Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

harman68 schrieb:

nur wird diese MEINUNG hier oft als die einzige Wahrheit und nicht selten mit einer gewissen Arroganz vertreten. Wie Ihr das seht, würde mich mal interessieren.

Eine spezielle Erscheinungsform einer allgemeinen Tendenz:

Das technisch-naturwissenschaftliche Weltbild wird auf einen Götzen-Thron gesetzt und Andersdenkende lächerlich gemacht.

BB

harman68 schrieb:

Hi, mir fällt oft auf, das ausgerechnet in einem "Hifi-Forum" - in dem es eigentlich eher um das Hobby Hifi, als um wissenschaftliche diskussionen geht - immer wieder ungefragt die Meinung vertreten wird, es gäbe keine klanglichen Unterschiede zwischen "vernünftig" entwickelten Geräten oder Kabeln. Nur, wozu dann ein "Hifi-Forum"???

Genau das frage ich mich auch ich auch, Das Hobby HIFI ist hochinteressant und bietet viele Möglichkeiten die eigene Anlage zu verbessern, zu optimieren und den persönlichen Vorstellungen näher zu bringen.
Erfahrungen auszutauschen und sich bei Problemen zu helfen.
Ungefragte Belehrungen und Zurechtweisungen sind da fehl am Platze und in keiner Weise hilfreich. Und schon garnicht tolerant oder partnerschaftlich.
Und selbstverständlich gibt es in allen Belangen klangliche Unterschiede. Und das ist ja gerade das Salz in der Suppe, es ist der Reiz, die Suche nach dem "Besseren" und wenn es nur das persönliche subjektive Empfinden ist.
Aber das ist für den Einzelnen absolut OK und sollte auch tolleriert werden.
Nur dann kann es ein Forum sein in das man gerne hineinschaut, sich informiert und gegenseitig bereichert.

Gruß vom Plattenpresser Harald

DJ_Bummbumm schrieb:

harman68 schrieb: nur wird diese MEINUNG hier oft als die einzige Wahrheit und nicht selten mit einer gewissen Arroganz vertreten. Wie Ihr das seht, würde mich mal interessieren. Eine spezielle Erscheinungsform einer allgemeinen Tendenz: Das technisch-naturwissenschaftliche Weltbild wird auf einen Götzen-Thron gesetzt und Andersdenkende lächerlich gemacht. BB

So simpel ist es nun wirklich nicht !

Im Übrigen IST Audiotechnik rein wissenschaftlich, nämlich physikalisch/elektrotechnisch. Esoterik und Metaphysik haben dort wirklich nichts zu suchen. Auch kein "Ich-WILL-es-aber-hören" !

Da sich ein Produktbereich unter Zuhilfenahme angeblich wissenschaftlich nicht ganz zu erfassender Phänomene aber viel besser verkaufen und genießen (sic) läßt, wird von "Permanent-Differenz-Hörern" (so nenne ich jetzt mal jene, die glauben, zwischen allen Geräten und Kabeln etc. immer Unterschiede wahrzunehmen) die Behauptung immer weiter aufrechterhalten und noch ausgebaut, alle Geräte, zumindest aber die meisten, hätten einen eigenen Klangcharakter. Dies aber meist, ohne eine ernsthafte Erklärung zu liefern !
Industrie, Händler und Presse leben davon, so gut wie jedes Produkt, in welcher Preisklasse auch immer, durch angebliche klangliche Unterschiede zu rechtfertigen. In keinem anderen elektrotechnischen/physikalischen Bereich wird dermassen übertrieben und geschwurbelt wie im HiFi-Bereich. Da darf man sich nicht wundern, wenn es von den "bösen Technikern" und Holzohren Widerspruch gibt !
Wird dieser entschieden und wiederholt vorgebracht, kommt hier schnell der Vorwurf des Missionierens.
Schließlich will man sich seine "Traumwelt" ja nicht durch Realismus zerstören lassen !

HiFi- und Musikgenuß und ein Forum dafür, besteht schon aus wesentlich mehr, als immer nur zwischen Komponenten sonst was für große Unterschiede zu hören !

Tja ich schließe mich dem vorhegehenden an.

HIFI und Klang sind reine Physik. Und etwas was man am Ende garnicht hört sollte einem schon abgeraten werden.

Warum sollte man jemandem zu High End Netzfitern oder dergleichen raten wenn man es sowiso nicht hören wird.

Sollte man dan nicht lieber zum geldsparen überredet werden? Ich möchte gwerne auf Fehler hingewiesen werden und mein Geld richtig Anlegen.

Ich höre gerne auf den Rat von erfahrenen Mitgliedern und bin damit auch immer gut gefahren.

Gruß Niclas

HIFI und Klang sind reine Physik.

und haben überhaupt nichts mit Meinung zu tun ...

Subjektive Höreindrucke sind Ok, nur sollten diese nicht mit pseudo-wissenschaftlichen Auslassungen erklärt werden.

Accuphase_Lover schrieb:

... "Ich-WILL-es-aber-hören" ![/b]... ... "Permanent-Differenz-Hörern" (so nenne ich jetzt mal jene, die glauben, zwischen allen Geräten und Kabeln etc. immer Unterschiede wahrzunehmen) die Behauptung immer weiter aufrechterhalten und noch ausgebaut, alle Geräte, zumindest aber die meisten, hätten einen eigenen Klangcharakter. Dies aber meist, ohne eine ernsthafte Erklärung zu liefern ! Industrie, Händler und Presse leben davon, so gut wie jedes Produkt, in welcher Preisklasse auch immer, durch angebliche klangliche Unterschiede zu rechtfertigen. In keinem anderen elektrotechnischen/physikalischen Bereich wird dermassen übertrieben und geschwurbelt wie im HiFi-Bereich... Schließlich will man sich seine "Traumwelt" ja nicht durch Realismus zerstören lassen ! ... große Unterschiede zu hören ! ;)

eben diese Schwarz-Weiss-Sicht stört mich.

natürlich lebt die Hifi-Industrie auch vom Marketing
und natürlich wird auch hier und da ne Menge geschwurbelt.

ich denke aber auch, das hier genug Leute rumlaufen, die (nicht fehlgeleitet) sich ihre eigene meinung sehr wohl selber bilden können und mit der "traumwelt" genauso kritisch umgehen, wie mit derer der "messwelt"

das diese hier dauernd mit den "manipulierten" in einen topf geworfen werden, nervt

...und von "großen Unterschieden" reden die wenigsten

Hallo!

