Schluß mit passiven Hifi

Hi Leute,

habe angespornt durch Crazy Horse, der ja an seinem Denon Reciever Unterschiede hört bei mir nochmal meine Player auf Laufwerkseigenschaften geprüft!

Ich habe einen ganz normalen Denon 2910 und einen alten Pioneer 636 mit BDE Digi Out.

habe erstmal mit dem 2910 bissel SACD über den Aalog Out gehört. Dann habe ich mal die internen Wandler des Denon mit meinem Reciver verglichen, mit unserer tollen Stammtisch CD:)
Naja digital zugespielt klingt deutlich rämlicher und präziser im Bass. Die Wandler im 2910 bringen den Bass zum dröhnen und es klingt alles langsamer. Ich weiß das geht nicht, aber an hat den Eindruck.
Das bestätigt die Hörerfahrung die wir am Mittwoch mit dem 3910 per Analog machen konnten.
Habe dann noch ein bissel den Soundtrack von Return of the Jedi (SE) gehört (per Digi Coax) und der Denon hat komische Aussetzer bei der, das muss ich gestehen, nicht gut gebrannten CD, die auch noch ein Label hat.
Also mal schnell den Pioneer per BDE Digi Coax angeschlossen um zu gucken ob die Fehler hier auch auftauchen.
Nein sie waren nicht zu hören, aber was ganz anderes.
Auf einmal löste sich die Musik viel besser von den LS, das Klangbild wurde deutlich räumlicher und irgendwie genauer.
Gleich nochmal gecheckt und tatsächlich, der Pioneer über den BDE Digi Out klingt deutlich besser.
Ich habe damals nur mal nen Schnellvergleich mit dem Pioneer gemacht zwischen normalem Coax und dem BDE Digi Out und habe keine Unterschiede gehört. Aber jetzt nach dem Erlebnis probiere ich das nochmal!
Vielleicht liegt es daran, das ich mit der Zeit viel Hörerfahrung gesammlt habe und so schneller Unterschiede aufdecke?!???? ich weiß es nicht.....

Gruß lukas

Habe ich dich also angesteckt, hihi

Das mit dem genauer trifft es doch sehr deutlich.
Gestern testete ich mit dem 3910 dann den ersten Film, K-19 und hier dachte ich Teilweise mein rechter Rear hätte einen Schlag weg. Stellte sich dann raus, es waren Gegenstände in meinem Zimmer die angeregt wurden.
Auch hier empfand ich das Klangbild als deutlich schärfer umrissen, vor allem der Bassbereich legte noch mal an Details zu, hatte den Film zwar in positiver Erinnerung aber nicht als solchen Kracher!

Für mich stellt sich nun die Frage, wie halte ich es den Rest des Jahres aus wenn ich den 3910 wieder abgebe, denn ist man erst einmal verfallen...
Denn da sich niemand sicher ist ob der 29xx nun Denon Link bekommt oder nicht muss ich jetzt sparen da es zur Not wohl doch eine Nummer größer werden muss


Aber es ist schon wirklich erstaunlich was es alles für Flaschenhälse in einer HiFi Kette geben kann!

Hat sonst noch jemand von den Stammtischbesuchern einen BDE Ausgang oder sonstige Hochgeschwindigkeitsschnittstellen in Betrieb die er mal gegen einfaches Toslink hören könnte?

ich habe jetzt gerade noch pioneer coax gegen bde coax gehört.
und hier waren die unterschiede tatsächlich nicht so groß wie im vergleich mit dem denon.
was mir am bde digi out auffällt, dass er völlig frei von agressivität ist.
mit dem normalen coax ausgang wurde es manchmal ein bissel harsch.
mit dem bde ausgang klang es insgesamt etwas feiner. das heißt es war kein brei von klangbild. die ortung von instrumenten ist besser.
aber der unterschied ist nicht so groß zum denon.

aber passt schon, mit dem denon gucke ich filme über den projektor und mit dem pioneer hör ich musik;)

gruß luke

Crazy-Horse schrieb:

Hat sonst noch jemand von den Stammtischbesuchern einen BDE Ausgang oder sonstige Hochgeschwindigkeitsschnittstellen in Betrieb die er mal gegen einfaches Toslink hören könnte?

Ich weiß nicht, ob das hier zu passt, aber ich nutze HDMI statt coax/optisch und das ist auch besser!?

Heißt das etwas, es gibt sogar beim Digitalausgang Herstellerspezifisches Tuning?

