Wie baut ihr stabilisierte symmetrische Netzteile?

Hallo Ben,
genau das habe ich auch gedacht, habe mir die Kritik dann aber verkniffen.
Ich benutze LM317 / LM337, die sind schon wesentlich besser als die 78xx/79xx.
Gleichrichterbrücke mit UF4003, schnell, soft und billig.

Womit treibt ihr eure "kleinen" Projekte an, also alles was so die typischen +-15V bei <1A braucht?

78xx und 79xx und wenn´s ne spannung sein muß die es bei 78xx /79xx nicht gibt so mach ich´s wie der vorredner auch halt mit lm317 und lm337.
mfg

Hallo zusammen,

so etwas hatte ich bereits "befürchtet". Kaum einer macht sich wirklich tiefe Gedanken um die Stromversorgung (ich bisher auch nicht). Mein Ansatz bisher war immer "viel hilft viel" und ich habe versucht Problemen mit großen Pufferkapazitäten mit niedrigem ESR zu begegnen. Ein bischen schäme ich mich dafür ja schon :D.
Ich werde mir dann mal den Jung-Regulator genauer ansehen. Falls jemand mitmachen will: Auf den Websites von Walt Jung und von Jan Didden gibt es die alten Artikel als PDF (englisch).
Besten Gruß
Ben

Es ist schon seltsam. Als ich den Einwand machte, für den Phono-Amp nur MKP-Kondensatoren in der RIAA-Korrektur zu verwenden, wurde ich abgebügelt... (womit ich umgehen kann :))
Meiner Einschätzung nach haben die Kondensatoren einen weit größeren Einfluss auf die Funktion der Schaltung als die angeplante Stromversorgung.
Um auch mal einen großen Namen zu nennen, Douglas Self, der gerne mit den NE5534A arbeitet, hebt die Vorteile von MKP-Kondensatoren in aktiven Filtern hervor, inklusive Messungen.

Jeder setzt natürlich andere Schwerpunkte, aber für mich würden die LM3xx an dieser Stelle ausreichen. Gutes Layout vorausgesetzt.

Ja, das sind wirklich schwierige Themen. Die Kondensatorfrage ist in meinem Kopf auch noch nicht abschließend geklärt Wenn man dazu ein Thema aufmacht spaltet sich das Forum quasi instantan in zwei Lager und die beginnen sich nach wenigen Mikrosekunden zu beschimpfen. Hast du einen Link zu Self's Messungen?
Ob jetzt der Kondensatortyp oder die Qualität der Stromversorgung wichtiger für eine Schaltung ist, ist sicherlich eine von der jeweiligen Schaltung abhängige Sache. Ich finde, dass man für jedes Bauteil, jede Baugruppe immer die optimale Lösung anstreben sollte. Also lass uns die besten Kondensatoren und die beste Stromversorgung finden (im Rahmen der finanziellen und urheberrechtlichen Grenzen des DIY)!

Zurück zum Thema:
Ich habe die Schaltung für den Positive Regulator aus der "Audio Electronics 4/00", Seite 8, gerade mal in LTspice zusammengefrickelt. Ein paar Zenerdioden und den OP musste ich vorerst durch andere Ersetzen, weil mir die Spice-Models dazu noch fehlen, aber das werde ich noch ändern. Angepasst auf 15V läuft das Ding schonmal beeindruckend stabil bei Lastsprüngen von 0mA -> 500mA und zurück.

Gruß
Ben

Edit: @Captain: Meinst du zu den Caps das hier?

Guck dir mal das Netzteil von Ultraschall an, das er in seinem TPA6120-KHV verwendet.
Ich habe zwar keine Messwerte, habe es aber inkl. KHV nachgebaut und bin sehr zufrieden.
Bei mir rauscht und brummt da nichts.

Hallo Mimamau, Halle alle

Ich habe mal nach "TPA6120" Hier im Forum gesucht, und man glaubt ja garnicht was man da so alles findet. Als wahre Fundgrube hat sich dieser Thread ab Post 19 erwiesen. Besonders KSTRs Aussagen dort sind informativ.

