Brückenverstärker-Frage

Hallo Tillg,

das Teil wird auf jeden Fall gebaut, nur nicht gleich. Wenn es steht, werden die Versuche gepostet.

Hallo,

sodala, einmal Platinenentwurf
Die Bauteile sind exakt mit den Bezeichnungen aus dem obigen Link der 3 Wege Weiche bezeichnet. Einzelne Block-C sind weggelassen (C8, C7, C18, C19, C14, C15, C23, C24, C30, C31).
Sollte man den Eingang noch mit einer Superbalanceschaltung versehen und die Ausgänge Symmetrieren?
Meinungen, Hinweise, Ratschläge, bevor die Platte in den Ätz geht?

Hallo Henry,

bin verzweifelt am Suchen, von welcher Schaltung das der Platinenentwurf ist. Stehe ich auf der Leitung?

HD

Hallo Hansdieter,

da ists her, ein bissel weiter blättern, dann wird es auch englisch.
Das war das Schaltbild von Seite 1, Beitrag 11.

http://users.otenet...._linear_phase_gr.htm

Henry, danke.

An der Weiche denke ich schon eine Weile herum und kapiere es auch allmählich. Könnte es aber nie selbst entwickeln, würde es auch nicht wollen von wegen dass der Sommer kommt und bei meinem PC vorgestern ganz plötzlich die Speicherpartition nur noch als lokaler Datenträger da stand. Nicht mehr ansprechbar und keine Zugriffe mehr, warum auch immer. Neu partitioniert und formatiert - funzt. Seltsam.

Und natürlich hatte ich Datensicherung gemacht, aber eben schon ca. 3Wochen zurück , was nix anderes bedeutet als Einiges an der Aktivbox neu zu zeichnen.

Macht nichts, wenn sich die Weiche bei Dir oder sonst einem Leser bewährt, übernehme ich gerne das Layout und schreibe noch drauf, dass dies von Dir ist.

Mit der Berechnung auf andere Übergangsfrequenzen habe ich noch ein bißchen zu kämpfen. Aber das wird wohl das kleinere Problem sein.

Viele Grüße an alle hier

HD

Macht nichts, wenn sich die Weiche bei Dir oder sonst einem Leser bewährt, übernehme ich gerne das Layout und schreibe noch drauf, dass dies von Dir ist.

muhahaha - das brauchts nicht, hab das Rampenlicht nicht so gern.

Die Bestückung der C und R für die Filter soll zunächst nur mit Drahtstücken erfolgen, um ggf. die Werte zu ändern, bzw. andere Filter einzusetzen.

Denkbar wäre nun noch ein Superbalanceeingang und symmetrische Ausgänge. Es kann ja sein, daß der Filterbaustein ganz woanders steht, als dirket in der Box.

Der Superbal.-eingang könnte dann so
aussehen. Eventl. müßte die Verstärkung geringer sein oder aber der OP3 ganz wegfallen und der Ausgang von R5 dirket auf C1 der Weiche.

Was die Messungen angeht, das wird wohl noch ein Problem. Möglicherweise kann man das Signal von 20Hz - 20Khz wobbeln, um die Abtrennung zu sehen.

Wollen doch mal sehen, was so alles machbar ist.

Hallo Hansdieter,

es wird klarer.
Im Bsp. der 3 Wege Weiche stellt z.B. Ic3A und Ic3B eine Subtrahierschaltung mit Addierer dar. Das hatte ich schon geschrieben.
Der Logik nach geschieht m.E. folgendes:
Ua am Pin 7 des Ic3B = Differenzverstärkung x (Ue des Ic3A - Ue des Ic3B)
Da R8+R9 den doppelten Wert von R12 haben, liegt der Wichtungsfaktor auf der Ua des Ic3A.
Im Regelfall wird die negative Verstärkung = der positiven Verstärkung = der Differenzverstärkung sein.
Da Vp über R12 den doppelten Wert gegenüber Vn (R8+R9) hat, wird wohl die Phase bis zum Abfallen der Trennfreq. beibehalten, danach eliminiert, weil durch R13+R14 eine V von 2 gegenüber dem R12 besteht. Hier wird wohl bewußt eine Gleichtaktunterdrückung ausgenutzt.

Die symm. Eingangsstufe läuft nun auch Fehlerfrei, so daß die Platine dahingehend geändert wird.
Ein Versuchsaufbau wird Klarheit über den tatsächlichen Zusammenhang bringen.

Hi Henry,

postest Du das Ergebnis Deiner Versuche incl. Schaltung der sym. Eingangstufe hier? Ich baue ja die kpl. Elektronik in die Box ein und da ich perfekte Rundstrahler habe, ist ein Balanceregler auch nicht nötig. Bin gespannt, wie das klingt. Muß eh' Etliches neu zeichnen, hatte ja neulich zuerst ein Festplatten-Problem, zwischenzeitlich ist die ganz hinüber und schon auf dem Weg zu Samsung.

Habe ich Dir mal per mail ein Bild meiner Lautsprecher geschickt?

HD

Hallo Hansdieter,

ist ein Balanceregler auch nicht nötig

Nee, kein Balanceregler, sondern ein Balanceeingang. Damit kann man symm. Eingangssignale verarbeiten oder ein asymm. Signal Erdfrei. Die Seele kommt dann im Plan auf den dortigen Pin 2 des XlR, die Masse auf Pin 3. Damit hat es keine Brummschleife.
Einmal neu, nun komplett. Geht dann in den Ätz. Platinenentwurf
Die Platine ist 120mm x knapp 50mm.

Habe ich Dir mal per mail ein Bild meiner Lautsprecher geschickt?

Nein, kannst Du aber gerne tun.

Brückensymmetrierer

Das wär die Ansteuerung für die Bassbrücke. Beide Endstufen müssen aber gleich aufgebaut sein. Der Cermetregler ist für die punktgenaue Einstellung beider Amplituden und bleibt drin, egal wer da etwas anderes meint.

LDR 1 ist ein Vorschlag zum Limiter. Der Silonex hat einen Fotowiderstand mit 1K bei Vollbelichtung. Die Sache funktioniert ausgezeichnet. Die Ansteuerung der LED des Silonex erfolgt über einen Komparator. Wenn es Dich interessiert, stell ich es ein.

