Brückenverstärker-Frage

pelmazo schrieb:

Noch ein paar Worte zur Masseverdrahtung: Du hast recht wenn Du sagst das das Prinzip symmetrischer Verdrahtung nicht von der Masse abhängt. Dennoch ist es extrem wichtig wie die Masse verdrahtet ist, weil man Störströme unter allen Umständen aus der Signalmasse heraushalten muß. Auf dem Schirm eines Kabels treten fast garantiert Störströme auf, diese abzuleiten ist ja der Zweck des Schirms. Also ist es wichtig, den Schirm mit dem Gehäuse und eben nicht der Signalmasse zu verbinden. Die Signalmasse der Schaltung wird ebenfalls mit dem Gehäuse verbunden, aber nur an genau einem Punkt. Auf diese Weise sind die Spannungsverhältnisse definiert, aber ein Eindringen der Störströme in die Signalmasse ist verhindert.

Siehste Timo, von wegen "mach Schrippe" - bissel was hab ich auch schon gelernt.

Wo ist denn eigentlich Hansdieter? Gib doch mal Laut wie es nun werden soll.
Kannst Du auch eine 2 Seiten Platine herstellen? Dann bekommen wir nämlich den Symmetrierer für den Bass und die parallelen Kondensatoren ohne Probleme auf die Platine.

Die End-Ic:
Wo gibt es die LM 3886? Conrad hat keine im Business Katalog. Müssen es diese sein? Sind die gut im Klirr und so?

viele Grüße

Das Datenblatt gibt es da http://www.schuro.de/Daten/National/LM3886.pdf

Verbaut ist das IC z.B. in http://www.audioanalogue.net/img/Brochure/37.pdf

Das IC selber bekommt man beispielsweise bei http://www.bg-electr....php/products_id/126
zum Shop kann ich nichts sagen da ich da noch nicht eingekauft habe.

OT:

Siehste Timo, von wegen "mach Schrippe" - bissel was hab ich auch schon gelernt.

Von Musik alleine wird man nicht satt...
Soll nicht etwa ausschließlich heißen: Schuster bleib bei Deinem Leisten. Aber ich finde es schon faszinierend, daß ein Konditor ein solcher Macher in Sachen Elektronik ist. Also bitte als Kompliment auffassen, habe ja auch sonst nur Gutes von Dir zu berichten (andere Deiner Seiten kenne ich zum Glück nicht).
Übrigens: waren wir immer noch nicht...

Hat hadela wegen der Trennfrequenzen mal in das Lautsprecherforum geschaut? Unter anderen US schreibt auch in dieser Hinsicht sehr interessante Beiträge.

Gruß, Timo

tiki schrieb:

(andere Deiner Seiten kenne ich zum Glück nicht) Gruß, Timo

Da ist ja fast schon eine Verwarnung fällig.

Warum sollte sich auch ein Zuckerbäcker nicht mit Elektronik auskennen, ich kenne einige die Sachen in der Richtung studiert haben und trotzdem keine guten Verstärker entwickeln können.

Immer noch OT

...ich kenne einige die Sachen in der Richtung studiert haben und trotzdem keine guten Verstärker entwickeln können.

Wenn ich einige Projekte hier im Forum so sehe, muß ich mich wohl angesprochen fühlen.
Hoffentlich bezieht sich Deine Aussage nur auf Audioverstärker.
Wo kommt denn Dein "Beware of Brezelmänner" her? Gefällt mir außerordentlich!
Gruß, Timo

Wenn ich einige Projekte hier im Forum so sehe, muß ich mich wohl angesprochen fühlen.

??? - Blödsinn, D Endstufen sind nun mal etwas Besonderes.

Ich hab heute 4h an der Filterplatine gebastelt. Es geht einfach nicht. Der Symmetrierer für die Bassbrücke und die Parallel-C passen einfach nicht mehr auf auf 50 x 120mm. Wenn man wüßte, ob Hansdieter oder andere die es interessiert, eine doppelseitige Platine hinbekommen, dann hätte es wenigstens Sinn weiter zu machen. Eagle hab ich zwar als Sparvariante aber da muß man ja die Hochschule besucht haben.


Ich schrieb oben irgendwo von Linkwitz als Filterversuch gegen die Rechteckeinschwingungen.
Die Filter sind Linkwitz. Der Autor schreibt zwar von Butterworth, stimmt aber nicht, er hat Linkwitz berechnet. Bei 24dB Butterworth hätten ganz andere Werte herauskommen müssen. Bei Linkwitz schalten man 2 x 12dB in Reihe, wobei die R oder C (HP) im Reihenglied gleich sind und die Gegenpole je weiteren C - Pol um das Doppelte abnehmen, je weiterem R Pol (HP) um das Doppelte zunehemen.
Bei Butterwort hat man für jeden Pol einen eigenen Koeffizienten.
Die Rechteckeinschwingungen, oben auf den Oszibildern, haben mit Sicherheit etwas mit den Filtern zu tun. Der Linkwitz ist eigentlich der am wenigsten empfindliche für Rechtecke, weil er ziehmlich glatt im Durchlassbereich ist. Der Butterworth hat an den Grenzfreq. des Durchlasses Erhöhungen.
Wäre an der Stelle ein Cauer angebrachter? Als Stereoseitenbandfilter verwendet man die Dinger doch, nachgesetzt mit Alpässen, also so wie hier gebraucht. Angeblich soll damit das Rechteck ohne Überschwingungen realisiert werden.
Weíß dazu jemand etwas mehr?

Cauer Filter werden meines Wissens auch elliptisch genannt und haben wohl die stärksten Amplitudenschwankungen im Übergangsbereich. Das Butterworth ist per Definition maximal flach im Durchlaßbereich.
Es ist aber die Frage, ob diese Schwankungen, die abhängig von der Steilheit sind, stören. Ich vermute, daß eine konstante Gruppenlaufzeit (führt zu phasenlinearen Filtern) bei dem Ziel "perfekter Rechteck" eher angebracht ist. Das würde Bessel oder Filter mit kritischer Dämpfung bedeuten (noch flacher). Sowas steht einigermaßen verständlich im Tietze/Schenk.
So, jetzt können mir die Filterfreaks auf die Mütze geben.

