HIFI-FORUM » Do it yourself » Elektronik » Wie baut ihr stabilisierte symmetrische Netzteile? | |
|
Wie baut ihr stabilisierte symmetrische Netzteile?+A -A |
||||||||||
Autor |
| |||||||||
FlexBen
Stammgast |
00:22
![]() |
#1
erstellt: 17. Aug 2012, |||||||||
Hallo DIY-Gemeinde, Lange Version: Auf meinem Tisch liegt ein Phono-Preamp, fertig aufgebaut und ![]() Kurze Version: Ich suche ein besseres Schaltungskonzept für Audio-Netzteile mit +-15V, <1A als das übliche Ding mit 7815/7915. Ideen, Vorschläge, Erfahrungen? Beste Grüße, Ben |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
01:31
![]() |
#2
erstellt: 17. Aug 2012, |||||||||
Hallo Ben, genau das habe ich auch gedacht, habe mir die Kritik dann aber verkniffen. ![]() Ich benutze LM317 / LM337, die sind schon wesentlich besser als die 78xx/79xx. Gleichrichterbrücke mit UF4003, schnell, soft und billig. |
||||||||||
|
||||||||||
uweda
Stammgast |
07:54
![]() |
#3
erstellt: 17. Aug 2012, |||||||||
Womit treibt ihr eure "kleinen" Projekte an, also alles was so die typischen +-15V bei <1A braucht? 78xx und 79xx und wenn´s ne spannung sein muß die es bei 78xx /79xx nicht gibt so mach ich´s wie der vorredner auch halt mit lm317 und lm337. mfg |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
12:47
![]() |
#4
erstellt: 17. Aug 2012, |||||||||
Hallo zusammen, so etwas hatte ich bereits "befürchtet". Kaum einer macht sich wirklich tiefe Gedanken um die Stromversorgung (ich bisher auch nicht). Mein Ansatz bisher war immer "viel hilft viel" und ich habe versucht Problemen mit großen Pufferkapazitäten mit niedrigem ESR zu begegnen. Ein bischen schäme ich mich dafür ja schon :D. Ich werde mir dann mal den Jung-Regulator genauer ansehen. Falls jemand mitmachen will: Auf den Websites von Walt Jung und von Jan Didden gibt es die alten Artikel als PDF (englisch). Besten Gruß Ben |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
15:01
![]() |
#5
erstellt: 17. Aug 2012, |||||||||
Es ist schon seltsam. Als ich den Einwand machte, für den Phono-Amp nur MKP-Kondensatoren in der RIAA-Korrektur zu verwenden, wurde ich abgebügelt... (womit ich umgehen kann :)) Meiner Einschätzung nach haben die Kondensatoren einen weit größeren Einfluss auf die Funktion der Schaltung als die angeplante Stromversorgung. Um auch mal einen großen Namen zu nennen, Douglas Self, der gerne mit den NE5534A arbeitet, hebt die Vorteile von MKP-Kondensatoren in aktiven Filtern hervor, inklusive Messungen. Jeder setzt natürlich andere Schwerpunkte, aber für mich würden die LM3xx an dieser Stelle ausreichen. Gutes Layout vorausgesetzt. |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
17:30
![]() |
#6
erstellt: 17. Aug 2012, |||||||||
Ja, das sind wirklich schwierige Themen. Die Kondensatorfrage ist in meinem Kopf auch noch nicht abschließend geklärt ![]() Ob jetzt der Kondensatortyp oder die Qualität der Stromversorgung wichtiger für eine Schaltung ist, ist sicherlich eine von der jeweiligen Schaltung abhängige Sache. Ich finde, dass man für jedes Bauteil, jede Baugruppe immer die optimale Lösung anstreben sollte. Also lass uns die besten Kondensatoren und die beste Stromversorgung finden (im Rahmen der finanziellen und urheberrechtlichen Grenzen des DIY)! ![]() Zurück zum Thema: Ich habe die Schaltung für den Positive Regulator aus der "Audio Electronics 4/00", Seite 8, gerade mal in LTspice zusammengefrickelt. Ein paar Zenerdioden und den OP musste ich vorerst durch andere Ersetzen, weil mir die Spice-Models dazu noch fehlen, aber das werde ich noch ändern. Angepasst auf 15V läuft das Ding schonmal beeindruckend stabil bei Lastsprüngen von 0mA -> 500mA und zurück. Gruß Ben Edit: @Captain: Meinst du zu den Caps ![]() [Beitrag von FlexBen am 18. Aug 2012, 01:32 bearbeitet] |
||||||||||
Mimamau
Inventar |
01:40
![]() |
#7
erstellt: 18. Aug 2012, |||||||||
FlexBen
Stammgast |
13:21
![]() |
#8
erstellt: 18. Aug 2012, |||||||||
Hallo Mimamau, Halle alle ![]() Ich habe mal nach "TPA6120" Hier im Forum gesucht, und man glaubt ja garnicht was man da so alles findet. Als wahre Fundgrube hat sich ![]() Die Sache ist ja die: durch das Hintereinanderschalten der Regler wird die Line Rejection erhöht, und das ist soweit ja auch erstmal gut. Sowohl die Ausgangsimpedanz des Netzteils als auch dessen Rauschen sind aber immer nur so gut wie der letzte Regler. Das spricht auch für das Design von Jung, denn dort wird ein 317 vor einem Regler mit diskretem Längstransistor benutzt. Gruß Ben |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
13:43
![]() |
#9
erstellt: 18. Aug 2012, |||||||||
Nein, ich habe mir vor einiger Zeit das Buch ![]() Dort erläutert er gebräuchliche Methoden zur aktiven Filterung und vergleicht messtechnisch auch verschiedene Opamps und Kondensatoren. Es ist zwar auf Englisch, lässt sich aber trotzdem ganz gut lesen, weil es sich in erster Linie an Praktiker wendet.
