand z.b. nen simplen frequenzgang eines ls zitiert und das als beweis ansehen will, wie dieser genau klingt,...hat das genauso viel beweiskraft, wie ein simpler höreindruck im vorübergehen, da der frequenzgang nur ein einziger anhaltspunkt für die klangqualität eines ls ist.

wenn mir aber jemand (wie pelmazo das z.b. bereits getan hat) anahnd von dämfungsfaktor und gegenkopplungsdaten eines amps darlegt, das dieser an bestimmten ls den ferquenzgang verbiegt und man diese als "klangunterschied von amps" missverstehen kann, gebe ich ihm recht!

die schlussfolgerung, das dies widerum der einzige grund für klangliche eigenschaften von amps sein soll, kann ich darin aber nicht sehen.

das ist der unterschied zwischen vorhandenen einzelnen technischen fakten und deren interpretation zur allgemeingültigkeit.

lia schrieb:

... denn die Vorgaben für Hörtests können sich sehr nach den Wünschen des Hörenden richten, es sollte nur sichergestellt werden, dass derjenige nicht weiss, was er grade hört.

was dann aber immer noch nicht garantiert, das man ihn hinterher als wissenschaftlichen beweis ansehen kann

auch ich habe mit meinen bescheidenen mitteln bereits hörtest durchgeführt, um (du wirst es nicht glauben;-) offen zu legen, wie sehr man sich "große hörunterschiede" einbilden kann.
deshalb würde ich aber nie behaupten, das sie "beweisen" das die unterschiede nicht hörbar waren

lia schrieb:

Kannst Du mir mal die Stelle in dem Thread zeigen, an der Klangunterschiede reproduzierbar erhört wurden, nur bisher noch keine messtechnische Erklärung vorliegt ?

nein, wozu auch, "reproduzierbare hörbarkeit" lässt sich hier anscheinend ja auch weder beweisen, noch widerlegen.

das die messtechnischen möglichkeiten aber noch nicht alles erfassen können, was theoretisch eine klangliche rolle spielen könnte, wenn man eindeutige beweise für oder gegen verstärkerklang sammeln möchte, sollte aber berücksichtigt werden...bevor man etwas als "eindeutig bewiesen" darstellt.

@ JochenKauz,

Das Wort Blindtest zudem impliziert das die oberste Maxime nicht der "Pegelausgleich" ist, sondern das nicht wissen was gerade passiert, man also "Blind" etwas testet.

Man sollte den Begriff "Blindtest" eigentlich inzwischen meiden, denn er hat mE auf breiter Ebene zu dem irrigen Eindruck geführt, das Merkmal "blind" sei das wichtigste Kriterium für einen sinnvollen/kompetenten Test.

Richtig dumm wird es jedoch wenn solche "läppischen" BT's auch noch von Wissenschaftlern durchgeführt werden und diese dann als Studien oder Diplom/Magisterarbeiten veröffentlichen und wiederum andere Studien zu einem ähnlichen Ergebnis kommen.

Der Audiobereich ist leider ein Fachbereich, in dem es von widersprüchlichen Studienergebnissen geradezu wimmelt.
Bei wenig ausgeprägter Neigung zur Reproduktion von Testergebnissen durch andere wird sich daran vermutlich auch nicht so schnell etwas ändern.

<snip>Aber wenn von 100 Teilnehmern keiner mehr Treffer hat als es die statistische Wahrscheinlichkeit hergibt, dann lässt alleine das schon eine Aussage zu, und zwar das selbst mit den eingebauten Fehlern ein Unterschied nicht wahrnehmbar war.

Selbst "mit den eingebauten Fehlern" oder gerade wegen der eingebauten Fehler?

Ausser der Fehler des BT's besteht darin eine der zu testenden Dinge willentlich zu benachteiligen. Damit jedoch ist der Testaufbau von vornherein falsch und ungenügend. Ich vermute mal das Du genau diese BT's meinst wenn Du von "läppisch" durchgeführten BT's sprichst. Ich bezweifel aber das die Mehrheit der duchgeführten BT's diesen Fehler aufweist.

Da die Operationalisierungsphase regelmäßig zu kurz kommt (oder aber in der Dokumentation nicht ausreichend beschrieben wird), kann man häufig nicht so recht beurteilen, ob ein spezifischer Test in diesem Sinne "schlecht" oder "mangelhaft" war, allerdings stellt sich bei Analyse meist heraus, daß die später (und vielleicht von anderen) gezogenen Schlußfolgerungen durch den Test nicht wirklich abgedeckt wurden.

Zur Erinnerung, ein Test hat zunächst als Ergebnis nur die Aussage "Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden" oder "Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" und dieses Ergebnis ist Resultat statistischer Auswertung, läßt sich mithin auch relativ leicht überprüfen.
Ob durch den Test irgendeine Aussage darüber ermöglicht wird, _weshalb_ das Ergebnis so ausfiel, steht auf einem völlig anderen Blatt und hier trennt sich iaR die "Spreu vom Weizen" .

Gruß

harman68 schrieb:

was dann aber immer noch nicht garantiert, das man ihn hinterher als wissenschaftlichen beweis ansehen kann auch ich habe mit meinen bescheidenen mitteln bereits hörtest durchgeführt, um (du wirst es nicht glauben;-) offen zu legen, wie sehr man sich "große hörunterschiede" einbilden kann. deshalb würde ich aber nie behaupten, das sie "beweisen" das die unterschiede nicht hörbar waren

Wenn ich oder Du einen Hörtest machen, dann ist der schon per Definition kein wissenschaftlicher Beweis

Es gibt aber durchaus wissenschaftlich angelegte Tests und Erkenntnisse, die eine Hörbarkeit unbekannter Herkunft arg zweifelhaft da stehen lassen, oder möchtest Du behaupten, dass sämtliche ermittelten Hörschwellen und unser Wissen über die Vorgänge bei der Verarbeitung von Schall alle auf gleichem Niveau wie Deine und meine Tests aufgebaut waren ? ;-)

Es geht ja nicht in erster Linie um Wissenschaftlichkeit.
Das Vermeiden von trivialen Fehlern (und dazu gehören nunmal läppische Pegelunterschiede :-D))und Reproduzierbarkeit würden erst mal schon reichen. Dann hätte man einen Anhaltspunkt um auf Ursachenforschung zu gehen.
So ists ein wenig wie die Suche nach dem rosa Einhorn

Gruss

harman68 schrieb:

das die messtechnischen möglichkeiten aber noch nicht alles erfassen können, was theoretisch eine klangliche rolle spielen könnte, wenn man eindeutige beweise für oder gegen verstärkerklang sammeln möchte, sollte aber berücksichtigt werden...bevor man etwas als "eindeutig bewiesen" darstellt

Mir scheint wir dringen zu des Pudels Kern vor .

harman68 schrieb:

nein, wozu auch, "reproduzierbare hörbarkeit" lässt sich hier anscheinend ja auch weder beweisen, noch widerlegen.

Über den Satz würde ich noch mal nachdenken, der ist ja völlig wirr

@ Claus-Michael , subjektives Empfinden ist nie kritisierbar , man kann es teilen oder eben nicht .

Was von einigen nur einfach nicht begriffen wird ist der Punkt , das die gesamte Theorie oder auch der Blindtest als Mittel der Objektivität nie dazu dienen soll einen in ein geistiges Gefägnis zu sperren , in dem jemand gezwungen wird , sich seine Gerätschaften gefälligst nur nach rein objektiven und nachvollziehbaren Gründen anzuschaffen .

Das ist eine Blödsinnsbehauptung, die von Goldohren gerne und in vielfältigster Ausführung verbreitet wird , mit dem einzigen Ziel , objektive Grundlagen als eine Art Glauben darzustellen , denn nur auf der Basis hat dieses "ich höre es doch " eine eingebildete Berechtigung, wenn es als Vergleichsmaßstab herhalten soll .

In den Ausführungen des TE ist dieser Versuch permanent sichtbar .
Wenn man unbedingt den religiösen Begriff missionieren dabei anwenden will , dann ist dieses Verhalten am besten mit der fundamentalistischen Argumentation einiger Gläubiger vergleichbar , welche den Atheismus gerne als Religion bezeichnen , nur um an ihm den gleichen Maßstab , wie bei einer Religion anwenden zu können .

Das ist genauso lächerlich dumm ,wie den Versuch zu starten die Grundlage auf der Hifi überhaupt erst entwickelt wird als "Meinung" zu bezeichnen .