Gruß, Timo

Überschwinger gibt es doch bei Chebyshev, Butterworth sollte glatt verlaufen.
Was die anderen Sachen angeht stimme ich mit tiki überein.

P.S.: Irgendwie muß ich beim lesen hier immer an eine Kuhschwanzregelung denken, warum weiß ich selber nicht.

Zu Butterworth habe ich maximal flach geschrieben, das heißt dasselbe.

...Kuhschwanzregelung...

Iss'n ditte? Rohstoffrationierung für Brezeln?

Stimmt, hatte ich falsch verstanden.

Kuhschwanz ist das was meiner Meinung nach in keinen Verstärker gehört.

Wo ist denn hadela?

Das Butterworth ist per Definition maximal flach im Durchlaßbereich.

Ja aber eben bei n Polen werden sie welliger an der Grenzfreq. Es entstehen Ausbrüche.
Der Linkwitz hat das am wenigsten, der Bessel ein bischen mehr als der L.
Der Cauer hat auch "Hüpfer" am Ende, aber nicht als Über, eher als Unterschwinger. So zumindest lau "electronica" Band 193, "Active RC-Filter". Vielleicht hast Du das Büchlein noch. Da sind ein paar Diagramme bei. Von daher könnte er mehr passen. Allerdings braucht es fast das Doppelte an Bauteilen.

Möglicherweise benutzen wir verschiedene Termini.
Tietze-Schenk, Kapitel 13 - Aktive Filter:

Cauer - steiler als Tschebyscheff, zusätzliche Nullstellen im Sperrbereich, bei Optimierung gleichmäßige Welligkeit im Amplitudenfrequenzgang des Sperrbereichs, andere Grundschaltung nötig
Tschebyscheff - hat eine vorzugebende Amplitudenwelligkeit im Durchlassbereich, kann 0,5dB, aber auch 3dB oder mehr betragen
Butterworth hat per Definition, ich wiederhole mich, _keine_ Welligkeit im Durchlassbereich, demgegenüber fallen Bessel und kritische Dämpfung eher ab, haben aber auch keine Amplitudenüberschwinger im Durchlassbereich.

Erstes mögliches Mißverständnis:
Bisher galt alles Gesagte für den Frequenzbereich, im Zeitbereich haben alle Filter außer dem mit kritischer Dämpfung Überschwinger bei Transienten (z.B. bei Sprung/Puls) im Einschwingverhalten.

Zweites mögliches Mißverständnis:
Der Summenamplitudenfrequenzgang von HP/TP ist natürlich bei Einsatz verschiedener Filter unterschiedlich, hier nur(?) bei LR insgesamt "gerade". Hier kann man mit anderen Filtern aber die Frequenzen schieben und EQ einsetzen, um dies etwas auszugleichen.

Zunächst bleibe ich dabei: Im Sinne des idealen Phasengangs sollten Filter mit kritischer Dämpfung oder Bessel (einfache, entkoppelte RC-Glieder) eingesetzt werden, hier entstehen auch die wenigsten Überschwinger im Zeitbereich. Ein möglichst glatter Amplitudengang im Frequenzbereich ist mit LR einfach zu realisieren, mit Kompromissen im Zeitbereich.

Alles nur Theorie, was man davon tatsächlich hört, ist eine ganz andere Frage...

Kommst Du damit weiter? Sind leider keine Dimenmsionierungsvorschriften, die Du aber im Tietze-Schenk findest.

Gruß, Timo

Hallo Leute,

im Moment komme ich nicht mal dazu, alle Eure Post zu lesen. Habe nämlich die große Serie.

Auflistung:

Garagentorantrieb
Digitalkamera
Waschmaschine
Spülmaschine
Warmwasserboiler
IBM-Microdrive
Bremsscheiben
und gestern Bruch der Hinterachse meines Gokart

Habe mit Sicherheit 2-3 Dinge vergessen.

Das ist das, was hier bei mir die letzten zwei Wochen den Weg alles Irdischen gegangen ist. Mal abgesehen von der finanziellen Seite ist es auch ein Problem, dauernd einkaufen gehen zu müssen.

Habe Folgendes beschlossen: Ich setze mich jetzt hier hin und warte in aller Ruhe ab, bis der Rest auch noch zusammen gebrochen ist. Dann beginnt der Neuaufbau.

Die Lautsprecher sind lt. meiner Aufstellung vorgegeben, habe diese schon. Das Konzept war ja fertig und wurde radikal über den Haufen geworfen, nachdem aufgrund Eurer Hilfe meine Anforderungen doch kontinuierlich nach oben gingen.

Schicke jetzt gleich mal einige Bilder der Rundstrahler an Henry, damit er das irgendwie bei sich oder so einstellen kann.

HD

Ich möchte die auch schon lange mal sehen, obwohl ja einige Kenner hier im Forum sich ob dieser "Diffusschallschleuder" schütteln würden. Interessant wäre auch die Vorgehensweise, wie Du zu dem von Dir bevorzugten Klangbild kamst, und, wenn beschreibbar, welche Kriterien Du angelegt hast, um das zu beurteilen. Vielleicht gibt es ja schon einen beschreibenden thread, den ich bloß übersehen habe?
Woran liegt es - webspace? Kannste zur Not bei mir einstellen, wenn Henry nichts findet -> bei Bedarf PN.
Gruß und Danke, Timo

Hallo Timo,

irgendwann machte ich mir mal Gedanken dazu, dass die seitliche Begrenzung der mittleren und hohen Töne eigentlich nicht dem natürlichen Klangentstehen entspricht. Dann las ich einen Bericht über eine klanglich kritische Kirche, die nur durch Einbau von Lautsprechern mit ebensolchen Rundstrahleigenschaften zu ordentlicher Akustik kam.