@corcoran
Testen HDMI doch mal gegen Coax oder optisch, würde mich interessieren!

Habe ich doch schon!

HDMI ist besser!

Geht es vielleicht auch ein weniger ganauer?

Verfasse doch eben einen kurzen Bericht!

Heißt das etwas, es gibt sogar beim Digitalausgang Herstellerspezifisches Tuning?

Geht doch nirgends einfacher und billiger. Mit handelsüblichen PC überprüfen ob die Daten bitident sind, der Name des dafür brauchbaren Programmes ist mir allerdings entfallen, war aber glaub ich sogar Freeware.

Crazy-Horse schrieb:

Geht es vielleicht auch ein weniger ganauer? Verfasse doch eben einen kurzen Bericht!

Nun ich bin nicht der große Schreiber, aber ich habe halt alle 4 Möglichkeiten - Cinch,Coax,optisch und HDMI - ausprobiert und einfach verglichen!

Zumindest bei meinen Geräten ergab sich folgende Klangquali-Reihenfolge: (jeweils mit besseren Markenkabeln)

1. HDMI - Maximum an Bühne, Auflösung und Detailreichtum
2. Coax u.optisch - Abstriche in Räumlichkeit und leichter Bassverlust
3. Cinch - in allem deutlich schlechter wegen schlechtem D/A-Wandler im Quellgerät

Getestet mit DVD-DVDA-CD-XRCD-MP3 - immer mit gleichen Ergebnissen!

Emo schrieb:

Heißt das etwas, es gibt sogar beim Digitalausgang Herstellerspezifisches Tuning? Geht doch nirgends einfacher und billiger. Mit handelsüblichen PC überprüfen ob die Daten bitident sind, der Name des dafür brauchbaren Programmes ist mir allerdings entfallen, war aber glaub ich sogar Freeware.

Was meinst Du mit "herstellerspezifischem Tuning" ?

Und die Überprüfung von Datenfehlern bringt überhaupt nichts, weil die Klangunterschiede nicht in den Daten, sondern im Takt liegen. Und das bekommt man nur mit einem Jittermessplatz nachgewiesen, und der ist sauteuer...

-Benedikt-

Damit meine ich, ob jeder Hersteller für seine Digitalausgängen ganz bewusst bestimmte Taktfehler in Kauf nimmt um dem Gerät so einen Individuellen Klang zu verleihen.
War wohl ein wenig blöd formuliert, muss ich ja zugeben.

Oder ob es einfach alles nur Schund ist, ist die Frage!

@corcoran
Das mit der Reihenfolge wunder mich nicht wirklich, hatte so was erwartet.

Ähm, schonmal was davon gehört, dass *jeder* DA-Wandler einen Buffer hat, der die Jitterfehler völlig egalisiert!?

Ist auch ZIEMLICH unwahrscheinlich, dass es Digitalklang gibt, "Klang" gibt es ja nichtmal bei guten Verstärkern wie blind immer und immer und immerwieder herausgefunden wird... (und die Möglichkeiten von Eigenklang sind hier ungleich größer).

Naja.

Das dachte ich bisher auch, doch im Blindtest bin ich bei Markus zu anderen Ergebnissen gekommen.

Der BDE der dort gegen den Coax antrat war deutlich klarer und arbeitet Feinheiten deutlich besser hervor.

@Emo
Glaube was du willst, doch halte dich bitte daraus wenn wir hier unsere Erfahrungen austauschen, vor allem wenn du es selber noch nie getestet hat!

Komisch laut Audio soll Denon Link deutlich Detalierter spielen, also was stimmten denn nun?
Magazine sind eine Sache aber jeder von uns Stammtischbesuchern ließt diese nur zum Zeitvertreib, gehört und getestet wird mit den eigenen Ohren!


Hast du ein paar Daten die zeigen, dass wirklich jeder D/A Wandler einen Buffer + Reclocking mitbringt?

"Jeder" habe ich mit voller Absicht in ** gestetzt. Die meisten Geräte haben dies jedenfalls, vielleicht absolute low-cost Billigeräte nicht, keine Ahnung.

Komisch laut Audio soll Denon Link deutlich Detalierter spielen

Für den Satz müsste man das Fenster eigentlich schon schliessen.

gehört und getestet wird mit den eigenen Ohren!

Testet (doppel-) blind, sonst hat die Sache 0 Wert, 0!!!!