Grundlage scheint dabei immer wieder eine unterschwellige Angst zu sein , das den Gläubigen durch bestehende Fakten irgendetwas genommen werden soll, was völliger Unfug ist ,
außer die eigene Persönlichkeit ist derart schwach ausgebildet ,das ich grundsätzlich nur das tue , was andere mir vorschreiben .

Natürlich kann man auch als Realist zur Verbissenheit neigen und sich zum geistigen Sklaven der Objektivität machen indem man versucht die eigenen Vorlieben konsequent zu missachten .
Sprich, was faktisch richtig ist , hat mir gefälligst auch zu gefallen .

Mir ist aber noch kein Techniker begegnet , der diesen Fehler machen würde oder technische Grundlagen zum Gradmesser der eigenen Empfindungen machen will.

Murray hat hier zum Beispiel einiges geschrieben und ihn durfte ich auch schon in der Realität beim Forentreffen erleben , wie er mit reichlich Geduld ohne Ende Grundlageninfos rausgehauen hat und sie auch gleich praktisch demonstrierte .
Mit seinem Tonfall hab ich dabei übrigens keine Probleme gehabt .
Vielleicht täte es einigen mal ganz gut , solche Veranstaltungen mitzumachen , bevor sie sich erlauben zu beurteilen , wie Leute die es fachlich drauf haben an Dinge herangehen .

Gruß Haiopai

das die messtechnischen möglichkeiten aber noch nicht alles erfassen können, was theoretisch eine klangliche rolle spielen könnte, wenn man eindeutige beweise für oder gegen verstärkerklang sammeln möchte, sollte aber berücksichtigt werden

Mich würde auch mal interessieren was es denn theoretisch gäbe, praktisch aber nicht messbar sei ??

@ Jakob

Wieder mal praktisch, dass das was du über Blindtests ausschüttest, man eigentlich vordringlich gegen unverblindete Tests (also die üblichen "nur mal anhören" gemeint) vorbringen kann, die zudem völlig unkontrolliert ablaufen und gar nicht weiter beschrieben werden/wurden. Aber man ja so stehen lassen kann/soll weil per se subjektiv.

Ja ja, ich weiß: Du meinst natürlich auch unverblindete Tests

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

wenn mir hier jemand z.b. nen simplen frequenzgang eines ls zitiert und das als beweis ansehen will, wie dieser genau klingt,...hat das genauso viel beweiskraft, wie ein simpler höreindruck im vorübergehen, da der frequenzgang nur ein einziger anhaltspunkt für die klangqualität eines ls ist.

Wenn ich mich recht erinnere gings eher darum, ob bzw. ab wann 2 AMPS unterschiedlich hörbar klingen können, falls sie sich auch messbar unterscheiden. Hat in erster Näherung doch mit dem subjektiv empfundenen Klang nichts zu tun. Wenn sich dann 2 AMPs vom z.B. Frequenzgang - durch irgendwelche Gründe - messbar und dann auch hörbar unterscheiden, so klingen sie halt unterschiedlich. Die subjektive Evaluation der klanglichen Unterschiede würd ich da ausklammern - andere Baustelle. (Wurde das im betreffenden Thread nicht schon mehrmals erwähnt?)

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

Der Audiobereich ist leider ein Fachbereich, in dem es von widersprüchlichen Studienergebnissen geradezu wimmelt. Bei wenig ausgeprägter Neigung zur Reproduktion von Testergebnissen durch andere wird sich daran vermutlich auch nicht so schnell etwas ändern.

ja, aber es wird wohl immer leute geben, die sich ein bestimmtes "studienergebnis" raussuchen um ihre jeweile "subjektive" sichtweise zu unternauern

-war das jetzt der kgN?
(kleinste gemeinsame Nenner)

Ja, aber es wird wohl immer Leute geben, die sich ein bestimmtes "Studienergebnis" raussuchen, um ihre jeweile "subjektive" Sichtweise zu untermauern

Das ist in jedem Falle so, erspart uns aber nicht das Denken!

wogegen soll ich denn bitte hier mit "handfesten beweisen" argumentieren?

Sollst Du gar nicht, aber das habe ich Dir genauestens in Beitrag 500 versucht, zu erklären.

harman68 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Der Audiobereich ist leider ein Fachbereich, in dem es von widersprüchlichen Studienergebnissen geradezu wimmelt. Bei wenig ausgeprägter Neigung zur Reproduktion von Testergebnissen durch andere wird sich daran vermutlich auch nicht so schnell etwas ändern. ja, aber es wird wohl immer leute geben, die sich ein bestimmtes "studienergebnis" raussuchen um ihre jeweile "subjektive" sichtweise zu unternauern ;)

Wenn Du das so unterstützt, dann kannst Du ja bestimmt ein paar der Studien nennen, die sich widersprechen - wimmelt ja schliesslich von denen

harman68 schrieb:

Jakob1863 schrieb: Der Audiobereich ist leider ein Fachbereich, in dem es von widersprüchlichen Studienergebnissen geradezu wimmelt. Bei wenig ausgeprägter Neigung zur Reproduktion von Testergebnissen durch andere wird sich daran vermutlich auch nicht so schnell etwas ändern. ja, aber es wird wohl immer leute geben, die sich ein bestimmtes "studienergebnis" raussuchen um ihre jeweile "subjektive" sichtweise zu unternauern ;)

Und für die unzähligen, undokumentierten, nicht näher beschriebenen, unverblindeten, unausgepegelten Hörtests, bei denen allerhand Fehler der menschlichen Wahrnehmung (auf die man sich bei BT-Forderung natürlich sofort beruft… ) sträflich missachtet wurden, mit denen zudem "Hörende" Gerät und Entwickler ab-werten bzw. in sog. Klangligen einordnen und sogar Kaufberatungen tätigen gilt das nicht? Als Studien o.ä. findet man sie deshalb zwangsläufig nicht, aber dafür nur Widersprüchliches. Was aber auch egal ist, für irgendjemanden ist ein passendes klangliches Ergebnis natürlich immer dabei - Hauptsache es ist eines dabei.

Gruss
Stefan

Wieso, das ist doch auch bekanntermaßen ein großes Problem für Entwickler von Geräten. Die wissen ja gar nicht, auf welche der ganzen subjektiven Erkenntnisse sie sich bei ihrer Arbeit konzentrieren sollen und müssen sich halt auf's Geratewohl irgendwas rauspicken und dann probieren, bis es klappt.

Dass trotzdem gelegentlich funktionierende Geräte dabei herauskommen, grenzt ja eigentlich an ein Wunder.

Ohaueha! Dies ist eine Diskussionsplattform über ein HOBBY! Studien, Blindtests und was weiß ich sind wichtig, aber die Kirche sollte doch mal Dorf gelassen werden. Mal ganz davon abgesehen, daß 95% (Holzohren eingeschlossen) der Nutzer damit nichts anfangen können bzw. keine Lust haben, sich damit auseinander setzen zu MÜSSEN!
Jemand hört einen Unterschied: So what? Warum MUSS man dann posten, daß er unrecht hat? Sicherlich, ein Verweis auf einen bestehenden Thread ist dann legitim. Aber meine Beobachtung: Selbst wenn dann gesagt wird, daß man doch einfach nur "schwafeln" will, ist kein Grund, daß manch ein "Holzohr" sich nicht aus dem Thread zurückzieht. Warum? Falsches Hobby? Aufklärungsbedürfnis? Langeweile?