HIFI und Klang sind reine Physik.

Frei nach Carl Amery:

Allen die anderer Ansicht sind schlage ich vor eine Demokratisch Abtimmung über die Gültigkei der Naturgesetze in den Weg zu leiten.

Dabei kann nebenbei sicher auch noch ein "Alles Klingt" Pnkt auf die Tagesordnung gesetzt werden.

Holzohren die weiterhin darauf bestehen das die Physik und die Naturgesetzte auch bei HiFi ihre Gültikei behalten kann man dann ja auf das Demokratisch erzielte Abstimmungsergebnis hinweisen.

MFG Günther

harman68 schrieb:

eben diese Schwarz-Weiss-Sicht stört mich.

Natürlich ergibt sich diese erst mal beim ersten Zusammenprall konträrer Meinungen. Die Realität besteht wie bei allem anderen auch, meist aus Grautönen.

harman68 schrieb:

natürlich lebt die Hifi-Industrie auch vom Marketing und natürlich wird auch hier und da ne Menge geschwurbelt.

Gut, daß du das anerkennst. Es gibt aber 'ne Menge Leute, die das was sie sagen, bezüglich der klanglichen Beschreibungen, als absolute Wahrheit verkaufen. Die Fachpresse beispielsweise !
Audio hat in den 1990ern ganz klar behauptet, daß alle Testhörer, die mit Klangbewertungen betraut sind, zwischen ALLEN Geräten immer Unterschiede hören könnten, da zwischen ALLEN Geräten auch immer welche bestünden !

harman68 schrieb:

ich denke aber auch, das hier genug Leute rumlaufen, die (nicht fehlgeleitet) sich ihre eigene meinung sehr wohl selber bilden können und mit der "traumwelt" genauso kritisch umgehen, wie mit derer der "messwelt"

Wobei aber die Meßwelt zumindest auf solidem, da wissenschaftlichem Boden steht.
Typisch für's GOLDOHRENTUM ist beispielsweise der häufige Versuch Wissenschaft als nicht ausreichend darzustellen um angebliche klangliche Differenzen zu erklären. Ebenso wie die ziemlich mangelhafte Bereitschaft, die eigene Wahrnehmung z.B. hinsichtlich des "klanglichen Gedächtnisses" der menschlichen Hörwahrnehmung oder psychologische Aspekte wie Autosuggestion infolge von Erwartungshaltung, ernsthaft zu hinterfragen.

Ein herrliches Beispiel für die Schwurbelargumentation bei intensiverer Auseinandersetzung GOLDOHREN vs. HOLZOHREN, ist immer wieder der Versuch, Blindtests bei Hörvergleichen zu diskreditieren !

Mir ist es wurscht.

In diesem Forum gibt es zu so gut wie allem sowohl holz- als auch goldohrige Beiträge und Meinungen.

Bei entsprechender Nutzung der Suchfunktion lassen sich i.d.R. "Argumente" in beide Richtungen finden. Was der Einzelne glauben möchte und - viel wichtiger - was ihn zufrieden stellt, ist doch jedermanns eigene Sache.

Mein Eindruck ist, dass es hier bei allen Differenzen doch normalerweise recht tolerant zugeht. Wer auf political correctness aus ist, ist hier vermutlich einfach falsch.

Gruß

Otimov

Hallo,

Nur, wozu dann ein "Hifi-Forum"???

um ungestört die "Hifi-Lebenslüge" von "schneller, weiter, härter; ich hör's aber doch!; alles klingt!" weiterleben zu können?

Grüße
Frank

Morgen.

Ich verweise auf den Beitrag Trinaural als Beispiel.
Dort wird gestritten, was man für Center braucht, ob Tri sich besser anhört usw.

Das ist mM nach auch ok so, denn hier GIBT es etwas hörbares, nur die Bewertung fällt je nach Hörer vllt. unterschiedlich aus.

Blödsinnig finde ich Diskussionen über Unterschiede, die sich bei objektiver Betrachtung / Überprüfung in keinster Form finden lassen. Egal ob per echtem Hörvergleich oder mit Messerei...


Gruß

Ich denke so meinte @harman68 das nicht, sondern die extreme sw/we - Ansicht der Techniker.
Auf Beiträge von Hardcore-Esotherikern einzugehen halte ich persönlich für Unsinn, aber subjektive Höreindrücke, die mit der Bitte um event. techn. Erklärung geschildert werden, sind diskutierbar.
Die Hardcore-Techniker auf der anderen Seite sollten individueller auf solch Anfragen eingehen, da, allein durch die Schilderung des "Effektes" selbst durch den "Hörer", eine Bereitschaft des "Lernens + Erkennens" vorliegt.
Statt dessen wird, durch einzelne Schlüssel(reiz)wörter, ein Beißreflex ausgelöst u. nix geht mehr.
Schon nach wenigen Postings ist doch zu erkennen, wie der "Hörer" drauf is' .... .

Gruß

Heino

Moin,

Hüb' schrieb:

....... um ungestört der die "Hifi-Lebenslüge" von "schneller, weiter, härter; ich hör's aber doch!; alles klingt!" weiterleben zu können? ....

frei nach dem Motto: "... dass nicht sein darf, was nicht sein kann!"
(oder war's eher " dass nicht sein kann, was nicht sein darf!"?)


"Der mit den Gold-Ohren hört!" ...

"Der nur den Meßschrieb liebt!" ...

Man könnte das so ewig fortsetzen - es wird immer Welche geben, die Klangveränderungen/-Beeinflussungen hören und Welche, die sagen: ".. ist doch Bödsinn/Voodoo, da reicht doch ein normales Kabel!"

Ich bevorzuge die persönliche Wahrnehmung (und persönliche Vorlieben - alles Andere ist mir eh wurscht) und bemühe mich um Toleranz gegenüber dem Mess-Fetischisten oder dem Esotheriker.
Wenn sich Pragmatik und Aufgeschlossenheit gegenüber Neuem zusammenfinden, geht es meist besser (nur bei den Schälchen, Holzkötzchen etc. verweigert sich meine Aufgeschlossenheit ).

Heinos Sichtweise kommt meiner Beobachtung recht nahe.

