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Metallgehäuse auf Erde oder Masse ?+A -A |
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Autor |
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bukongahelas
Inventar |
00:49
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#1
erstellt: 29. Okt 2004, |
Hallo,eine Frage: Metallgehäuse können mit Masse oder Erde verbunden sein (2 oder 3poliger Netzstecker). Bei den 2poligen ist der Trafo schutzisoliert, Gehäuse auf Masse. Bei den 3poligen ist das Gehäuse auf Erde (PE), die Masse davon isoliert,per Groundlift koppelbar. Mit Masse meine ich den Massepunkt zwischen den Ladeelkos bzw. die Cinch-Abschirmung. Erde (PE) ist der Schutzleiter der Steckdose. Nun zum Problem: Normalerweise erde ich bei DIY Geräten das Gehäuse. Die Masse davon isoliert. Audio Schaltungen neigen bei dieser Verdrahtung zum Brummen,z.B. mußte ich bei einem Subwooferfilter unter den Printplatten mit Masse verbundene,von Erde isolierte Metallplatten einbauen,dann war Brumm weg. Als ob das geerdete Gehäuse ein Brumm "abgestrahlt" hätte,klar,ist natürlich theoretisch Unsinn,aber es war so. Ist es also generell besser,den Trafo in ein geerdetes, isoliertes"Innengehäuse" (wegen VDE) einzubauen und das Gerätegehäuse auf Masse zu legen ? Oder das Gerätegehäuse erden und die Masse getrennt führen ? Aber da hatte ich das Brumm,s.o. Bukongahelas |
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Kostfastnix
Ist häufiger hier |
08:12
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#2
erstellt: 29. Okt 2004, |
Nach meine Meinung (und ich glaube ich liege da nicht so falsch) muß bei einem Vollmetallgehäuse das Gehäuse an Erde also an Schutzleiter gelegt werden. Nur wegen der VDE. Was das mit dem Brumm zu tun hat?! Ich versuche schon seit langem meinen DIY Röhrenverstärker zu entbrummen. Ich habe Masse mit Erde mit einem RC Glied verbunden. Aber nach deiner Aussage versuch ich das mal und entferne diese Verbindung. Vielleicht ändert sich was! Dass, wenn du deine Platinen mit einer Metallplatte schirmst der Brumm kleiner wird scheint mir plausiebel. Aber warum das nicht auch mit geerdeter Masse geht ist fraglich. Vielleicht kommt mal ein Brummspezialist hier vorbei. Das würde mich auch interessieren. Gruß Jochen |
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RealHendrik
Inventar |
11:25
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#3
erstellt: 29. Okt 2004, |
Wenn Du es fertigbringst, den Trafo und alle 230-Volt-Teile doppelt zu isolieren, ist der Schutzleiter an einem Metallgehäuse nicht notwendig und Du kannst das Gehäuse direkt auf Masse legen. Für den Fall, dass der Schutzleiter Eures Erachtens doch nötig ist, entweder mit einem Ground Lift arbeiten oder Erde und Masse mit einem spannungsfesten KerKo verbinden (nicht mit einem RC-Glied!). Solltet ihr trotz aller Abschirmungsmaßnahmen das Brummen nicht wegkriegen, vermute ich schlicht ein Designfehler bei der Verdrahtung. Läuft die Masse wirklich in einem Punkt zusammen? Oder habt ihr, der Bequemlichkeit halber, vielleicht doch irgendwo mal ein Mässlein abgezweigt? Ausserdem: Könnt ihr feststellen, ob das Brummen induktiv (Trafo o.ä.) eingestreut wird oder kapazitiv? Falls induktiv: Irgendwo ist da 'ne Brummschleife bzw. die magnetische Abschirmung des Gehäuses ist Murks (Edelstahl z.B. ist da denkbar wenig geeignet). Falls kapazitiv: das ist ein grundsätzliches Abschirmproblem. Auch die Abschirmungen sollten zentral an einem Punkt zusammenlaufen... Bei Röhrenschaltungen, insbesondere Endstufen, gibt es noch das Problem der (meistens) wechselstrombetriebenen Röhrenheizungen. Was da oft hilft, ist eine "Symmetrierung" der Heizspanung, d.h. ihr setzt einfach ein (Last-)Poti mit den Enden an die Heizspannung und den Schleifer auf Masse. Auf diese Weise könnt ihr die Heizspannung auf ein festes Potential zur Masse einstellen und den Brumm minimieren. Obacht: Das geht natürlich nur bei Röhren mit indirekt geheizten Kathoden! Gruss, Hendrik |