Und dann baute ich solche Dinger, der Erfolg war nach anfänglichen Problemen durchschlagend. Du, ich mag sicher nicht darüber eine Disskussion auslösen, was besser und schlechter ist. Diejenigen, die das gehört haben, waren alle begeistert, alle wollen die Dinger kaufen, wenn ich die neuen gebaut habe. Solche Systeme sind sicher nichts für die, welche sich die Discobässe und Höhen direkt in den Gehörgang knallen wollen. Der Klang ist im Raum, wenn man das Gehirn soweit beeinflußt hat, dass es nicht mehr sagt, der kommt von da ist er losgelöst von den "Boxen". Das hat einmal bei einem Klavierkonzert bewirkt, dass das Klavier deutlich hörbar auf einem Schuppendach außerhalb des Hauses stand und ich in die Küche ging, um nach dem zu sehen, was da zu Bruch gegangen war. Dabei war das klirrende Glas im Song.

Extrem enrscheidend ist das Material des Kegels. Da hat die Lackierung, die ich gemacht habe, sofort die Impulse zu weich gemacht. Richtig ist an der Stelle Alu eloxiert. Schaut es Euch mal an, wenn es Henry eingestellt hat.

Jedenfalls habe ich meine Canton und die "Russenboxen" (noch die mit den guten Weichen) verkauft und das nicht bereut.

HD

Ave,

wenn ich die Bilder auf ein verträgliches Maß bekomme, stell ich sie ein. Der Forenserver kann nicht so viel ab. Ansonsten bekommt Timo die Fotos verpasst und stellt sie über seine Webpage ein. Das hab ich mal eben so beschlossen.

Filter:
Timo, Deine Ausführungen kenne ich. "Tietze / Schenk", "Analoge Schaltungstechnik", diverse "electronica" und sonstiges ist vorhanden und fast verstanden. Alleine die Komplexität ist das Problem. Eine Berechnung ist nicht mehr ohne weiteres möglich. Die komplette Filterschaltung ist in LT Spice eingegeben. Das Programm macht mir aber Sorgen - es sind Dinge bei, die ich noch nicht beherrsche. Das wird aber noch.
Die Koeffizienten habe ich für alle Filter bis zur 10. Ordnung.
Der Filter an sich wird auch nicht das Problem sein. Es ist vielmehr der Zusammenhang zwischen den Filtern und den AP, speziell bei gnadenlosen Rechtecken und dem Bezug mit den Kondensatoren.

Es ist eine neue Filterplatine erstellt, doppelseitig. Der Bassymmetrierer ist auch mit drauf. Seite 2 bekommt nur die Ub Versorgung. Das muß ich noch zeichnen.
Alle C und R Werte der Filter und AP sind für parallele Werte vorgesehen. Die Platine hat ihre ursprüngliche Größe fast behalten. Sie ist nur um ein paar mm länger geworden, könnte aber noch gedrückt werden, wenn ein paar Leiterzüge mit auf die Oberseite kommen.

Ich würde nun ganz gern erstmal die Endstufen aufbauen, um etwas zu hören. Meine Klopper sind dazu nicht so geeignet, außerdem sollen sie ja mit Ic sein.
Von den LM 3886 hab ich keine, bestell mir doch mal bitte 10 Stück und dazu noch 50 x NE 5532.
Vom Datenblatt her sehen die 3886 ganz gut aus.
Leider bekommt Hansdieter nix größeres in die Boxen, sonst hätte man diskrete Endstufen verwenden können. Davon halte ich persönlich mehr.

Über den Klang kann ich dann nichts berichten, weil ich weder diese LS habe noch überhaupt solche Boxen. Es wir also bei Kurven und Daten bleiben.

Hansdieter,
schmeiß den kapputen Krempel weg, wer braucht schon eine Waschmaschine. Dauzu gibts Reibebretter und deren Bediener. Nur basteln ist das Wahre.

Sodala, bis demnächst - wird ein Weilchen dauern.

viele Grüße

PS:
Timo, wenn , dann Samstag Vormittag. Bring Ohrenschützer mit, Du bist nicht mehr der Jüngste.

Hi,

Habe die Endstufen bisher noch nicht getestet, aber das Datenblatt verspricht Gutes. Bin gespannt, wie Deine Tests verlaufen. Kennen sich Timo und Henry persönlich? Wäre ja toll.

Schönes Wochenende Euch allen.

HD

Kennen sich Timo und Henry persönlich? Wäre ja toll.

Klar Hansdieter, wir hängen oft aufeinander.

@ all,

ich hab die Sache mit den Rechteckschwingern mittels Spice im FFT Modus gefunden. Es ist der AP um OP11. Man kann es drehen und wenden wie man will, es schwingt immer ein. Allerdings sind es nur 4ms und einmal. Die Kurve fängt im - Bereich bei etwa -50mV an und schwingt einmal bis etwa 10mV gen +. Danach fällt die Kurve innerhalb der 4ms in die Gerade.
Das hört man bestimmt nicht. Im Programm war ein Bandpass als Demo - der hat wie eine Ziehharmonika ausgesehen. Von daher sind wir bestimmt besser.

viele Grüße

Klar Hansdieter, wir hängen oft aufeinander.

Ich muß doch sehr bitten!

Timo, wenn, dann Samstag Vormittag. Bring Ohrenschützer mit, Du bist nicht mehr der Jüngste.

Mist, nicht rechtzeitig gelesen, kommen wir dieses WE noch zusammen?

Von den LM 3886 hab ich keine, bestell mir doch mal bitte 10 Stück und dazu noch 50 x NE 5532.

Aba selbstvaständlich, noch irgendwelche Terminwünsche?
@Hansdieter
Werd' immer gespannter...

Bis bald, Timo

Hi Timo,

Henry hat Bilder. Habe aber einen schrecklichen akustischen Konstruktionsfehler drin. Macht nix, wenn man das Absolute ereicht hat, ist ja irgendwie das Leben zu Ende. Zum Glück gibt es das nie.