Die Sache ist ja die: durch das Hintereinanderschalten der Regler wird die Line Rejection erhöht, und das ist soweit ja auch erstmal gut. Sowohl die Ausgangsimpedanz des Netzteils als auch dessen Rauschen sind aber immer nur so gut wie der letzte Regler. Das spricht auch für das Design von Jung, denn dort wird ein 317 vor einem Regler mit diskretem Längstransistor benutzt.
Gruß
Ben

Edit: @Captain: Meinst du zu den Caps das hier?

Nein, ich habe mir vor einiger Zeit das Buch "THE DESIGN OF ACTIVE CROSSOVER" von Self geleistet.
Dort erläutert er gebräuchliche Methoden zur aktiven Filterung und vergleicht messtechnisch auch verschiedene Opamps und Kondensatoren. Es ist zwar auf Englisch, lässt sich aber trotzdem ganz gut lesen, weil es sich in erster Linie an Praktiker wendet.

Also lass uns die besten Kondensatoren und die beste Stromversorgung finden...

Gern

Übrigens, nur nebenbei, gegen Elkos im Signalweg zur Gleichspannungsabkopplung habe ich nichts. Man muss sie nur gross genug wählen und darf sie nicht belasten.

Uff, das ist eine Menge Schotter für ein Taschenbuch. Mal schauen ob ich das in der Unibibliothek bekomme. Ich würde gerne das "Reizthema" Kondensatoren in diesem Thread nicht ausdiskutieren und hier auf das Netzteil fokussieren. Nächste Woche werde ich mal dieses Buch ausleihen, das hat unsere Fachbibliothek vor Ort verfügbar. Mal sehen ob das nur veraltete Schaltungstechnik ist oder sich da etwas draus gewinnen lässt. Wenn man Bücher zu dem Thema sucht findet man fast ausschließlich das Thema SMPS, also nichts für uns Analogiker, niemand würde so eine Aufwand treiben, wenn er mit dem Gerät Geld verdienen muss, schätze ich.

Ansonsten sind weitere Schaltungsvorschläge weiterhin willkommen!

Gruß
Ben

Ich hatte schon länger die Idee mit einem Gyrator zu arbeiten. Das hätte mehrere Vorteile:
1. Durch die Induktivität wird der Schaltimpuls der Gleichrichterdioden reduziert.
2. Dadurch können große Kondensatorbänke 'soft' geladen werden.
3. Gyratoren sind klein, billig und unempfindlich gegenüber magnetischen Einstreuungen.

Ach Captain Chaos-
wo würdest Du denn den Gyrator einsetzen zur Dämpfung der Diodenstörungen?

Der Trick an meiner Schaltung ist das als letzter Regler ein Positivregler (auch in der Negativen Spannung) drin sitzt . die rauschen weniger als die Negativregler.

Walt Jungs Regler ist echt spitze-aber wer braucht in NF-Projekten seine absolute Stabilität?
Aufwand/Nutzen stehen für irgendeinen Vorverstärker in keinen so guten Verhältniss.

Grüße

Sehr interessantes Thema. Da bleib ich dran!

Hallo,

Captain-Chaos schrieb:

Ich hatte schon länger die Idee mit einem Gyrator zu arbeiten. [...]

Wenn du ein Schaltungskonzept hast immer her damit. Ich sehe das zwar auch noch etwas skeptisch, bin aber offen für Neues (oder mir unbekanntes Altes )
Ich werde mal Rilles Vorschlag anpassen auf 15V, mal sehen was das wird... Dann hätte ich neben dem Jung noch einen zweiten konkreten "Kandidaten".

Ich möchte nochmal darauf Aufmerksam machen, dass hier die üblichen Beschränkungen wie Bauteilezahl, Verlustwärme/Effizienz und andere lästige Randbedingungen egal sind .

Edit: Auf die Schnelle:



Vor den Reglern mindestens 22V, zwischen den Reglern 19V, nach den Reglern (Ausgang) 15V.

Wie gesagt, es ist nur eine Idee gewesen. Ich habe das mal simuliert:


Die Simulation zeigt den Einschaltmoment, es werden 20mF geladen.