Sag mal Crazy-Horse, woher nimmst du eigentlich die Autorität, anderen den Mund zu verbieten. Dein unmögliches Gehabe ist mir jetzt schon mehrfach unangenehm aufgefallen.

@Emo
Dann schließe das Fenster doch einfach!

@andisharp
Ich habe nur einfach keine Lust das aus unserem Stammtischthread auch einer dieser hart umkämpften VooDoo Threads wird!
Außerdem habe ich niemandem den Mund verboten ich habe ihn gebeten, das ist ein Unterschied!

Das kannst du ganz leicht selbst beeinflussen, indem du keine letztlich unhaltbare Thesen aufstellst.

ach leute, was soll das denn?!

lassen wir doch einfach die ganze digitalklang geschichte, nicht in diesem thread.
hier soll es um den stammtisch gehen und die erfahrungen die wir geimeinsam sammeln.

@emo

ich habe vor kurzem, mit einem kollegen einen aufwendigen endstufen test gemacht.
im blindtest konnte ich alle endstufen wiedererkennen.
ebenso mein kollege und seine freundin.

aber lassen wir das, hier soll es nur um den stammtisch gehen!

gruß luke

Emo schrieb:

...Ist auch ZIEMLICH unwahrscheinlich, dass es Digitalklang gibt, "Klang" gibt es ja nichtmal bei guten Verstärkern wie blind immer und immer und immerwieder herausgefunden wird... (und die Möglichkeiten von Eigenklang sind hier ungleich größer)...Naja.

HDMI-Coax-optisch parallel verbunden und durch einfaches direktes Umschalten verglichen!
Für mich ist das aussagekräftig genug.

HDMI-Coax-optisch parallel verbunden und durch einfaches direktes Umschalten verglichen!

Pure-Direct und "normal" durch direktes Umschalten verglichen, Pure-Direct hörbar detailreicher...wirklich!

Multimeter am Ausgang und festgestellt, dass Pure-Direct ca. 0,6dB lauter ist. So kann man nicht vergleichen, die Pegel stimmen fast nie und die Unterschiede liegen leider zu 99,9% exakt dort.

ich habe vor kurzem, mit einem kollegen einen aufwendigen endstufen test gemacht. im blindtest konnte ich alle endstufen wiedererkennen. ebenso mein kollege und seine freundin.

Gute Geräte haben keinen nennenswerten Eigenklang, erst recht keinen hörbaren. Irgendwelche HiFi-Endstufen der sogenannten "Highendklasse" oder knapp darunter getestet? Dann kann ich mir das vorstellen, der größte Fehler den man machen kann ist es sehr sehr häufig viel Geld in HiFi-Geräte zu stecken. Da bietet der Studiosektor doch geileres und zum Teil auch lüfterloses. Sieht halt nach nix aus, taugt aber...

Gruß, Kevin

Gute Geräte haben keinen nennenswerten Eigenklang, erst recht keinen hörbaren. Irgendwelche HiFi-Endstufen der sogenannten "Highendklasse" oder knapp darunter getestet? Dann kann ich mir das vorstellen, der größte Fehler den man machen kann ist es sehr sehr häufig viel Geld in HiFi-Geräte zu stecken. Da bietet der Studiosektor doch geileres und zum Teil auch lüfterloses. Sieht halt nach nix aus, taugt aber...

Von Nubert gibt es auch ganz tolle Geräte. Auch lüfterlos....

Nun, Jungs, wir treffen uns halt zusammen in Essen in einer bis daton absolut friedlichen und freundlichen Runde. Wenn ihr euch vom Testergebnis überzeugen wollt, oder vom Gegenteil, dann kommt doch bitte vorbei, aber die Leute, die hier Aussagen aufstelle, anzugreifen, weil sie "letzlich unhaltbare" thesen aufstellen, die sie mal eben zusammen gewonnen haben halte ich echt für frech.
Zumal "letztlich unhaltbar" in der Regel nur das ist, was deiner Meinung mal eben nicht entspreicht, Andysharp.

Also verzieh' dich doch "bitte" wieder ins Voodoo Forum, Andysharp, und verbring deine Abende damit über die Klangeindrücke anderer zu lästern, die Du nicht nachvollziehen kannst.

Wieder zurück zum Thema.

Also wegen des Testsoundtracks finde ich es sehr wichtig, den einzelnen Stücken auch Funktionien zuzuordnen: Bassbereich, Stimmen, Details, Räumlichkeit, klangfarben, etc.