HD

Kannst Du den Fehler näher erläutern, ich bin nämlich, zumindest akustisch gesehen, blutiger Laie. Ist der Fehler auch vermeidbar, ohne sich anderen Unfug einzuhandeln?
Henry muß wohl erstmal auspennen, ist nicht mal tel. erreichbar, deshalb immer noch keine Bilderchen.
Gruß und Danke, Timo

Du, der Fehler ist so blöd , dass ich ihn nicht öffentlich schreiben möchte . Er ist total vermeidbar, kann ihn im Moment nur nicht beheben, weil das das restlose Zerlegen der jetzigen Lautsprecher bedeuten würde. Baue ja nach dem Prinzip völlig Neue, gleiche Optik und Technik (mit Ausnahme des Fehlers), nur eben aktiv.

Wenn ich die Dinger baue, gibt es von den gesamten einzelnen Schritten Fotos. Würde mich wahnsinng freuen, wenn da welche mitmachen würden und wir könnten danach dann über das Klanggeschehen reden. Bei mir läuft ja TV und alles darüber. Speziell bei manchen Filmen ist der Klangeindruck gewaltig, wie man es bei Musik selten (eigentlich nie so extrem) findet. Da baut sich eine unglaubliche Räumlichkeit trotz nur 2 Lautsprecher auf.

HD

Da sind sie, groß und schön!
kleine Bilder <25kB


große Bilder >500kB
http://poolux.psycho...a/ls-gesamtbild2.jpg
http://poolux.psycho...la/ls-gesamtbild.jpg
http://poolux.psycho...dela/ls-diffusor.jpg


Wirklich schöne Arbeit, sehr elegant, das zeig ich mal meinem Weibe...
Ach, da juckt es mich schon wieder in den Fingern!

edit: angezeigte Bilder verkleinert

Gruß und Danke an Hansdieter und Henry,
Timo

Nochmal edit: Du hast den gleichen Sat-Receiver wie wir.
Ich habe läuten hören, daß ADR nicht mehr allzulange läuft. Ist da was dran?

Hi Timo,

das Bild ist schon etwas älter. Heute habe ich nur noch einen Digital-Satreceiver von SEG, den (Selbstbau-)Verstärker und darunter einen DA-Wandler von Parasound.

Den ADR-Receiver habe ich verschenkt, als es zum ersten Mal in die Presse kam, dass ADR abgeschaltet wird. Gibt es das immer noch?

So, jetzt brauche ich nur noch die endgültig letzte Fassung der Weichenpläne. Und die richtige göttliche Eingabe, ob die Elektronik in oder außerhalb des Gehäuses soll. Das soll ja stilistisch irgendwie passen. Außerhalb hätte Außen schon enorme Vorteile beim Abstimmen und bei evtl. Reparaturen (Elkos). Und natürlich von der Temperatur auch. Die Platinen sollten auch nicht zu arg im Takt der Bässe swingen. Bin überzeugt, das beeinflußt den Klang. Also nicht flach, sondern stehend einbauen.

Sobald Henry die "letzten" Erkenntnisse über die Weiche eingezeichnet hat, bitte ich um Zusendung der Datei. Dann geht's los mit der Elektronik.

Was ich jetzt noch brauche ist eine neue Hinterachse für mein Gokart. Und das Ende der Defektsträhne, die sich gestern fortgesetzt hat: Die Anzeigen des Heimtrainers sind hinüber, die LCD zeigen nur noch so einzelne Teile der Segmente an. Aber alle auf einmal. Ich härte ab und warte mit Ungeduld auf den nächsten Defekt.

HD

Wenn du die Elektronik im Lautsprechergehäuse unterbringen willst muß da eine geschlossene Kammer für die Elektronik sein da es sonst kaum luftdicht wird. Der Kühlkörper muß dann außen sitzen und zwar mit senkrechten Kühlrippen um eine bessere Wärmeabfuhr zu sichern.
Die beste Lösung wäre die Elektronik ausserhalb in einem eigenen Gehäuse hinter die Boxen zu stellen, sollte dann auch nicht so auffallen.

Hinterachsen für Gokarts habe ich leider nicht, der einzige Bekannte von mir der welche hat ist leider noch weg, sonst hätte ich dir da gerne geholfen.

Hallo georgy,

die Elektronik braucht ja nicht luftdicht zu sein, nur das Lautsprechergehäuse. Aber genau die Kühlrippen Außen möchte ich nicht, das Eckige würde die Optik zerstören. Und ein Gehäuse dahinter ebenfalls. Wenn, dann muß es etwas Rundes sein, das man in oder unter den Lautsprecher optisch gut integriert. Habe da zwar einige Ideen, möchte aber nicht am Herzinfarkt meines Freizeit-Mechanikers Schuld sein.

Gokart-Hinterachse: 30mm-Achse, 6mm-Nuten, 95cm lang, 3 Nuten auf der einen Seite, 1 Nute auf der Anderen. Und wenn nicht zu kaufen, lasse ich mir von einem anderen Bekannten eine drehen.

HD

Sicher muß die Elektronik für sich gesehen nicht luftdicht sein aber wenn sie in die Box eingebaut wird muß sie wie schon geschrieben eine eigene Kammer bekommen oder eben doch luftdicht sein weil sonst bei den Bässen der Wind schön durchpfeift. Endstufen brauchen eine ausreichende Luftzirkulation sonst gehen die ständig kaputt.

Wegen der Achse versuche ich mal meinen Kartmenschen zu fragen falls er anrufen sollte was er eigentlich noch müsste, er hat zwar nur noch selten was damit zu tun aber immer noch Teile.

OT: Sat-Musike

Daß ADR die Luft ausgeht, merke ich nur an den größer werdenden Lücken zwischen den wenigen Sendern, die mir behagen. Ich versuche immer noch diejenigen rauszupicken, die für meine Ohren nicht so komprimiert klingen. Das geht in der Regel konform mit der Musik-/Programmqualität.
Ich hoffe, noch eine Weile damit leben zu können, ist denn DVB-S schon soweit, daß man eine Reihe Sender "frei" und zuverlässig empfangen kann? Unsere Sat-Anlage (mit einem Nachbarn zusammen) wäre dann ja auch noch umzurüsten.

