Knackgeräusche bei DIY Endstufen/Netzfilter?

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#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 05. Feb 2022, 00:25

Moin,
Nachdem ich jetzt mein erstes DIY-Projekt fertiggestellt habe…. Dachte ich zumindest.
Es handelt sich bei dem Projekt um zwei Endstufen von Audio Creativ (1-Kanal-Bausatz mit Sanken S8). Da ich leider bis dato keinerlei Erfahrung mit DIY Hi-Fi hatte bin ich nach dem Zusammenbau auf ein Problem gestoßen. Als ich die Endstufen das erste Mal testweiße in Betrieb genommen habe (mit einem Denon DAP 2500 A), war beim Durchschalten der Eingänge am Preamp, sowie beim Einstecken der zweiten Endstufe an den Strom, ein unangenehmes lautes knacken aus den Boxen zu hören. Das Knacken ist Lautstarke unabhängig, also wenn der Preamp auf niedrige Lautstärke oder gar gemuted ist, ist es genauso laut, wie wenn ich ihn voll aufdrehe. Die Endstufen sowie der Preamp hängen alle samt an einer einfachen dreifach Steckdosenleiste (also ohne Netzfilter oder der gleichen). Meiner Vermutung nach wird das Knacken durch eine "unsaubere Stromversorgung" verursacht. Was mich an dieser Vermutung jedoch wundert ist, dass die Eingangswahl des Preamps, welche sehr wahrscheinlich durch Relais läuft, eine so große Rückwirkung auf das Stromnetz haben kann. Besonders da ich dann testweise mal ein paar andere Geräte im Stromnetz an- und ausgeschaltet habe, welche kein Knacken verursacht haben. Am Preamp selber kann es nicht liegen, habe diesen aus einer bestehenden Anlage geliehen, mit den dort verwendeten Denon Endstufen ist kein Problem aufgetreten (diese haben aber sehr wahrscheinlich auch einen Netzfilter

).

Meine Frage ist nun wodurch, dass Knacken ausgelöst wird und ob das Nachrüsten eines Netzfilter mein Problem lösen würde?

Bei Netzfiltern habe ich so etwas gedacht:

https://www.conrad.d...-mm-1-st-554087.html
Jedoch weiß nicht genau welche Spulen Induktivität optimal wäre. Ich habe mich zwar etwas belesen wollte aber lieber nochmal ein paar Meinungen einholen.

Ich hoffe mal das ich den Post hier im richtigen Thread erstellt habe.
Über einpaar Antowrten würde ich mich freuen

Rabia_sorda
Inventar

#2 erstellt: 05. Feb 2022, 00:45

Moin,

Das Problem kann leider weitreichend sein.

Wie sieht es mit einem DC-Blocker in dem Line-Anschluss aus - existiert ein serieller DC-Blocker?
Wie steht es um die "generelle" Abschirmung deiner Endstufen?

Bei Netzfiltern habe ich so etwas gedacht:

Da hilft nur ein testen, aber ich glaube kaum dass es hier eine positive Auswirkung zeigen wird.

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 05. Feb 2022, 11:52

Moin,
Danke für die schnelle Antwort.

existiert ein serieller DC-Blocker?

Ich habe keinerlei Filter oder Blocker eingebaut, da ich mir nicht sicher bin welcher zum gewünschten Erfolg führt.

Wie steht es um die "generelle" Abschirmung deiner Endstufen?

Naja, ich habe für alles ganz gewöhnliche Kupferkabel ohne jegliche Schirmung genutzt.

Rabia_sorda
Inventar

#4 erstellt: 05. Feb 2022, 12:26

Verbaue unbedingt jeweils einen Koppelkondensator in die jeweiligen Line-Eingänge, falls sie nicht schon von Audio Creativ vorgesehen wurden.
Dieser blockt evtl anliegenden DC.

Zudem sollten alle Signal-führenden Leitungen als Koax (geschirmt) und möglichst kurz ausgeführt werden. Deren Verlegung kann auch zu Problemen führen.
Hat die Endstufe ein finales Gehäuse?