Manchmal haben wir zum Beispiel Komponenten an Stücken probegehört, die nur SEHR begrenzt aussagekräftig waren, nur transparenz, nur Bass, ec. und dann die gesamte Komponente daran aufehängt.

Da solten wir vielleicht auch mal einen Abend draus machen,nämlich einen Testsoundtrack zu klassifizieren, auf den sich alle einigen können, und dessen Stücke fast alle kennen.

Mein Vorschlag wäre auf jeden Fall Peter Gabriels: No Way out (4 von der "Up"), oder "More Than This (8 von der "up"). Und noch ein Stück von der Damien Rice CD, idealerweile Track 2.

Gruß,

KK

KAst not least, Auf die Monitor Audio als "Referenz" können wir uns ja gerne einigen, aber dann sollten wir vielleicht noch ein wenig an der Aufstellung feilen, das war doch arg improvisiert....

Stefan

Emo schrieb:

Gute Geräte haben keinen nennenswerten Eigenklang, erst recht keinen hörbaren. Irgendwelche HiFi-Endstufen der sogenannten "Highendklasse" oder knapp darunter getestet?

Woher nimmst Du diese Erfahrung?

Nehmen wir doch mal AVM, Emitter, McIntosch und vielleicht eine Krell? Sind doch anerkannte Marken, oder? Und die unterscheiden sich keinen Deut? lol.

Vielleicht bei -100 DB oder jenseits des Hörschadens (weil zu laut). Aber solche Geräte lassen sich sehr wohl unterscheiden. Man muß nur hinhören und brauchbare Equipment darum herum haben. Pegelabgleich versteht sich von selbst.

Nun stellt sich bei mir die Frage, warum diese Geräte aus Deiner Sicht nicht gut sind?

LG DA

Emo schrieb:

...Pure-Direct und "normal" durch direktes Umschalten verglichen, Pure-Direct hörbar detailreicher...wirklich!... Gruß, Kevin

Davon habe ich nichts geschrieben - vielleicht liest Du erstmal richtig.
Pure-Direkt gilt m.E. nur für analog! Ich sprach dagegen von den verschiedenen digitalen Verbindungsarten!

Emo schrieb:

ich habe vor kurzem, mit einem kollegen einen aufwendigen endstufen test gemacht. im blindtest konnte ich alle endstufen wiedererkennen. ebenso mein kollege und seine freundin. Gute Geräte haben keinen nennenswerten Eigenklang, erst recht keinen hörbaren. Irgendwelche HiFi-Endstufen der sogenannten "Highendklasse" oder knapp darunter getestet? Dann kann ich mir das vorstellen, der größte Fehler den man machen kann ist es sehr sehr häufig viel Geld in HiFi-Geräte zu stecken. Da bietet der Studiosektor doch geileres und zum Teil auch lüfterloses. Sieht halt nach nix aus, taugt aber... Gruß, Kevin

Jupp war ja klar, es ist ein Studio Typ.
Hifi ist eh nichts richtiges!!! Weil verfälscht und Klangcharakter eingebaut.
Die Diskussion hatten wir schon.
Auch die Hersteller von Studio Equipment kochen nur mit Wasser. Da gibts kein besser und kein schlechter.
Alles sehr subjektiv.

lassen wir das lieber, ist mir zu doof das hier wieder aufkochen zu lassen!

gruß luke

Davon habe ich nichts geschrieben - vielleicht liest Du erstmal richtig.

Du hast meine ALLGEMEINE Aussage nicht verstanden.

Nehmen wir doch mal AVM, Emitter, McIntosch und vielleicht eine Krell? Sind doch anerkannte Marken, oder? Und die unterscheiden sich keinen Deut? lol.

Wenn nicht notverbastelt ein klares "JA".

Woher nimmst Du diese Erfahrung?

Weil ich selber noch NIE bei guten Geräten Unterschiede gehört hab und auch "Voodooisten" aus dem "Freundeskreis" bei Blindtests NICHT in der Lage waren, einen kleinen Yamaha Vollverstärker von Krell usw. zu unterscheiden, solange keine Pegel gefahren wurden die das Haus zusammenbrechen lassen.

Als elektrotechnisch stark angehauchten sind solche Ergebnisse auch nur logisch, Hifi-Verstärker sind primitiv, darin bastele ich aus Langeweile im Tiefschlaf. Die Geräte sind zu 100% erfassbar und was wie unter welchen Umständen hörbar ist wurde auch schon x-fach untersucht - erstaunlich was manche da so hören kann man da nur sagen. Aliens vom Mars?