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Kostfastnix
Ist häufiger hier |
12:07
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#4
erstellt: 29. Okt 2004, |
Heizung ist symmetriert. Warum kein RC Glied?? |
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richi44
Hat sich gelöscht |
12:57
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#5
erstellt: 29. Okt 2004, |
Wenn keine doppelt isolierten Netzbauteile vorhanden sind, kann man den Netztrafo, den Sicherungshalter und den Netzschalter in ein Isoliergehäuse einbauen und diese ganze Einheit so im Metalleghäuse verbauen, dass der Schalter zugänglich wird (Drehschalter mit Achsverlängerung oder sonstige Schnapsidee). Wenn keine Metallschrauben irgendwelche Verbindungen herstellen können, müsste der VDE eigentlich befriedigt sein. |
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bukongahelas
Inventar |
05:26
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#6
erstellt: 31. Okt 2004, |
OK,danke für Hinweise. Ich glaube,alle "Hausaufgaben" gemacht zu haben: Alle Massen an einem zentralen Punkt zusammenführen, sternförmige Verdrahtung,jeder Verbraucher hat im Idealfall eine eigene Betriebsspannungs- und Masse versorgung. Werde es erstmal mit Gehäuse auf Erde und getrennter Masse ohne Groundlift oder (R)C Glied versuchen, bei Brummproblemen alle Netzspannungsteile entweder schutzisolieren oder m.E. noch besser ein extra Metallgehäuse,geerdet,vom Rest isoliert,einbauen. Außengehäuse auf Masse. Die aufwändige Mechanik des Netzschalters umgehe ich durch Einsatz eines kleinen Hilfstrafos,der die 12 Volt für ein Relais liefert,welches dann im isolierten geerteden Netzteilgehäuse die Netzspannung zweipolig einschaltet (StandBy-Netzteil). Ermöglicht auch Ferneinschaltung per IR-Fernsteuerung. bukongahelas |
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Frickelbruder
Ist häufiger hier |
23:33
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#7
erstellt: 01. Nov 2004, |
Die meiner Meinung nach einzig richtige Aussage lautet : Schau in die VDE. Da gibts Normen und Fachgrundormen für spezielle Geräteklassen. Halte sie am besten ein. Ich halte mich bei privaten Bastelprojekten grundsätzlich an einige Regeln. Erstens sind bei mir ALLE elektrisch leitfähigen Teile entweder schutzisoliert oder mit dem Schutzleitersystem des Versorgungsnetz verbunden. Zweitens verbinde ich das niederspannungsseitige Bezugspotential grundsätzlich ebenfalls mit dem Schutzleitersystem. Sollte die Isolation des Transformators versagen, löst bei Isolationsversagen eine Sicherung aus. Das Isolationsversagen könnte bei meinen Bastelprojekten IMMER zum Thema werden, da die Schaltung nicht genügend durchdacht und getestet ist. Eine Überhitzung des Transformators infolge falscher Behandlung oder einer defekten Schaltung ist durchaus realistisch. Naja das ist es was ich an der Stelle mache und ich glaube zu wissen was ich hier tue ![]() PC-Netzteilhersteller machens übrigens genauso denn die wissen auch was sie tun ![]() |
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bukongahelas
Inventar |
04:34
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#8
erstellt: 02. Nov 2004, |
