Ausgangswiderstand 10klog-Poti?

da liegst du vollkommen richtig mit deiner annahme.
wenn das das poti der abschlusswiderstand ist und am mittelabriff und einem beinchen angeschlossen wird, dann "sieht" die quelle eben den widerstand den du eingestellt hast. bei vollanschlag entspricht das dem aufgedrucktem wert (10kOhm) oder aber eben FAST null Ohm. der etwas höhere widerstand ist konstruktionsbedingt. bei einem hier flug vermessenem 50k log sind es 120 bei nullstellung. nunja...

kommt nun hinzu dass beispielsweise ein verstärker (mit gewissem eingangswiderstand) nach dem poti angeschlossen wird, dann muss man mit spannungsteilerregel eben nachrechnen, wie weit der ausgangswiderstand dann wirklich absinkt. man erhölt einen gesamtwiderstand von 2,5 kOhm, wenn der nachfolgende widerstand (der eingangswiderstand des folgeverstärkers) 3,33kOhm hat.

Rges=2,5kOhm= 1 /(1/10kOhm + 1/3,33kOhm).

Diese Video erklärt ein Poti sehr anschaulich.

http://tangentsoft.net/elec/movies/tt15.html

ich glaube schon dass ronman die wirkungsweise verstanden hat. und die stimme von dem amiguy ist ja eklig anzuhören, dieses janging G ist ja echt zum kotzen. dann verschluckt der auchnoch viele silben gänzlich. ganz schlimm...

ronmann schrieb:

Sollte vielleicht mal mit Zettel und Stift darüber nachdenken ...

So ein Poti ergibt mit dem Ausgangswiderstand der Quelle und dem Eingangswiderstand der Senke ein "ziemlich" komplexes Gebilde



Gruß
Detlef

Also ich habe erstmal ein Schaltbild gebastelt. Habe ich das so richtig verstanden?

Welche Werte können die beiden Widerstände des Spannungsteilers (Poti) i.d.R. annehmen?

ronmann schrieb:

Habe ich das so richtig verstanden?

Es fehlt eine Spannungsquelle!

Bei den Teilwiderständen gehe mal von den theoretischen Extrema aus - Teilwiderstand da/nicht_da. Rges=R1+R2
Durch spezielle Form der Widerstandsbahn kann man das erreichen - ist aber hier nicht relevant.

Detlef

ja ist ne Weile her dass ich sowas gezeichnet habe. Nimm einfach den 100Ohm-Widerstand als Spannungsquelle. Ich wußte nicht wie ich den 100Ohm-Ausgangswiderstand unterbringen soll, hätte also die Spannungsquelle nur daneben malen müssen.
Übrigens schönes Video!
Wie kommt man bei Thel zu der Aussage, dass der Maximalwiderstand eines 10klog-Potis 2,5kOhm ist? Welchen Wert hätten dann die beiden Widerstände des Spannungsteilers? Habe auch noch nicht so ganz begriffen welchen Eingangswiderstand das Poti annehmen kann? Zu weit unter 10kOhm wäre doch schon kritisch für die Quelle.

ronmann schrieb:

Wie kommt man bei Thel zu der Aussage ...

hast Du bitte mal einen kurzen Link (für den Zusammenhang)

"Für ein 10 kW-Poti kann ein Wert von max 2,5 kW als Quellwiderstand angenommen werden (je nach Schleiferstellung"
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/passivv.htm

Detlef ich versuche mal dein Schaltbild zu interpretieren, bitt korrigier mich. Nehmen wir an der Eingangswiderstand der Endstufe wäre unendlich hoch, dann "sieht" der Ausgang des CD-Players immer nur den 10kOhm-Widerstand ("P" in dener Skizze) der gegen Masse geschaltet ist. Ist der Eingangswiderstand der Endstufe bei 40kOhm, dann schwankt der PotiEingangswiderstand zwischen 10kOhm und etwas darunter, aber immer noch im kOhm-Bereich sodass die Quelle nicht überlastet wird. Der Ausgangswiderstand des Potis schwankt zwischen minimal dem Quellwiderstand und maximal Quellwiderstand + 10kOhm, oder? Habe ich falsch interpretiert oder ist die 2,5kOhm-Aussage von Thel fragwürdig?

Eine Frage habe ich noch bevor ich ins Bettchen muß. Übertrager die man in einer passiven Vorstufe einsetzt um die Spannung zu erhöhen damit die Endstufe voll aussteuerbar ist setzt man in den Ausgang, oder? Habe ich aber nicht vor. Ich werde die Ausgangsspannung aktiv erhöhen mit z.B. der Thel-Weiche SAW30. So habe ich dann Vorstufe und Weiche in einem.