Gruß

Ich persönlich sehe mich eher auf der rationalen Seite.

Als problematisch erkenne ich oft die fehlerhafte Abgrenzung von "Tatsache" und "Meinung".

Eine Tatsache unterliegt einem objektiven Beweis. Eine Meinung ist subjektiv und unterliegt somit keinem Beweis. Gestritten werden kann im Regelfall also nur über Meinungen und nicht über Tatsachen.

Beim Hören spielt aber nunmal auch die Psychologie eine große Rolle. So ergeben sich dann manchmal Klangunterschiede, wo keine sein können aus physikalischer Sicht.

Entscheidend ist für mich aber der zwischenmenschliche Umgang mit der persönlichen Ansicht. Leider gleiten solche Diskussionen immer wieder ab auf die persönliche Ebene. Das gilt natürlich für Anhänger beider Lager.

Wenn jemand mehrere tausend Euro für Kabel ausgibt, dann ist das seine Sache. Gerade unerfahrene User sollte man dann auf die physikalischen Fakten hinweisen, aber man sollte nicht Missionieren um jeden Preis. Den Kabelkäufer als dumm zu bezeichnen ist jedenfalls keine Lösung.

Umgekehrt bin ich aber kein ungläubiges und neidisches Holzohr, wenn ich das nicht für sinnvoll erachte mit solch teuren Kabeln.

Leben und leben lassen ist da mein Motto.

Meines Wissenstandes nach ist jeder Hifi Amp seit Ende der 1950er Jahre innerhalb seiner Spezifikation in der Lage, ein "reines" Signal innerhalb des Hörbereiches "eingangsgetreu" verstärkt wiederzugeben.
Bsp.: Handbuch des Rundfunk u. Fs-Großhandels 1958:
Telewatt V 112 Hifi: 17Watt, Klirr < 1%, 20-20000Hz +- 0,3 dB. (Röhrengerät) Preis:398,- Dm
Telewatt Ultra Hifi:40Watt, Klirr < 0,35%, 20-120000Hz (!) +-0,5db (!) (Röhrengerät) Preis:660,- Dm
Klangbildner sind die Ls.
Die Technik ist ausgereizt, also müssen Mythen her.

Ps.: Wieso gibt's eigentlich im hochendigen Bereich so wenig Nutzer der Aktiv-Ls-Technik, oder irre ich mich ?

Gruß

Heino

heip schrieb:

Ps.: Wieso gibt's eigentlich im hochendigen Bereich so wenig Nutzer der Aktiv-Ls-Technik, oder irre ich mich ?

Das mag damit zu tun haben das man halt gerne sieht wer verstärkt !
Und daran das die meisten Aktiv LS nicht unbedingt wohnzimmertauglich sind.

Zum Thema:
Hier in diesem Forum hat sich bestimmt schon so mancher einen guten Rat geholt und ist vielleicht davor bewahrt worden, unsinnig viel Geld in irgend etwas zu stecken was eh keinen Sinn macht.
So mancher User der nicht die "reine Lehre" wiedergibt wird aber meistens verbal "plattgemacht" bevor er weis wie ihm geschieht.

Hallo!

Es liegt vielleicht nicht zuletzt daran das High-Endige Aktivlautsprecher keine Käufer finden, neben der aufgerufenen Mondpreisen für solche Boliden hat nicht jeder Platz für die bei solchen Kreationen üblichen freistehende Monoblöcke und Aktivweichen, eingebaute Aktivweichen und Verstärkerstufen werden da ja durchweg als mindertwertig angesehen. Aktivkonzepte dienen in dieser Szene bloß dazu das Spielen mit Kabeln und Endstufen zu vervielfältigen. Dazu könnte man dann noch trefflich mt Aktivweichn hantieren. Aber die Geld- und Platzprobleme sind auch in diesen Kreisen ein Thema.

MFG Günther

Blindtests: In einem österreich'schen Hifi-Forum wurden in mehreren Bts sogar "Kabelhersteller" in die Realität zurückgeholt, die Ergebnisse sind eindeutig, der gesunde Verstand sagt einem klar: Wenn du nicht weisst was "spielt", sind Unterschiede nicht mehr eindeutig nachweissbar.
Das, u. vor allen Dingen wie die Methodik der Tests angegriffen wird, ist für mich ein Beispiel für Ignoranz und Undiskutierbarkeit.

sm.ts schrieb:

(...) Und daran das die meisten Aktiv LS nicht unbedingt wohnzimmertauglich sind.

Wieso denn bloß ??
Meine sind 12 L "groß", oder was meinst du ?

Gruß

Heino

heip schrieb:

sm.ts schrieb: (...) Und daran das die meisten Aktiv LS nicht unbedingt wohnzimmertauglich sind. Wieso denn bloß ?? Meine sind 12 L "groß", oder was meinst du ?

Ich meine damit das mir z.B. aktive Standlautsprecher optisch meistens nicht zusagen, weniger die Grösse, eher das Design.

Kann mich hier gut an einen User erinnern, der hier im Forum gesperrt worden ist. In der Auseinandersetzung ging es um Digital,- bzw. Analog-Technik, und die Threads mit dem Betreffenden mußten regelmäßig moderiert werden.

Aber nur noch auf einer bestimmten Technik zu instieren und nichts mehr anderes gelten zu lassen, und die anderen Forenteilnehmer auch dementsprechend zu kategorisieren - das hat in einem Forum wie diesem keinen Platz. Es gibt ja auch für das Voodoo-Unterforum hier eindeutige Regelungen, wie und was man postet.

Ich bin eigentlich auch eher der rationale Typ, - wissenschaftliche physikalische Fakten nach den Hifi-Komponenten gefertigt werden - und das persönliche Hörempfinden ist doch bei jedem individuell. Ich habe auch etwas gegen Glaubenskriege zwischen Röhren,- und Transistorverstärker. Und wenn jemand meint mit Superkabel hätte man auch automatisch besseren Klang - positiv ist nur daran, das so etwas an einer guten Anlage optisch etwas hermacht. Muß ich so stehen lassen und akzeptieren. Deswegen jemand persönlich anzugehen???

Gruß Wolfgang

Ich lerne gerne von anderen Usern dazu. Das Forum ist inzwischen eine beeindruckende Fundgrube für Wissen

...und Halbwissen. Gerade in Kombination mit einem kommerzorientieren esoterischen Weltbild kann das zu sehr sinnentlehrten Äußerungen führen.