Superbalanceeingang

Zunächst sollen im weiteren Verlauf alle Bauteile neu Nummeriert und der Plan dann als einzelne Stücke eingestellt werden.
Das ist nun der Superbalanceeingang.
Die Audiomasse kommt an den Ring des Stereoklinkensteckers, das Audiosignal an den Tip.
Die roten Massen signalisieren den Gehäuseanschluß. Die Audiomasse darf da nicht dran.
Der - Eingang des OP1 liegt demnach an 0, der + Eingang am Signal. das stellt sicher, das Ua = Ue im Sinne des Vorzeichens ist.
Die beiden Induktivitäten sind normale Festwertspulen in Widerstandsbauform. C2 und C3 sind mit 3,3µ ausgelegt, um Fug auf 2,4Hz zu bekommen. Die Übertragung reicht sogar bis 1Hz hinunter.
R1, R2, R3, R4, R5 und R6 sollen 1% Tolleranz haben und ausgemessen werden.
Bitte nicht unter 20K gehen, damit der Eingangswiderstand hoch bleibt.
Da 100 Widerstände um die 2,50€ kosten, sollte man da nicht sparen. Die 20K sind hier eingesetzt, weil viele Ohmmeter eine 20ger Teilung haben. Man kann dabei die Werte auf genau zB. 19,96KR ausmessen. Diese Exaktheit bringt einen hohen CCMR (Gleichtaktunterdrückung)
Im angegebenem Plan liegt er bei -66,83dB. Das heißt, 775mV am Eingang ergeben 353µV am Ausgang des OP1. Das ist ein guter Wert.
Die 1KR Widerstände R5 und R6 sollen genauso ausgemessen werden.
R7 ist für eine Phasenreserve gedacht.
Im angegebenem Plan beträgt der Phasenversatz zwischen Ue und Ua 4°. Das ist gut.
Nach R9 folgt dann die eigentliche Filterschaltung, wobei als erstes der Spannungsfolger kommt.
P1 ist der Gainregler.

Da hier asymmetrisch Angesteuert wird, sinkt die Ua um exakt die Hälfte gegenüber Ue.
Ich geh jetz mal von 775mV Ue aus, da diese 0dB ein Standart sein sollten. Um Ua wiederum auf 775mV zu bekommen, müssen die Widerstände R3 und R4 verdoppelt werden. Auch hierbei muß wieder exakt auf zB. 40,00K ausgemessen werden. Wenn der Wert nicht exakt dem Doppeltem von R1 bzw. R2 entspricht, so ist das kein Beinbruch. Hauptsache R3 und R4 sind beide gleich.

Achso:
Ub = +15V und -15V. LM 337 / 317 als U-Regler, auf der Filterplatine je einmal 10µ/63V und je einmal 47n Folie.
Das Netzteil selber ist eben so, wie es für die LM sein muß. Bitte Cermetregler verwenden > genauer. 50mV Unterschied sind nicht so tragisch.

viele Grüße

Frage:
Warum baut man in Symmetrierstufen nicht gleich symmetrische Verstärker, also INAs (Instrumentationsverstärker-ICs) ein? Z.B. den hier: http://www.analog.com/en/prod/0%2C2877%2CAD8221%2C00.html. Das Ausgangsrauschen ist u.A. bei den 5532 nicht angegeben, beim 8221 schon, wirkt sich nämlich erheblich bei G=1 aus. Die Eingangsimpedanz geht hier gegen unendlich, man hat also alle Freiheiten. Mit der CMRR gibt es gleich gar keine Probleme, von solchen Werten kann man mit "diskretem" Aufbau nur träumen.
Beide Richtungen: asymm->symm und umgekehrt sollten sehr einfach und sicher mit INAs zu realisieren sein.
Liege ich daneben?
Gruß, Timo

Timo,

warum mußt Du immer solche Sachen einbringen, jetz fang ich wieder von vorne an.
Egal, hier bleibt erstmal der NE drin.

Oben hat es einen Platinenfehler:
R1 (100K) muß an den Knotenpunkt OPV E1+ (Spannnungsfolger) / 10K von 2,2µ kommend.
Der 10K (im Schaltbild als R9 bezeichnet) kann auch entfallen. Die Eingangsimpedanz scheint zu reichen. Will man aber dort einen Limitereingriff mit LDR machen, sollte dieser R9 bleiben, gesplittet werden und am Knotenpunkt der dann 2R gegen Masse greifen.

Bass und Mittenfilter sind aufgebaut. Das Ergebnis ist vielversprechend. Bis ca. 135Hz ist der Bass aktiv, danach fällt er leicht ab, bei 210Hz ist er fast weg. Der Mittenweg fängt ab ca. 135Hz an und erreicht bei etwa 200Hz seinen vollen Einsatz.

Ich hab das Signal gewobbelt und am 2 Strahloszi abgelesen. Leider hab ich kein Speicheroszi, so daß es auf "Gucke" gehen mußte. Ich hab ein paar Bilder gemacht, kommen morgen.

Ic3A / IceB
Das ist noch so eine Sache.
Da beide Ue für den Ic3B vom gleichen Siganl kommen und einmal über R8/R9 den Addierer erreichen, gleichzeitig über R12, der den halben Wert von R8/R9 hat, nehm ich eine Subtrahierschaltung mit Addierer an.
Das Signal über R8/R9 ist positiv gegenüber dem Siganl über R12.
Im Differenzfall würden sich die Siganle auslöschen, wenn die Funktion R12 = R8+R9 gegeben wäre.
Der Wichtungsfaktor liegt aber auf R12, weil er den halben Wert von R13+R14 hat. Demzufolge müßte das Signal über den Allpass Ic3A mit 2 verstärkt werden, wobei das Signal über R8+R9 nur 1 an Verstärkung aufweist.
Ich kann mir die Sache jetz nur so vorstellen, daß der Allpass aufgrund des doppelten Wertes von R6+R12 gegenüber R8+R9 am Addierpunkt von Ic3B doch 1:1 ist und ab dem abfallen der Amplitude des TP (Ic2A + Ic2B) damit eine fast sofortige Stillegung des Signals über 200Hz erfolgt.
Der Oszi zeigt zumindest ab ca. 300Hz ein 0 Signal für den Bassbereich.
Ich hab auch schon überlegt, ob es eine Cosinus Funktion ist. Dazu müßten aber R8+R9 auf Masse liegen und eine Refferenzspannung zu R12 bilden.
Vielleicht ist es auch eine Mischung aus beiden Funktionen.
Wenn dazu noch jemand etwas schreiben könnte - das wär genial.