Hifi ist eh nichts richtiges!!! Weil verfälscht und Klangcharakter eingebaut. Die Diskussion hatten wir schon.

Nicht grundsätzlich, so is die Aussage Quatsch³.

Auch die Hersteller von Studio Equipment kochen nur mit Wasser. Da gibts kein besser und kein schlechter. Alles sehr subjektiv.

Elektrotechnisches Grundwissen aneignen, dann Satz nochmal überdenken. Ich habe noch keinen notkomplizierten guten Studioamp gesehen, bei HiFi leider keine Seltenheit - solange der AMP nicht zusammenbricht ist das mir aber egal. NICHT EGAL ist es mir aber, den Unsinn zu verbreiten, dass jeder AMP deutlich unterschiedlich klingt, dem ist einfach nicht so und wenn man es tausend mal wiederholt. Wer dazu eine andere Meinung hat - bitte, ich überlese es einfach, den Mund verbieten werde ich niemandem

Jupp war ja klar, es ist ein Studio Typ.

Nein und ja, meine eigene Anlage hat überhaupt NIX aus dem Studiobereich integriert, hat aber optische Gründe.

Gruß, Kevin

Emo schrieb:

Weil ich selber noch NIE bei guten Geräten Unterschiede gehört hab und auch "Voodooisten" aus dem "Freundeskreis" bei Blindtests NICHT in der Lage waren, einen kleinen Yamaha Vollverstärker von Krell usw. zu unterscheiden, solange keine Pegel gefahren wurden die das Haus zusammenbrechen lassen.

Das Benedikt Krell hat ist mir neu!
Also höre auf die irgendwelche Märchen aus den Fingern zu saugen und bleibe bei Fakten!


Wir haben dich jetzt schon mehrfach aufgefordert am Stammtisch teil zu nehmen Kevin, sogar Mitfahrgelegenheiten wurden angeboten doch du hast dich bisher immer gedrückt.

Warum machst du dann UNSERE Höreindrücke streitig, wo du uns doch noch nie beim Stammtisch besucht hast!

Und schaue noch bitte noch mal nach in welchem Bereich sich dieser Thread hier befindet, ja richtig Stammtisch-Forum Bereich und hier geht es deshalb um unseren Stammtisch und die Eindrücke die wir dabei sammeln oder andere Themen die uns interessieren.

Warum schreibst du hier überhaupt, wenn du mit dem was wir machen sowieso nichts anfangen kannst???

Das Benedikt Krell hat ist mir neu!

Da war keine Ironie in der Richtung

Warum schreibst du hier überhaupt, wenn du mit dem was wir machen sowieso nichts anfangen kannst???

Nicht um sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen sondern als reine Hilfe die meiner Ansicht nach dringenst gebraucht wird. Ich animiere nur zum denken.

Gruß, Kevin

@EMO

und wieso habe ich in einem blindtest, klangcharaktere wieder erkennen und zuordenen können?! ich habe nicht mal lange dafür gebraucht.
bei endstufen.

Weil du den Pegel nicht angeglichen hast, ganz einfach. Jede Endstufe hat einen anderen Gain, sollte er doch mal gleich sein, ist das reiner Zufall.

Eben. Bevor gehört wird muss JEDE Endstufe per Multimeter genauestens eingepegelt werden. Dazu am besten ein 50z Sinus auf CD brennen.

Ansönsten Glückwunsch, Du bis nicht pegeltaub

was meint ihr wie groß die pegelunterschiede sind?!
den ein multimeter hattenw ir nicht parat. dafür pegelmessgerät, das ist eh nicht so genau, aber laut dem alles gleichlaut.
ich werde irgendwann nochmal einen test machen und dann ein multimeter verwenden, ich könnte aber wetten, das ich den blindtest wieder bestehe.
wieso soll der gain von etwa +-1db ein klangbild komplett ändern, ich glaube da nciht dran.
ich werde es aber probieren, obwohl ich glaube das man es nie allen recht machen kann.
denn wenn wir die endstufen eingepegelt haben klangen sie immer noch genauso wie beim blindtest.

gruß luke

wieso soll der gain von etwa +-1db ein klangbild komplett ändern, ich glaube da nciht dran.