Gern ![]() Übrigens, nur nebenbei, gegen Elkos im Signalweg zur Gleichspannungsabkopplung habe ich nichts. Man muss sie nur gross genug wählen und darf sie nicht belasten. |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
15:40
![]() |
#10
erstellt: 18. Aug 2012, |||||||||
Uff, das ist eine Menge Schotter für ein Taschenbuch. Mal schauen ob ich das in der Unibibliothek bekomme. Ich würde gerne das "Reizthema" Kondensatoren in diesem Thread nicht ausdiskutieren und hier auf das Netzteil fokussieren. Nächste Woche werde ich mal ![]() Ansonsten sind weitere Schaltungsvorschläge weiterhin willkommen! Gruß Ben |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
22:23
![]() |
#11
erstellt: 19. Aug 2012, |||||||||
Ich hatte schon länger die Idee mit einem ![]() 1. Durch die Induktivität wird der Schaltimpuls der Gleichrichterdioden reduziert. 2. Dadurch können große Kondensatorbänke 'soft' geladen werden. 3. Gyratoren sind klein, billig und unempfindlich gegenüber magnetischen Einstreuungen. |
||||||||||
Ultraschall
Inventar |
22:40
![]() |
#12
erstellt: 19. Aug 2012, |||||||||
Ach Captain Chaos- wo würdest Du denn den Gyrator einsetzen zur Dämpfung der Diodenstörungen? Der Trick an meiner Schaltung ist das als letzter Regler ein Positivregler (auch in der Negativen Spannung) drin sitzt . die rauschen weniger als die Negativregler. Walt Jungs Regler ist echt spitze-aber wer braucht in NF-Projekten seine absolute Stabilität? Aufwand/Nutzen stehen für irgendeinen Vorverstärker in keinen so guten Verhältniss. Grüße |
||||||||||
Köter
Inventar |
08:30
![]() |
#13
erstellt: 20. Aug 2012, |||||||||
Sehr interessantes Thema. Da bleib ich dran! ![]() |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
15:06
![]() |
#14
erstellt: 20. Aug 2012, |||||||||
Hallo,
Wenn du ein Schaltungskonzept hast immer her damit. Ich sehe das zwar auch noch etwas skeptisch, bin aber offen für Neues (oder mir unbekanntes Altes ![]() Ich werde mal ![]() Ich möchte nochmal darauf Aufmerksam machen, dass hier die üblichen Beschränkungen wie Bauteilezahl, Verlustwärme/Effizienz und andere lästige Randbedingungen egal sind ![]() Edit: Auf die Schnelle: ![]() Vor den Reglern mindestens 22V, zwischen den Reglern 19V, nach den Reglern (Ausgang) 15V. [Beitrag von FlexBen am 20. Aug 2012, 15:39 bearbeitet] |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
15:37
![]() |
#15
erstellt: 20. Aug 2012, |||||||||
Wie gesagt, es ist nur eine Idee gewesen. Ich habe das mal simuliert: Die Simulation zeigt den Einschaltmoment, es werden 20mF geladen. Im Gegensatz dazu herkömmlich. Das ist die Spannung an den geladenen 20mF Elkos: Und zum Schluss nochmal die Diodenbelastung im geladenen Zustand: |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
16:30
![]() |
#16
erstellt: 20. Aug 2012, |||||||||
So ganz ohne Regler? Wie verhält sich das denn bei Lastwechseln? PS: Wie erwartet ist "Stromversorgungen selbstgebaut" von G. Peltz nichts für uns. [Beitrag von FlexBen am 21. Aug 2012, 12:47 bearbeitet] |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
17:02
![]() |
#17
erstellt: 21. Aug 2012, |||||||||
Enttäuscht? ![]() Das ist 'nur' die Siebung. Über einen Regler dahinter kann man sich immer noch Gedanken machen. Aber braucht man für einen Phono-vorverstärker wirklich eine so stabile Reglung? Für mich steht Rauscharmut im Vordergrund. Und die Lastwechsel werden wahrscheinlich eher gering ausfallen ![]() |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
17:35
![]() |
#18
erstellt: 21. Aug 2012, |||||||||
Ich habe mal Lastwechsel simuliert, die positive Spannung unstabilisiert und die negative einfach stabilisiert. Beide jedoch noch ungeregelt! Die positive fällt zwar etwas ab, gefällt mir aber von der Restwelligkeit besser. |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
20:44
![]() |
#19
erstellt: 21. Aug 2012, |||||||||
Nach einigen Simulationen habe ich den Gyrator wieder verworfen... ![]() So ist das manchmal mit Ideen. ![]() |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
22:37
![]() |
#20
erstellt: 21. Aug 2012, |||||||||
Ja ![]()
Beim Phono hast du Recht. Ich wollte eigentlich ein "universelles" Kleinleistungsnetzteil finden oder entwickeln, was gut für Audio geeignet ist. Ich werd spätestens am Wochenende mal die Anforderungen ganz konkret spezifizieren und dann auch was zur Stabilität und den anderen Aspekten schreiben. Langfristiges Ziel wäre, eine Auswahl an Vorreglern (Gyro, 317 "floating", 7818, nichts, ...) und "Hauptreglern" (Jung Regulator, 317, 7815, ...) in sinnvollen oder allen Kombinationen noch zu spezifizierenden Tests zu unterziehen, aus deren Ergebnis sich die Eignung des Netzteils für Audio ableiten lässt. Mittelfristig möchte ich die Kandidaten für diese Tests finden. Besten Gruß Ben Edit: okay, kein gyro. [Beitrag von FlexBen am 21. Aug 2012, 22:38 bearbeitet] |
||||||||||
Köter
Inventar |
14:30
![]() |
#21
erstellt: 22. Aug 2012, |||||||||