Eine Frage:
Wie sieht man auf dem Oszi 3dB, 6dB, oder 12dB Abfall oder Erhöhung?

warum mußt Du immer solche Sachen einbringen, jetz fang ich wieder von vorne an.

Generell würde ich auch bei Einsatz zweier OPA in einer Symmetrierstufe (also asymm->symm) einen als +1, den anderen als -1 von _derselben_ Quelle aus parallel betreiben, das ergibt nahezu identische Durchlaufzeiten und vermeidet die Einkopplung des Ausgangsstufenrauschens des ersten OPA in den Eingang des zweiten. Außerdem die nichtinvertierende Grundschaltung bevorzugen, wegen geringeren Spannungsrauschens. Oder?

Leider hab ich kein Speicheroszi, so daß es auf "Gucke" gehen mußte.

Vorbeikommen, Tekscope abfassen! Anrufen, die Alten fehlen wieder mal.

Wenn dazu noch jemand etwas schreiben könnte - das wär genial.

Kann ich, aber nicht genial.

IC3B scheint mir ein invertierender Addierer.
Wenn es nicht schon jemand schrieb: die Allpässe dienen nur der Kompensation der durch die anderen Filter hervorgerufenen Phasendrehungen, deren Gain ist i.d.R. +1.

Ein paar andere Sachen sind mir auch noch nicht ganz klar, dazu müßte ich sehr denken, was mir schwerfällt (oder simulieren, da denkt der PC für mich ).

Wie sieht man auf dem Oszi 3dB, 6dB, oder 12dB Abfall oder Erhöhung?

Weißte doch, -3dB entspricht Signal mal 0,7071, -6dB rund 0,5, -12dB noch mal die Hälfte, jeweils für die Spannungswerte. Bei Leistungen zählts doppelt.

Gruß, Timo

175,04Hz, oben TP unten BP


193,97Hz, beide Kurven aufeinander geschoben.


225,32Hz, oben TP unten BP

Die geringen Phasenlagenabweichungen rühren aus ungenauen RC Kombinationen - die R müssen etwas optimiert werden.
Der BP - HP Übergang sieht genauer aus.

Der Plan, bzw. dei eingeschriebenen Werte des Autors stimmen nicht ganz. Er hat da eine böse Falle eingebaut.

200,07 Hz, TP und HP Signal übereinander




3005,3 Hz, BP und HP Signal übereinander. Die 2° bekommt man auch noch weg.




Die Spannungsverhältnisse bei 103Hz. Kurve = TP, kleines Signal = BP, das Bild ist bloß etwas verwackelt.

Komplettplan kommt später.
Der 1. Allpass bekommt für R10+R11 = 75K (ausmessen), R6 bekommt 2 derselben 75K R parallel, C12 und C13 bekommen jeder 1n.

Der 2. Allpass bekommt für R15 53,8K (120K // 100K), ausmessen, R16 + R17 bekommt 112,7K (75K + 39K), ausmessen.
C16 bekommt 10n // 470p, C17 bekommt 10n // 1,5n

Der 3. Allpass bekommt für R27 38,8K (39K), ausmessen, R28 + R29 bekommt 75K (74,6K ausmessen), C28 und C29 bekommen je 1n // 33p

passt.

Ggf: können mittels R6, R15 und R27 Anpassungen an die Amplitudenhöhe an der gewünschten Trennfreq. erzielt werden, mit den Kondenstaoren kann der Vor oder Nachlauf korrigiert werden. Man muß das individuell mittels Generator und Oszi abstimmen, weil die Bauteilstreuung dermaßen hoch ist.

http://files.hifi-fo...ilterplatte voll.jpg

Voll bestückt und gut zu Handhaben, der Größe wegen. Die Befestigung kann dirket durch die Potigewinde in der Frontplatte erfolgen.

viele Grüße und gut Bau.

Hallo Zucker,

das sieht schon klasse aus. Was passiert aber bei Rechtech- oder Dreiecksignalen? Das sind ja praktisch Frequenzgemische. Ich hatte hierzu weiter oben mal geschrieben:

Die ideale Weiche müsste doch, wenn man alle Ausgänge addiert, wider das Originalsignal hervorbringen. Wenn man also einen sauberen Rechteck an den Eingang legt, müsste auch ein sauberer Rechteck rauskommen - für alle Frequenren - oder? Ist das überhaupt realisierbar?

Probier doch das einmel aus. Alle Ausgänge summieren, mit Sinus bei drei Frequenzen auf gleiche Amplitude stellen und dann Rechteck an den Eingang und Frequenz langsam hochdrehen. Ich währe tierisch gespannt, wie der Ausgang dann aussieht.

Gruß Tillg

Hi Zucker,
es sieht ja so aus, als ob Du den Fehler ausgemerzt hättest - nur falsche/ungenaue Wertangaben der Bauteile? Schöne Arbeit und schnell wie der Wind, Hut ab! Der Rechtecktest scheint tatsächlich bei der Linearphasenfraktion sehr beliebt zu sein, obwohl nach allerlei Tests honoriger Audiogrößen die Phasendrehungen ab Mitteltonbereich aufwärts nur sehr schwer wahrnehmbar sein sollen...
Die durch das Tiefpassfilter hervorgerufene Laufzeit bleibt natürlich bestehen, hier auch für die Mittel- und Hochtonkanäle?
Wann darf ich mal vorbeikommen und gucken/horchen?
Gruß, Timo

Ave,

zuerst Timo:
Im Originalplan sind die Bauteile an einem Allpass verkehrt Bewertet.
Zudem muß man die C der Allpässe im Einklang mit den R und den Berechnungswerten optimieren. Das ist so Haarfein - mit eben mal 56K oder 10n geht das nicht. Ich weiß auch nicht wo der Ersteller die Koeffizienten her hat - meine sind etwas anders. Er geht da mit 0,7071 und 1,4141 heran - also Bewertet den 2. R zum Ausgang mit dem Doppeltem.
Meine Unterlagen zufolge muß aber der Eingangs R mit 1,6278, der 2. R mit 0,8832 als Koeffizient berechnet werden.
Er schreibt bei 200Hz für R1 (EingangsR des AP):
R1 = 0,7071 / (2 x pi x 10n x 200Hz) = 56,297K
R2 = 1,4141 / (2 x pi x 10n x 200Hz) = 112,587K

Meine Unterlagen sagen folgendes:
R1 = 1,6278 / (4 x pi x 10n x 200Hz) = 64,800K
R2 = 0,8832 / (1 x pi x 10n x 200Hz) = 140,636K

Das ist dann mehr als das Doppelte untereinander und mehr als Überhaupt.