Aber hallo. 1dB reicht aus für deutlich Veränderungen in Richtung räumlicher, heller, detailreicher usw. . Ist kaum zu glauben wie riesig die Unterschiede sind. Als Lautstärkeunterschiede werden diese aber kaum wahrgenommen, selbst ohne Umschaltzeit wird man da quasi "verarscht".

Merke: Es ist SEHR leicht Unterschiede zu hören, es ist NICHT leicht diese zu interpretieren und den Grund herauszufinden. Wenn man mal logisch nachdenkt, kann man 99,9% aller "Klänge" ausschalten. Wollte ich früher aber auch nicht glauben, der Mensch muss erst vom Gegenteil überzeugt werden, so sind wir halt.

Gruß, Kevin

Ich habe hier Endstufen mit Gainfaktoren von 21 dB bis 28,8 dB. Das sind riesige Unterschiede. Selbst 1 dB ist noch wahrnehmbar.

Also natürlich ist es eigentlich sehr wichtig, den Pegel anzugleichen. Aber es gibt schon attribute, die nciht gannz so pegelabhängig sind, BAsstiefe zum beispiel. Abe einem gewissen Pegel fragt man sich ob gewisser Subbass da ist oder nicht.

Und das mit den Klangcharakteristiken stimmt auch, im prinzip kann man verschiedenen Endstufen diese Charakteristisken auch lautstärkeunabhängig zuordnern. Aber der Pegel verzerrt meistens die qualitative Einschätzung der Unterschiede. Lauter ist fast immer besser.

Dass man keinen unterschied zwischen Krell und Yamaha hören kann, halte ich für ein Gerücht.

Ich glaube eher, dass bei Blindtests sehr viel Druck aufgebaut wird, und unter Stress nimmt die Beurteilungsfähigkeit von Klangunterschieden deutlich ab.

Alte Studioweisheit, übrigens....

KK

Dass man keinen unterschied zwischen Krell und Yamaha hören kann, halte ich für ein Gerücht.

Bis ganz knapp über Zimmerlautstärke schon, danach fängt der Yamaha mehr und mehr an das Klangbild zu vermatschen und enger zu schnüren. War ein aktueller Yamaha, die alten klingen teilweise auch blind mit Pegelabgleich etwas hell.

Nochmals, der Test fand auf keines falls bei Benedikt statt, denn dieser hat keine Krell und das jemand zu ihm hinfährt um dort Yamaha und Krell die er beide nicht im Programm hat zu hören ist äußerst suspekt!

Zudem gibt es zwischen einzelnen Transistoren durchaus mehr Unterscheide als den Verstärkungsfaktor.
Arbeitspunkt, Reaktionszeit, Stromlieferfähigkeit, Übertragungsfunktion usw.

Aber schon klar, für den Technisch interessierten sind es alles nur kleine schwarze Kisten!

Wie erklärst du dir dann den negativ verlaufenen BT von Hifi-Aktiv, Emmi gegen billigen Arcam?

@Crazy-Horse: Wie kommst Du auf irgendeinen Test bei Benedikt, der hatte überhaupt garnix damit zu tun, weder mit Euch noch mit sonst wem den Ihr kennt

Transistoren, ja, Du denkst also scheinbar, dass die Transistoren an sich klangrelevant sind, ahja.

Sind sie nicht, setzen 6. Die letzten 20 Jahre haben primär dazu geführt, Schaltungen rauschfreier werden zu lassen.
Den mit Abstand größten Anteil and em was hinten rauskommt hat der sinnvolle (!) Einsatz von Transistoren innerhalb einer vernünftig konstruierten Schaltung mit vernünftigen Platinenlayout. Widerstände unterscheiden sich am meisten (bei gleichen Daten) in den Toleranzen, Kondensatorklang ist sowas von irrelevant, gute Schaltungen haben bestenfalls einen im Signalweg für DC-Block am Eingang, "highendig" wäre ein Offset-Integrator.

Gruß, Kevin

Emo schrieb:

Nehmen wir doch mal AVM, Emitter, McIntosch und vielleicht eine Krell? Sind doch anerkannte Marken, oder? Und die unterscheiden sich keinen Deut? lol. Wenn nicht notverbastelt ein klares "JA". Woher nimmst Du diese Erfahrung? Weil ich selber noch NIE bei guten Geräten Unterschiede gehört hab und auch "Voodooisten" aus dem "Freundeskreis" bei Blindtests NICHT in der Lage waren, einen kleinen Yamaha Vollverstärker von Krell usw. zu unterscheiden, solange keine Pegel gefahren wurden die das Haus zusammenbrechen lassen. Als elektrotechnisch stark angehauchten sind solche Ergebnisse auch nur logisch, Hifi-Verstärker sind primitiv, darin bastele ich aus Langeweile im Tiefschlaf. Die Geräte sind zu 100% erfassbar und was wie unter welchen Umständen hörbar ist wurde auch schon x-fach untersucht - erstaunlich was manche da so hören kann man da nur sagen. Aliens vom Mars?