Gruß, Timo

Kurzer Zwischenstand:

Platine fertig und bestückt bis auf die Filter und AP R/C. Will heute erstmal mit dem Simulator sprechen. Wenn es klappt, dann sind es für diese Bauteile, insbesondere den C`s Normwerte.
Allerdings gibt es ein Problem:
Ich hab 2,5% Tolleranz C gefunden, WIMA FKP2, grün. Die sind dermaßen dick, da muß etwas improvisiert werden.
Vielleicht weiß ja noch jemand welche, die nicht 630/250V haben und deswegen nur 2,5 bis 3mm dick sind, RM 5.
Die Platine ist nun 130mm x 50mm geworden. Unter dem ist ohne SMD nix zu machen.

viele Grüße

Warum mißt du nicht welche aus wenn du Kondenser mit niedriger Toleranz haben willst? Da hast du dann eine größere Auswahl an C-Typen, mußt dafür halt mehr kaufen.

Warum mißt du nicht welche aus wenn du Kondenser mit niedriger Toleranz haben willst?

Weil ich nicht weiß, ob die 20% als Tolleranz der Bauteile untereinander gelten oder als Tolleranz bei zB. Wärmeeinfluß und anderen Dingen. Von daher sollen sie bei dieser Schaltung schon genau sein. Außerdem hab ich und bestimmt auch viele andere, kein genaues C-Meter. Wenn da bei 2 gemessenen C steht: 10,2n
ist das zwar gut aber ob es dann wirklich 10,2n sind ist fraglich.

viele Grüße

zucker schrieb:

Weil ich nicht weiß, ob die 20% als Tolleranz der Bauteile untereinander gelten oder als Tolleranz bei zB. Wärmeeinfluß und anderen Dingen.

Drift und Temperaturkoeffizient sind im Herstellerdatenblatt zu finden und bei Folienkondensatoren normalerweise weit geringer als die Toleranz.

Wer C nicht direkt messen kann, der kann je nach Schaltung auch deren Effekt in der Schaltung messen und ggf. einen kleinen keramischen C parallelschalten. Und wenn man den Effekt in der Schaltung nicht messen kann bleibt natürlich zu fragen warum die Dinger so genau sein müssen

Und wenn man den Effekt in der Schaltung nicht messen kann bleibt natürlich zu fragen warum die Dinger so genau sein müssen

Der Effekt ist eben, daß die Kurvendeckung bei Abweichungen im Kapazitätswert nicht mehr perfekt ist, die eine oder andere Kuve schneidet eher.
Aber es wird schon wärn, mit der Mutter Bärn.

Viele Grüße, alles wird gut.

Hallo,

Trennfreq. TP für 800Hz:

C8 + C9 = 13,3n (10n + 3,3n)
C15 = 12,2n (10n + 2,2n)
C10 + C11 = 18,3n (15n + 3,3n)
C16 = 6,9n (4,7n+ 2,2n)
R10 / 11 / 12 / 13 = je 15K

Es ist eine Art Bessel geworden. Rechteckeinschwinger laut Simulation etwa 500µs einen Ping auf knapp 160mV bei 1V Eingang. Das ist, denke ich, vertretbar.

AP folgt demnächst.
LM 3886 sind auch schon da.

viele Grüße

Hallo Henry,

nun auch noch HP 6kHz, das wäre super, denn dann kann man sehr kleine Kalotten mit geringer Masse nehmen.

Bin schon am Bauen.

Viele grüße

HD

Hei Heinri, ähh, Henry,
hast Du denn mit meinem Gekrakel was anfangen können? Ich befürchte, was Du wolltest, war gar nicht dabei - zweipolige Tiefpässe. Aber immerhin scheint ja das Simulationsprogramm vor Dir kapituliert zu haben.
Gruß, Timo

Hallo Timo,

doch das hat geholfen.
Allerdings sind nun rein rechnersich 3 Ergebnisse vorhanden.
Ich hab eben von allem etwas genommen und simuliert.
Die Rechenergebnisse sind allenfalls Anhaltspunkte. Zwischen der Theorie und der Praxis liegt eben doch eine Differenz.


Hallo Hansdieter,

hab Geduld. Die anderen Werte kommen noch. Manchmal muß ich eben nebenbei auch noch arbeiten.

Hast Du die Platine kontrolliert?
Hast Du die LM 3886 schon da und wenn ja, welche?
http://de.farnell.co...&SKUS=4125307,633197
Ich hab den rechten genommen.

Hi Henry,

bin Dir richtig dankbar für all das, was Du hier machst.

Bei den LM 3886 hatte ich keine Auswahl, habe sie von ELV und da gab es nur einen, sind die TF.

Das Layout habe ich noch nicht kontrolliert, wollte Dich nicht fragen (Schäm), wie man das mit einer doppelseitigen Platine macht, dass die Bohrlöcher passen und überhaupt. Bin da noch total jungfäulich. Kannst Du hier eine kurze Anleutung geben? Interessiert sicher auch noch Andere - hoffe ich doch.

Du, passiert das bei Dir auch ab und zu, dass Du Sprint Layout neu installieren mußt? Plötzlich kommt eine Fehlermeldung und dann hilft nur Neuinstallation. Ging mir auch mit S-Plan schon so. Seltsam.

Viele grüße

HD

Du, passiert das bei Dir auch ab und zu, dass Du Sprint Layout neu installieren mußt? Plötzlich kommt eine Fehlermeldung und dann hilft nur Neuinstallation. Ging mir auch mit S-Plan schon so. Seltsam.

Nö, das hatte ich noch nicht. Ist eventl. noch eine ältere Version auf dem Rechner? Wenn ja, hinfort damit.
Du kannst ja auch mal bei www.abacom.de nach einem Download suchen, da gibt es welche. Sie haben wohl die letzte Version mit updates versehen.
Achtung: Bei S-plan ändert sich dabei die Befehlzeile komplett in englisch.

Bei den LM 3886 hatte ich keine Auswahl, habe sie von ELV und da gab es nur einen, sind die TF.

Egal, die Bandbreite soll zwar "nur" 200Khz betragen, das dürfte aber reichen.