Gut, das sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall muß man die Werte empierisch ermitteln, sonst gehen die Amplituden aneinander vorbei, entweder davor oder eben dahinter.

Die durch das Tiefpassfilter hervorgerufene Laufzeit bleibt natürlich bestehen, hier auch für die Mittel- und Hochtonkanäle?

Gegenüber dem Eingangssignal gibt es Laufzeitenänderungen. Was einmal weg ist, kommt nicht wieder zur selben Zeit.
Die drei Ausgänge sind aber Phasengleich. Zum messen bräuchte man dazu wahrscheinlich einen 4 Strahloszi mit automatischer Umrechnung der jeweiligen Zeit auf die Freq. Sonst kann man es nicht sehen.
Das letze obige Bild zeigt die Amplitude des Bassweges bei 103Hz. In dem Fall sind vom Mittenweg noch ein paar Huckel zu sehen - sieht auch fast Deckungsgleich aus. Man weiß aber eben nicht, ob es so ist.
Vielleicht geht es auch mit 4 gleichen Oszis übereinander gestapelt und dann den Zeitteiler für jeden Kanal richtig einstellen.
Ein weißes Rauschen wäre auch ganz gut. Wenn alle Freq.anteile im Eingangssignal vorhanden sind, müßte man den Abknick sehen können.
Aber woher nehmen? Kann man eine CD erstellen und das Signal vom CD Spieler einspeisen?

jetzt zu Tillg:

Probier doch das einmel aus. Alle Ausgänge summieren, mit Sinus bei drei Frequenzen auf gleiche Amplitude stellen und dann Rechteck an den Eingang und Frequenz langsam hochdrehen. Ich währe tierisch gespannt, wie der Ausgang dann aussieht.

Dem kann ich nicht ganz folgen. Sollen alle 3 Ausgänge auf ein Oszistrahl addiert werden? Das kann ich nicht - hab nur einen 2 Strahl.
Ein Rechteck kann ich an den Eingang legen und dann sehen was kommt oder wie meinst Du das?

und für Hansdieter:
Der volle Plan kommt noch. Er ist ein bissel groß geworden. Die Bauteile sind nun auch anders bezeichnet. Deshalb muß auch die Platine anders gezählt werden. Zusätzlich kommen noch Lötpunkte für die parallelen Kondensatoren dazu.

Habt Geduld, alles wir gut.

viele Grüße

Gesamtplan, Superbalanceeingang, Filter, Bassbrückensymmetrierer

Der Plan ist es. Alle vorangegangenen Pläne sind damit außer Kraft.

edit:
Hab das mal hervorgehoben, um Missvertändnissen aus dem Weg zu gehen.

zucker schrieb:

Dem kann ich nicht ganz folgen. Sollen alle 3 Ausgänge auf ein Oszistrahl addiert werden? Das kann ich nicht - hab nur einen 2 Strahl. Ein Rechteck kann ich an den Eingang legen und dann sehen was kommt oder wie meinst Du das?

Hallo Zucker,

ich meine einfach 3 Widerstände, sagen wir 100k, an die 3 Ausgänge anschließen und verbinden. Von da einen kleineren R, nennen wir ihn Rm, nach Masse, (z.B. 10k), und über den mit dem Oszi messen. Was raus kommt ist eine Summe, die freilich per Spannungsteilung stark heruntergeteilt ist. Aber dagegen kannst du den Oszi entsprechend aufdrehen. Je kleiner Rm, desto geringer ist die gegenseitige Beeinflussung.
Jetzt stellst du für 63Hz, 630Hz und 6.3kHz Sinus mit den Ausgangspotis für die 3 Kanäle die gleiche Amplitude ein (eventuell mehrmals, weil sich die Einstellungen gegensritig leicht beeinflussen werden). Bei großem Rm sollten C34||C35 bis C37 gleich groß sein um Frequenzgangbeeinflussung zu vermeiden. Am besten überbrücken, die Schaltung arbeitet ja symmetrisch, und Kratzgeräusche beim Drehen an den Potis kann man beim Messen erst mal ignorieren.
Jetzt braucht der Oszi nicht mal einen zweiten Kanal, du kannst ihn aber an den Eingang legen.
Bei einem niederfrequenten Rechteck müssten Grund- und Oberwellen jetzt verschiedene Wege gehen und sich am Ende wieder richtig zusammensetzen, hoffe ich.

Gruß Tillg

Guten Morgen Zucker,
http://www.sonicspot.com/wavetools/wavetools.html
da findest Du u.a. auch einen Rauschgenerator drin, dessen Signal man bei Bedarf auf CD kopieren kann.
Das Rauschsignal am Ausgang muüsstest Du allerdings mit dem Spektrumanalysator betraachten, welcher auch in den Tools enthalten ist. Alles mit Soundkarte, mal nicht mit Oszi.
Gruß, Timo

Hi Zucker,
du hast in der Schaltung geschrieben:

R9 kann entfallen. ...

Dann muss C3 aber auch entfallen, oder wo bekommt OP2 sonst sein Bezugspotential her?

... Bei einem Limiter Einsatz soll er gesplittet werden und zwischen seine Werte den LDR nach Masse bekommen

Und diesen Teil des Textes verstehe ich überhaupt nicht. Musst du mir mal erklähren.

Tillg

Rechteck, obere Kurve = Eingang
Amplitude nicht verstellt,
Ausgangs C gebrückt,
je Kanal 100K addiert, 1 x 33K gegen Masse


63Hz


630Hz


6300Hz

Tillg schrieb:

Hi Zucker, du hast in der Schaltung geschrieben: R9 kann entfallen. ... Dann muss C3 aber auch entfallen, oder wo bekommt OP2 sonst sein Bezugspotential her? ... Bei einem Limiter Einsatz soll er gesplittet werden und zwischen seine Werte den LDR nach Masse bekommen Und diesen Teil des Textes verstehe ich überhaupt nicht. Musst du mir mal erklähren. Tillg

Ich meinte damit, daß der OPV dirket an den C3 nach dem Poti kann. Vielleicht ist das aber auch keine gute Idee, weil der 10K immerhin den Eingangswiderstand des Spannungsfolgers bestimmt. Ich nahm nur an, daß es reicht, weil die vorherige Stufe eine hohe Ausgangsimpedanz hat. So genau weiß ich das aber nicht. Vielleicht sollte ich es nochmal nachrechnen.
C3?
Der OP2 arbeitet doch als Inverter mit V=1. Wozu braucht er C3. Über R5 und P2 ist doch sein Gleichstromweg abgeschlossen.
OP3, also der Spannungsfolger, erhält seinen Bezug zu + über den 100K gegen Masse. Über C3 würde doch nur die Wechselspannung eingekopplet.
Hab ich da etwas versaut?