Eben. Leben und Leben lassen, wie vorher schon gepostet.
Wär ja schlimm wenn wir alle einer Meinung wären und jeder das selbe Zeugs zu Hause stehen hätte. Dann müssten wir in ein Heim-und Gartenforum und über Blumen diskutieren.

Hörbert schrieb:

Hallo! Es liegt vielleicht nicht zuletzt daran das High-Endige Aktivlautsprecher keine Käufer finden MFG Günther

Moin Hörbert ,schau mal in die aktuelle Stereoplay , da wird die neue Linn Klimax aktiv vorgestellt .

Ich sag da mal nix weiter zu , nur den Preis der bei 22000 € liegt .

Einfach mal lesen ,den kurzen Vergleich zu Studio Monitoren ziehen und sich seinen Teil denken .

Was den missionarschen Eifer hier im Forum angeht , klar einige übertreiben ein wenig ,aber soll nicht Information gerade für diejenigen die sich nicht so auskennen eine Grundmotivation für ein Forum wie dieses sein ?

Wenn dem so ist , dann kann es nicht angehen , das Produkte deren Sinn sehr sanft ausgedrückt zweifelhaft ist , als gegebene und für jeden geltende Verbesserung , widerspruchslos hingenommen werden .
Denn dann wäre so ein Forum einfach nur eine Werbeplattform ,auf der User dazu bewogen werden sich mit jedem Mist über den Tisch ziehen zu lassen .

Das kann doch keiner wirklich wollen ,der dieses Hobby mit offnen Augen betreiben möchte .

Gruß Haiopai

Hi

harman68 schrieb:

Hi, mir fällt oft auf, das ausgerechnet in einem "Hifi-Forum" - in dem es eigentlich eher um das Hobby Hifi, als um wissenschaftliche diskussionen geht - immer wieder ungefragt die Meinung vertreten wird, es gäbe keine klanglichen Unterschiede zwischen "vernünftig" entwickelten Geräten oder Kabeln. Jeder der dies so wahrnehme, unterliege der suggestion durch Werbung, Hifi-Zeitschriften oder sich selbst. Nur, wozu dann ein "Hifi-Forum"??? Einer gesunde Aufklärung oder Hilfestellung gegenüber, ist generell ja nix zu sagen, nur wird diese MEINUNG hier oft als die einzige Wahrheit und nicht selten mit einer gewissen Arroganz vertreten. Wie Ihr das seht, würde mich mal interessieren.

Ich komme mit dem Threadtitel bzw. dem Wortlaut der Umfrage nicht so recht klar. Daher wollte ich dich, bevor ich meine Stimme abgebe und event. dazu etwas schreibe, fragen, was du genau mit "Missionarseifer" und "missionieren" ausdrücken möchtest.

Ist es so zu verstehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Missionierende_Religion
http://de.wikipedia....a.org/wiki/Missionar]http://de.wikipedia....a.org/wiki/Missionar
http://de.wikipedia.org/wiki/Mission_%28Christentum%29

Oder meintest du etwas anderes? Auch würde mich interessieren, welchen Bereich des Forums du genau meinst.



Gruss
Stefan

Haiopai schrieb:

(...) mit offnen Augen betreiben (...) . Gruß Haiopai

DAS ist der Kern !

Gruß

Heino

heip schrieb:

Haiopai schrieb: (...) mit offnen Augen betreiben (...) . Gruß Haiopai DAS ist der Kern ! Gruß Heino

...weil es offene Ohren oft nicht sind

Claus-Michael schrieb:

Ich bevorzuge die persönliche Wahrnehmung (und persönliche Vorlieben - alles Andere ist mir eh wurscht)

Womit dann jegliche Diskussion über technische Zusammenhänge, Ursachen und Realismus sogleich erledigt ist.
Wenn du ausschließlich die persönliche Wahrnehmung als Maßstab nimmst und dich vielleicht gar nicht fragst, WARUM du etwas so hörst wie du es zu hören glaubst, kannst du auch sagen, daß die Erde für dich eine Scheibe ist, da du ihre Krümmung, bzw. Kugelgestalt (o.k. abgeplattetes Rotationsellipsoid ) nicht wahrnimmst und dir wissenschaftliche Erkenntnisse sowieso gänzlich wurscht sind !

Theoretisch könntest du dir dann auch einreden, daß eine JBL Control 1 so gut wie eine Focal Grande Utopia ist !

Dann ginge es nur noch um die Frage, wessen individuell gestaltete Wahrnehmung ist die beste, d.h. wer kann sich was am besten einreden.

Soll DAS dann das Hobby HiFi sein ?

Naja, laß ma' gut sein, er relativiert im nächsten Satz schon ('n bischen) wieder:
"Wenn sich Pragmatik und Aufgeschlossenheit gegenüber Neuem zusammenfinden, geht es meist besser (nur bei den Schälchen, Holzkötzchen etc. verweigert sich meine Aufgeschlossenheit )".
Ich nehme jetzt einfach mal an, er wäre widerlegenden Meßergebnissen gegenüber dann auch argumentativ zugängig.

Gruß

Heino

Es gibt so viele Dinge im alltäglichen Leben, bei denen man die Realität nicht beachtet oder gar beachten muss. Heute wars mir auch egal, dass die Erde keine Scheibe ist. Soweit kann ich gar nicht gucken, dass mich das interessieren täte. Brötchen gabs beim Bäcker 30m um die Ecke - musste mir keinen krummen Weg ausrechnen.

Warum sollte es bei Hifi anders sein? Eine Illusion entsteht z.B. auch durch Phantomschallquellen. Die Sängerin ist nicht real zwischen den Tröten, aber wir habens doch gerne so, oder?