Bin da grad auch an was dran. Bisher aber noch in der Planungs- /Designphase. Es wird eine Kombination aus CLC, LM317/337 und CRC-Filter, allerdings ohne unnötig große Kapazitäten... Grüße [Beitrag von Köter am 22. Aug 2012, 16:38 bearbeitet] |
||||||||||
pelowski
Hat sich gelöscht |
15:33
![]() |
#22
erstellt: 22. Aug 2012, |||||||||
Hallo, wollt ihr einfach nur spielen, oder erhofft ihr euch im Ernst ein klanglich besseres Ergebnis durch einen völlig übertriebenen Aufwand beim Erstellen eines stabillisierten NTs für eine Vorstufe oder ähnliches? ![]() Entscheidend ist doch letztendlich das, was aus der Vorstufe oder dem KH-Verstärker oder wo auch immer, herauskommt. Erst wenn mir jemand Messwerte präsentiert, die beweisen, dass sich ein solcher Aufwand wirklich auszahlt, bin ich bereit, meine Erfahrung, dass 780x,790x, 317, 337 für fast alle solche Anwendungen vollkommen genügen, zu revidieren. Grüße - Manfred |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
20:18
![]() |
#23
erstellt: 22. Aug 2012, |||||||||
Hallo Manfred, bleib locker und sein kein Spielverderber ![]() Mir ist eine Diskussion über innovative Stromversorgungen lieber, als zum x-ten mal Fragen zu einen Ringkerntrafo für eine symmetrischen Spannungsversorgung zu lesen. |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
00:25
![]() |
#24
erstellt: 23. Aug 2012, |||||||||
Mich treibt vor allem die Neugier. Ein hörbarer Unterschied des angeschlossenen Gerätes wäre wohl ein Armutszeugnis für das Netzteil, das erwarte ich nicht. Vielleicht lassen sich Unterschiede messtechnisch erfassen, wenn nicht am angeschlossenen Gerät, dann doch sicher am Netzteil selbst. Ob der Aufwand übertrieben ist, muss wohl jeder für sich entscheiden. Ich zum Beispiel würde gerne ein gutes Netzteil benutzen, und würde da auch in Kauf nehmen, dass man mehr Platinenplatz und ein paar Euro mehr an Bauteilen braucht. Aber bisher weiß ich nicht, was genau ich da nun bauen soll. Und das versuche ich hier herauszufinden. Ich will die Lösungen mit den üblichen integrierten Reglern nicht verteufeln, aber die Frage ist letztendlich genau die, die ich schon im allerersten Post formuliert habe: Wenn es besser sein soll, was genau nehme ich dann?
Ja, dafür machen wir das ja alles ![]() ![]() Besten Gruß und gute Nacht, Ben |
||||||||||
pelowski
Hat sich gelöscht |
11:08
![]() |
#25
erstellt: 23. Aug 2012, |||||||||
Aber selbstversändlich bleibt das jedem unbenommen. ![]()
Davon gehe ich aus. Messen kann man natürlich auch den unterschiedlichen Klirrfaktor, wenn man einen 5534 oder einen 627 OPV einsetzt. Da all dies aber weit unter der Schwelle der Hörbarkeit bleibt, stellt sich für mich die Frage nach dem Nutzen. ![]() Grüße - Manfred |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
17:52
![]() |
#26
erstellt: 23. Aug 2012, |||||||||
Auf den Seiten des Elektronik Kompendium habe ich eine ähnliche Schaltung meines Gyrator-Ansatzes gefunden, ich war anscheinend nicht der Erste ![]() ![]() Dort wurde mit bipolaren Transistoren gearbeitet und die Schaltung ist leicht verändert. Zumindest erklärt die Seite ziemlich genau und sehr ausführlich die Idee dahinter. Vielleicht lässt sich damit doch noch was drehen... |
||||||||||
zucker
Inventar |
22:36
![]() |
#27
erstellt: 23. Aug 2012, |||||||||
Tach auch,
und auch die waren mit Sicherheit nicht die Ersten. Diese Schaltung ist, so mir weitgehenst zurück denkbar, schon 25 Jahre alt. Und wenn man // zu dem Elko Masse > Basis noch eine D in Flußrichtung Masse und dieser in Reihe eine Z klemmt, dann kann man zusätzlich die Leerlaufspannung an einer durch die Z bestimmten Obergrenze "festklemmen". Dynamisch soll das Gebilde wie 800000µF wirken. |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
00:49
![]() |
#28
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
Ich werde den Gyro wieder mit in die Liste der potentiellen Vorregler aufnehmen, allerdings bipolar und mit dem von Zucker beigesteuerten clamping. Da der Thread jetzt fast eine Woche existiert, werden wohl keine neuen Ideen mehr kommen. Also haben wir als Vorregler zur Auswahl:
Und als Hauptregler:
Da die Vorregler ohne Hauptregler keinen Sinn machen, müssen wohl zuerst die Hauptregler aufgebaut werden. Am besten direkt auf einem Print, damit ein wackeliger Breadboard-Aufbau nicht die Messungen versaut. Wo wir gerade von Messungen reden, die wollte ich ja auch noch definieren. Wobei die als neues "Unterthema" natürlich diskussionswürdig sind. Hier mal mein erster Vorschlag:
Als Nächstes steht jetzt an, die konkreten Schaltungen zu dimensionieren und Prints zu designen. Hat jemand für eine der Schaltungen schon was Gutes parat? Beste Grüße, Ben |
||||||||||
jonath
Inventar |
09:46
![]() |
#29
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