Limiter, das meinte ich so:
Den 10K splitten in 2 x 4,7K, dazwischen einen LDR gegen Masse. Damit kann man ohne Signalbeeinflussung in Form von Verzerrungen, das Siganl reduzieren. An die LED käme als Steuerelement ein Komparator. Er kann wiederum als Fensterdiskriminator eingesetz werden und dann eben ab bestimmten Uss des Endstufenausgangssignales schalten und das Signal verkleinern. Dazu kann man noch einen NTC auf den Kühler schrauben und ihn auch an den Komparator bringen. Für mehrere Wege sollen dann Diodenfunktionen eingebaut werden.
Ich hab das probiert, geht tadellos und ohne Signalverzerrungen wie zB. bei den üblichen internen Schutzschaltungen.

Oha, das sieht aber komisch aus. Ein bisschen hab ich mit so was ja gedacht. Jetzt müsste man wissen, wie sich das anhört, also auf Audio bemerkbar macht, wenn man so an einer Bass-Seite zupft.
Was mich besonders stört ist die Verbiegung bei den 6300 Hz, hieran dürften doch die Filter gar nicht mehr beteiligt sein? Wer kann das erklären?

Tillg

Ich beziehen mich auf den Gesamtplan, Superbalanceeingang, Filter, Bassbrückensymmetrierer, den du ein Stück weiter oben eingestellt hast. Da ist R9 der 100k nach Masse, das Poti davor heissr P1 usw. Vielleicht hast du ja inzwischen umnummeriert, aber dann schau es dir doch noch mal an.
Es hat schon wider Plim gemacht, irgendwie kreuzen sich unsere Beiträge.
Und was ist denn ein LDR? Nie gehört.
Tillg

Aha, nö, das bezog sich noch auf die Stückelpläne.

Im Gesamtplan handelt es sich um R5, den ich meinte weglassen zu können.

LDR = Fotowiderstand
Wie im Beitrag Nr.61, nur das er dort im Symmetrierer ist.

Im Gesamtplan sollten vor R1 und R6 jeweils ein R nach Masse, um dem ersten OPA-Duett einen sauberen Arbeitspunkt zu verpassen. Wenn es bisher nicht weglief, halte ich das für einen recht glücklichen Umstand. OP3 stellt OP1 nur so ein, daß zwischen seinen Eingängen "Null", genauer: nur die Offsetspannung verbleibt, die Common-Mode-Eingangsspannung ist undefiniert, wenn ich nicht danebenliege.

Außerdem bewirkt die gegenwärtige Eingangsschaltung eine Signalabschwächung um 6dB neben dem ungünstigen Rauschverhalten, was ich schon beschrieb. R7||C7 stattdessen einfach an Masse gelegt, ergibt die Verstärkung eins, gleichzeitig ist man das potentielle Rauschproblem los und spart eine OPA-Hälfte samt zweier Widerstände ein. Und Du mußt _nicht_ von vorne anfangen.

Gruß, Timo

edit:
Mit der zweiten Änderung entfiele natürlich die erste Änderung, weil R7 dann automatisch den Arbeitspunkt vorgibt.

Zum ersten Teil bin ich anderer Meinung: mit in+ von OP3 wird der Arbeitspunkt bestimmt. Alles regelt sich damit auf 0V. Will Ua(dc) positiv werden, wird OP3-OUT negativ und regelt OP1 wider runter. Alles OK.

Was die Schaltung mit dem zweiten OPV allerdings bewirken soll, verstehe ich auch nicht. Ich dachte, es liegt vielleicht ein tieferer Sinn dahinter, aber er erschließt sich mir nicht. Es ergibt doch einen prima Differenzverstärker mit R7/C7 an Masse.

Tillg

Übrigends: Die rote und die blaue Masse müssen schon miteinender verbunden werden, irgendwo jedenfalls, und wenn es über den Schutzleiter ist. Sonst laufen die Potentiale einfach auseinander. Das Differenzprinzip bleibt dadurch jedenfalls erhalten, d.h. Spannungsabfall über den Schirm gelangt nicht aufs Signal.

zucker schrieb:

Der - Eingang des OP1 liegt demnach an 0, der + Eingang am Signal.

Die Zuleitung sollte im Sender des Signals außerdem auf der 0-Seite über einen Widerstand angeschlossen werden, der dem Ausgangswiderstand der Signalquelle entspricht, damit beide Leitungen die gleiche Impendanz haben (für die Gleichtaktunterdrückung).

Tillg

Hallo Ihr,

mächtig gewaltig (frei nach Olsen), was ich da angestoßen habe. Mein Konzept stand ja damals schon. Doch das ist Vergangenheit. Habe endlos viel dazu gelernt.

Wenn ich die Elektronik fertig habe, stelle ich die Bauanleitung für meine Rundstrahler hier ein. Das Grundkonzept läuft bei mir seit Jahren bestens. Wollte sie nur aktivieren und das wird offensichtlich im Punkt Elektronik ein Superobjekt.

Bisher war ich ja der Meinung, einigermaßen Ahnung zu haben. Das habt Ihr widerlegt und das ist gut so. Genial, was Ihr da so macht.

Danke.

HD

@Tillg:
Klar, Mann, weil beim "Weglaufen" ein Stromfluss durch R7 entstehen müsste, welcher OP1 wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholt. Wieder mal gepennt.

@HD
Ich habe keine Bilder Deiner Rundstrahler gefunden, wo kann man die mal bewundern?

Übrigends: Die rote und die blaue Masse müssen schon miteinender verbunden werden, irgendwo jedenfalls, und wenn es über den Schutzleiter ist. Sonst laufen die Potentiale einfach auseinander. Das Differenzprinzip bleibt dadurch jedenfalls erhalten, d.h. Spannungsabfall über den Schirm gelangt nicht aufs Signal.