Accuphase_Lover schrieb:

Dann ginge es nur noch um die Frage, wessen individuell gestaltete Wahrnehmung ist die beste, d.h. wer kann sich was am besten einreden. Soll DAS dann das Hobby HiFi sein ? :cut

Wenn du "das Beste" nicht auf eine Allgemeinheit beziehst und den Satz ein wenig umgestaltest wird vlt. sinniger:

"Zuhause gehts mir darum, wie ich mein Hifi so gestalte, damit meine individuelle Wahrnehmung bestmöglich befriedigt wird"

Denke, du wirst mir zustimmen, dass das jeder Zuhause für sich so machen kann/soll wie er es für nötig erachtet. Dann darf eine Control besser als eine Utopia sein. Kann ja z.B. sein, dass eine Utopia nicht in 15m² reinpasst, optisch nicht und akustisch nicht. Es ist dann nur wichtig, was jemand für sich selbst als wichtig erachtet - und das können die verschiedensten Dinge sein, von Sinn bis Unsinn. Das kann/darf/ sollte man nicht bestimmen, sonst wird es tatsächlich eine Mission.

Darum gehts doch: Trennen zwischen dem was man Zuhause für sich selbst mit Hifikram rumgeigt, damit wahrnimmt und dem was davon in einer Sach-Diskussion an Argumenten übrigbleibt. Je besser/strenger die Diskussionen die Realität finden oder beachten, desto besser kann man es wieder fürs private Tun nutzen. Man muss nicht, man kann. Aber wichtig ist dann, dass sich überhaupt jemand mal um "die Realität" bemüht hat.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

(...) Heute wars mir auch egal, dass die Erde keine Scheibe ist. Soweit kann ich gar nicht gucken, (...) Gruss Stefan

Ach, sieh' an, hier oben an der dänischen Grene is' die Sichtweite im Moment auch unter 100m .... .

(Stefan: 'Schulligung für verstümmeltes Zitat ... )

Gruß

Heino

Es ist ja nicht so, als würden die Esoterik-Goldohren grundsätzlich gegen Technik sein. Es gibt diverse Diskussionen über Jitter, Induktivitäten bei Kabeln und die Resonanzen bei Hifi-Racks.

Das Problem ist eher: Es gibt eine fehlende Bereitschaft sich mit der Technik auseinanderzusetzen. Wer einfach nur eine bezahlbare Anlage fürs Wohnzimmer sucht, muss auch nicht unbedingt Physik studieren. Wer sich einige Sachen bei einem seriösen Händler anhört und einige Threads in den gängigen Foren liest wird sich eine Anlage zusammenstellen, die seinen Erwartungen voll entspricht.

Bei wirklichen Freaks erwarte ich dagegen eine gewissen Offenheit der Technik gegenüber. Das Early-Reflections im Raum und Bündelungsmaß bei den Lautsprechern das Klangbild erheblich prägen ist kein Geheimnis.

Wer ein spezielles nicht-Monitorhaftes Klangbild wünscht kann sicher darauf zuarbeiten. Die Funktionsweise von Rundstrahlern, Equalizern und Hallgeräten ist reine Physik.

Auch das Bedürfniss nach einer gewissen Anfassqualität/Optik kann ich gut nachvollziehen. Klein&Hummel spielen bei den Geräten in einer anderen Liga als B&W und Accuphase.

Allerdings wird Hifi bei einigen Leuten als eine technikfeindliche und realitätsfernen Kommerz-Religion ausgeübt die ich persönlich nicht besonders mag.

Wer mal in Dubai oder anderen islamisch-fortschrittlichen Ländern war, kennt das Phänomän. Es werden gerne westliche Handys gekauft, Mercedes gefahren, große Flachbildschirme hängen an den Wänden. Parallel hält man den Westen für unzivilisiert und rückständig und klammert sich an ein fundamental-islamisches Weltbild. Die Länder in dieser Region mit der höchsten Sexualitätsfeindlichkeit haben übrigens auch den höchsten Anteil an Pornokonsum weltweit. Was ironischerweise zu einem weiteren Hass und einer Verachtung des Westens führt.

Bei einigen (wenigen aber auffälligen) Foristen lässt sich die gleiche Mischung an Kommerz und ähnlich religiösen Fundamentalismus erkennen.

Ein wenig Offenheit und die Fähigkeit über sich selbst lachen zu können würde vielen gut tun. Sowohl den Kommerz-Esoterikern als auch den Technik-Freaks.

Ich zähle mich eher zu den Technikern, versuche jedoch nicht missionarisch aufzutreten. Ich hoffe jedoch hier auf gleichgesinnte zu stoßen und möchte von ihnen lernen und ihnen möglicherweise was beibringen. Ein interessanter Dialog auf Augenhöhe. Und einige solche Leute habe ich hier auch schon gefunden.

Die alte Weisheit "Leben & Leben lassen" könnte auch gut tun.

Ich persönlich sehe Musik als emotionales Erleben und das ist im Kern subjektiv.
Ähnlich wie es z.B. bei einem Bild sinnlos ist darüber zu diskutieren ob das Bild nun schön oder nicht schön ist, kann Musikhören über unterschiedliche Verstärker, Kabel ein unterschiedliches Empfinden hervorrufen.
Dies muss nicht zwangsläufig mit wissenschaftlich-technichen Erkenntnissen korrespondieren.

Ich bin technisch interessiert und glaube an physikalische Erklärungsmodelle - d.h. aber für mich nicht das ich nicht andere Auffassungen respektiere.

Zu einem Forum gehören Meinungsautausch und Diskussion - und sind somit subjektive Elemente.
Missionarischer Eifer in die eine oder andere Richtung gehören hier nichht hin.

harman68 schrieb:

... es gäbe keine klanglichen Unterschiede zwischen "vernünftig" entwickelten Geräten oder Kabeln. Jeder der dies so wahrnehme, unterliege der suggestion durch Werbung, Hifi-Zeitschriften oder sich selbst... ...Einer gesunde Aufklärung oder Hilfestellung gegenüber, ist generell ja nix zu sagen, nur wird diese MEINUNG hier oft als die einzige Wahrheit und nicht selten mit einer gewissen Arroganz vertreten.

warum immer diese fast schon absichtlichen Missverständnisse?

ich denke, ich habe recht klar ausgedrückt, was ich meine.

niemand bezweifelt, das Wissenschaft, Physik und Technik die Grundlage von Hi-Fi ist.

Auch ist klar, das es im Hi-Fi-Bereich oft mit Werbestrategien, Suggestion und Esoterik zugeht.

diejenigen, die mir mit Punktesystemen von hifi-zeitschriften, markigen Werbesprüchen oder allzuübler Esoterik ala "Luftmoleküle" oder "Kabel auf Brücken stellen"
kommen, nerven mich ebenso viel oder ebenso wenig, wie diejenigen, die sich NUR auf Messwerte berufen.