Das wäre so der generelle Anfang, um die "Grundstörungen" vorab schon mal zu eliminieren.
Danach muss man weitersehen.

Edit:
Evtl können auch Bilder vom Innenaufbau helfen.

[Beitrag von Rabia_sorda am 05. Feb 2022, 12:31 bearbeitet]

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 05. Feb 2022, 14:04

Okay, die Cinch Leitung der Endstufe ist leider auch nur ganznormales Kupferkabel

Als gehäuse dient ein handelsübliches 19 Zoll Rackgehäuse.

Um Bilder kann ich mich leider gerade nicht kümmern vielleicht schaffe ich es heute nachmittag einpaar zu machen.

Danke für die schnelle Rückmeldung

Edit:
Hier das Bild, hoffe man kann alles gut genug sehen:

[Beitrag von #Hifi-Bob# am 05. Feb 2022, 16:12 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#6 erstellt: 05. Feb 2022, 15:43

, die Cinch Leitung der Endstufe ist leider auch nur ganznormales Kupferkabel

Naja, im Normalfall handelt es sich bei Cinchkabeln um ganz "normales" Kupferkabel, was aber als Koax ausgeführt ist.
Meintest du damit, dass du einzelne Litzen verwendet hast?

Als Koppelkondensator kannst du handelsübliche Elkos verwenden. Ich würde hier jeweils einen 4,7 µF/50 V verbauen.

[Beitrag von Rabia_sorda am 05. Feb 2022, 15:46 bearbeitet]

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 05. Feb 2022, 16:14

Meintest du damit, dass du einzelne Litzen verwendet hast?

Ja, habe ganz normale feindrähtige Litzen mit 1mm² verwendet

Als Koppelkondensator kannst du handelsübliche Elkos verwenden. Ich würde hier jeweils einen 4,7 µF/50 V verbauen.

Die dann einfach direkt hinter den Cincheingang der Endstufen?

[Beitrag von #Hifi-Bob# am 05. Feb 2022, 16:15 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 05. Feb 2022, 16:43

Die dann einfach direkt hinter den Cincheingang der Endstufen?

Ja.
Diese dann in Reihe mit der jeweils mittleren signalführenden Leitung verschalten.
Falls auf der Audio Creativ Platine aber ein Kondensator in Reihe verschaltet wurde (auf dem Bild erkenne ich nur einen blauen Foko bei dem Input), dann sollte kein zusätzlicher Kondensator verwendet werden.

Wurde das Gehäuse auch auf GND gelegt?

In welcher Schutzklasse ist der Netzanschluss ausgeführt worden?

Tipp:
Die Trafokabel sollten/könnten auch so weit wie möglich von der Platine entfernt verlegt werden.
Für meinen Geschmack ist der Trafoplatz auch etwas unglücklich gewählt. Ich hätte ihn hochkant an die Rückwand des Gehäuses gebaut.
Aber wenn du keine Probleme mit einem zusätzlichen Brummen hast, dann passt es ja so weit.

Die mittlere Befestigungsschraube des Trafos darf nicht aus einem magnetischen Metall sein. Dies sollte noch unbedingt geändert werden.

EW_76
Stammgast

#9 erstellt: 05. Feb 2022, 17:17

Hallo

Sehe ich das auf dem Bild richtig.
Da ist das rechte Lautsprecherkabel beim rechten blauen Elko angechlossen, ist das Minus vom Lautsprecher.
Dann würde ich das Kabel direkt auf Masse löten.

Gruß Elmar

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 05. Feb 2022, 18:07

Wurde das Gehäuse auch auf GND gelegt?

Wenn du damit den Grün-gelben meinst dann ja, der ist mit einem Kabelschuh mit dem Gehäuse verschraubt.

In welcher Schutzklasse ist der Netzanschluss ausgeführt worden?

Das ist eine ganz normale Kaltgerätebuchse, die Kabel sind mit Flachsteckhülsen draufgesteckt.

Für meinen Geschmack ist der Trafoplatz auch etwas unglücklich gewählt. Ich hätte ihn hochkant an die Rückwand des Gehäuses gebaut.
Aber wenn du keine Probleme mit einem zusätzlichen Brummen hast, dann passt es ja so weit.