Um Gottes Himmelswillen - nicht machen. Es hat lange gedauert, bis das funktionierte. So wie es jetz ist, ist es eine echte Erdfreie Verbindung, die niemals einbrummen kann.
OP2 bleibt auch an R7.

Guck: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58

Wenn die Verstärkung nicht mehr reicht, weil sie ja nur noch 0,5 beträgt, dann sollen R2 und R7 verdoppelt werden. Dann aber die Werte auf jeden Fall wieder auf Gleichheit ausmessen. Ob sie dann 39,5K statt 40K haben, ist erstmal nicht so wichtig. Dazu Können die C über diese R auf 10p gesenkt werden. Die 400Khz bleiben dann immer noch.

Besser wäre allerdings eine Anhebung der Verstärkung mittels des Spannungsfolgers.

Dazu muß aber Hansdieter die benötigte Eingangsspannung der Endstufen wissen. Da kommen wir wohl aber noch hin.

Wo würdet ihr die Trennfreq. hinlegen? M.E. sind 200Hz und 3Khz ein guter Wert.
Hansdieter sollte dazu mal seine Vorstellungen schreiben.

OP2 bleibt auch an R7.

Wann war er denn da schon mal?

Tillg schrieb:

OP2 bleibt auch an R7. Wann war er denn da schon mal?

OP3, nicht OP2

Ich hab jetz den richtigen Plan oben mal rot angemalt. Das ist ja ein Hickkack mit der Nummerierung.

Rabääh, keiner hört auf mich!
Die Superbal(?)schaltung legt die Priorität eben auf Symmetrie, was völlig okay ist. Muss man nur wissen, was man sich damit für evtl. Nachteile erkauft. Bei den üblichen Eingangspegeln wird das bißchen mehr Rauschen nicht stören, bie Mic-Eingängen kann das anders aussehen.
Da kann ich nur nochmal den INA als IC wie Sauerbier andienen...
Wenn Du diesen ICs nicht traust, weil noch nicht eingesetzt, kannst Du mit einem OPA-Kanal mehr auch die vollständige diskrete INA-Schaltung von Deiner ursprünglichen Variante nutzen, würde ich für besser halten. Zugegebenermaßen habe ich das audiomäßig nicht probiert, wohl aber mehrfach in Meßschaltungen für µV-Signale.
Übrigens führen Asymmetrien in C1 und C7 ebenso zu frequenzabhängigem CMRR, also niedrige Werte benutzen.
Im anderen thread hattest Du Überschwinger auf dem Rechteck, ist das geklärt? Die Oszistrippen stellen, wenn sie ohne (1:10-)Teiler sind, auch nicht zu vernachlässigende Lastkapazitäten dar. Ein R in Reihe zum OPA-Ausgang sollte das Symptom mildern, bessere Abhilfe schafft Kompensation mit zusätzlichem, kleineren C zum -In des OPA, ist aber an den Last-C anzupasen.
(Bitte verzeiht, wenn ich unwissentlich nachgeplappert habe, weil ich den anderen thread nur überflog.)
Gruß, Timo

@Zucker
OK, mit dem Schutzleiter war auch nicht ganz ernst gemeint, und wenn die rote Masse am Gehäuse liegt, wie ich eben noch gelesen habe, mag es auch gehen. Am Prinzip der Symmetrischen Übertragung (ich weiß was das is) würde es jedoch überhaupt nichts ändern, wenn man die Massen verbindet. Denn der Differenzverstärker unterdrückt so auch den Gleichtakt. Du musst nicht, aber ich würde wenigstens hochohmig (so 1 Meg) eine Verbindung herstellen, damit du C2 und C4 nicht gefährdest, bei statischer Aufladung.

Eigentlich wollte ich mit euch über Diese Kurven diskutieren. Die sind jetzt irgendwie untergegangen.
Kann man da mit denn zufrieden sein? Und wenn nicht, wie kann man daran noch was verbessern?
Bin mit 63, 630 und 6300 Hz übrigens davon ausgegangen, dass deine Übernahmefrequenzen 200 und 2000 Hz sind. Nimmt man noch die Grenzen 20 und 20000 Hz dazu , dann liegen die 63xx immer in der Mitte. Jetzt habe ich gelesen: 200 und 3000 Hz, müsste man die Testfrequenzen also eigentlich etwas höher legen.
Aber das ändert nicht viel an den Kurven.

Über die zwei ersten Kurven bin ich nicht sonderlich überrascht, wenngleich sie mir auch nicht gefallen. Die dritte verwundert mich schon, liegen doch die Grundfrequenz und alle Oberwellen oberhalb aller Filter.
Alle drei sehen sehr nach Hochpass aus, die dritte am deutlichsten. Der obere (frequenzmäßig) Hochpass (bzw. "umgedrehte" Tiefpass) hat fg=3kHz. Sollte der bei 6,3 kHz noch so eine Wirkung haben:

6300Hz

Und wo bleiben hier die anderen Kanäle? Der Versatz an den Enden der Rundungen lässt ahnen, dass hier auch die Grundfrequenz noch mit im Spiel ist, allerdings um 90° phasenverschoben. Eigentlich sollte doch der Allpass/Phasenschieber das richten?
Und was kommt aus dem dritten Zweig bei 6,3 oder 8 kHz Rechteck, wenn man die anderen weglässt?

@Timo

Die Oszistrippen stellen, wenn sie ohne (1:10-)Teiler sind, auch nicht zu vernachlässigende Lastkapazitäten dar.

Aber nicht bei 63 Hz.

Gruß Tilman

Hi Timo,

es nicht, daß ich Dir oder dem INA nicht trauen würde aber jedesmal etwas neues Aufbauen iss nicht. Bei der nächsten Eingangsstufe kann ich es ja mal probieren.

Das die C über den Gegenkoppl. R einen Einfluß haben, ist unbestritten. Die 400Khz würde ich dennoch nicht überschreiten, weil sonst andere Dinge eingefangen werden können. Mit der Erhöhung der R um den Subtrah. kann man die C kleiner auslegen. Das hat natürlich auch größere Eingngsimp. zur Folge und da kann man sie wiederum etwas anderes einfangen, weil die Sache empfindlicher wird.
Wenn es um Messzwecke geht, ist es bestimmt so nicht geeignet. Der CMRR liegt aber bei genauen R untereinander bei -paarundsechzig dB, das waren 356µV. Nun sag jetzt nicht, das wär kein guter Wert für Audio.