Nur habe ich hier im Forum bisher den Eindruck, das die Messwertefraktion ihre Ansichten eher über die der anderen stellen, als umgekehrt.

Dabei würde ihnen gut tun, die angelesenen oder anstudierten Erkenntnisse zwar als Grundlage der Technik zu sehen, aber nicht mit Allwissen über alles andere zu stellen

harman68 schrieb:

Nur habe ich hier im Forum bisher den Eindruck, das die Messwertefraktion ihre Ansichten eher über die der anderen stellen, als umgekehrt.

Was für Ansichten sind das? Hast mal ein konkretes Beispiel?

(Denkst bitte auch an meine anderen Fragen? )

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

(...) warum immer diese fast schon absichtlichen Missverständnisse?

Der Versuch einer Erklärung:
Es sind viele Reizwörter im Umlauf, die, sobald ausgesprochen (-schrieben), einer bestimmten Klientel der jeweils anderen Fraktion einen Reflex auslösen, und absolut verhindern, das der jeweilige Text zuendegelesen und wenigstens versucht wird, diesen zu verstehen.
Das hast du nicht nur in Foren, guck dir nur mal im Fs die sogenannten politischen Diskussionen an (erzähl mal, wie lange du durchgehalten hast), diese Leute können ihr Gegenüber sogar sehen, sind also nicht auf eventuelle Interpretationen ausschließlich von Texten angewiesen !
Viele Zeitgenossen schießen aus dem Dunkeln hervor und schnappen, mit dem Hintergrundwissen, dass sich die Profis schon ähnlich äußern werden, schon mal zu.
"ERSTER !"
Das wir uns richtig verstehen: ich schließe solche Reaktionen bei mir nicht aus.
Aber oftmals bringt (freundliches?) Nachfragen einfach Ruhe und echte Info.

Gruß

Heino

hallo pinoccio,

möchtest du dich jetzt mit mir über begrifflichkeiten unterhalten?
ob der begriff "missionieren" aus der religion oder woher auch immer stammt, spielt doch keine rolle,
es geht um das, was damit gemeint ist.

hier laufen viele leute rum, die IHRE ansicht der dinge in einer art vermitteln wollen, die man als "missionieren" verstehen kann, weil man den eindruck bekommt, das sie eine "mission" verfolgen, anderen IHRE sicht der dinge nicht nur darzulegen, sondern sie sogar überzustülpen...das erinnert manchmal durchaus an eine religieonsverbreitung

So wird von einigen z.B. verbreitet, ein Studio-Monitor wäre die einzig wahre Art, Musik wirklich so zu hören, wie sie wäre, alles andere sei Geschmacksduselei und Selbstbetrug.

in gleicher weise wird mit denjenigen umgegangen die unterschiede verschiedener komponenten hören, auch wenn sie diese nicht immer erklären können.

von der messwertefraktion gibt es dann meisstens nur diese erklärungen.

ein vernünftig konstruierter amp oder cd hat keine klanglichen eigenschaften und unterscheidet sich dementsprechend von ebensolch entwickelten modellen nicht klanglich.
klangliche unterschiede sind dann auf "sounding" oder "fehlkonstruktionen" wie z.B. röhrenverstärkern oder solche mit geringer gegenkopplung zurückzuführen.

darüber kann man m.e. unterschiedlicher meinung sein, auch wenn die hörfraktion das mittels sogenannter "beweise" aus sicht der messwertefraktion nicht unbedingt belegen kann.

das heisst aber nicht, das diese "beweise" durch gemachte hörerfahrungen die durchaus penibel und ernsthaft waren, keinen wert hätten und nur auf suggestion oder vergleichsfehler zurückzuführen wären

da erwarte ich einfach etwas mehr respekt, vor leuten, die sich mit dem thema ersthaft auseinander setzen, auch wenn sie keine techniker sind

heip schrieb:

Das hast du nicht nur in Foren, guck dir nur mal im Fs die sogenannten politischen Diskussionen an (erzähl mal, wie lange du durchgehalten hast), diese Leute können ihr Gegenüber sogar sehen, sind also nicht auf eventuelle Interpretationen ausschließlich von Texten angewiesen ! Viele Zeitgenossen schießen aus dem Dunkeln hervor und schnappen, mit dem Hintergrundwissen, dass sich die Profis schon ähnlich äußern werden, schon mal zu.

da hast du wohl recht, wie man auch gestern wieder bei "illner" und anderen ähnlichen Provokations-Diskussionen erleben kann/konnte.

Nur gerade in Foren laufen viele Leute rum, die ihre sichtweise ohne jegliche Konsquenzen oder "realer Beweiskraft" verbreiten.

ich erinnere mich noch gut an einen gewissen "T..." der hier ziemlich vehement "Aufklärungsarbeit" geleistet hat, die sich dann in seinem "öffentlichen" Erscheinen sehr schnell relativiert hat.

Für mich ist das kein Wunder und ich nehme es auch keinem übel, wenn er sich auf einmal öffentlich wesentlich moderater benimmt.

Es relativiert nur eben die "Glaubwürdigkeit" solcher "forumsinsassen"

ebenso, wie sich die Glaubwürdigkeit von denen relativiert, die erst "gigantische Hörunterschiede" z.B. bei kabeln propagieren, dann aber nichts mehr davon in einem BT heraushören können.

Ich finde, das Thema Hifi ist so oder so eine recht subjektive geschichte, die weder in der einen noch der anderen richtung überbewertet werden sollte

die "wahrheit" liegt m.e., wie so oft in der mitte.
es ist nicht alles erklär- oder beweisbar, was aber nicht heisst, das nicht auch was wahres dran ist

Accuphase_Lover schrieb:

Claus-Michael schrieb: Ich bevorzuge die persönliche Wahrnehmung (und persönliche Vorlieben - alles Andere ist mir eh wurscht) Womit dann jegliche Diskussion über technische Zusammenhänge, Ursachen und Realismus sogleich erledigt ist. Wenn du ausschließlich die persönliche Wahrnehmung als Maßstab nimmst und dich vielleicht gar nicht fragst, WARUM du etwas so hörst wie du es zu hören glaubst, kannst du auch sagen, daß die Erde für dich eine Scheibe ist, da du ihre Krümmung, bzw. Kugelgestalt (o.k. abgeplattetes Rotationsellipsoid ) nicht wahrnimmst und dir wissenschaftliche Erkenntnisse sowieso gänzlich wurscht sind ! Theoretisch könntest du dir dann auch einreden, daß eine JBL Control 1 so gut wie eine Focal Grande Utopia ist ! Dann ginge es nur noch um die Frage, wessen individuell gestaltete Wahrnehmung ist die beste, d.h. wer kann sich was am besten einreden. Soll DAS dann das Hobby HiFi sein ? :cut

Theoretisch könnte ich das. Was ich aber mache, entspringt meiner subjektiven, persönlichen Auffassung. Und die lasse ich mir nicht nehmen - weder vom Meßprotokoll noch vom Esoteriker.