Deine Interpretation ist völlig richtig!

Die Aussage bei Thel

"Da das Poti einen höheren Quellwiderstand als die Ausgangsstufe einer Signalquelle (CD-Player) besitzt, bildet das Poti zusammen mit dem nachfolgenden Kabel einen nicht zu vernachlässigenden "Tiefpass". Dieser Tiefpass hat eine berechenbare obere Eckfrequenz: 1 / (2p x R x C).
Für ein 10 kW-Poti kann ein Wert von max 2,5 kW als Quellwiderstand angenommen werden (je nach Schleiferstellung). Wenn man dazu eine durchschnittliche Kabelkapazität von 100pF/m einsetzt, entsteht bei einem Meter Cinchkabel ein Tiefpass ...

bezieht sich wohl auf die "übliche" Schleiferstellung des logarithmischen Poti´s zur Vollaussteuerung einer Endstufe - insoweit ebenfalls korrekt.

EDIT: Ich habe Deine Fred´s zum Thema verfolgt. Eine aktive Pegelerhöhung ist universeller, klirrärmer, breitbandiger etc. als die eines passiven Übertragers - wenn es nicht ausschließlich um Potentialtrennung geht

gut´s N8chtle

Detlef

Ach da bin ich ja froh. Habe ich Elektrotechnik an der Hochschule im Nebenfach doch etwas begriffen Zur Zeit habe ich nur ein Poti vor der Endstufe, aber es wird nach noch ne Aktivweiche mit Volumeregler draus.

Ja, die Frage hat mich auch mal lange beschäfigt, bis ich endlich Erlösung und Frieden gefunden habe, als eines Tages so eher zufällig und nebenbei ein Hochschullehrer sagte:

DER INNENWIDERSTAND EINES SPANNUNGSTEILERS
IST GLEICH
DER PARALLELSCHALTUNG SEINER BEIDEN EINZELWIDERSTÄNDE.


Das heißt bezogen auf den maximalem Innenwiderstand des 10kOhm Potis: Der maximale Innen-=Quell-Widerstand wird erreicht bei Parallelschaltung seiner beiden 5k Widerstände bei elektrischer Mittelstellung.
Und 5k parallel 5k = 2,5 KOhm, also völlig korrekt auf der thel-Seite!

Wenn man es genau nimmt, kommt natürlich noch der Innenwiderstand der Quelle ins Spiel:
Beispiel:
Quelle-Ausgangswiderstand 1kOhm
1k + 10k = 11k davon die elektrische Hälfte 5,5k
5,5k parallel 5,5k = 2,75 k maximaler Quellwiderstand


(Alle von anderen bisher hier getroffen Aussagen sind falsch bzw. nur zum kleinen Teil richtig.)

Ansosnten kenne ich das Problem auch, das einen ein Poti(innenwiderstand +parasitäre Kapazitäten) den Frequenzgang versaut. Ihr wißt ja, ich bin ein Freund der sehr schnellen Schaltungen und ich habe schon einige Male deprimiert feststellen müssen, das eine Schaltung die ohne Poti+Kabel z.B. 4 Mhz schafft, nacher fertig ins Gerät gebaut nur noch 500...600kHz packt.


Es war mir ein Vergnügen auch Euch von Schlaflosigkeit und Grübeleien in Vollmondnächten, über dieses Problem befreit zu haben.


Liebe Grüße

Hallo,

darum bin ich kein Freund von passiven Vorstufen.
Ich bau möglichst nahe vor und hinters Poti eine Pufferstufe BUF602 o.ä. und das Poti nicht zu hochohmig (max 10k). Dann ist das Poti unabhängig von Ausgangswiderstand der Quelle und vom Eingangswiderstand der Last, und der hochohmige Schaltungsteil klein gehalten.

@Ultraschall: So können deine Endstufen weiter im Mhz-bereich senden.

Grüße
Thomas

p.s. der fette Satz oben gilt nur wenn der Ausgangswiderstand der Quelle gleich 0 ist.