Inwiefer meinst du zusätzliches Brummen? Ich wusste nicht das die Trafoplatzierung so kritisch ist, habe einfach versucht den Gewichtsschwerpunkt des Gehäuses angenehm zu halten.

Dann würde ich das Kabel direkt auf Masse löten.

Der von Audio Creativ vorgesehene Verdrahtungsplan hatte das Kabel auch mit dem Elko verschraubt.
Wo sollte ich das Kabel deiner Meinung nach am besten platzieren?

Danke für die schnelle und umfangreichen Antworten und Tipps!

EW_76
Stammgast

#11 erstellt: 05. Feb 2022, 23:19

#Hifi-Bob# (Beitrag #10) schrieb:

Dann würde ich das Kabel direkt auf Masse löten.

Der von Audio Creativ vorgesehene Verdrahtungsplan hatte das Kabel auch mit dem Elko verschraubt.
Wo sollte ich das Kabel deiner Meinung nach am besten platzieren?

Kommt darauf an was im Schaltplan steht, ob es Masse ist...

Oder steht das genau so drin wie du es angeschlossen hast.
Vielleicht stellst du mal den Schaltplan hier ein.

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 06. Feb 2022, 00:10

Kommt darauf an was im Schaltplan steht, ob es Masse ist..

Der Elko ist ja auch mit dem GND Anschluss auf der Platine verbunden.

Oder steht das genau so drin wie du es angeschlossen hast.

Aber die Verbindung ist dort eben so vorgesehen wie ich es gemacht habe

EW_76
Stammgast

#13 erstellt: 06. Feb 2022, 00:33

Hallo

#Hifi-Bob# (Beitrag #12) schrieb:

Der Elko ist ja auch mit dem GND Anschluss auf der Platine verbunden.

Beim rechten Elko ist es auf deinem Foto nicht eindeutig zu sehen.

Bei Linken Elko ist das blaue Kabel - ( GND ) , der + pol ( Schwarzes Kabel ) geht an - ( Minus) zum rechten Elko.
Deshalb meine Frage ob da auch wirklich Masse anliegt.

Gruß Elmar

[Beitrag von EW_76 am 06. Feb 2022, 00:36 bearbeitet]

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 06. Feb 2022, 00:43

Bei Linken Elko ist das blaue Kabel - ( GND ) , der + pol ( Schwarzes Kabel ) geht an - ( Minus) zum rechten Elko.

Das blaue Kabel am - Pol des linken Elkos kommt vom gleichrichter und stellt die VCC - der Platine her.
Der + Pol des linken Elkos ist mit dem - Pol des rechten gebrückt, die sind dann jeweils mit dem gelben und schwarzen Kabel des Ringkerns sowie mit dem GND der Platine und dem schwarzen Lautsprecherausgang verbunden. Das rote Kabel am rechten Elko kommt vom gleichrichter und stellt die VCC + der Platine her.

Ist leider nicht die übersichtlichste Arbeit geworden, habe einbischen zu hastig gearbeitet

EW_76
Stammgast

#15 erstellt: 06. Feb 2022, 01:00

#Hifi-Bob# (Beitrag #14) schrieb:

Der + Pol des linken Elkos ist mit dem - Pol des rechten gebrückt, die sind dann jeweils mit dem gelben und schwarzen Kabel des Ringkerns sowie mit dem GND der Platine und dem schwarzen Lautsprecherausgang verbunden.

Dann sind doch am Linken Elko zweimal Masse ( GND ) angeschlossen, das blaue Kabel vom Linken Elko geht doch auf GND.

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 06. Feb 2022, 01:05

das blaue Kabel vom Linken Elko geht doch auf GND.

Nein, eigentlich nicht. Das blaue Kabel kommt vom Gleichrichter und geht über den Minuspol des Elkos zu VCC - auf der Platine

EW_76
Stammgast

#17 erstellt: 06. Feb 2022, 01:14

#Hifi-Bob# (Beitrag #16) schrieb:

Das blaue Kabel kommt vom Gleichrichter und geht über den Minuspol des Elkos zu VCC - auf der Platine

Ist der mit Masse verbunden...