LM317 nach Datenblatt. Meinst du in etwa, dass der Hersteller keine Ahnung von den Teilen hat, die er entwickelt hat bzw. produziert? Diese "Tuning-Schaltungen" sind einfach nur Müll mit zusammengewürfelten "Verbesserungen" die meist von Leuten ohne Ahnung frei Schnauze konstruiert wurden, ich hatte bei solchen Schaltungen noch nie ein Dipl. beim Autorennamen drin, das dürfte wohl alles sagen. |
||||||||||
Köter
Inventar |
11:18
![]() |
#30
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
Interessante Meinung! ![]() D.h. laut deiner Aussage dürfte eine zusätzliche Glättung / Siebung völlig sinnfrei sein? Jetzt wird´s spannend. Vielleicht kann Ben das ja mal mit Messungen untermauern. Ich gehe allerdings davon aus, dass insbesondere bei dynamischen Lasten ein Zusammenbrechen der Ausgangsspannung zu messen ist... ![]() Grüße, Köter Ps: der im übrigen der Meinung ist, dass die Intelligenz des Menschen nicht durch die Anzahl seiner Diplome messbar ist... ![]() [Beitrag von Köter am 24. Aug 2012, 14:12 bearbeitet] |
||||||||||
jonath
Inventar |
12:15
![]() |
#31
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
Ein Diplom beim Autor garantiert mir sofern es sich um eins aus dem Bereich der Elektrotechnik handelt, dass die betreffende Person dazu in der Lage ist solche Schaltungen zu berechnen. Das kann ein Geselle, Techniker oder Meister natürlich auch. Nur sind es in der Regel Iingenieure die Schaltungen entwerfen bei denen ein sauberer Betrieb wichtig ist. Bei vielen Gesellen wird gar nicht erst berechnet sondern man nimmt gewisse Faustregeln z.B. bei der Siebung, denn das ist wesentlich einfacher. Ich sag nicht dass es sinnfrei ist. Nur ist der Nutzen zweifelhaft, denn in vielen professionellen Schaltungen sieht man eben diese Voodoo Erweiterungen nicht und das bedeutet: entweder sind das alles Idioten oder diese Voodoo Erweiterungen sind Mist. Und ersteres ist zu bezweifeln, denn ohne diese Idioten würde gar nichts gehen, sprich die können schon etwas. ![]() |
||||||||||
pelowski
Hat sich gelöscht |
13:01
![]() |
#32
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
Das ist vollkommen richtig! Aber hier geht es nicht primär um Intelligenz, sondern um Fachwissen.
OT: Ich habe mir erlaubt, das Zitat ein wenig zu korrigiern; gefällt mir so besser. ![]() Ob eine zusätzliche Glättung/Siebung sinnvoll ist oder nicht, hängt doch von der nachfolgenden Schaltung ab. Beispielseise kann man auch eine 500W-Endstufe mit einem stab. NT versorgen, nur - außer Aufwand, Wärmeentwicklung und einem "harten" Begrenzunseinsatz am Leistungsende bringt das für das Musikhören (und darum geht es ja wohl bei Hi-Fi) nix. Und was du mit "Zusammenbrechen der Ausgangsspannung" bei dyn. Lasten meinst, weiß ich nicht. ![]() Es geht hier doch wohl um die Versorgung von Vorstufen, DACs u. Ä. Da hier kaum irgendeine Stufe eine aussteuerungsabhängige Stromaufnahme besitzt, gibt es keinen Grund, die Stabilisierung ins Uferlose zu treiben. Und selbst wenn es so wäre, dann reicht ein überdimensionierter Trafo (das wird ja sowieso meist gemacht, Leistungsaufnahme der Schaltung 4W, Netztrafo 10W z.B.) aus. Grüße - Manfred |
||||||||||
Köter
Inventar |
14:41
![]() |
#33
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
@Manfred: Danke für die Korrektur... ![]()
Einer der Vorschläge von Ben definiert die Messung der Ausgangsspannung bei dynamischer Last. Nicht mehr und nicht weniger. Dass dies nichts mit dem Betrieb eines Phono-VV zu tun hat ist schon klar. Davon mal abgesehen können wir innerhalb des DIY-Forums doch ohne Kosten- Nutzenrechnung arbeiten und so vielleicht ein besseres Ergebnis erzielen - wenn auch nur Messtechnisch. Und um nicht´s weiter geht es in diesem Thread. Man kann auch gänzlich ohne Dreibeinregler auskommen. Eine CLC Siebung mit Nachfolgendem Gyrator erledigt den Job ebenfalls ausreichend gut. Ansonsten können die Dreibeiner auch als Vorregler und zur Verringerung der Versorgungsspannungen/Verlustleistungen genutzt werden. Man muss sich ja auch mal vor Augen halten was für Geschosse von Operationsverstärkern man in dem Phono Pre nutzt. Diese kosten oft das Vielfache einer vernünftig dimensionierten Spannungsstabilisierung. Die PSRR dieser OPs ist bis ca. 1kHz typischerweise so hoch, daß eine genaue Regelung der Verorgungsspannung unnötig ist. Der OP muss aber auf seinen Versorgungen über sein komplette Bandbreite von vielleicht mehreren dutzend MHz sauber geblockt sein. Das schaffen die 100nF Caps direkt an den Anschlussbeinen typischerweise nicht vollständig. Deshalb halte ich eine sauber geblockte Spannungsversorgung für sehr wichtig. Und damit meine ich jetzt kein Elko-Grab... ![]() Viele Wege führen nach Rom. Von daher - bitte weiter im Thread. Grüße, Köter [Beitrag von Köter am 24. Aug 2012, 14:43 bearbeitet] |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
15:57
![]() |
#34
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
@jonath
Du willst Diplome? Die ETH-Zürich, und Du kannst sicher sein, dass dort einige Diplome und mehr arbeiten, benutzt eine solche "Tuning-Schaltung" zB. für einen Audiometriemessplatz.