Das Layout habe ich noch nicht kontrolliert, wollte Dich nicht fragen (Schäm), wie man das mit einer doppelseitigen Platine macht, dass die Bohrlöcher passen und überhaupt. Bin da noch total jungfäulich. Kannst Du hier eine kurze Anleutung geben? Interessiert sicher auch noch Andere - hoffe ich doch.

Nix schäm, das ist schwierig.

Ich kann hier natürlich nur meine Erfahrungen wiedergeben.

Folie:
Zweckform "Overhead", Canon weiß nicht mehr

Der Drucker:
Canon i560, Tinte
Druckeinstellungen:
Im Layoutprogramm auf "Drucken" drücken,
"Setup" drücken
Druckerfenster "Eigenschaften" drücken
"Optionen"
"Medientyp" > Folie
"Druckqualität" > hoch
"Farbeinstellungen" > manuell > einstellen
blau, rot und gelb bleiben auf "0"
schwarz > auf "25" schieben
"Intensität" > auf "25" schieben
"OK"
Dann erscheint wieder "Druckeinrichtung" > "OK"
Dann siehst Du vor Dir die Platine
Links oben K1 - B1 - K2 - B2
B1 und B2 aus - die Bauteile verschwinden
jetzt entweder K1 oder K2 behaken
weiter unten in der Leiste
"Passkreuz" anhaken
"Platinenumriss" aushaken (gibt sonst einen Streifen um die Platine)
"Drucken"
Beide Layout nacheinander drucken. Beim 2. mal die Platine im Druckfenster nach unten schieben, dann kann dieselbe Folie wieder verwendet werden.
Warte ziwschen den Drucken 10min, damit die Farbe fest wird. Das gibt sonst Streifen beim Foliendurchzug im Drucker.

Nun hast Du beide Layout auf einer Folie und schneidest sie großzügig aus.
Die Kanten der Platine abschleifen, weil sie meist schräg geschnitten sind oder in der Mitte eine Wulst haben. Die Schutzfolie noch nicht entfernen!

Achtung: Meine Layout sind immer so, daß man durch die Platine hindurchschaut.

Die Folie für die unteren Leiterzüge in den Belichtungskasten legen.

Unterseite:
Die Platine auf einer Seite von der Schutzfolie befreien und auf die Folie legen.
Jetzt mittels der Passkreuze rechts und oben bündig an den Platinenkanten ausrichten. > merken
belichten

Oberseite:
Belichtungskasten öffnen > Schutzfolie von der Oberseite abziehen (nicht vorher!) > Oberseitenfolie auf die Platine legen, damit Du nichts verdrehst. Noch liegt ja die Platine auf der Unterseitenfolie. > Platine mit der Folie einfach umdrehen und genau dieselben Kanten der Platine an oben genannten Passkreuzen ausrichten > belichten

entwickeln > ätzen > gebannt warten > staunen

Das Allerwichtigste ist die Begradigung der Kanten, weil das der Anschlag ist.

Eine andere Möglichkeit ist, den Belichtungsrahmen als Anschlag zu verwenden. Dabei muß aber die Folie absolut genau beschnitten werden. Das ist schwerer, zumal man eben die Passkreuze nicht mehr sieht.

Eine weiter Möglichkeit ist, in 2 diagonal gegenüberliegende Ecken ein Loch durch dir Platine zu bohren. Die müssen dann aber perfekt sitzen. Dann kann man ein und dasselbe Lötauge beider Folie durch das Loch sehen. Das ist aber auch nicht "ohne", weil man die Platine samt Folie ohne zu verruscheln drehen und das Bohren ganz genau sein muß.

Eine Abweichung von 0,1mm ist zu verkraften. Die Lötaugen sind groß genug und auch so angeordnet, daß sie nur auf der gebrauchten Seite sind, außer bei denen, die als Duchkontakter benötigt werden.

Hoffentlich war das verständlich. Für Bedinungsanleitungen bin ich nicht so zu gebrauchen.

Danke für die Anleitung. Werde daraus als Hilfestellung nehmen, was ich gebrauchen kann. Denn für die 2 Platinen pro Jahr habe ich sowas wie Belichtungsrahmen etc. nicht herumstehen.

Drucke die Layout übrigens mit einem Epson Photo 810 aus, aber mit kompatiblen Tinten. Geht (im Gegensatz zum HP 970 Photo) bestens, man sieht gegen helle Sonne ein bißchen braun Licht durchschimmern. Mit Originaltinten sah man gegen Sonne praktisch nichts mehr. Beim HP war es nie richtig schwarz, man konnte sogar problemlos Dinge durch die Folie erkennen. Und dann die Druckkosten - schrecklich.

Belichtet wird mit 500W-Baustrahler 90 Sekunden von oben, damit alles plan liegt, kommt zuerst die Platine, dann die Folie und eine dünne Glasscheibe. Ging so gut, dass 0,4mm Leiterbahnen gar kein Problem waren. Habe die Layouts immer so ausgedruckt, dass die Farbe auf der Platine zu liegen kam. Dadurch wurde das Belichten seitlich durch das Folienmaterial 100% verhindert.

Jetzt werde ich mir erst einmal doppelseitige Platinen bestellen und erste Versuche machen. Falls ich das gut hinbekomme, hat es hoffentlich auch ein Ende mit den Drahtbrücken.

Noch was zu den Rundstrahlern: Bei mir läuft auch der Fernsehton über die "Boxen". Gestern Abend kam in Arte der Film "Eiersuche". Das war einer der Filme, die eine brutale Räumlichkeit haben. Stellenweise war z.B. das Geschehen mit einem ganz sonoren und extrem tiefen Bass unterlegt, dieser war eigentlich fast nicht zu hören, man fühlte ihn mehr. Und ich war froh, dass der Bass gegen den Boden abstrahlt. Der ganze Raum war erfüllt, der Klang überahupt nicht mehr irgendeinem Punkt zuzuordnen. Er stand (wie schon erwähnt) völlig im Raum. Meine Freundin und ich kamen von dem Film nicht mehr weg, so fesselte uns das Geschehen, das durch diese klanglichen Effekte erst richtig wirkte.