Was das Rauschen angeht:

Selbstverständlich hab ich beide Varianten, also mit und ohne R Treiber aufgebaut. Ohne R Treiber, also Sub mit einem Opv, rauscht es mehr.

für Tillg:

Ich hab die Ausgangspottis beim messen mit 63Hz, 630Hz und 6300Hz alle ganz offen gelassen. Wenn ich 63Hz Rechteck anlege und den Mittengain zudrehe, dann sieht die Kurve fast wie ein Rechteck aus.
Hab ich da bei der Messung etwas falsch gemacht?

Ich weiß auch nicht wirklich, ob es für die Akustik eine große Rolle spielt, ob ein Rechteck noch erkennbar ist. Aber immerhin nimmt das Gehör die Richtung des Schalls, besonders bei leisen Tönen, durch Phasen- also Laufzeitunterschiede der Schallfronten zwischen den beiden Ohren war. Stereofonie setzt allerdings mehr auf Lautstärkeunterschiede, weil das mit der Phasendifferenz aufgrund des unterschiedlichen Abstands zu den Lautsprechern sowieso nicht geht.

Ein Rechtecksignal besteht aus seiner Grundwelle und deren ungeradzahligen Harmonischen (Oberwellen), also aus Sinuskurven mit der 1, 3, 5, 7...-fachen Frequenz des Rechtecks. Diese sollten durch die Weiche unterschiedliche Wege gehen und bei der Summierung im Idealfall wider zu einem annähernden Rechteck zusammenfinden. Das dem nicht ganz so ist wegen unterschiedlicher Phasenverschiebungen für unterschiedliche Frequenzen ist schon klar. Man erkennt ja trotzdem noch, dass es vielleicht mal ein Rechteck war.
Wenn du aber schreibst, das der Rechteck sich verbessert, wenn du den Mittelbereich runterdrehst, dann verwundert mich das schon. Schließlich verminderst du damit ungefähr 21 dieser Oberwellen, also die mit 315, 414, 567 ... 2835 Hz.

Hab ich da bei der Messung etwas falsch gemacht?

Glaube nicht, Ist ja nicht viel falsch zu machen. Eine Erklärung hab ich aber auch nicht. Vielleicht dreht einer der Kanäle die Phase völlig falsch (ich meine er invertiert sie fälschlich)? Kann ich aber aus der Schaltung jetzt nicht erkennen. Vielleicht hat aber auch der Autor bei der Dimensionierung der Phasenschieber sich doch etwas dabei gedacht? Ich weiß nicht, ob es mehr auf die Phasengleichheit im Übernahmepunkt oder mehr auf das Gesamtergebnis, das Summensignal ankommt. Schließlich mischen die 3 Lautsprecher das Signal am Ende in der Luft auch wider zusammen.
Ich habe mich bisher mit solchen Problemen kaum beschäftigt. Vielleicht könnte einer der geneigten Leser, der davon mehr Ahnung hat, uns hier mal aufklären? Vielleicht haben wir dafür aber auch die falsche Überschrift?

Gruß Tillg

Vielleicht haben wir dafür aber auch die falsche Überschrift?

"Aufbau einer aktiven 3Wegebox"

Könnte ich ändern, wenn gewünscht.

Davon abgesehen:
Mir wäre ganz lieb, wenn wir nochmals auf die Trennfreq. zurückkommen könnten.
Hansdieter schrieb mir folgendes per E-Mail:
800Hz und 6Khz, weil er TT LS bis 2KHz, MT ab 700Hz linear und 10mm HT mir 2500Hz Reso-freq. hat. Der HT soll sehr schnell sein, da kleine Masse.

Zudem würde ich gern an die Endstufen gehen, um dann eben mal ein Hörresultat zu bekommen.

Hansdieter, bitte schreib etwas dazu.

Hallo Zusammen,

am Besten, ich gebe Euch einmal die Internetseiten, auf denen die Systeme von mir mit Daten und Kennlinien zu sehen sind.

Tieftöner: http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_768_2_19.html

Mitteltonkalotte: http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_167_2_14.html

Der Hochtöner bereitet mir Kopfzerbrechen, habe da mal vor langer Zeit einen größeren Posten gekauft. Das Teil (10mm-Kalotte) ist in meinen derzeitigen Boxen eingebaut und klingt richtig impulsiv. Aber habe Null Daten dazu außer einem Aufdruck 2.500Hz bis 20.000Hz. Ich denke mal, da werde ich noch was Anderes kaufen müssen, macht aber nix. Vorschweben würde mir:

http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_266_2_8.html

Henry, wenn Du mir sagst, wie man das Bild der jetzigen Lautsprecher reinbekommt, dann würde ich das mal machen. Kann dann auch gerne etwas dazu sagen, vor allem vom erstaunlichen Klangeffekt dieser Dinger. Oder kannst Du das Bild nehmen, das ich Dir mal geschickt habe?

HD

Hallo Hansdieter,

hast Du eine Webpage? Dann nach dort zum Bild verlinken, das wär das einfachste.

Hi Henry,

habe leider keine.

Wegen der Dateigröße könnten wir es ja so machen, dass wir (kleine ) Bilder erst einstellen, wenn der Bau des Speakers beginnt. Oder willst (kannst) Du das bei Dir verlinken?

HD

Na schick mal ein paar. Ich mach sie etwas kleiner, damit der Forenserver nicht so stark belastet wird.

Du kannst doch Bilder bei http://www.imageshack.us/ hochladen und hier den Link reinstellen.

Hansdieter, das mit dem Imageshack wär die beste Lösung.

Ich hab mir derweil mal die Freq.-gänge der LS angesehen.
Der TT ist eigentlich nur von 100Hz - 1,3Khz zu gebrauchen. Vorher und nachher fällt er im Wirkungsgrad ab und steigt in der Impedanz. Man könnte dem TP noch eine Verstärkung für 50Hz einbauen. Dazu aber später mehr. Weiter runter als 50Hz wird er nicht kommen, weil da die Impedanz gnadenlos zuschlägt.

Der MT ist von 800Hz bis 10Khz zu gebrauchen, hat allerdings einen höheren Wirkungsgrad als der TT und das eben auch noch im Frequenzbereich, in dem die Löffel empfindsamer sind. Das wird auf jeden Fall zur Folge haben, daß der Mittengainregler abgesenkt werden muß, also das Poti ein Stück zudrehen.