Daran merkt man, dass Dir der nötig Sachverstand und die Erfahrung fehlt. Was meinst Du unter welchen Kritikpunkten in der Wirtschaft produziert wird? Schon mal über Obsoleszenz nachgedacht? Weiter mit der Schaltung... ![]() Als Regler wäre noch der ![]() Thel setzt übrigens den L200 Veteran ein ![]() |
||||||||||
jonath
Inventar |
16:45
![]() |
#35
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
Und welche? Es gibt sicherlich sinnvolle Verschaltungen. Aber was ich im Hifi Bereich sehe ist oft wild zusammengewürfelter Kram. Und jetzt auf die ETH verweisen ohne konkrete Schaltung bzw. Beleg ist auch nennen wir es recht einfach. Ich bezweifle gar nicht dass die eine entsprechende Filterung einsetzen, aber wenn ich sowas nenn, dann ist es recht schwer für das Gegenüber das zu überprüfen - niemand ruft bei der ETH dann an und fragt ob die einem einen Schaltplan zumailen können... Bei der ETH kann ich recht sicher sein dass das explizit berechnet wurde und ggf. auch simuliert. Aber ich sprach konkret von Hifi Bastlerschaltungen und nicht Messausrüstungen in Universitäten usw. PS: Ich hab aber auch nichts anderes erwartet - anstatt es einfach zu belegen wird der Sachverstand des Gegenübers angegriffen. Du hast gleich ein paar Schritte bei der eristischen Dialektik übersprungen, macht man selbst wenn man ganz verzweifelt ist nicht. [Beitrag von jonath am 24. Aug 2012, 17:13 bearbeitet] |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
17:32
![]() |
#36
erstellt: 24. Aug 2012, |||||||||
Wenn Du das Thema aufmerksamer verfolgt hättest, hättest Du auch den Link ![]()
Von Dir ist folgende Aussage:
Wenn Du von Voodoo in Zusammenhang mit unseren Überlegungen sprichst muss ich so reagieren. Deine Diskussionskultur gefällt mir nicht, deswegen ziehe ich mich zurück und werde auf Deine Äußerungen nicht weiter eingehen. |
||||||||||
pelowski
Hat sich gelöscht |
01:28
![]() |
#37
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
Dem muss ich zustimmen! Ich schrieb ja schon, dass ich keinen praktischen Nutzen darin sehe, für die gedachten Anwendungen solch großen Aufwand zu treiben. Aber ich habe inzwischen verstanden, dass es hier einfach nur um technische Perfektion geht. ![]() Und das kann ich nachvollziehen. ![]() Grüße - Manfred |
||||||||||
Köter
Inventar |
11:33
![]() |
#38
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
Na das ist doch mal ein Wort! ![]() Vielleicht hast du ja auch noch ein paar Anregungen zum Thema? Schönes Wochenende, Köter |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
16:11
![]() |
#39
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
@jonath: Auch wenn inhaltlich schon alles gesagt wurde, möchte ich dir eine persönliche Antwort nicht verwehren, da du mich auch persönlich angesprochen hast.
Nein, falls du das vermutest hast du falsch gefolgert. Hersteller zeigen im Datenblatt, sofern überhaupt Applikationsbeispiele vorkommen, immer die Minimalbeschaltung, bei der das Device zufriedenstellend arbeitet und die angegebenen Spazifikationen erfüllt. Zusätzliche Beispielschaltungen zeigen dann, wie man einzelne Aspekte des Verhaltens der Schaltung verbessern bzw. Beeinflussen kann, oder wie man geschickt zusatzliche Funktionen integriert (z.B. Shutdown, Softstart, Strombegrenzung...) Will man nun mehrere dieser Eigenschaften haben, so muss man diese Beispielschaltungen verstehen und deren zugrundeliegenden Ideen kombiniert in einer Schaltung zusammenfassen. Folgt man diesem Schema bei der Entwicklung, so kann man das Ergebnis für gewöhnlich nicht als Müll bezeichnen, der zusammengewürfelte Verbesserungen beinhaltet. Ganz im Gegenteil, eigentlich ist das ja sogar noch ein "LM317 nach Datenblatt", wie du es vorgeschlagen hast.