Mach Dich bitte nicht lächerlich, nur weil Du einfache Dinge eben nicht hörst. Anscheinend paßt auch Dein Freundeskreis zu Deiner Hörerfahrung bezüglich des Klangs. Wenn DU das nicht kannst, kann ich das akzeptieren. Aber eine Weißheit für die Allgemeinheit ist das nicht.

Da Du ja anscheinend von Dir behauptest, Dich mit Verstärkern auszukennen, sollte Dir klar sein, daß banale Messung wie Pegel oder Freqauenzgang gerade mal NULL Aussage haben in der genannten Klasse. In diesem Zusammenhang liegen Unterschiede wohl eher in der Seriensteuung.

Dennoch ist es so, daß bestimmte Marken der Marke typische Klangeingenschaften mitbringen. Ein McIntosh hat typische Eigenarten, die man nicht wegdiskutieren kann. Eine Krell auch (Yamaha auch, was solls). Dies läßt sich auch bei moderaten Pegeln (z.B. hötlautstärke 50-60 DB) gut ausmachen.

Ich kenne viele Leute, die so wie Du im Schlaf bastelst, diese zuverlässig auseinander halten können, wobei es da EGAL ist, ob die den Geräten gleich oder unterschiedliche Pegel gibst, denn diese Eigenschaften ändern sich nicht - sind auch nicht Pegelabhängig.

Es geht hier auch nicht um besser oder schlechter, es sind deutliche Unterschiede.

Wenn man einmal auf diese Unterschiede aufmerksam gemacht wird, sind diese immer zu detektieren und mit etwas Übung sogar ganz leicht. Ist wie mit MP3. Manche hören die Unterschiede zum Original nie, anderen können an den Artefakting die Samplingrate bestimmen. Ist aber auch nur Übung, mehr nicht.

Also nimm Deinen Freundeskreis und erfreue Dich an Deinem Studioequipment (da gibt es übrigens auch hörbare Unterschiede, auch wenn das eigentlich nicht möglich ist). Ich erkenne an, daß Du das nicht hören kannst und auch, daß Du meßtechnisch nicht in der Lage bist, die Unterschiede zu bestimmen. Im Gegenzug laß aber auch anderen die Möglichkeit, zum Einen die Unterschiede wahrzunehmen, zu beschreiben und auch zu messen. Ok?!

DA

andisharp schrieb:

Ich habe hier Endstufen mit Gainfaktoren von 21 dB bis 28,8 dB. Das sind riesige Unterschiede. Selbst 1 dB ist noch wahrnehmbar.

An vielen Stellen hier im Forum wird betritten, daß es Kabelunterklangunterschiede gibt. Bei der Diskussion um Messungen wurde beharrlich Bestritten, daß Unterschiede um 1 DB hörbar sind. Hier nun ist es ein Fakt. Lustig, Lustig.

Zu den 1 Db hätte ich dann gerne mal einen unumstößlichen Beweiß, um künftig diese Diskussionen zu umgehen. Danke!

DA

andisharp schrieb:

Wie erklärst du dir dann den negativ verlaufenen BT von Hifi-Aktiv, Emmi gegen billigen Arcam? ;)

Ganz einfach: wer beide Geräte schon mal gehört hat, sogar Pegelausgeglichen, dem ist klar, wir der ganze Test einzuschätzen ist.

Man sollte solche Tests sowieso nicht als Beweis für irgendetwas nehmen, denn wissenschaftlich, selbst bei optimalster Durchführung (an der ich nicht mal zweifele) beweißt der ganze Test überhaupt nur sehr wenig und ist beleibe nicht allgemeingültig. Insofern (wie laß ich vorhin?) Quark³...

DA

Mach Dich bitte nicht lächerlich, nur weil Du einfache Dinge eben nicht hörst.

Die Frage ist, wer sich hier mehr lächerlich macht.
Ich mich vor den Leuten, die ihre gewissen elektrotechnischen Kenntnisse haben, sicherlich nicht. Lustig, nicht.