Harry

FK Murray: you are so right

Zur Frage Warum?: s. Threadtitel "Missionarseifer"

lia schrieb:

Es gibt aber durchaus wissenschaftlich angelegte Tests und Erkenntnisse, die eine Hörbarkeit unbekannter Herkunft arg zweifelhaft da stehen lassen,...

so wie umgekehrt die interpretation einiger einzelner messerte oder testergebnisse als "allgemeingültig" zweifelhaft sind?

lia schrieb:

... oder möchtest Du behaupten, dass sämtliche ermittelten Hörschwellen und unser Wissen über die Vorgänge bei der Verarbeitung von Schall alle auf gleichem Niveau wie Deine und meine Tests aufgebaut waren ? ;-)

nein, habe ich auch nie behauptet, aber wie z.b jakob (übrigens mit weniger widerspruch;-) ja schon dargestellt hat, gibt es unzählige widersprüchliche abhandlungen zu dem thema.

lia schrieb:

Es geht ja nicht in erster Linie um Wissenschaftlichkeit.

dann soll man aber doch bitte auch hier nicht so verkaufen, als stütze man sein wissen auf solche...

lia schrieb:

Das Vermeiden von trivialen Fehlern (und dazu gehören nunmal läppische Pegelunterschiede :-D))und Reproduzierbarkeit würden erst mal schon reichen. Dann hätte man einen Anhaltspunkt um auf Ursachenforschung zu gehen.

da gebe ich Dir recht

dann benenne man das aber bitte auch als solche "einen anhaltspunkt"

wenn ich die techniker darum bitte sich mal gedanken um ein testverfahren zu machen, was z.b. auch das zusammenspiel zwischen amp und ls dynamisch erfassen kann, weil die momentanen messverfahren eher statische einflüsse erfassen, wäre auch das ein anhaltspunkt

Mahlzeit Murray:

Das habe ich ja versucht, zu erläutern, worum es eigentlich geht, nämlich darum:

Moin Harmann:

Laut Blindtests und physikalischer Messungen gibt es
z.B. bei verschiedenen Verstärkern, sofern sie natürlich ordentlich konzipiert sind, keinerlei Klangunterschiede.

Wenn Du jetzt behauptest, es gäbe diese, weil Du es hörst
und daraus eine allgemeingültigen These aufstellst,
so wirst Du hier kritisiert werden, solange Du deine Behauptung nicht messtechnisch belegen kannst.

Sagst Du aber, daß Du laut deiner subjektiven Meinung
Unterschiede raushörst, so wird Dich keiner kritisieren.

Ich glaube, daß es genau um diesen Punkt hier geht.

Wenn man diesen kleinen, aber doch entscheidenden Unterschied begriffen hat, dann gäbe es diese unseglichen Diskussionen kaum noch.

Hi RobN,

Dass trotzdem gelegentlich funktionierende Geräte dabei herauskommen, grenzt ja eigentlich an ein Wunder.

nehmen wir mal einen Lautsprecher: Was Neutrales, was einfach funktioniert und auch passabel klingt, entwickelt man in sehr, sehr kurzer Zeit. Jede Abweichung vom neutralen Klang kostet Zeit und lässt sich leider nur im Hörtest ermitteln.
Bei Quellen und Verstärkern ist es gar noch einfacher: Zusammenklickern, Gehäuse ordern und reinstopfen. Wird mit etwas Erfahrung sofort superb funktionieren. Ist aber langweilig.

Harry

Hi Stones,

Sagst Du aber, daß Du laut deiner subjektiven Meinung Unterschiede raushörst, so wird Dich keiner kritisieren.

leider nicht. Und das ist das Problem!

Harry

Jakob1863 schrieb:

Man sollte den Begriff "Blindtest" eigentlich inzwischen meiden, denn er hat mE auf breiter Ebene zu dem irrigen Eindruck geführt, das Merkmal "blind" sei das wichtigste Kriterium für einen sinnvollen/kompetenten Test.

*lol*
Aha, dann kann man sich ja auch die Placebogabe bei Arzneimitteltests sparen, denn ein Test bei dem nicht "blind" vorgegangen wird, birgt bei vergleichenden Versuchen immer die Gefahr einer Beeinflussung der Testpersonen durch externe Faktoren die nicht Bestandteil des Versuchs sind. Somit ist gerade der Part "blind" absolut mitentscheidend für den Erfolg oder Misserfolg eines Tests. Gerade diesen Part auszublenden ist einer der Grundfehler und führt zur Diskreditierung der Testergebnisse. Nur nicht von extern beeinflusste Versuchspersonen sind überhaupt in der Position aussagekräfte Resulte in einem Test zu liefern. Jedoch muss man natürlich auch sagen, das es gerade viele Wissenschaftler, oder auch welche die sich dafür halten, gibt die natürlich nicht daran interessiert sind möglichst ergebnisoffen einen Versuch zu führen, sondern im Gegenteil versuchen das Ergebnis zu erzielen welches sie erwarten.

Jakob1863 schrieb:

Selbst "mit den eingebauten Fehlern" oder gerade wegen der eingebauten Fehler? :)

Warum schrieb ich wohl das hier?

Ausser der Fehler des BT's besteht darin eine der zu testenden Dinge willentlich zu benachteiligen. Damit jedoch ist der Testaufbau von vornherein falsch und ungenügend.

Jakob1863 schrieb:

Da die Operationalisierungsphase regelmäßig zu kurz kommt (oder aber in der Dokumentation nicht ausreichend beschrieben wird), kann man häufig nicht so recht beurteilen, ob ein spezifischer Test in diesem Sinne "schlecht" oder "mangelhaft" war, allerdings stellt sich bei Analyse meist heraus, daß die später (und vielleicht von anderen) gezogenen Schlußfolgerungen durch den Test nicht wirklich abgedeckt wurden.

Oder wiederum, so wie ich schrieb, der Test von Anderen reproduziert werden konnte und die Ergebnisse sich bestätigten oder auch nicht.
Eigentlich ist es Usus in der wissenschaftlichen Forschung eine sehr genaue Dokumentation über den Versuchsaufbau/Versuchsdurchführung anzufertigen. Wenn diese Dokumentation fehlerhaft oder mangelhaft erfolgt, so ist dies ein erster Anhaltspunkt der in weiteren Tests von anderer Seite sicherlich beleuchtet werden sollte und der gegebenenfalls die Ergebnisse des ersten Tests widerlegt.
Ein weiteres wissenschaftliches Prinzip besteht ja gerade auch in der Reproduktion von Tests.
Bzgl. Schlussfolgerungen siehe meinen Post unten.

Jakob1863 schrieb:

Zur Erinnerung, ein Test hat zunächst als Ergebnis nur die Aussage "Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden" oder "Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" und dieses Ergebnis ist Resultat statistischer Auswertung, läßt sich mithin auch relativ leicht überprüfen. Ob durch den Test irgendeine Aussage darüber ermöglicht wird, _weshalb_ das Ergebnis so ausfiel, steht auf einem völlig anderen Blatt und hier trennt sich iaR die "Spreu vom Weizen" .Gruß

Ein Test ist natürlich immer erstmal die Bestätigung oder das Widerlegen der zu überprüfenden Hypothese. Ein Fehler der gerne gemacht wird ist jedoch, immer die "Schlussfolgerung" mit dem Ergebnis gleichzusetzen.
Ein Beispiel: Gibt es einen hörbaren Unterschied zwischen SACD und DVD-Audio (Stereo und Mehrkanal)? Ergebnis kurz zusammengefasst, von über 100 Personen (Testpersonen mit und ohne Hörerfahrung) waren nur 2 in der Lage bei Stereo mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit von 75-80% den Unterschied der beiden Kodierungsverfahren zu erkennen, ohne ihn jedoch identifizieren zu können. Bei Mehrkanalaufnahmen waren auch diese beiden Personen dazu nicht mehr in der Lage.
Ergebnis dieses Tests war <2% der Probanden waren in der Lage bei Stereo einen Unterschied wahrzunehmen, bei Mehrkanalaufnahmen waren es 0%. Das ist das Ergebnis, mehr nicht.
Darf ich jetzt die Schlussfolgerung ziehen das immer 1-2% einen Unterschied bei Stereo hören können? Wenn ich das zu diesem Zeitpunkt machen würde dann wäre dies falsch. Ich sollte mir unweigerlich die Frage stellen, warum ist das passiert und muss versuchen eine Begründung dafür zu finden (Ein Anhaltspunkt, die beiden Personen waren Tontechniker). Daraufhin kann ich dann mit einer neuen Hypothese versuchen diesen vermuteten Grund zu evaluieren.
Es ist jedoch unseriös ein "Weshalb" mit dem gemachten Test zu begründen, denn der Test hatte eine andere Fragestellung. Allenfalls lässt ein Test Interpretationen des Ergebnisses zu, das Warum jedoch muss durch einen neuen Test geklärt werden.

so isses!

Bp. dafür wurden in diesem Thread ja schon geposted

Murray schrieb:

Hi Stones, Sagst Du aber, daß Du laut deiner subjektiven Meinung Unterschiede raushörst, so wird Dich keiner kritisieren. leider nicht. Und das ist das Problem! Harry

Moin Harry , wenn das so ein Problem ist , dann frag ich mich , wie solche Threads hier überleben können , ohne das es zu großartigen Streitereien kommt .

http://www.hifi-foru...=1383&postID=615#615

Der Thread beschreibt rein subjektive Hörerfahrungen ,von der Sorte gibt es auch ne ganze Menge hier .