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 06. Feb 2022, 01:28

Ist der mit Masse verbunden...

Eigentlich nicht, der ist mit dem rotem und oragnem Kabel des Ringkerns verbunden

EW_76
Stammgast

#19 erstellt: 06. Feb 2022, 01:42

Hallo

#Hifi-Bob# (Beitrag #18) schrieb:

Eigentlich nicht, der ist mit dem rotem und oragnem Kabel des Ringkerns verbunden

Die gehen doch zum Gleichrichter, und sind AC.

Das blaue Kabel ist Minus vom Gleichrichter.
Das sollte mit Masse ( GND ) verbunden sein.

Also würde am linken ( blauen ) Elko zweimal Masse ( GND ) anliegen, laut deiner Meinung.

Stelle mal den Schaltplan hier ein.

Gruß Elmar

[Beitrag von EW_76 am 06. Feb 2022, 01:59 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#20 erstellt: 06. Feb 2022, 02:09

Wurde das Gehäuse auch auf GND gelegt?

Wenn du damit den Grün-gelben meinst dann ja, der ist mit einem Kabelschuh mit dem Gehäuse verschraubt.

Mit GND ist nicht der PE der Netzzuleitung gemeint, sondern der Minuspol der gleichgerichteten Sekundärspannung oder der Nullabgriff des Trafos (falls symmetrisch).

In welcher Schutzklasse ist der Netzanschluss ausgeführt worden?

Das ist eine ganz normale Kaltgerätebuchse, die Kabel sind mit Flachsteckhülsen draufgesteckt.

Du bringst da etwas durcheinander, denn deine erste Antwort hätte zu dieser Frage gepasst.
Daher handelt es sich nun um ein Gerät der SK I.
SK I kann mitunter zu Brummschleifen führen, falls zusätzlich der GND auf das Gehäuse gelegt wurde.

Inwiefer meinst du zusätzliches Brummen? Ich wusste nicht das die Trafoplatzierung so kritisch ist, habe einfach versucht den Gewichtsschwerpunkt des Gehäuses angenehm zu halten.

Trafoplätze können kritisch sein und zu einem Brummen in den Lautsprechern neigen.
Wie gesagt, falls es nicht brummt ist alles i.O..

[Beitrag von Rabia_sorda am 06. Feb 2022, 02:15 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#21 erstellt: 06. Feb 2022, 02:14

zudem, was oben so "getrieben" wird, möchte ich erstmal nix sagen

Besonders da ich dann testweise mal ein paar andere Geräte im Stromnetz an- und ausgeschaltet habe,
welche kein Knacken verursacht haben

Wenn die Beschreibung vollständig und korrekt wäre
...
Netzschalter werden in Industriegeräten per Kondensator (C-Wert abhängig von
Schalter und Gerät, ansosten VDE-gerecht) gebrückt,
um Einschaltknacken zu verhindern.

Der ansonsten vorhandene "Impuls" wird nur bei schlecht gefilterten Geräten zum Problem.
Ein Netzfilter kann hilfreich sein, muss auf die Last und die Störfreq. hin angepasst werden.

Ich würde zuerstmal C's parallel zu allen Gleichrichter-Dioden mit 100nF/250V/ker. einbauen,
verhindert die Gleichrichtung von HF.

Rabia_sorda
Inventar

#22 erstellt: 06. Feb 2022, 03:16

zudem, was oben so "getrieben" wird, möchte ich erstmal nix sagen

Was ist an meinen technischen Bewandtnissen auszusetzen?
Nicht falsch verstehen, aber ich möchte nur gerne dazulernen, obwohl ich selbst schon etliche Erfahrungen machen/durchstehen musste.

Rufus49
Stammgast

#23 erstellt: 06. Feb 2022, 09:08

Wenn beim Umschalten an der Quelle lautere "Knackgeräusche" bei den Lautsprechern auftreten, dann deutet das doch auf unerwünschten Gleichstrom an den Ausgängen hin, was zu einem schlagartigem Auslenken der Membranen führt.
Das ist im Prinzip wie der Einschalt-Plopp beim Hochfahren des Verstärkers, was man unbedingt verhindern muss, dadurch dass das Ausgangsrelais mit Verzögerung durchschaltet.