Irgendwie versuche ich das zu schildern, aber es gelingt mir nicht so recht. Habe vor 2-3 Stunden meinem Mechaniker die neuen Ideen verkündet, er hat sich gefreut, denn ungewöhnliche Dinge macht auch er gerne.

@Henry: Ist das Layout schon getestet?

Schönes Wochenende allen zusammen.

HD

Hallo Hansdieter,

Drucke die Layout übrigens mit einem Epson Photo 810 aus, aber mit kompatiblen Tinten. Geht (im Gegensatz zum HP 970 Photo) bestens, man sieht gegen helle Sonne ein bißchen braun Licht durchschimmern. Mit Originaltinten sah man gegen Sonne praktisch nichts mehr. Beim HP war es nie richtig schwarz, man konnte sogar problemlos Dinge durch die Folie erkennen. Und dann die Druckkosten - schrecklich.

Die Durlässigkeit soll schon gegen 0 gehen. Allerdings kann man sich mit ein paar Tricks helfen. So kann Bspw. bei zu wenig Farbdichte die Belichtungszeit etwas gekürzt werden, die Entwicklerkonzentration dafür etwas erhöht. Das sind aber echt Erfahrungswerte.
Mit einem Baustrahler kenn ich mich nicht aus, bei mir geht das mit UV Röhren im geschlossenem Gehäuse. Von daher weiß ich nix über Unter- oder Überbelichtungen mit den Lampen. Ich kann mir auch gar nicht so recht vorstellen, daß das funktioniert. Aber gut, wenn Du es schon so gemacht hast, wirst Du es wissen.

Platinen:
Bungard oder Issel, CVsit (Epo oder FR4 heißt das glaub ich)

TV läuft bei mir generell, wie alles andere auch, über die Anlage. Das schärfste war mal ein Film, bei dem von rechts vorn nach links hinten geschossen wurde > die Patronenhülsen such ich heute noch ich im Nebenzimmer.
Genial find ich auch "Master und Commander". Die Schiffskanonen und die Einschläge sind Hammerhart, das gibt Hinterteilmassage und Ringsumbeschallung.

Ist das Layout schon getestet?

Liegt auf dem Tisch und wird gerade bestückt. Die komplette Schaltung ist nun im Simulator und tut noch nicht das, was ich will. Lass Dich also mal noch nicht von oben genannten C und R Werten leiten - das gibt noch Änderungen.

So denn, gut Bau und viele Grüße

Ave Hansdieter,

der Komplettplan für 800 und 6000Hz
Es ist wieder auf Linkwitz zurückgebaut, mit Bessel wird es nix. Bei 800Hz und 6Khz sind die Phasen Deckungsgleich und um exakt 6db abgefallen, bzw. im steigen. Der Brückensymmetrierer bringt zeitlich absolut exakt gegenteilige Amplituden.

Alle vorherigen Pläne hab ich entfernt. Das Layout bekommst Du noch per Mail - war ein Platinenfehler drin.

viele Grüße

Danke Henry,

mache heute noch die Bestellung der Teile bei Reichelt. Sobald nun die Verstärker und Weiche fertig sind, geht es an die Mechanik. Muß noch einmal mit meinem Mechaniker reden. Hätte den kpl. Verstärker genre außerhalb des Lausprechergehäuses, es muß aberoptisch zur Optik passen. Also irgendwie rund und/oder kegelförmig.

Bis dann

HD

Hallo Hansdieter,

Hätte den kpl. Verstärker genre außerhalb des Lausprechergehäuses,

das ist bestimmt auch besser. Ich hab die Verlustleistung der LM noch nicht nachgerechnet aber es wird schon ein bissel warm werden. MT und HT wird nicht so viel Leistung bringen müssen aber der Bass. Immerhin treibt jeder Ic 4R Last.
Was hast Du eigentlich für einen Trafo? Soll einer für alles sein oder gibt es mehrere Netzteile?

viele Grüße

Hi Henry,

habe einen Trafo für die gesamte Schaltung, allerdings mit "nur" 2 x 18Volt, aber an die 7 Ampere. Die liebe Platznot läßt da nicht mehr zu. Damit es genug Bassdruck gibt, soll es eben eine Brücke sein.

Die ganze Problematik liegt im Moment in der geforderten "Rundung" des Lautsprechers und der Abstrahlung des Bass zum Boden. Davon will ich auf keinen Fall abgehen. Hatte schon an ein Gehäuse mit dickerem Durchmesser gedacht, aber 30cm sind mir doch ein bißchen zuviel. Dann dachte ich an einen Verstärkereinschub in das Rundgehäuse, an dem die Kühlrippen optisch aufbereitet außen liegen. Das alles gefällt mir gar nicht und das daneben stehende Verstärkergehäuse schon überhaupt gleich gar nicht. Diese Lösung liegt noch in der Luft.

Aber da es nicht eilt, kann man da ja gut auf göttliche Eingebungen warten. Falls die Elektronik ins Gehäuse kommt, werde ich die Platinen auf jeden Fall stehend montieren, damit die Luftschwingungen diese nicht zum Mitschwingen bringen, nur zur Vorsicht. Und die LM 3886 haben ja endlos viele Sicherheitsvorkehrungen integriert, deshalb habe ich diese auch genommen. So würde ein Versuch in geschlossenem Gehäuse erst mal unproblematisch sein. Da sind noch einige Gedanken notwendig, auch das nach Außen verlegte Kühlprofil ist im Kopf, wird sicher kein Weg dran vorbei führen.