Liegt es vielleicht daran , das der TE immer wieder bei seinen Threads , wo es oft um derlei Dinge geht einfach nicht den Anspruch erhebt ,Fakten darzulegen ??

Gruß Klaus

Murray schrieb:

Ohaueha! Dies ist eine Diskussionsplattform über ein HOBBY! Studien, Blindtests und was weiß ich sind wichtig, aber die Kirche sollte doch mal Dorf gelassen werden. Mal ganz davon abgesehen, daß 95% (Holzohren eingeschlossen) der Nutzer damit nichts anfangen können bzw. keine Lust haben, sich damit auseinander setzen zu MÜSSEN! Jemand hört einen Unterschied: So what? Warum MUSS man dann posten, daß er unrecht hat? Sicherlich, ein Verweis auf einen bestehenden Thread ist dann legitim. Aber meine Beobachtung: Selbst wenn dann gesagt wird, daß man doch einfach nur "schwafeln" will, ist kein Grund, daß manch ein "Holzohr" sich nicht aus dem Thread zurückzieht. Warum? Falsches Hobby? Aufklärungsbedürfnis? Langeweile? Harry

ja, so siehts aus murray, aber wie du siehst, kommen hier einige von ihrer "beweissucht" nicht runter.

dabei benutzen sie regelmäßig ihre "beweise" um sich über die zugegeben "subjektiven" erfahrungen anderer zu stellen und diesen "vollkommene ahnungslosigkeit" oder ähnliche beleidigungen an den kopf zu werfen.

was sie garnicht realisieren, ist, das eben solche unterstellungen, wie "vollkommene ahnungslosigeit", von der bösen "hifi-industrie verar...ten" oder "der selbstsuggestion erlegen" erstens wirklich beleidigend, und zweitens durch keine ihrer "beweise" belegbar sind.

Alle technischen Unterschiede die man hören kann, kann man auch messen!

Das ist immer solange Fakt wenn von aktuell ausgegangen wird.

Stimmungsschwankungen, die zu unterschiedlichen Klangerlebnissen führen sind nicht reproduzierbar => sind nicht messbar - es gibt sie also verallgemeinert auch nicht.

Das ist nicht korrekt oder die Begriffsdefinition ist unglücklich gewählt.
Man kann schon lange neuronale Vorgänge und innere Prozesse in bestimmten Hirnarealen durch immer bessere bildgebende Verfahren messen.
Das haben wir sogar der Physik und Technik zu verdanken
den Zusammenhang zwischen neuroelektrischen und neurochemischen Zusammenhänge zu verstehen.

Vielleicht nicht ganz uninteressant das Nachfolgende sich reinzuziehen :


Auch die Hirnforschung und Physik muss klar unterscheiden was sie KANN und was ausserhalb des Zuständigkeitsbereich liegt zB die Musikwissenschaft usf.

Auch wenn Details noch lange nicht bekannt sind können wir in den nächsten 5 bis 10 Jahren davon ausgehen dass physikchemische Prozesse beschreibbar sind was zum Beispiel Imaginationen, Empathien und Empfindungserlebungen und das Treffen von Entscheidungen bzw. die absichtsvolle Planung von Handlungen angeht.

Momentan sind wir erst bei der Entwicklung moderner UntersuchungsMETHODEN. Wir wissen heute zwar schon WO die kognitiven Leistungen entstehen, zB über Kernspinttomographie, aber noch nicht WIE neuronale Mechanismen zu beschreiben sind. Für einen echten Fortschritt sind aber beide Aspekte notwendig.

Es wird zu einer Veränderung unseres Menschenbildes führen weil widerspruchsfrei dann endlich Bewusstsein, Geist, Emotionen, Willensakte und Handlungsfreiheit als natürliche Vorgänge aufgrund chemischer Prozesse angesehen werden und dualistische Erklärungsmodelle, also die Trennung von Körper und Geist zunehmend verwischen.
Desshalb treten Geistes- und Neurowissenschaften in einem neuen Dialog um ein neues Menschenbild zu entwerfen.

Unser Gehirn ist sehr leicht zu täuschen und zu manipulieren, was demjenigen als abwegig erscheint.
Nicht nur die relativ bedeutungslose Hifi Schwurbelindustrie sondern die gesamte Werbung nutzt diesen Effekt um Versprechungen wie Liebe Glück und Frieden zu transportieren bzw zu übermitteln. Der Neurotransmitter Dopamin in der Amygdale Gehirnregion
Dopamin (Glückshormon)
spielt eine grössere Rolle wie bisher angenommen wurde. Die Menschen werden ängstlicher und sind demzufolge leichter manipulierbar.
Es gibt noch andere Hormone wie zB das Serotonin, Noradrenalin, versch. Endorphine von denen man erst heute die Zusammenhänge kennt.
Kaum ausdudenken wenn Dopamin zB in Wasser zu manipulativen Zwecken genutzt werden sollte, dann bräuchten wir kein Kabelklang, Verstärkerklang, nanopräparierte KlangSchälchen usf.
In Nordirland wurde zB Flur ins Wassernetz geschüttet damit Leute beruhigt werden sollen aber ich schweife ab ...

Der freie Wille als bewusste Entscheidung ist gar nicht frei, er basiert auf im Unterbewusstsein ablaufenden Prozessen bis zu 8 Sekunden vorher. Eine Erinnerung erscheint uns nur als real geschehen aber nie als fabriziert.
Neurale Korrelate von richtigen und falschen Erinnerungen werden in Gehirn unterschiedlich verarbeitet und sind so durch ein MRT zu entlarven.
Erinnerungen sind nie statisch,sie werden situativ laufend aufgebessert.

Erinnerungen an Erlebnisse sind somit kein Beweis dafür, dass diese je real waren.

Ich verweise nochmals auf die bisherig 30-jährige Forschungen von Zeugenaussagen (Knallzeugen)
Knallzeuge Beispiel 1
Das sind Menschen die felsenfest von einer Tatsache überzeugt sind aber in Wirklichkeit nicht der Realität entspricht.

Es ist heute sogar möglich über Gehirn-Tomographie zu unterscheiden, ob jemand eine Person vorher gesehen hat oder nicht. Man erkennt sogar, ob Vorsätze später gehalten werden oder nur als Entschuldigung dienen.

Sobald Hirnscanner PC-Grösse haben, dann werden Marienerscheinungen oder Gespräche mit Gott schwer werden.


Es muss also nicht heissen:

1) Alle technischen Unterschiede die man hören kann, kann man auch messen!

SONDERN:

2) Alle wahrgenommenen Unterschiede die man hören kann, kann man auch messen!


Als vorübergehende Massnahme könnte ein Lügendetektor in einem Blindtest ebenfalls dienlich sein und Aufschluss über das angeblich Gehörte geben ;-)
Verstehe ich nicht wieso noch niemand darauf gekommen ist

Das Ohr ist das empfindlichste Sinnesorgan des Menschen mit genauester Messtechnik. Es ist das ERSTE Organ was seine Tätigkeit aufnimmt und in der Regel als LETZTES Organ was seine Funktion einstellt.
Hörschäden kann zu dauerhafter Schädigung führen weil es sich nur in Grenzen erholen kann, zB Tinnitus, man hört IMMER irgendwelche permanente Dauergeräusche ob man will oder nicht.
Es gibt mehrere Versuche mit Schülern die sich mehrere Stunden lang lauter Musik ausgesetzt haben mit einem einwandfreien Gehör was nach zuvorigen Tests bestätigt wurde. Nach 3 Stunden wurde ein Hörverlust von 15 dB festgestellt. D.h. diese Jugendliche konnten das rascheln von Papier oder zirpen einer Grille nicht mehr hören.

Aus einem Spiegelbericht von 2004 durch umfangreiche Tests an der University College in London bestätigt wird von sog. Synästhetikern gesprochen, das sind Menschen (meist Frauen) wo die Wahrnehmung zweier Sinne miteinander gekoppelt sind. Sie sehen Farben beim Hören oder nehmen Klänge beim Sehen wahr.
Die Kopplung zweier Sinne ist vererbbar.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,323973,00.html

Kein Mikrofon und keine Soundbeararbeitungssoftware kann das leisten was unser Hörsystem jeden Tag praktisch nebenbei erledigt.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1358985/

Was unser Gehirn macht, wenn es etwas sieht und hört kann man messen, zB Gehirn-Magnetfelder über Kernspin, steckt zwar noch in den Kinderschuhen und je mehr Antworten gefunden werden desto mehr Fragen entstehen.