Zum ersten Satz hatte ich ja oben schon was geschrieben. Zum Thema "Kein akademischer Titel" hätte ich die Vermutung, dass kein Entwicklungsungenieur sowas überhaupt veröffentlicht, weil es keine innovative Sache ist und keine "Erfindungshöhe" hat. Man würde ja nur zeigen, dass man das Datenblatt verstanden hat - keine große Sache für einen Schaltungsentwickler. Im konkreten Falle des "317 nach Rille" kann ich dich aber insofern beruhigen, als dass ich den oben beschriebenen Weg der Schaltungssynthese aus den Beispielen des Datenblattes gegangen bin und auf (fast) die selbe Schaltung wie Rille gekommen bin. Falls es dich zusätzlich beruhigt, ich habe auch einen Abschluss als Elektroingenieur. Dass man solche Schaltungen so gut wie nie in Konsumerprodukten vorfindet hat andere Gründe: Entwicklungskosten, Herstellungskosten (Bauteile, Lebensdauer, Platinenplatz), Wartbarkeit. Um nochmal die "Philosophie" dieses Threads zu verdeutlichen:
So ist's fein ![]() ![]() Zum LT 3080: Wo kann man den kaufen? Reichelt hat ihn nicht. Wenn der IC mitmischen soll, würde ich mich sehr über eine fertige Schaltung als Vorschlag freuen, ich sehe mit den anderen Schaltungen schon genug Arbeit auf mich zukommen. Auch die Beschaffungswege sollten geklärt sein, sonst haben wir nachher eine tolle Schaltung mit Bauteilen, die wir für 20€ Zuschlag aus den USA beziehen müssen oder so ![]() Beste Grüße, Ben Edit: Wenn keine generellen Einwände mehr auftauchen, würde ich mir als nächstes den Jung-Regulator vornehmen, also Verfügbarkeit der Bauteile prüfen, wo nötig Ersatz suchen, simulieren und letztlich ein Layout erstellen. [Beitrag von FlexBen am 25. Aug 2012, 17:17 bearbeitet] |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
19:25
![]() |
#40
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
Die Schaltung von Walt Jung ist in der Tat vorzüglich. Der LT3080 ist bei Farnell zu bekommen, kostet allerdings 7,60€ plus Versandt... ![]() Den gibt es auch nur als Positiv-Regler, man müsste also mit zwei Brücken arbeiten. Eine weitere Alternative ( ![]() Ich finde Ben sollte das entscheiden, weil das Thema von ihm stammt und bekanntlicher Weise zu viele Köche den Brei verderben. Wäre ein Aufbau mit zwei Gleichrichterbrücken eine Option für Dich? Soviel ich verstanden habe sind wir so weit: -Siebung mit Gyrator -Vorreglung mit einem Chip -Nachreglung nach Walt Jung |
||||||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
19:43
![]() |
#41
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
Ich weiss nicht genau wie oft ich bereits unterschiedliche Superregulatoren (auch Jung) auf Wunsch in irgendwelche Geräte gepflanzt habe, um dann voller Enttäuschung festzustellen, dass sie an den Specs der Geräte praktisch nichts änderten. Da fischt der UPL und der AP absolut im Dunkeln. Es klingt demotivierend und wird in der DIY-Esoszene sicher belächelt werden, aber in den allermeisten Fällen reichen 78XX und 79XX aus, wobei man da (wie mittlerweile bei vielen Bauteilen) auf die Qualität achten muss. Wer seinen Kisten darüberhinaus (warum auch immer) etwas gutes tun will, baut stattdessen LM317/337 in Standardbeschaltung ein... Das bringt aber selbst bei MM und MC Verstärkern längst nicht immer eine erwähnenswerte Verbesserung, die man HINTEN am Ausgang darstellen kann. Dazu haben die Schaltungen anscheinend alle eine "viel zu gute" ![]() [Beitrag von -scope- am 25. Aug 2012, 19:45 bearbeitet] |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
20:36
![]() |
#42
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
Hmm... ne ich lass es erst mal bleiben. Wir haben genug Auswahl für's erste.
Ja, ich wollte eigentlich sowieso zwei identische Regler bauen und dann erst "hinten" die gemeinsame Masse verbinden.
So könnte es am Ende aussehen, ich will aber ganz unbefangen da rangehen und erst nach den Tests bewerten, was ich gut/besser finde. Wie gesagt:
Die Auswahl an Reglern und die Tests habe ich ja mittlerweile gepostet.
Ich sehe das auch eher sportlich als produktiv ![]() ![]() Ab jetzt bitte keine neuen Schaltungen mehr vorschlagen. Ich hab genug ![]() Gruß Ben |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
20:38
![]() |
#43
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
-scope- hat mit Sicherheit recht und viele hatten das hier auch schon vermutet(inklusive meinereiner), aber egal ![]() Ich habe mit der Siebung weiter gemacht: Das ist das Netzteil für den positiven Zweig. Die beiden Kurven beschreiben das Ladeverhalten. Grün vor den Gyrator und Blau dahinter. Das ganze näher betrachtet und zur besseren Vergleichbarkeit nur den Wechselspannungsanteil: Grün vor dem Gyrator und Blau wieder dahinter. Das ist der Ladestrom im Pufferkondensator C7. Durch die kleine Schaltung um Q5 wird der Kondensator sehr weich geladen: |
||||||||||
Mr.SNT
Stammgast |
21:12
![]() |
#44
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