Der Ausgang der Endstufe sollte Gleichstromfrei sein, auch beim "Hochfahren" des Verstärkers oder beim Umschalten der Quelle. Entweder kommt der Gleichstrom schon von der Vorstufe, das könnten man durch einen Koppelkondensator im Eingang abblocken oder die Enstufe selbst produziert den unerwünschten Gleichstrom (falscher Abgleich, etc.).

Auf jeden Fall würde ich die Cinch-Leitung (Eingang) mit einem geschirmten NF-Kabel ausführen, da große Trafos ein ordentliches Magnetfeld aufbauen können, was in nicht geschirmte NF-Leitungen durchschlagen kann.

Zudem nochmal die Endstufe auf Kontaktfehler, Lötstellenqualität, Verbindungsschema prüfen.
Könnte auch ein defektes Bauteil sein, dann wird es ohne Messgeräte schwierig, den Fehler einzugrenzen. Ein zusätzliches Netzfilter hilft da überhaupt nicht.

Das ist was ganz anderes als diverse "Brummgeräusche" durch schlechte Masseverbindungen, Masseschleifen, schlecht isolierte Trafos, Fehler in der Stromversorgung.

Funktioniert die Endstufe überhaupt mit Testmusik?

[Beitrag von Rufus49 am 06. Feb 2022, 11:50 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#24 erstellt: 06. Feb 2022, 12:16

Ich würde einfach mal einen 100 kOhm Widerstand parallel des Cincheingangs löten.

Gruß

Uwe

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 06. Feb 2022, 12:33

Stelle mal den Schaltplan hier ein.

https://audiocreativ...94_98&product_id=183
Das ist der Link zur Audio Creativ Seite da ist auch der Verdrahtungsplan zu sehen.

SK I kann mitunter zu Brummschleifen führen, falls zusätzlich der GND auf das Gehäuse gelegt wurde.

Sorry, hab irgenwie bischen was durch einander gebracht, bin noch nicht so mit den ganzen Begrifflichekeiten vertraut. Aber GND wurde nicht aufs Gehäuse gelegt.

Ein Netzfilter kann hilfreich sein, muss auf die Last und die Störfreq. hin angepasst werden.

Das war ja auch ein Teil meiner Frage, hab mich beim Formulieren des Textes vielleicht ein bischen verzettelt. Welcher Netzfilter hinsichtlich der Störfrequenz würde sich denn anbieten?

was man unbedingt verhindern muss, dadurch dass das Ausgangsrelais mit Verzögerung durchschaltet.

Wenn du damit einen Lautsprecherschutz meinst, dieser ist als auf der grünen Platine zusammen mit einem Trafo Softstart vorhanden.

Auf jeden Fall würde ich die Cinch-Leitung (Eingang) mit einem geschirmten NF-Kabel ausführen

Was würdest du mir da empfehlen?
So etwas hier?

https://www.conrad.d...eterware-457971.html

Funktioniert die Endstufe überhaupt mit Testmusik?

Ja, Musik spielt sie so wie sie soll. Jedoch wird dies halt durch das Knacken gestört ist deshalb noch nicht Einsatztauglich.

Ich würde einfach mal einen 100 kOhm Widerstand parallel des Cincheingangs löten.

Okay, warum genau? Entschuldigung für die etwas "dumme" Frage

Danke für die vielen, teilweise sehr unterschiedlichen Ideeen und Vorschläge.

Uwe_Mettmann
Inventar

#26 erstellt: 06. Feb 2022, 12:46

#Hifi-Bob# (Beitrag #25) schrieb:

Ich würde einfach mal einen 100 kOhm Widerstand parallel des Cincheingangs löten.

Okay, warum genau? Entschuldigung für die etwas "dumme" Frage

Probiere es einfach doch erstmal aus, ist doch kein Aufwand. Wenn es hilft, kann man immer noch über den Grund diskutieren.