Klangliche Veränderungen zwischen Quelle und Empfänger sind nicht immer ad hock hörbar, ich zB brauche manchmal mehrere Wochen (und dann bin ich immer noch nicht sicher)weil ich nicht immer intensiv hören kann.
Lautsprecher klingen auch erst nach einer bestimmten Einhörzeit weil nicht nur Lautsprecher sich verändern sondern auch die Wechselbeziehung Lautsprecher ---> Ohr UND weil sich nicht bei wenigen Menschen diese Beziehung erst einbrennen muss.
Tonmeister müssen sogar ausschliesslich ihren Ohren trauen und Dirigenten, Musiklehrer und Klavierstimmer haben sogar ein absolutes Gehör was gelernt und studiert werden kann.

Obertonhörer können zB. besser Klangfarben hören wie andere, absolut gleiche Töne werden verschieden wahrgenommen usw.

Seit 4 Jahren kann man sogar die Musikalität im Kopf messen.

Untersuchung 420 Personen über Musikalität einer Heidelberger Studie was vor allem in der Orchesterbesetzung eine grosse Rolle spielt.

Messen von Musikalität

Moin Klaus,

es gibt tatsächlich Enklaven, die hier die Jahre unbeschadet überlebt haben. Und nein, aus "Moderatorensicht" und über die Jahre betrachtet: Das sind Ausnahmen. Sobald es subjektiv wird, ist eine normale Diskussion desöfteren unmöglich.
Es gab mal eine nette Diskussion über Hochtönerklang mit entsprechend verlinkter Studie: Alle Hochtöner klingen gleich, solange sie nicht absoluter Murks sind. Das diese Aussage nur fürs Nahfeld, Wandeinbau und einen refelxionsarmen Hörraum gültig war, hat den Themenersteller nicht interessert, da ihn die weiterführenden technischen Argumente nicht interessiert haben.

Harry

harman68 schrieb:

nein, habe ich auch nie behauptet, aber wie z.b jakob (übrigens mit weniger widerspruch;-) ja schon dargestellt hat, gibt es unzählige widersprüchliche abhandlungen zu dem thema.

Bitte konkret mal eine nennen, oder reicht es Dir, das Jakob sagt es gäbe zich seriöse Studien mit widersprüchlichen Ergebnissen
Wo sind also die unzähligen Tests die Amp oder Kabelklang im Hörtest bestätigt haben ?

dann soll man aber doch bitte auch hier nicht so verkaufen, als stütze man sein wissen auf solche...

Das tun in Bezug auf Hörtests auch die wenigsten. Im technischen Bereich unterliegt das Wissen allerdings nicht dem Zufall - sprich, es gibt eine gewisse Vorhersehbarkeit von hörbaren Konsequenzen technischer Konstrukte ;-)
Du kannst sie gerne versuchen zu widerlegen.

wenn ich die techniker darum bitte sich mal gedanken um ein testverfahren zu machen, was z.b. auch das zusammenspiel zwischen amp und ls dynamisch erfassen kann, weil die momentanen messverfahren eher statische einflüsse erfassen, wäre auch das ein anhaltspunkt

Verdrehte Welt
Weil Du glaubst irgendetwas gehört zu haben verlangst Du von Technikern, dass sie ein passendes Messverfahren entwickeln...
Dir sollte klar sein, dass erst mal nur Du das hörst, es wäre also an Dir ein Testverfahren zu entwickeln, was erst mal sicherstellt, dass Techniker nicht aufgrund von trivialen Testfehlern deinerseits einem Einhorn nachjagen

was sie garnicht realisieren, ist, das eben solche unterstellungen, wie "vollkommene ahnungslosigeit", von der bösen "hifi-industrie verar...ten" oder "der selbstsuggestion erlegen" erstens wirklich beleidigend, und zweitens durch keine ihrer "beweise" belegbar sind.

Du beschwerst Dich in einem fort über den Ton, lässt aber kaum eine Gelegenheit aus Technikern ihre Kompetenz abzusprechen...kopfschüttel

Murray schrieb:

Moin Klaus, es gibt tatsächlich Enklaven, die hier die Jahre unbeschadet überlebt haben. Und nein, aus "Moderatorensicht" und über die Jahre betrachtet: Das sind Ausnahmen. Sobald es subjektiv wird, ist eine normale Diskussion desöfteren unmöglich. Es gab mal eine nette Diskussion über Hochtönerklang mit entsprechend verlinkter Studie: Alle Hochtöner klingen gleich, solange sie nicht absoluter Murks sind. Das diese Aussage nur fürs Nahfeld, Wandeinbau und einen refelxionsarmen Hörraum gültig war, hat den Themenersteller nicht interessert, da ihn die weiterführenden technischen Argumente nicht interessiert haben. Harry

Das mag wohl auch ein wenig am Medium Internet liegen ,wobei ich die meisten Auseinandersetzungen hier nicht als besonders wild empfinde ,ein Blick in die Kommentarfunktion diverser Nachrichten Sits (Welt , Spiegel etc.) zeigt was wirklich entgleiste Diskussionen sind .

Das was hier abgeht würde ich nicht als Anlass sehen , da ne Art Beschwerdethreat zu eröffnen , wir sind normal doch wohl alle ziemlich erwachsene und selbstständig denkende Menschen (zumindest halten wir uns dafür ) , da kann ich auch mal zur Erkenntnis kommen , das ich nicht auf jeden Schmonzes anspringen muss , der da kommt .

Was deinen Hochtonexperten angeht , wenn der fachlich vorgebildet war , passt glaub ich Fachidiot ganz gut .
Denn so eine These ist ja nun recht einfach zu widerlegen.
Da reicht ja tatsächlich sogar die Frequenzgangmessung mit unterschiedlichen Winkeln zur Hörachse und unterschiedlichen Entfernungen aus .

Das du dir einen grinst , wenn jemand allerdings behauptet über die Frequenzgang Messung heutiger Verstärker auf hörbare Klangunterschiede(bzw. nicht vorhandene weil alle hübsche gerade Striche ziehen ) schließen zu können , kann ich verstehen .

Gruß Klaus

lia schrieb:

Bitte konkret mal eine nennen, oder reicht es Dir, das Jakob sagt es gäbe zich seriöse Studien mit widersprüchlichen Ergebnissen

mache mich auf die suche...man findet aber auch nicht alles im netz

lia schrieb:

Das tun in Bezug auf Hörtests auch die wenigsten.

doch, viele sehen durch die hier gemachten bt's einen beweis für nicht vorhandenen, bzw. wahrnehmbaren verstärker- oder kabelklang

lia schrieb:

Weil Du glaubst irgendetwas gehört zu haben verlangst Du von Technikern, dass sie ein passendes Messverfahren entwickeln... Dir sollte klar sein, dass erst mal nur Du das hörst, es wäre also an Dir ein Testverfahren zu entwickeln, was erst mal sicherstellt, dass Techniker nicht aufgrund von trivialen Testfehlern deinerseits einem Einhorn nachjagen

ich verlange garnichts...würde es mir aber wünschen, um messtechnisch mehr zu erfassen.
im genannten verstärkerthread wird selbst von technikern darauf hingewiesen, das man nicht alles messen kann, was relevant sein könnte, bzw. solch angestrebten messverfahren nicht zu verlässlichen ergebnissen führen...vielleicht NOCH nicht
aber ich muß doch kein techniker, ingenieur oder hirnchirurg sein, um hier meine ansichten zu vertreten, oder?

kannst du immer alles eindeutig belegen, was du so in den raum stellst oder als frage aufwirfst?
z.b. deine infinity-kappa-mythos-erklärung mitte diesen threads?

erwartest du da nicht etwas zu viel von mir, wenn ich erst dann wieder mitreden darf, wenn ich ein eigenes "testverfahren" entwickelt habe?

lia schrieb:

Du beschwerst Dich in einem fort über den Ton, lässt aber kaum eine Gelegenheit aus Technikern ihre Kompetenz abzusprechen...kopfschüttel

wieder ein (gewolltes?) missverständnis deinerseits...

wo spreche ich technikern ihre kompetenz ab?