Der HT ist ab 2Khz zu gebrauchen und hat denselben Wirkungsgrad wie der MT. Das ist gut.

Wie Du etwas hören willst, kann Dir kein Mensch vorschreiben. Wir können allenfalls Vorschläge machen.

Den TT würde ich ab etwa 1Khz abkoppeln, den MT dann dazubringen und den HT ab 5Khz einkoppeln. Das geht nicht Steilflankig wie ein Rechteck, sondern eben mit 24dB pro Oktave.
1. Oct 20 - 40Hz
2. Oct 40 - 80Hz
3. Oct 80 - 160Hz
4. Oct 160 - 320Hz
5. Oct 320 - 650Hz
6. Oct 650 - 1300Hz
7. Oct 1300 - 2500Hz
8. Oct 2500 - 5000Hz
9. Oct 5000 - 10.000Hz
10. Oct 10.000 - 20.000Hz

Wenn bei 1Khz der TT abgetrennt wird, so reicht der Spielbetrieb noch bis etwa 1300, 1500Hz (geschätzt). Da der TT ab 1,3Khz eine Wirkungsgradsenke und Impedanzerhöhung hat, wird er sauber bei 1,3Khz abtreten, vielleicht auch schon ab 1100 Hz nicht mehr wollen (nehm ich mal so an). Dort würde der MT hinzu kommen und würde bis etwa 6Khz mitmachen. Da käme dann ungefähr der HT hinzu.
Der Vorteil 1Khz - 6Khz für den MT liegt im möglichen Absenken des Weges durch das Mittenpoti. Dieser Freq.-bereich ist dem Ohr am empfindlichsten.
Da der Bass eine Brücke bekommt, also das Doppelte gegenüber den anderen Bereichen bekommt, könnte es klappen.

Wie das klingt, kann ich nicht beurteilen, da meine Böxlis eine Mischung aus Aktiv und Passiv sind und dabei 5 Wege beinhalten.

Was meinen die Anderen dazu? Was meinst Du dazu?
Sind die Boxen schon bestückt? Könnte man erstmal die Endstufen bauen, die Filterplatte anschließen und Probehören? Die Weiche ist dann schnell optimiert, weil ja nur C`s und R`s ausgewechselt werden müssen.

Möglicherweise hat auch @ georgy eine Idee oder kennt die LS. Er baut solche Sachen.

Für die Berechnung der Filter stell ich Dir mal etwas ein. Das ist nicht schwer.


Für Tillg und Timo:
Ich ändere dieser Tage die Filter und AP mal auf Linkwitz, vielleicht bekommen wir die Rechteckimpulse weg.

viele Grüße

Hab ich gar nicht mitbekommen dass es hier um Lautsprecher geht, ich bin noch beim Brückenbau, deswegen habe ich hier kaum mitgelesen.

Wenn von der Elektronik her alles klar ist sollte man erst die Anforderungen an die Boxen klarmachen und danach die passenden Chassis aussuchen. Die Visatöner würden schon zusammenpassen, jedoch bleibt die Frage ob sie die klanglichen Ansprüche (damit meine ich jetzt weniger die Qualität der LS) erfüllen.

tiki schrieb:

Warum baut man in Symmetrierstufen nicht gleich symmetrische Verstärker, also INAs (Instrumentationsverstärker-ICs) ein?

INAs werden durchaus als Differenz-Eingangsverstärker eingesetzt. Der größte Vorteil dabei ist daß man integrierte Chips kriegt wo die Widerstände auf hohe Gleichtaktunterdrückung getrimmt sind. Damit kann man bessere Gleichtaktunterdrückung erreichen als mit dem Superbal (außer man trimmt letzteren von Hand, und selbst dann gibt's evtl. noch Ärger mit Temperaturdrifts). Der andere INA-Vorteil hoher Eingangsimpedanz ist bei Audioanwendungen normalerweise nicht so relevant.

Nachteilig am INA ist der höhere Preis gegenüber dem mit Standardbauteilen aufgebauten Superbal-Eingang. Die Chips sind auch weniger gut zu besorgen. In der Regel haben INAs auch keinen symmetrischen Ausgang, der beim Superbal gewissermaßen nebenbei abfällt.

Was das Rauschverhalten angeht sind Beide für Hochpegeleingänge unkritisch, darum reichen auch Standard-OpAmps für den Superbal. Für den Preis eines mit dem 5532 und 1%-Widerständen aufgebauten Superbal wirst Du keinen INA kriegen.

Anstelle des Superbal kann man auch einen integrierten vollymmetrischen OpAmp verwenden, diese Dinger kommen in letzter Zeit verstärkt auf den Markt (z.B. OPA1632).

Noch billiger ist natürlich der normale Differenzeingang mit einem einzigen OpAmp. Der hat aber bekanntlich eine Impedanz-Unsymmetrie, und ein invertierter Ausgang fehlt auch.

Es gibt also eine klare Hierarchie der steigenden Preise und parallel steigender Leistung:

Differenzverstärker: Billig, unsymmetrische Impedanz, unsymmetrischer Ausgang
Superbal: Etwas teurer, symmetrische Impedanz, symmetrischer Ausgang
INA: Noch teurer, symmetrische Impedanz, sehr gute CMRR, meist unsymmetrischer Ausgang
Übertrager: Sehr teuer, symmetrische Impedanz, exzellente CMRR, symmetrischer oder unsymmetrischer Ausgang


Noch ein paar Worte zur Masseverdrahtung: Du hast recht wenn Du sagst das das Prinzip symmetrischer Verdrahtung nicht von der Masse abhängt. Dennoch ist es extrem wichtig wie die Masse verdrahtet ist, weil man Störströme unter allen Umständen aus der Signalmasse heraushalten muß. Auf dem Schirm eines Kabels treten fast garantiert Störströme auf, diese abzuleiten ist ja der Zweck des Schirms. Also ist es wichtig, den Schirm mit dem Gehäuse und eben nicht der Signalmasse zu verbinden. Die Signalmasse der Schaltung wird ebenfalls mit dem Gehäuse verbunden, aber nur an genau einem Punkt. Auf diese Weise sind die Spannungsverhältnisse definiert, aber ein Eindringen der Störströme in die Signalmasse ist verhindert.