Ich habe das Gefühl, dass eine Argumentation ähnlich Deiner vom Tenor her in die Richtung geht, die der TE bekrittelt.
Du missionierst bereits ansatzweise und versuchst, meine Herangehensweise an das Hobby "HiFi" bzw. den Umgang mit ihm runter zu reden. Warum?

Gruß

Claus-Michael schrieb:

Was ich aber mache, entspringt meiner subjektiven, persönlichen Auffassung. Und die lasse ich mir nicht nehmen - weder vom Meßprotokoll noch vom Esoteriker. Gruß

Dazu hab ich mal eine Frage , woher weißt du ab welchem Punkt deine Auffassung subjektiv wird ?

Ist weder böse noch mit Hintergedanken gefragt, ich für meinen Teil sehe keine Gegensätze zwischen objektiven Grundlagen und subjektivem Empfinden .
Ganz im Gegenteil .

Gruß Haiopai

harman68 schrieb:

(...) Ich finde, das Thema Hifi ist so oder so eine recht subjektive geschichte, die weder in der einen noch der anderen richtung überbewertet werden sollte die "wahrheit" liegt m.e., wie so oft in der mitte. (...)

ja, Musike hören ist für mich Zeitvertreib, Hobby aufgrund der dafür verwendeten Zeit eher nicht, auch tausche ich die Komponenten nicht permanent aus, der ganze Kram is' von '85-'87 zusammengekauft u. gefällt mir immer noch. Also überbewerten tu' ich das Ganze bestimmt nicht .... .

Gruß
Heino

Hi,

Haiopai schrieb:

... Dazu hab ich mal eine Frage , woher weißt du ab welchem Punkt deine Auffassung subjektiv wird ?...

Ich habe für mich entschieden, dass Alles, was von meiner persönlichen Empfindung beeinflusst wird, nicht mehr objektiv sein kann.

Allein die Stimmungslage kann sich auf das/mein Hörempfinden auswirken. Und Essig ist's mit der so genannten Objektivität.
Was nutzt es mir, wenn die objektiven Grundlagen gleich bleiben - die subjektive Empfindung sich aber ändert?

Gruß

Heino,
DU warst damit auch nicht gemeint.

ich beschäftige mich bestimmt schon seit 20 jahren mit dem thema, mal mit weniger, mal mit mehr hingabe.
ich poste hier gerne meine erfahrungen und bin durchaus zur selbstkritik fähig
auch ich bin schon auf selbstsuggestion hereingefallen und mache da keinen hehl draus.
mich interessiert die allgemeine diskussion dazu und ich bin gerne bereit, mehr über hintergründe und technik zu erfahren.
nicht selten versuche ich, mir von hier gemachten aussagen, selber eine meinung zu machen und evt. durch entsprechende hörerfahrungen zu überprüfen.
auch wenn ich kein techniker bin, versuche ich möglichst viel davon zu verstehen und zu überprüfen.
ich halte es für wichtig, sich auch hier beim thema hifi, seine eigene meinung zu bilden und die dinge nicht nur aus einem blickwinkel zu betrachten

Aber ist es nicht normal das man im HIFI Forum eine Subjektive Meinung bekommt?

Man hat doch nur das zu berichten was man gehört hat und da ist doch meistens Subjektiv.

Gruß Niclas

Claus-Michael schrieb:

Hi, Haiopai schrieb: ... Dazu hab ich mal eine Frage , woher weißt du ab welchem Punkt deine Auffassung subjektiv wird ?... Ich habe für mich entschieden, dass Alles, was von meiner persönlichen Empfindung beeinflusst wird, nicht mehr objektiv sein kann. Allein die Stimmungslage kann sich auf das/mein Hörempfinden auswirken. Und Essig ist's mit der so genannten Objektivität. Was nutzt es mir, wenn die objektiven Grundlagen gleich bleiben - die subjektive Empfindung sich aber ändert? Gruß

Mmmh , ich für meinen Teil sehe die objektiven Grundlagen vor allem als Hilfe an , zu wissen ab wann ich mich auf einer rein persönlichen Schiene bewege .

Tagesform oder Stimmungslage halte ich beim Musik hören für überbewertet , ich höre Musik , wenn ich Lust habe Musik zu hören , die Stimmungslage beeinflusst allenfalls die Art der Musik aber nicht das hören selber .

Was mich immer wieder so ein wenig erstaunt ist dieser herbeigeredete Gegensatz von Goldohren und Holzohren , gerade bei den sogenannten Goldohren erstaunt mich das so ein wenig , weil sie sich zwar von Holzohren fast durchweg ihre Hardware bauen lassen ( Hifi Geräte werden nun einmal nicht nach Empfinden gebaut ), sich dann aber als Besitzer scheinbar möglichst weit von dieser Basis entfernen wollen .

Für mich ein geistiger Widerspruch , ermöglichen die Techniker doch unser Hobby überhaupt erst , wer wenn nicht sie ,könnten diese Dinge dann wohl besser erklären und vermitteln ??