Hi,

Das du dir einen grinst , wenn jemand allerdings behauptet über die Frequenzgang Messung heutiger Verstärker auf hörbare Klangunterschiede....

nehmen wir da mal den T-Amp, der ja gerne als Billigvariante genommen wird, welcher selbst im Hörtest nicht zu erkennen ist: Messe den durch an unterschiedlicher Last und bilde Dir eine Meinung, ob so ein Gerät überhaupt in einem HiFi-Forum was verloren hat. Und ja, an entprechender (gar nicht mal komplexer) Last hört man da Unterschiede: Spannungsteiler vom Hochtöner so auslegen (An einem "richtigen" Verstärker nachgemessen...), daß zwar die Amplitude gleich bleibt, nicht aber die Anschlußimpedanz (Und nein, ich meine keine verstärkermordenden 0,5 Ohm). Dann testen (Stereo) am T-Amp und üblichen Verstärker der 300 Euro-Klasse. VIEL hören kann man dann immer noch nicht, aber immerhin etwas. Es kommt halt bei jedem Test auch darauf an, ob man was hören will...
Nochmal Testsetup: Zwei Lautsprecher, links normale Impedanz, rechts andere Impedanz im Hochton. Testen in Stereo.

Harry

tsieg-ifih schrieb:

Momentan sind wir erst bei der Entwicklung moderner UntersuchungsMETHODEN. Wir wissen heute zwar schon WO die kognitiven Leistungen entstehen, zB über Kernspinttomographie, aber noch nicht WIE neuronale Mechanismen zu beschreiben sind. Für einen echten Fortschritt sind aber beide Aspekte notwendig.

Ich wüsste nicht wozu das im vorliegenden Fall helfen sollte
Wir wissen seit langem, dass die Verarbeitungskapazität unseres Hirns eher gering ist, und wir aus Sparsamkeits und Schnelligkeitsapekten zu jedem Impuls das passende aus dem Speicher zerren - und eben nicht bewusst trennen zwischen dem was grade passiert und was wir erwarten was passieren müsste ;-)
Wir kennen auch schon lange die Filtermechanismen, die individuell unterschiedlich ausfallen, je nach sozialer Prägung, wir wissen, dass 2 Menschen von ein und dem selben Schallereignis einen anderen Eindruck haben können - aber darum geht es ja nicht

Es geht um 1 und dieselbe Person, die 2 Geräte vergleicht unter sonst gleichen Bedingungen - und den momentanen Stand, dass sie das spontan nicht mehr kann sobald man definierte Bedingungen vorgibt.
Etwas was in der ganzen Forschung absolut unabdingbar ist

Dass es den freien Willen in dem Maße, in dem man es aufgrund der Selbstwahrnehmung annimmt nicht gibt, ist auch seit längerem bekannt, ebenso die Rolle der Botenstoffe usw - ich seh den Zusammenhang mit einem Gerätetest allerdings nicht
Interpretationen aufgrund eines Scans sind imho sehr mit vorsichtig zu geniessen

Als vorübergehende Massnahme könnte ein Lügendetektor in einem Blindtest ebenfalls dienlich sein und Aufschluss über das angeblich Gehörte geben ;-) Verstehe ich nicht wieso noch niemand darauf gekommen ist

Weil die Idee unsinnig ist
Mit Lügen hat das nichts zu tun

Klangliche Veränderungen zwischen Quelle und Empfänger sind nicht immer ad hock hörbar, ich zB brauche manchmal mehrere Wochen (und dann bin ich immer noch nicht sicher)weil ich nicht immer intensiv hören kann.

Kein Problem, so kann das gehen und Du hast alle Zeit der Welt Dich einzuhören (wie jeder andere hier auch)
Seltsam wirds halt nur dann, wenn man es bei einer Überprüfung dann doch wieder nicht mehr hört

Auch Oberton/Grundtonhörer und die Musikalität sind sicher interessant, spielen imho aber keine Rolle, wenn es darum geht das 1 Person 2 Geräte vergleicht ;-)

Hallo,

Haiopai schrieb:

Was deinen Hochtonexperten angeht , wenn der fachlich vorgebildet war , passt glaub ich Fachidiot ganz gut . Denn so eine These ist ja nun recht einfach zu widerlegen. Da reicht ja tatsächlich sogar die Frequenzgangmessung mit unterschiedlichen Winkeln zur Hörachse und unterschiedlichen Entfernungen aus .

Jo. Jetzt fuehr deine gemessenen Unterschiede aber mal einzig und allein auf das Membranmaterial oder im Fall alte Breitbaender auf das Magnetmaterial zurueck und zwar nur auf diese Eigenschaften.
So wirds ja gemacht, bei Kabeln und anderm Gedoens auch, insofern ein gutes Beispiel fuer diesen Thread.

Warum sollte man bei solchen "uralt Wahrheiten" die in ihrer Einfachheit aber schlicht falsch oder, netter ausgedrueckt, zu kurz gedacht sind nicht hinweisen?

Zumal es bei solchen Threads immer auch um eine Verbesserung an sich geht oder diese zumindest stark mitschwingt. (Suche Kabel weil Klang zischig ist oder der Bass wummert, solche Threads gibts genug...)*

Da ist es IMO sogar angebracht zu sagen, nein mit einer Goldmembran wirst du klanglich nicht oder nur kaum weiter kommen, bzw. es liegt an der ganzen Anlage und nicht nur an der Diamantkalotte oder dem Aufbau des Geraetes.
Sprich fuer Fortschritt brauchts mehr Untersuchung.

Hier wird eine bestimmte Eigenschaft (bloede Diamantkalotte) an etwas gekoppelt (geilerer klang als alles andere auffer Welt) was aber mit den ueblichen Tests gar nicht auseinandergehalten werden kann (komplett unterschiedliche Lautsprecher, am besten in unterschiedlichen Raeumen getestet) oder gleich gar nicht (Lufttuning, Aufkleber, anderer Esoterikkaese) untersucht werden kann.

Ist das ein Weg seine Anlage klanglich voran zu bringen?

IMO wohl kaum. Wobei man bei sowas auch Spass haben kann, man hoert ja doch noch Musik dabei.

harman68 schrieb:

mache mich auf die suche...man findet aber auch nicht alles im netz

Wissenschaftliche Papiere sollte man heutzutage dort finden, aber sicher nicht alle kostenlos.

*Mein Lieblingsbeispiel den Netzkabeltuningtipp fuer die Pianocast fuehre ich jetzt mal nicht an...

Hallo hifi-geist rückwärts!#

Du schriebst:

Alle technischen Unterschiede die man hören kann, kann man auch messen! Das ist immer solange Fakt wenn von aktuell ausgegangen wird. Stimmungsschwankungen, die zu unterschiedlichen Klangerlebnissen führen sind nicht reproduzierbar => sind nicht messbar - es gibt sie also verallgemeinert auch nicht. Das ist nicht korrekt oder die Begriffsdefinition ist unglücklich gewählt. Man kann schon lange neuronale Vorgänge und innere Prozesse in bestimmten Hirnarealen durch immer bessere bildgebende Verfahren messen

Stimmt, die Begriffsdefinition ist falsch: Stimmungsschwankungen, die sich auf Klangunterschiede auswirken, sind nicht ausreichend reproduzierbar und stark abhängig vom Hörenden.
Die Hirn-/Nervenforschung mit EEG und bildgebenden Verfahren können inzwischen eine ganze Menge - leider immer noch nichts gegen Parkinson oder Multiple Sklerose tun

Zu Boettgenstone:

Wissenschaftliche Papiere sollte man heutzutage dort finden, aber sicher nicht alle kostenlos.

Das war der einzige Vorteil der DDR, dort waren wissenschaftliche Bücher verdammt billig, habe mich früher, dank Verwandten, immer gern dort bedient. Aus diesem Grunde habe ich wohl auch viele, sehr sehr gut ausgebildete "ausgewanderte" Kollegen

@Boettgenstone

Dem ist kaum noch was hinzuzufügen , vor allem wenn wir bedenken , wir sind hier im Net und haben nicht einmal die Möglichkeit Situationen vor Ort zu begutachten .