VDE: Ist wie das deutsche Steuersystem: Genauso unverzichtbar wie bürokratisch nur für Experten durchschaubar. Typisch deutsch:Warum einfach wenns auch kompliziert geht ? Dabei gehts um relativ einfache Dinge, wie z.B. Metallgehäuse sollen geerdet werden, Plastikgeräte können schutzisoliert sein. Also Maßnahmen zum Berührungsschutz und gegen Isolationsschäden oder Überlastungen. Kurz: Das Mensch nicht tot und Haus nicht abgebrannt. Die 5 Sicherheitsregeln sind z.B. lebenswichtig und vermutlich deshalb so eindeutig formuliert. Ich bin sehr auf elektrische Sicherheit bedacht, sonst würde ich nicht hier posten,aber die Bürokraten sollen an ihrem unverständlich aufgeblähten Papierkram ersticken ! Wo sind denn die VDE-Regeln einfach und prägnant erklärt ? Ich denke an max. eine Din-A-4 Seite. Es geht mir auch nicht nur in erster Linie um die VDE- ,sondern mehr um die Brummproblematik. Im Übrigen hängen alle HifiGeräte an einer separaten Leitung ab Verteilung mit gemeinsamer Einschaltung. Sind also immer nur unter Aufsicht unter Spannung. Auch industriellen StandBy Geräten traue ich da nicht 100%ig.Spart auch Strom und ist evtl. auch gesünder. bukongahelas |
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Frickelbruder
Ist häufiger hier |
22:50
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#9
erstellt: 02. Nov 2004, |
@bukongahelas Ja, die VDE ist nur für Fachleute. Nichtfachleute könnten zwar auch damit umgehen, aber hätten sicher Verständnisprobleme. Aber neben dem ganzen Geschimpfe auf die VDE möchte ich die meines erachtens drei wichtigsten und gute Punkte einmal unterstreichen. Den ersten hat Du schon gut erläutert. Es geht um den Personenschutz und um den Schutz von Sachgegenständen. Der zweite Punkt regelt das Zusammenleben zwischen Erzeuger und Verbraucher. Der Verbraucher muß sich nicht auf eine Interpretation von Sicherheitsgedanken des Erzeugers verlassen. Er weiß dank VDE, was er erwarten darf und der Erzeuger weiß was erwartet wird. Der dritte meist vollkommen übersehene Vorteil ist für den Erzeuger von Produkten. Er bekommt mit der VDE ein Werk, mit dem er nach "Aktenlage" ein sicheres Produkt konstruieren kann! Das ist für den Entwickler eine extrem wichtige "Rückendeckung". Er kann sich bei Problemen immer auf das Regelwerk berufen. Sicher ist ein Industriegerät für mich genau dann, wenn eine, erlaubt mir die Formulierung, mäßig inteligente Fachkraft, nicht zu schaden kommt. Sicher ist ein Gerät welches ich Bastel und nacher im häuslichen Bereich betreibe erst dann, wenn mein kleiner Sohn damit Fußball und Schiffeversenken spielt und dabei nicht zu Schaden kommt. Fehler im Sicherheitskonzept toleriere ich nicht und ich rechne mit dem unmöglichen! Ich kann dafür aber auch sehr gut schlafen ![]() [Beitrag von Frickelbruder am 02. Nov 2004, 22:52 bearbeitet] |
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bukongahelas
Inventar |
03:15
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#10
erstellt: 03. Nov 2004, |
Aha,bei Punkt 2 VDE gehts wohl um sowas wie cos phi bzw. induktive,kapazitive Schieflasten,Kompensation. Die Netzleitungen sollen Wirkleistung transportieren, keine Blind/Scheinleistung. Sohn,sicheres Gerät:Absolute Sicherheit gibts nicht. Wer sich absolut umbringen will,der fönt in der Badewanne. Vielleicht hilft da noch ein FI,der ist aber m.W. nur für Neubauten vorgeschrieben (Bad). Habs mal angelesen,es ging um verschiedene Sicherheits zonen.Klar:Je nasser,desto gefährlich. Je einfacher und kürzer Anleitungen und Vorschriften gefaßt sind,desto größer die Akzeptanz. bukongahelas |
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