#Hifi-Bob# (Beitrag #25) schrieb:

Funktioniert die Endstufe überhaupt mit Testmusik?

Ja, Musik spielt sie so wie sie soll. Jedoch wird dies halt durch das Knacken gestört ist deshalb noch nicht Einsatztauglich.

Ich habe es so verstanden, dass das Knacken nur während des Umschaltens auftritt und somit nicht, wenn man eine Quelle angewählt hat und Musik hört. Was stimmt denn nun?

Gruß

Uwe

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 06. Feb 2022, 12:50

Probiere es einfach doch erstmal aus, ist doch kein Aufwand. Wenn es hilft, kann man immer noch über den Grund diskutieren.

Stimmt hast recht ein Widerstand einbauen dauert nicht sehr lange.

Ich habe es so verstanden, dass das Knacken nur während des Umschaltens auftritt und somit nicht, wenn man eine Quelle angewählt hat und Musik hört. Was stimmt denn nun?

Ja, das Knacken tritt nur dann auf wenn man am Preamp zwischen den Quellen wechselt oder wenn man eine der beiden Endstufen vom Strom trennt oder wieder anschließt, dann knack es in der andren Endstufe die gerade Musik spielt.

Kay*
Inventar

#28 erstellt: 06. Feb 2022, 13:33

hab' ich oben etwas übersehen, oder ist nun immer noch unklar
- was für ein PreAmp?
- wie dde Eingang umgeschaltet wird?
- wie die Endstufen vom Strom getrennt werden?
es sind doch zwei, hat jede einen Netzschalter?

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 06. Feb 2022, 13:37

was für ein PreAmp?

mit einem Denon DAP 2500 A

wie dde Eingang umgeschaltet wird?

die Eingangswahl des Preamps, welche sehr wahrscheinlich durch Relais läuft,

wie die Endstufen vom Strom getrennt werden?

Einfach den Stecker ziehen

es sind doch zwei, hat jede einen Netzschalter?

Beide hingen zusammen an einer dreifach Steckdosenleiste und dann habe ich halt eine einfach mal testweise vom Strom abgezogen.

Rabia_sorda
Inventar

#30 erstellt: 06. Feb 2022, 14:42

Was würdest du mir da empfehlen?
So etwas hier? [url]https://www.conrad.d...eterware-457971.html

[/url]

Hast du kein altes Cinchkabel herumliegen, welches du dazu zerschnippeln könntest?

https://audiocreativ...94_98&product_id=183
Das ist der Link zur Audio Creativ Seite da ist auch der Verdrahtungsplan zu sehen.

Mit einem Verdrahtungsplan lässt sich nicht wirklich etwas anfangen. Es wird der Schaltplan gesucht und darin könnte man u.a. auch einen Koppelkondensator entdecken ... oder auch nicht.

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 06. Feb 2022, 20:05

Hast du kein altes Cinchkabel herumliegen, welches du dazu zerschnippeln könntest?

Möchte lieber gleich ein geeignetes Kabel kaufen, da ich sicherlich in nächster Zeit ab und zu mal wieder etwas davon gebrauchen kann.

Es wird der Schaltplan gesucht

Den habe ich leider auch nicht

Uwe_Mettmann
Inventar

#32 erstellt: 06. Feb 2022, 20:28

#Hifi-Bob# (Beitrag #31) schrieb:

Möchte lieber gleich ein geeignetes Kabel kaufen, da ich sicherlich in nächster Zeit ab und zu mal wieder etwas davon gebrauchen kann.

RG 178 B/U

Ich mag das Kabel, weil es sich gut verarbeiten lässt. So muss man beim Löten nicht aufpassen, weil das Dielektrikum recht temperaturstabil ist. Außerdem hat es einen Gelechtschirm, der bessere Eigenschaften hat als der meist verwendete gewickelte Schirm. Als kurzes NF-Kabel ist es also optimal geeignet.

Gruß

Uwe

#Hifi-Bob#
Schaut ab und zu mal vorbei

#33 erstellt: 06. Feb 2022, 20:47

RG 178 B/U

Danke für den Tipp

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