@ Harry , fast hättest du mich erwischt ,ich bin auch nicht vom Fach(hab aber auch noch nie was anderes behauptet) , aber dafür deine Ausführungen zu kapieren hats noch gereicht

Den T-Amp hab ich noch nie gehört ,noch real in den Fingern gehabt , nur interessiert einiges zu dem Teil gelesen .
Der Artikel auf der Fairaudio Site ist da gar nicht übel .

Korrigiere mich , wenn ich falsch liege , der T-Amp arbeitet ja mit einer ClassD Variante .
Bezüglich messbare Unterschiede die Rückschlüsse auf den Klang zulassen , war das nicht bei den ersten Class D Verstärkern so , das die durch ein ungewöhnliches Klirrverhalten auffielen , bei dem es Anstiege im Klirr in Lastsituationen gab , die gerade mal Zimmerlautstärke entsprachen , anders als bei ClassA/B Technik , wo Klirr prinzipiell erst zum Ende des Leistungsvermögens stark ansteigt(zumindest sollte) .

Wenn ja wäre das ja dann zum Beispiel ein Anhaltspunkt der Rückschlüsse auf hörbare Unterschiede erlaubt , ähnlich wie bei Röhrengeräten , die sich da ja auch unterscheiden .

Gruß Klaus

harman68 schrieb:

lia schrieb: Bitte konkret mal eine nennen, oder reicht es Dir, das Jakob sagt es gäbe zich seriöse Studien mit widersprüchlichen Ergebnissen mache mich auf die suche...man findet aber auch nicht alles im netz

Das wollt ich nur wissen. Du glaubst Jakob ohne bisher auch nur einen Beleg für die Richtigkeit seiner These gesehen zu haben, formulierst gar absolut dass das so ist - unterstellst aber Pelmazo Verschwörungstheorien ;-)

Bestätigungstendenz vom Feinsten

doch, viele sehen durch die hier gemachten bt's einen beweis für nicht vorhandenen, bzw. wahrnehmbaren verstärker- oder kabelklang

Die erweiterten Schlüsse funzen natürlich nicht, aber wenn jemand in einem Test keinen Klang detektieren konnte, dann kann man das natürlich als Beweis werten, dass er in betreffendem Test keinen Klang gehört hat.
Da bisher NIEMAND diesen Klang hat reproduzierbar dingfest machen können, liegt die Wahrscheinlichkeit das da auch sonst keiner ist recht hoch. Das man eine Existenzaussage nur beweisen kann, nicht aber allgemein widerlegen ist ja bekannt. Aber auch wenn man die Existenz eines Spaghettimonsters niemals widerlegen kann - so stuft man sowas normalerweise unter Nicht der Rede wert ein....
Zudem wird ja nicht mal immer pauschal ausgeschlossen, sondern die Ursachen in Erklärbarem gesucht - aber auch das wieder nicht recht, weil dann der Hörende denkt, er würde als bescheuert, naiv usw eingestuft....

wo spreche ich technikern ihre kompetenz ab?

Jedes mal, wenn Du dein subjektives Bauchgefühl mit deren Wissen und Erfahrungsschatz im Umgang mit technischen Zusammenhängen gleichsetzt und als Meinung abtust

Gruss

lia schrieb:

Das wollt ich nur wissen. Du glaubst Jakob ohne bisher auch nur einen Beleg für die Richtigkeit seiner These gesehen zu haben, formulierst gar absolut dass das so ist - unterstellst aber Pelmazo Verschwörungstheorien ;-) Bestätigungstendenz vom Feinsten

ach lia, weiter oben wirfst du mir folgendes an den kopf...

"Dir sollte klar sein, dass erst mal nur Du das hörst, es wäre also an Dir ein Testverfahren zu entwickeln,..."

als wäre ich der einzige, der das so sieht...

dann gehst du auf keine einzige gegenfrage von mir ein und jetzt willst du noch behaupten, ich verstecke "glaubst jakob") mich hinter jakob...

ähnliche formulierungen wie seine hab ich hier schon sehr viel früher gebracht.

ist es da wunderlich, das ich seine unterstreiche?

meine bisherigen erfahrungen mit tests und wissenschaftlichen abhandlungen/erkenntnissen hab ich doch nicht erst seit gestern und auch nicht gerade aus dem internet....da hat man mal hier ein buch in der hand oder mal dort einen bericht gelesen...

komisch nur, das dich die aussage bei jakob nicht dazu ermuntert, ihm die pistole auf die brust zu setzen, er solle doch mal gefälligst beweise liefern...

lia schrieb:

... wenn jemand in einem Test keinen Klang detektieren konnte, dann kann man das natürlich als Beweis werten, dass er in betreffendem Test keinen Klang gehört hat.

das ist aber auch alles....

lia schrieb:

Da bisher NIEMAND diesen Klang hat reproduzierbar dingfest machen können, liegt die Wahrscheinlichkeit das da auch sonst keiner ist recht hoch.

soweit ich weiss ist das so nicht richtig (wien?)
aber seit wann interessiert dich "wahrscheinlichkeitsrechnung"?
wenn dir von 100 leuten 90 erzählen, sie können verstärkerklang hören,...überzeugt dich das doch auch nicht mehr, oder?

lia schrieb:

..spielen imho aber keine Rolle, wenn es darum geht das 1 Person 2 Geräte vergleicht ;-)

Sicherlich spielt alles eine grosse Rolle, wenn es um Musikwahrnehmung geht ;-)
Ist aber satztechnisch trotzdem auf den Punkt gebracht.

Ich glaube den meisten Leuten ist es wurscht, wie ein Messchrieb aussieht, solange es um Töne geht, die nicht nur bewusst ins Bewusstsein gerufen kommen,
sondern auch Menschen, die ein Schallereignis empfinden können.
Man will ja auch eine Wirkung im Oberstübchen erzwingen, ich meine, wenn schon Geld für Musikgeraffel ausgegeben wird erwartet man auch mentalen Spass und nicht nur Technik die statisch immer gleich bleibt.

Wenn das hier kein einseitiges Forum ist, dann sollte man auch die internen Fakten des Empfängers, also uns selbst, nicht als Hörer ignorieren, wir gehen nämlich primär vor.
Darum gings mir (in meinem hoffentlich nicht zu langweiligen Beitrag), damit der allgemeine Tenor nicht wieder zu dem wird, was jeder schon zum x-mal kennt, also: alle Geräte gleich, kein Unterschied, und wenn warum .. usf.

Es bleibt ein Deja Vu wenn wieder endlosschleifig diskutiert wird, warum Musikhörer jedesmal anders hören, obwohl die Geräte gleich bleiben UND warum holzohrige Quel(l)geister den Goldies auf dem Wahrgenommenen so vehement herumtrampeln.
Ich bin überzeug,t dass sich das nach diesem Thread positiv ändert.

Natürlich ist es gewollt, dass ein Verstärker mit optisch mehr Masse auch besser klingen soll, obwohl die Masse gar nicht erforderlich ist, weil das Auge mithört, ist ja beim Essen und Trinken und anderen schönen Sachen auch so.

Wenn in einem Blindtest dann unbestreitbar bewiesen wird, dass eh alles gleich klingt, weil die fette Alufront nicht gesehen werden darf, was bringt das, ausser Enttäuschung beim Musikhörer, der sowas beim Kauf nicht wissen will?

Es gibt zB. Schwerstkranke, die versuchen, sich mit Musik zu therapieren und wo verschiedene Klänge als lebensverlängerte Massnahme fungieren soll.
Bin mal gespannt ob ein Techniker denen auch schmerzfrei übermitteln kann, "das was du hörst ist Unsinn" und die Begründung gleich hinterher haut.

Ich habe wie die meisten noch keinen offiziellen Blindtest mitgemacht, aber der letzte Blindtest ist schon eine Weile her.
Der sollte evtl. aktualisiert werden, meiner Ansicht nach revidieren, alleine deshalb, um nicht sich auf diese Lorbeeren auszuruhen, nur weils argumentativ so schön reinpasst wenn nichts mehr geht,
also mit mehr unterschiedlichen Leuten, repräsentativ wie in anderen Bereichen auch, im grösseren Zeitraum und vor allem mit mehrfacher unabhängiger Kontrolle und Auswertung.
Als Vorbild wäre hier an die medizinische Forschung gedacht.
Ich bin überzeugt, dass, WENN man suchen will, dann auch etwas gefunden wird. Wieso sollte das Ergebnis anders sein als bei anderen Messungen auch, wo auch ALLES gefunden wird, wenn man nur weiss, WO man messen muss.