Ich bin dabei aber auch noch nie an Techniker geraten , die mir meine persönlichen Empfindungen abspenstig machen wollten .
Sie stellen die Grundlage und was ich draus mache ist doch mein Ding , da sollte man dann auch nur das Quentchen Selbstbewusstsein besitzen dann dazu zu stehen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Was mich immer wieder so ein wenig erstaunt ist dieser herbeigeredete Gegensatz von Goldohren und Holzohren , gerade bei den sogenannten Goldohren erstaunt mich das so ein wenig , weil sie sich zwar von Holzohren fast durchweg ihre Hardware bauen lassen ( Hifi Geräte werden nun einmal nicht nach Empfinden gebaut ), sich dann aber als Besitzer scheinbar möglichst weit von dieser Basis entfernen wollen . Für mich ein geistiger Widerspruch , ermöglichen die Techniker doch unser Hobby überhaupt erst , wer wenn nicht sie ,könnten diese Dinge dann wohl besser erklären und vermitteln ?? Ich bin dabei aber auch noch nie an Techniker geraten , die mir meine persönlichen Empfindungen abspenstig machen wollten . Sie stellen die Grundlage und was ich draus mache ist doch mein Ding , da sollte man dann auch nur das Quentchen Selbstbewusstsein besitzen dann dazu zu stehen . Gruß Haiopai

mit solchen Postings redest Du aber eher die gegensätze herbei...

seit wann wissen "Goldohren" denn nicht mehr, das ihre geräte auf wissenschaftlicher basis gebaut werden?

es gibt auf der grundlage von technikwissen aber trotzdem unterschiedliche sichtweisen und umsetzungen, was doch nicht heisst, das die geräte der goldohren nur nach empfinden entwickelt werden...
das ist doch ein gerne verbreitetes märchen, was und hier aber nicht weiterhilft, sondern nur der feindbildförderung dient.

ich kenne genügend hifi-konsumenten und bin selber einer davon, die sich für die technik interessieren, diese aber auch gehörmäßig nachvollziehen wollen.

ebenso, wie sie für das gehörte eine technische erklärung suchen....ich sehe da KEINEN WIDERSPRUCH

Niclas_1234 schrieb Aber ist es nicht normal das man im HIFI Forum eine Subjektive Meinung bekommt? Man hat doch nur das zu berichten was man gehört hat und da ist doch meistens Subjektiv

Ja, sicher ist das subjektiv. Was aber nicht ausschliesst, das objektive Kriterien keinen Einfluss haben.

Persönlich empfinde ich die Mischung aus Meinung, persönlichen Tipps basierend auf Erfahrung und Kenntnis von technischen Hintergründen als fast optimal.

Wir sind ja keine Computer die bei 100% gleichen Einflussfaktoren immer zum identischen Ergebnis kommen

harman68 schrieb:

Heino, DU warst damit auch nicht gemeint. (...)

Nö, hab' ich auch nicht so aufgefaßt ,
ich habe, wie schon irgendwo mal erwähnt, in den 80ern Hifi verkauft, da hatte ich die Möglichkeit viele Verstärker an einer ausgesuchten Box zu testen, es war mir nie möglich, verschiedene Klänge zu erhören.

Was aber häufig zu Klangunterschieden führte, waren die Netzteile, wenn diese schlappmachten, waren große Unterschiede hörbar.

Auch Röhren waren dabei, aber wurden die Leistungsmäßig in ihrem Arbeitsbereich "gefahren", und waren "sauber" gearbeitet und ausgepegelt, klangen die auch nicht großartig anders.
Allerdings ist auch keiner von uns damals auf die Idee gekommen, typenfremde Röhren mit gleichem Sockel einzustecken, wird hier in der Röhrenabteilung schon mal angefragt u. propagiert .... .
Das ist dann natürlich klanglich seeehr subjektiv .... .

Natürlich gibt es Klangtendenzen bei Amps, wenn z.B. aufgrund von Bauteilen im Signalweg oder eventuell auch durch Macken bestimmte Bereiche angehoben oder abgesenkt werden (z.B. in Mittelstellung nicht wirklich nullende Klang- oder auch Balaceregler), das betrifft doch aber immer größere Frequenzbereiche, und diese Änderungen sind doch sicher meßbar ?
Kommt sowas heute überhaupt noch vor ?

Wie würdest du die hörbaren Klangunterschiede subjektiv beschreiben, sind es mehr Tendenzen oder Feinheiten?

Gruß
Heino

Moin Moin,

ich bin zwar eher "passives Mitglied" dieses Forums - aber hier möchte ich gerne meinen Senf dazu geben:

Es nervt ungemein, wenn immer die gleichen "Üblichen Verdächtigen" ihren immer gleichen Sermon abegeben. Schaut Euch mal den Naim-Thread an, ein lehrreiches Beispiel; aber auch in anderen Forumsteilen zeigt sich ein ähnliches Bild. Die Folge ist, dass sich die Üblichen Verdächtigen weiter unverstanden Fühlen und womöglich noch weiter in die soziale Deprivation abdriften... Sorry für die merkwürdige Ausdrucksweise. Aber es ist einfach schade, dass durch diese unpassenden Anmerkungen der Üblichen Verdächtigen ein inhaltlicher Austausch verhindert bzw. wenigsten erschwert wird.

Also bitte Jungs und Mädels: behaltet Eure Meinung öfters für Euch. Wenn man an Euren Erfahrung teilhaben möchte, wird man Euch schon direkt ansprechen. Wir kennen Euch ja. Im Übrigen gilt auch in einem Forum - wo die Leute ja nicht wirklich weglaufen, eine Tür schließen oder sonstwas können - wie sonst im Leben: getretener Quark wird breit nicht stark.

Und damit die Besserwisser auch mal etwas Weisheit für sich verbuchen können: "Der Prophet zählt nichts im eigenen Lande".

In diesem Sinne:

Immer locker bleiben,
contra

heip schrieb:

Wie würdest du die hörbaren Klangunterschiede subjektiv beschreiben, sind es mehr Tendenzen oder Feinheiten?

wenn Du so fragst....
Tendenzen UND Feinheiten

aber immer in der angemessenen Proportion.

was hier oft als "sounding" mit einem gewissen negativtouch beschrieben wird, sehe ich eher als klangliche tendenz durch gewollten kompromiss.

selbst heute glaube ich nicht, das alle technischen dinge in diesem bereich vollkommen ausgereift und unverbesserlich sind.

wie bei lautsprechern auch - nur in erheblich geringerer dimension - gibt es m.e. keinen 100% neutralen klang...mal abgesehen davon, das das auch nicht immer gewollt ist.

da werden bei der entwicklung mal die einen, mal die anderen vorteile herausgestellt, wodurch sich evt. auf der anderen seite nachteile entwickeln, bzw. ein gewisser klangcharakter nicht vermeiden lässt.