Hallo zusammen, wenn es sich um ein HighEnd System mit sehr hohen SN-Abstand handeln soll, kann nur raten, die Transformatoren - egal ob 50Hz oder Gleichstromwandler- soweit wie es geht vom Eingang der Verstärker zu positionieren um den Einfluss magnetischer Brummfelder gering zu halten. Ich habe mich mal 3 Monate lang mit magnetischen Einkopplung von Brummfeldern aus 50Hz-Transformatoren beschäftigt: Der blanke Horror. SN-Abstände von 120dB sind nur über hohe Abstände zwischen Trafo und Elektronik einhaltbar. Ihr könnt ja mal ein Experiment machen und einen Netztrafo in unmittelbare Nähe zu einem Koppelkondensator bringen - hört man sofort im Lautsprecher. Hier sind die üblichen - zugegebenermaßen scheußlichen - Steckernetzteile ideal, da das Streufeld im Audiofrequenzbereich geringer ist (aber nur wenn es keine Billigware ist). Der zweite Vorteil der Steckernetzteile ist, dass zumeist Schutzklasse2 zur Anwendung kommt, also ohne Erdnungsanschluß. Auf diese Weise kann man sich also auch weniger Brumm über den Schutzleiteranschluß in die HiFi-Kette reinholen. Ein professionell entwickelter Gleichspannungswandler ist mittlerweile defakto jedem linearen Netzteil mit Trafo in jeder Hinsicht technisch überlegen (außer vielleicht bei den Kosten und bei der Regelgeschwindigkeit). Allerdings nur wenns 'professionell entwickelt' wurde. Ich glaube nicht, dass man als DIYer einen EMV Messplatz zu Hause hat. Einfacher und trotzdem gut bei Abstandshaltung ist jeglicher Linearregler. Ich würde da keinen Unterschied machenn zwischen den alten 78XX Reglern und den moderneren Linearreglern. Viele Elkos helfen tatsächlich auch viel zur Unterdrückung der Brummüberlagerung auf der Gleichspannung, ist jedoch in den meisten Fällen irrelevant wg. der im Allgemeinen hohen Gegenkopplung der Verstärkerschaltungen. Wer wirklich das ultimative Netzteil aufbauen möchte, entwickelt einen primärgetakteten quasi/resonanten Gleichspannungswandler in Schutzklasse2 und packt das Ganze inklusive Filter in ein HF dichtes Gehäuse mit Duchführungskondensatoren, am besten noch in ein kleines Mublechgehäuse. Bei hohen Leistungen noch eine aktive PFC (Power Factor Correction) davorschalten. Grüße [Beitrag von Mr.SNT am 25. Aug 2012, 21:25 bearbeitet] |
||||||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
21:25
![]() |
#45
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
Bei welcher "Gerätegattung" ? Mir fehlt bei dieser Maßangabe ausserdem das Bezugsmaß und (falls verwendet) das Bewertungsfilter. Bei meinen Geräten ist der Transformator immer da, wo er hingehört....Im Gerät. ![]()
...kommt auf die Impedanzen und die Verstärkung der nachfolgenden Stufen an. [Beitrag von -scope- am 25. Aug 2012, 21:25 bearbeitet] |
||||||||||
Mr.SNT
Stammgast |
21:42
![]() |
#46
erstellt: 25. Aug 2012, |||||||||
> Selbst im halbwegs niederohmigen 10kOhm Bereich in einem Vorverstärker bin ich leider nicht besser als 100dB hingekommen, wenn der Trafo vom KoppelC weniger als 5cm entfernt war. Noch extrem schlimmer wird's bei induktiven Elementen im Signalweg. Experiment: 1uF Kondensator und 10kOhm parallel und dann das Ganze an einen Verstärkereingang mit hoher Leistung , voll aufdrehen, Ohr an die Membran und die ganze Schose an einen angeschalteten Lötkolbentrafo halten oder von mir aus auch an einen Ringkerntrafo. Wer will, kann dann auch mal leicht mit dem Fingernagel am Kondensator kratzen. Da sieht man schnell, dass die Komponenten weit weg vom Ideal sind. Schlagzeug spielen geht übrigens auch damit. > Bewertet oder nicht bewertet. Wenn ich extrem gute Ergebnisse für HighEnd erzielen möchte, versuche ich zunächst die unbewerteten SN-Abstände zu verbessern. Runterfiltern kann man dann immer noch. |
||||||||||
-scope-
Hat sich gelöscht |
09:19
![]() |
#47
erstellt: 26. Aug 2012, |||||||||
Da habe ich vollkommen gegensätzliche "Erfahrungen" gemacht. Die Beschreibung gefällt mir dahingehend auch nicht besonders, da keine Größen angegeben wurden. Mit einem Versuchsaufbau (OPA Verstärker A=10) und einem Oszilloskop (1mv/div) baut man sich einen mechanisch soliden (!) Teststand, auf dem der Prüfling eingelötet wird. Damit sind 10....20 µV bei sorgfältigem Aufbau (mit passenden Kabeln usw) noch zu sehen. Höhere Verstärkung bringt zu viele Probleme, die das Ergebnis verschleiern würden. Und da wüsste ich nicht, welchen Koppelkondensator man aus der Bastelkiste kramen muss, damit man Kratz- und Klopftests (in Verb. mit 10K) detektieren kann, die letztendlich auch vom Kondensator (nicht dem, was damit mechanisch, -wie die Zuleitung- verbunden ist) stammen. Die empfindlicheren Phonostufen baut man in genau die Ecke, wo der Trafo eben "nicht" sitzt....Das sind gut und gerne 40 cm, die wiederum kein Problem darstellen. Es sei denn man baut in einer Zigarrettenschachtel....Dann wird man wohl zwangsläufig das Steckernetzteil bevorzugen... Ich schreib´s mal unverblümt: Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich von der DIY-Szene nichts, aber auch garnichts halte, und "denen" auch sogut wie nichts abkaufe. Erst wenn ich deren "Konstrukte" untersucht habe, würde ich mich auf weitere Diskussionen einlassen. Ich will nicht abstreiten, dass 2 oder 3 % ![]()