Soweit kommt es noch, dass man sich dafür schämen muss, die eigenen gehörten "Bilder" zu veröffentlichen, was ohne physikalisch biologisch chemisch und phsychologisch wissenschaftliche Techniken ohnehin nicht beweisbar ist.

WENN diesbzgl. Beweise eingefordert werden, die heute (immer mehr) möglich werden, dann kann man das auch machen, wenn Spezialisten wissen, WO man messen muss und zwar am Menschen.

Aber vielleicht wollen Musikhörer von den ganzen Blindtesterei aufgrund der Widersprüche gar nichts wissen, weil dann die ganze schöne Imagination dahin ist,
also die von uns selbst entwickelten eingebildeten Bilder im Geiste und so, die durch Hifigeräte erkauft worden sind.

Es gibt tatsächlich Leute, die hören eine deutsche Übersetzung bei Another Brick in the Wall... unglaublich.., weil ein deutscher Tonmeister abgemischt hat (?).
Kann mir nicht passieren wann habe ich schon Zeit so exzessiv zu hören, aber ich hätte nichts dagegen, wenn automatisch solche kostenlose Zugaben dabei wären, vorausgesetzt die Mucke ist gut und der Tonmeister hatte einen guten Tag ;-)

Ohjee... da weiß man ja gar nicht wo man anfangen soll, um Knoten... äh....Missverständnisse aufzulösen.

Es gibt zB. Schwerstkranke die versuchen sich mit Musik zu therapieren und wo verschiedene Klänge als lebensverlängerte Massnahme fungieren soll. Bin mal gespannt ob ein Techniker denen auch schmerzfrei übermitteln kann, "dass was du hörst ist Unsinn" und die Begründung gleich hinterher haut

Das Argument ist jetzt anscheinend wirklich neu. Ich glaube aber kaum, dass Schwerstkranke sich bei der Musiktherapie für unterschiedlichen Klang vom abspielenden Gerätekram interessieren oder deren Unterschiede detektieren möchten.

---

@ Lia

Verlink du mal, vlt. folgen sie ja dir

Gruss
Stefan

Knoten Missverständnisse

lass stecken ist keiner da

harman68 schrieb:

als wäre ich der einzige, der das so sieht...

Das ist relativ egal, denn auch die anderen haben noch keinen Testaufbau gefunden oder finden wollen, der ihren Höreindruck bestätigt ;-)

Aus der Tatsache, dass Du nicht der einzige bist, der etwaige Klangunterschiede wahrnimmt, kann man leider nichts ableiten.
Es gibt auch viele Menschen, die an Horoskope glauben - ist das ein Beweis für deren Gültigkeit ?

dann gehst du auf keine einzige gegenfrage von mir ein

Welche Gegenfrage
Ob ich beweisen kann, dass die Kappa ein Verstärkerkiller ist ? Muss ich wirklich bei 0,8 Ohm im extendet Modus noch irgendeinen Mythos bezüglich Verstärkeranforderungen erfinden ? ;-)

und jetzt willst du noch behaupten, ich verstecke "glaubst jakob") mich hinter jakob... ähnliche formulierungen wie seine hab ich hier schon sehr viel früher gebracht.

Ganz ehrlich, es tät Dir besser stehen, verstecktest Du Dich hinter Jakob :-D, denn der muss nicht erst nach Studien suchen, er hat sie auch gelesen und das sicher in einem ganz anderen Ausmaß als die meisten anderen hier

Wie man sie interpretiert sieht imho je nach Bias allerdings unterschiedlich aus, weshalb ich der Formulierung es wimmelt nur so von gegenteiligen Studien nicht unterschreiben tät

meine bisherigen erfahrungen mit tests und wissenschaftlichen abhandlungen/erkenntnissen hab ich doch nicht erst seit gestern und auch nicht gerade aus dem internet....da hat man mal hier ein buch in der hand oder mal dort einen bericht gelesen...

Jaja, mal hier ein Buch und da mal einen Bericht
dann sollte es doch ein einfaches sein mal eine Quelle zu nennen. Gegen das Internet ist übrigens nichts zu sagen, da findet man ne Menge, wenn auch nicht ganz frei
hier zb http://www.aes.org/e-lib/

komisch nur, das dich die aussage bei jakob nicht dazu ermuntert, ihm die pistole auf die brust zu setzen, er solle doch mal gefälligst beweise liefern...

Ich vermute, Du weisst nicht, dass Jakob und ich uns virtuell seit bestimmt 6 Jahren kennen ...um so mehr zeigt dein Vertrauen in seine Aussage, wie wenig Du hinterfragst, wenn Du Deine Meinung bestätigt siehst ;-)
Denn auch Jakob hat hier keine konkrete Studie genannt; Du kannst nicht wissen, ob die überhaupt irgendwelchen Standards entspricht

lia schrieb: Da bisher NIEMAND diesen Klang hat reproduzierbar dingfest machen können, liegt die Wahrscheinlichkeit das da auch sonst keiner ist recht hoch. soweit ich weiss ist das so nicht richtig (wien?)

Wenn die Geräte zuverlässig zugeordnet wurden, war die Ursache auch immer absolut unproblematisch messtechnisch erklärbar. Die Wiener Tests unterstützen also allesamt die "Meinung" der Techniker - so gewissenhaft sollte der Umgang mit mal irgendwo irgendwas gelesen schon sein ;-)

aber seit wann interessiert dich "wahrscheinlichkeitsrechnung"? wenn dir von 100 leuten 90 erzählen, sie können verstärkerklang hören,...überzeugt dich das doch auch nicht mehr, oder?

Ähm, das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?
Da bricht man sich jahrelang einen ab beim Versuch zu erklären welche Fehler man bei offenen Tests machen kann und dann sowas...
Wenn von den 90 Leuten die Dir das erzählen, bei deiner Anwesenheit kein einziger mehr in der Lage wäre einen Unterschied zu detektieren, würde Dich das überzeugen ? ;-)

tsieg-ifih schrieb:

Knoten Missverständnisse lass stecken ist keiner da :D

Aber ich seh ihn doch

sag ich doch wer sucht der findet.

tsieg-ifih schrieb:

Sicherlich spielt alles eine grosse Rolle, wenn es um Musikwahrnehmung geht ;-)

Möglich - nur, um Musikwahrnehmung gehts hier nicht
hier gehts schlicht um Hifigerätevergleichstests

Wenn in einem Blindtest dann unbestreitbar bewiesen wird, dass eh alles gleich klingt, weil die fette Alufront nicht gesehen werden darf, was bringt das, ausser Enttäuschung beim Musikhörer, der sowas beim Kauf nicht wissen will? Es gibt zB. Schwerstkranke, die versuchen, sich mit Musik zu therapieren und wo verschiedene Klänge als lebensverlängerte Massnahme fungieren soll. Bin mal gespannt ob ein Techniker denen auch schmerzfrei übermitteln kann, "das was du hörst ist Unsinn" und die Begründung gleich hinterher haut.

Bisher hab ich das Hobby nicht als Krankheit gesehen und die Goldies nicht als Schwerstkranke, aber jetzt wo Du es sagst ;-)
Im Ernst, was soll der Kram ?
Müssen nun schon Schwerstkranke für etwaige Hifiluxusproblemchen instrumentalisiert werden ?

Aber vielleicht wollen Musikhörer von den ganzen Blindtesterei aufgrund der Widersprüche gar nichts wissen, weil dann die ganze schöne Imagination dahin ist, also die von uns selbst entwickelten eingebildeten Bilder im Geiste und so, die durch Hifigeräte erkauft worden sind.

Und noch einmal misslingt die Trennung von Musikhören und Geräte im Vergleich hören
Wer sich da wegen Blindtests die Bilder im Geiste verderben lässt, die bei Musik entstehen, der hat ohnehin nur Geräte im Kopf gehabt und die Musik nur als Testton benutzt ;-)

Was ein unausgegorener Kram - da scheint wirklich keiner zuhaus zu sein ;-)

nur, um Musikwahrnehmung gehts hier nicht hier gehts schlicht um Hifigerätevergleichstests

Sollte das letztendlich mal verstanden werden, wird es in den Foren wesentlich ruhiger werden.

Aber keine Angst, davon ist man weit entfernt.

Das könnte eigentlich fast ein Schlußwort sein.

Ich nehme aber mal an das es hier jetzt wieder von vorne anfängt.