HD

Hast Du die LMs schon bestellt und aufgebaut?
Wenn Du noch genug "Knete übrig hast", gibt es ja auch fertig aufgebaute classD-Module, zu ca. 60 Euro das Stück, meiner Meinung nach von sehr ordentlicher Qualität (ich habe einen Amp damit in Betrieb: Hypex UcD180). Die werden nur handwarm, dafür reicht z.B. ein interner Kühlkörper oder gar nur ein Blech im Rohr. Alternativ kannst Du dem Rohr ja eine Alu-Bauchbinde verpassen. Das Netzteil kannst Du ohne weiteres im Rohr versenken, nicht wahr?
Gruß, Timo

Hallo Hansdieter,

die 2 x 18V sind schon OK. Das Datenblatt schreibt, bei 4R Last max. 2 x 28V. Mit den 2 x 18V vom Trafo kommt die U auf etwa 24,5V. Das reicht. Es heißt im Blatt, 68W an 4R bei 2 x 28V=. Damit liegt die Scheitelspannung bei ca. 23,4V. Das erscheint mir zwar etwas wenig aber vielleicht ist das vom Hersteller die Sicherheitsgarantie. Im Normalfall gehen eigentlich nur 1 bis 1,5V flöten.
Wenn nur 2 x 24,5V anliegen, dürften immerhin noch fast 20V Ucs am Ausgang anliegen. Das wären noch etwa 50W, gebrückt also um die 100W an 8R.
Der Strombedarf läge irgendwo bei 1,7A pro Endstufe also von jedem Zweig des Netzteils. Die anderen LM kommen aber noch hinzu. Da die aber sicher niemals so gefordert werden wie die Bassbrücke, dürfte der 7A Trafo genügen, vorausgesetzt er liefert von jeder Wicklung 7A, sonst wird es eng, da die Bassbrücke immer von beiden Wicklungen bei Vollast die 1,7A holt.

Die Verlustleistung:
Pv ~ Ub² / (2 x pi² x R Last)+( Iruhe durch End-T(Ire) / Gesamtruhestrom des IC (Iso))
Ire / Iso beträgt so in etwa 0,8
Bei 48V Ub wären das dann ca.:
2304 / 78,9 = 29,2 + ca 0,7 ~ 30W für jeden LM.

Das Blatt schreibt, Sperrschichttemp 150°C. Davon muß man noch 20° Sicherheit abziehen, also 130°C.
So und nun kommt das Problem. Wenn der Kühler voll im geschlossenem Gehäuse ist, kann die Wärme nicht weg. Es müssen also irgendwo oben und unten Lüftungsschlitze rein. Im Sommer kann die Außentemp. schon mal 35°C sein.
Wenn man von 40°C Umgebungstemp. ausgeht, wird das wie folgt.
130° - 40° = 90°
90° / 30W Pv = 3
3 - RthG (Innerer Wärmewiderstand, normalerweise um 0,6K/W) + RthM (Montagewärmewiderstand)
Der dürfte um die 0,2K/W liegen, weil ja nichts isoliert werden muß, zumindest hab ich keine Belegung für die Kühlfläche gefunden.
Demnach müßte pro LM ein Kühler dran mit 3 - 0,8 = 2,2K/W

Nun werden die beiden IC der Bassbrücke mit Sicherheit an einen Kühler kommen. Da das keine Parallelschaltung im Sinne einer Leistungsaufteilung ist sondern eine echte Leistungsverdopplung, müssen oben nicht 30W vom Ic sondern 60W zugrunde gelegt werden. Außerdem müssen auch die inneren Werte als doppelt angesehen werden.
Damit muß der Kühler wie folgt angesetzt werden:
90° / 60W = 1,5
1,5 - etwa 0,8 Rthgesamt beider IC = 0,7K/W. Das gilt für freie Konvektionierung, also so, daß ein Luftstrom von unten nach oben durch die Rippen kann.
Du kannst ja mal nach einem Kühler mit 0,7K/W suchen, klein wird der nicht sein.
Der SK 199 zB. hat bei einer Breite von 75mm 0,7K/W. Der ist dann aber auch 250mm lang und 40mm hoch.

Ein Lüfter würde natürlich die Kühlfläche erheblich verringern aber der macht auch Krach. Es gibt zwar Flüsterlüfter aber den Luftsrom hört amn schon.

Ich hoffe, es ist kein Rechenfehler drin.

viele Grüße

Die Berechnung scheint nach erstem Ansehen zu stimmen, geht natürlich von voller Belastung aus. Da ja die Verluste einer Passivweiche wegfallen, wird man da aber in einem Wohnraum nicht lange dieser Leistung standhalten. Und ich werde ganz sicher keinen Vollast-Dauertest machen, Denn Industrienormen möchte ich nicht erfüllen, sondern einfach nur gut Musik hören.

Der Kühlkörper am jetzigen Verstärker ist total unterdimensioniert, das übliche Platzproblem. Es geht aber seit 13 Jahren problemlos auch in dem heißen Sommer 2003, bis auf das einmalige Wegschmelzen der PVC-Schrauben-Isoliernuppies an den Endtransistoren 1998. Das Problem wurde durch eine Eigenanfertigung mit Schrumpfschlauch und Pertinaxplättchen gelöst. Auch bei satt Lautstärke spricht die Temperaturschaltung (schaltet bei ca. 80 Grad Kühlkörpertemp. ab) nie an. Der Verstärker wird so wie der PC morgens so um ca. 6 Uhr an- und irgendwann in der Nacht ausgeschaltet. Hat also einen 18/7-Betrieb, mindestens. Wenn Nachts Formel 1 kommt, dann läuft das ganze auch mal 3 Tage durch.

Es ist mir klar, der Kühlkörper muß raus, aber da finde ich noch eine optische gute Lösung, ich muß nur von dem eingefahrenen Denken wegkommen. Danach sagt man dann: Logisch. Beruhigend, dass die LM 3886 gegen Übertemp. gesichert sind. Wird halt wieder eine Sonderanfertigung geben. Denn Luftlöcher oben und unten am Lautsprecher sind gestrichen, das wäre klanglich eine Katastrophe.

Lüfterkühlung kommt für mich nicht in Frage, das habe ich mal am jetzigen Verstärker probiert, dieses Gesumme will ich nicht haben. Hatte auch viel Arbeit, bis ich meinen PC mit 7 eingebauten Festplatten innen kalt und trotzdem leise hatte.

HD

Ave,

hab eben mal die Bassbrücke hergestellt, geht nun in den Ätz. Wenn ich es schaffe, kommen heute noch ein paar Eckdaten.
Der LM hat ein saublödes Rastermaß.

Viel Eiergelör für alle.