Das leuchtet ein. Mir ging es lediglich darum, die Größenordnungen besser einschätzen zu können. Denn über ein Forum bleibt dem Leser nichts als "Schätzen" Wie auch immer....Gerade im Bereich der "Szene" glaube ich nur das, was ich "live" sehen und selbst beurteilen darf. ![]() ![]() [Beitrag von -scope- am 26. Aug 2012, 12:20 bearbeitet] |
||||||||||
FlexBen
Stammgast |
19:59
![]() |
#48
erstellt: 26. Aug 2012, |||||||||
Meine Adaption des Jung-Regulators. Für die Stromquelle habe ich BC560 gewählt, für den Längstransistor BD 139. Letzteren sollte man unbedingt nach hfe selektieren bzw vorher hfe ausmessen, damit über R19 die Strombegrenzung entsprechend angepasst werden kann. Der OP kann aber bis zu 50mA wegnehmen, da wäre man auch mit hfe=40 und 25mA-Stromquelle auf der sicheren Seite. ![]() Edit: Da niemand was sagt habe ich mal geroutet. geht einlagig ohne Abstriche beim Placement zu machen, also recht DIY-freundlich. ![]() Falls jemand die EAGLE-Daten haben will PN an mich, dann schicke ich die Daten per Mail. Der nächste Regler auf meiner Liste ist der 317 "nach Rille", sofern ihr weiterhin nichts zu sagen habt ![]() ![]() Gruß Ben [Beitrag von FlexBen am 27. Aug 2012, 23:54 bearbeitet] |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
18:30
![]() |
#49
erstellt: 28. Aug 2012, |||||||||
Der Thread ist auch kurz davor kaputt zu gehen ![]() Meinst Du nicht der BD139 ist etwas mager? Ich denke da in erster Linie an die Wärmeabgabe. Außerdem ist die Stromverstärkung nicht gerade besonders. Wie wärs an dieser Stelle mit einem Darlington, zB. dem BDW93 ? |
||||||||||
Captain-Chaos
Hat sich gelöscht |
19:38
![]() |
#50
erstellt: 28. Aug 2012, |||||||||
Meine kleine Schaltung zur weichen Ladung des Pufferkondensators ist natürlich tinnef ![]() ![]() Ich habe jetzt eine ordentliche Konstantstromquelle eingesetzt. Beindruckend ist der Vergleich: Man sieht jeweils die Rippelspannung, einmal mit Gyrator und einmal ohne. Damit die Spannungen in etwa gleich werden, braucht die übliche einfache Kondensatorpufferung 15F ! Kommentar überflüssig ![]() |
||||||||||
Köter
Inventar |
21:53
![]() |
#51
erstellt: 28. Aug 2012, |||||||||
Das ist in der Tat beeindruckend Captain! (Darlington sei dank! ![]() Gibt es eigentlich einen Grund warum du deine Schaltungen immer so simulierst, das die Quelle rechts liegt? Naja egal - bin wohl ein Gewohnheitstier... @Ben: Auch wenn ich nichts zu deinen Machungen gesagt bzw. geschrieben habe, so verfolge ich diese mit großem Interesse. Das Layout des Jung Regulators ist zwar interessant, spannender werden allerdings deine Vergleiche. Da freu ich mich drauf! Weiter so! |
||||||||||
|
|
Das könnte Dich auch interessieren: |
Netzteile dingerw am 13.01.2007 – Letzte Antwort am 13.01.2007 – 4 Beiträge |
Parallelschaltung Netzteile luvn am 06.05.2019 – Letzte Antwort am 06.05.2019 – 7 Beiträge |
Symmetrische Endstufe Stampede am 17.07.2005 – Letzte Antwort am 13.08.2005 – 33 Beiträge |
"Symmetrische" Eingänge! active1 am 22.02.2008 – Letzte Antwort am 10.06.2015 – 10 Beiträge |
symmetrische Verkabelung 10_BGS am 10.06.2012 – Letzte Antwort am 12.06.2012 – 17 Beiträge |
DIY Netzteile Charlie_Waldschrat am 30.11.2021 – Letzte Antwort am 26.12.2021 – 5 Beiträge |
stabilisierte Spannung mit dem 7805 / 7905 Festspannungsregler gad300 am 14.02.2013 – Letzte Antwort am 21.02.2013 – 15 Beiträge |
symmetrische spannung wandeln? _hyperi_on_ am 08.01.2013 – Letzte Antwort am 21.01.2013 – 15 Beiträge |
Treiber für symmetrische Leitung Lernhart am 02.01.2015 – Letzte Antwort am 04.01.2015 – 7 Beiträge |
Symmetrische Ein-/Ausgangsschaltung Psychedilic am 01.08.2005 – Letzte Antwort am 03.08.2005 – 6 Beiträge |
Anzeige
Produkte in diesem Thread
Aktuelle Aktion
Top 10 Threads der letzten 7 Tage
- Hotel Modus deaktivieren
- "diese anwendung wird jetzt neu gestartet um mehr speicherplatz verfügbar zu machen"
- Von HD+ zurück zu Standard-TV
- Remotekabel anschließen, aber wie und wo?
- Hisense verbindet sich nicht mehr mit dem WLAN
- Audiodeskription ausschalten (in ZDF App) 803er
- Umschalten von TV auf Radio
- Satellitenschüssel was und wie einstellen am TV
- Pro 7 und Sat 1 auf einmal weg.
- Markierung an Lautsprecherkabel - welche Norm?
Top 10 Threads der letzten 50 Tage
- Hotel Modus deaktivieren
- "diese anwendung wird jetzt neu gestartet um mehr speicherplatz verfügbar zu machen"
- Von HD+ zurück zu Standard-TV
- Remotekabel anschließen, aber wie und wo?
- Hisense verbindet sich nicht mehr mit dem WLAN
- Audiodeskription ausschalten (in ZDF App) 803er
- Umschalten von TV auf Radio
- Satellitenschüssel was und wie einstellen am TV
- Pro 7 und Sat 1 auf einmal weg.
- Markierung an Lautsprecherkabel - welche Norm?
Top 10 Suchanfragen
Forumsstatistik
- Registrierte Mitglieder926.729 ( Heute: 2 )
- Neuestes Mitgliednanceekurtz6
- Gesamtzahl an Themen1.553.770
- Gesamtzahl an Beiträgen21.598.640