Dass manche teuren HiFigeräte tatsächlich absichtlich klingen, habe ich im Übrigen NIE bestritten.

Naja, ich bin raus... Techniker haben ja eh alle... KEINE AHNUNG...

Gruß, Kevin

Hallo Leute,

Unser Hobby:

-ist Musik
-ist Klang
-ist Hörsinn
-ist Empfindung
-ist Reaktion

und somit individuell
uns somit unstreitbar

Unser Hobby ist unstreitbar!

Dragonsage schrieb:

andisharp schrieb: Ich habe hier Endstufen mit Gainfaktoren von 21 dB bis 28,8 dB. Das sind riesige Unterschiede. Selbst 1 dB ist noch wahrnehmbar. An vielen Stellen hier im Forum wird betritten, daß es Kabelunterklangunterschiede gibt. Bei der Diskussion um Messungen wurde beharrlich Bestritten, daß Unterschiede um 1 DB hörbar sind. Hier nun ist es ein Fakt. Lustig, Lustig. Zu den 1 Db hätte ich dann gerne mal einen unumstößlichen Beweiß, um künftig diese Diskussionen zu umgehen. Danke! DA

Mein lieber Dragonsage, deine Beiträge sind einfach nur noch..., viel Spaß noch in deiner Welt.

@Emo & @ Andisharp,

hr könnt ja gerne beim nächsten Hifi-Stammtisch vorbeikommen, und euch von unseren Eregebnissen überzeugen. Ansonsten finde ich es traurig, das genau dieselbe Voodoodiskussion nun auch in diesem Thread auftaucht.

Wie erklärst du dir dann den negativ verlaufenen BT von Hifi-Aktiv, Emmi gegen billigen Arcam?

Ich sagte bereits:
Ich glaube eher, dass bei Blindtests sehr viel Druck aufgebaut wird, und unter Stress nimmt die Beurteilungsfähigkeit von Klangunterschieden deutlich ab.

Alte Studioweisheit, übrigens...

KK

Emo schrieb:

Mach Dich bitte nicht lächerlich, nur weil Du einfache Dinge eben nicht hörst. Die Frage ist, wer sich hier mehr lächerlich macht. Ich mich vor den Leuten, die ihre gewissen elektrotechnischen Kenntnisse haben, sicherlich nicht. Lustig, nicht. Dass manche teuren HiFigeräte tatsächlich absichtlich klingen, habe ich im Übrigen NIE bestritten. Naja, ich bin raus... Techniker haben ja eh alle... KEINE AHNUNG... Gruß, Kevin

wenn ich da mal zwei, drei sachliche Kommentare zu abgeben darf:

1) Jeder sollte des anderen Meinung akzeptieren und nicht die eigene als alleingültig postulieren. Letzteres nennt man nämlich auch "Arroganz"

2) Wenn Du Techniker bist, kannst Du ja gerne mal in die vertiefende Literatur der Verstärkertopologie einsteigen. Schon nach wenigen Stunden sollte dem technisch versierten erkennbar werden, dass Verstärkerschaltungen unter komplexer Last deutlich unterschiedliche Klirrverhalten aufweisen.

Im übrigen: Dein vorletzter Satz ergibt keinen Sinn, was bedeutet "absichtlich klingen"?

GUTE Techniker haben VIEL Ahnung.

-Benedikt-

Schon nach wenigen Stunden sollte dem technisch versierten erkennbar werden, dass Verstärkerschaltungen unter komplexer Last deutlich unterschiedliche Klirrverhalten aufweisen.

Richtig. Aber auch hier wieder nachdenken bitte:

*WAS ist hörbar.
*Was für Lasten müssen getrieben werden -->Den Verstärker je nach Einsatzzweck aussuchen.

Die meisten Lautsprecher am Markt kann man getrost als verstärkerfreunlich bezeichnen, manche *Fehlkonstruktionen*
erfordern stabile AMPs, nicht teure oder welche mit dickem Trafo... so einfach ist das nicht unbedingt...

GUTE Techniker haben VIEL Ahnung.

Manche techniker vergessen dabei aber leider sich über den Sinn des Ganzen gedanken zu machen.
Merke: Vernünftige Messungen sind stets SEHR VIEL genauer als das menschliche Ohr!

Gruß, Kevin

Emo schrieb:

Merke: Vernünftige Messungen sind stets SEHR VIEL genauer als das menschliche Ohr!

Du kennst den Spruch:
Wer misst, misst Mist?!?