Die ganze Überlegung ist pauschal und berücksichtigt nicht, wie die Quelle mit ihrem übrigens in Serie geschalteten Ausgangswiderstand an die Last angeschlossen wird.
Nach dem Bild von detegg (Beitrag Nr. 5) „sieht“ die Quelle mit der Spannung IN (sagen wir mal Uin dazu) eine Belastung Rout + P1 + P2||Rin (hab angenommen, dass P2 der Widerstandsteiler auf Masse ist)
Wenn jetzt der Ausgangswiderstand einer Ersatzspannungsquelle gesucht wird, die die Last Rin speisen soll, dann funktioniert die Transformation nach folgendem Modell:

Aus dem Bild von detegg ist Uout/Uin = (Rin||P2) / [(Rin||P2) + P1 + Rout]

Die gesuchte Ersatzquelle braucht einen Ausgangswiderstand Rx, der zusammen mit Rin einen Spannungsteiler bildet, so dass die Gleichung von oben dasselbe Verhältnis Uout/Uin aufweisen soll. Damit wird:
(Rin||P2) / [(Rin||P2) + P1 + Rout] = Rin/(Rx + Rin)

Daraus lässt sich Rx berechnen. Dies hat nichts mit irgendeiner Halbierung vom Poti zu tun.
Ich schlage vor, dass jemand die Konkrete Schaltung postet, damit die Diskussion vervollständigt werden kann.

Hee, nun wird ja wieder Verwirrung gestiftet. Sollten sich die Gelehrten nicht einig sein? Macht sich jemand die Mühe mal folgendes Beispiel zu berechnen:
Der Ausgangswiderstand des CDP ist 100Ohm, dann folgt ein 10kOhm-Poti und der Eingangswiderstand der Endstufe ist 40kOhm. Na gut, letzterer interessiert ja erstmal nicht. Einfach mal 5Beispiele wählen wie der Schleifer stehen könnte (halbwegs gleichmäßig über die mögliche Widerstandsskala verteilt), natürlich sollten "markante" Punkte (Maximum/Minimum) dabei sein. Oder noch besser ein Diagramm mit der Widerstandskurve von links- nach Rechtsanschlag, bei der ich den Ausgangswiderstand ablesen kann. Meinetwegen auch als flüchtige Skizze auf einem Schmierblatt abfotografiert.

Was ist hier pauschal??

Lest euch meine Beitrag mal richtig durch, da ist der Innenwiderstand der Quelle im Beispiel mit 1 kOhm berücksichtigt.
Na und logisch ist der in Serie geschaltet. Sonst hätte ich ja wohl nicht 10k +1k=11k gerechnet- die klassiche Rechnung für eine Serienschaltung von Widerständen.

Also sofort mit der Krittelei aufhören, sonst habe ich heute doch wieder Schlafstörungen.

(Ja Tede, auch ich habe was gegen passive Vorstufen.)


Zum letzten geforderten Beispiel: Wenn ich 10k +0,1k =10,1k durch 2 rechne, erhalte ich elektrische Mittelstellung = 5,05k ergibt Ri= 5,05kII5,05k=2,5025K

Das ergibt dann mit den 40 k Last die ich jetzt erst ins Spiel bringe, einen Spannungsteiler: unten 40k zu gesamt 42,5025k = 0,941
Also 6% Pegelverlust nach Einstellen der elektrischen Mitte und dann erst Anschliessen der Last.

Betrachten wir nun die Veränderung des Innenwiderstandes durch die 40k. Wir können uns hierzu die 2,5025k als Reihenwiderstand zur Quelle und die 40k gegen Masse vorstellen, also wieder der klassische Spannungsteiler, also wieder einfach die Einzelwiderstände parallel schalten:
Ri=2,5025 II 40k = 2,355K

Also wird sich durch Anschliessen der 40k Last die elektrische Mitte mit der höchsten Impendaz etwas zu lauteren Pegel bzw. einfach im Uhrzeigersinn verschieben.
Diese Impendanz wird aber immer etwas kleiner als die berechnete Impendanz ohne Last sein.
Die berechnete Impendaz ohne Last ist also der Worstcase-Fall für den Innenwiderstand.

Reicht da jetzt so ? Oder muss es ganz genau sein...Gibt es hier keinen Mathematiker der das mal schnell aus dem Ärmel schüttelt? Ich will jetzt pausieren.

Grüße

DER INNENWIDERSTAND EINES SPANNUNGSTEILERS IST GLEICH DER PARALLELSCHALTUNG SEINER BEIDEN EINZELWIDERSTÄNDE.

Das is sowas von korrekt. Bei Kleinsignalparametern (Innenwiderstand etc.) wird beim Durchrechnen die positive Spannung gedanklich auf Masse gelegt. Das ergibt dann die Parallelschaltung der beiden Widerstandsteile nach Masse. Bei linearen Potis ist das dann (zufällig) eine Halbierung, bei logorithmischen Potis natürlich nicht!
Diese Überlegung schließt die Lastimpedanz natürlich noch nicht ein.