Im Gegensatz dazu herkömmlich.

Das ist die Spannung an den geladenen 20mF Elkos:





Und zum Schluss nochmal die Diodenbelastung im geladenen Zustand:

So ganz ohne Regler? Wie verhält sich das denn bei Lastwechseln?

PS: Wie erwartet ist "Stromversorgungen selbstgebaut" von G. Peltz nichts für uns.

So ganz ohne Regler?

Enttäuscht?

Das ist 'nur' die Siebung. Über einen Regler dahinter kann man sich immer noch Gedanken machen. Aber braucht man für einen Phono-vorverstärker wirklich eine so stabile Reglung? Für mich steht Rauscharmut im Vordergrund. Und die Lastwechsel werden wahrscheinlich eher gering ausfallen

Ich habe mal Lastwechsel simuliert, die positive Spannung unstabilisiert und die negative einfach stabilisiert.
Beide jedoch noch ungeregelt!

Die positive fällt zwar etwas ab, gefällt mir aber von der Restwelligkeit besser.

Nach einigen Simulationen habe ich den Gyrator wieder verworfen...
So ist das manchmal mit Ideen.

Captain-Chaos schrieb:

So ganz ohne Regler? Enttäuscht?

Ja

Captain-Chaos schrieb:

Das ist 'nur' die Siebung. Über einen Regler dahinter kann man sich immer noch Gedanken machen. Aber braucht man für einen Phono-vorverstärker wirklich eine so stabile Reglung? Für mich steht Rauscharmut im Vordergrund. Und die Lastwechsel werden wahrscheinlich eher gering ausfallen :)

Beim Phono hast du Recht. Ich wollte eigentlich ein "universelles" Kleinleistungsnetzteil finden oder entwickeln, was gut für Audio geeignet ist. Ich werd spätestens am Wochenende mal die Anforderungen ganz konkret spezifizieren und dann auch was zur Stabilität und den anderen Aspekten schreiben.
Langfristiges Ziel wäre, eine Auswahl an Vorreglern (Gyro, 317 "floating", 7818, nichts, ...) und "Hauptreglern" (Jung Regulator, 317, 7815, ...) in sinnvollen oder allen Kombinationen noch zu spezifizierenden Tests zu unterziehen, aus deren Ergebnis sich die Eignung des Netzteils für Audio ableiten lässt.
Mittelfristig möchte ich die Kandidaten für diese Tests finden.

Besten Gruß
Ben

Edit: okay, kein gyro.

Bin da grad auch an was dran. Bisher aber noch in der Planungs- /Designphase. Es wird eine Kombination aus CLC, LM317/337 und CRC-Filter, allerdings ohne unnötig große Kapazitäten...

Grüße

Hallo,

wollt ihr einfach nur spielen, oder erhofft ihr euch im Ernst ein klanglich besseres Ergebnis
durch einen völlig übertriebenen Aufwand beim Erstellen eines stabillisierten NTs für eine Vorstufe oder ähnliches?

Entscheidend ist doch letztendlich das, was aus der Vorstufe oder dem KH-Verstärker oder wo auch immer, herauskommt.

Erst wenn mir jemand Messwerte präsentiert, die beweisen, dass sich ein solcher Aufwand wirklich auszahlt, bin ich bereit,
meine Erfahrung, dass 780x,790x, 317, 337 für fast alle solche Anwendungen vollkommen genügen, zu revidieren.

Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

bleib locker und sein kein Spielverderber

Mir ist eine Diskussion über innovative Stromversorgungen lieber, als zum x-ten mal Fragen zu einen Ringkerntrafo für eine symmetrischen Spannungsversorgung zu lesen.

pelowski schrieb:

Hallo, wollt ihr einfach nur spielen, oder erhofft ihr euch im Ernst ein klanglich besseres Ergebnis durch einen völlig übertriebenen Aufwand beim Erstellen eines stabillisierten NTs für eine Vorstufe oder ähnliches?

Mich treibt vor allem die Neugier. Ein hörbarer Unterschied des angeschlossenen Gerätes wäre wohl ein Armutszeugnis für das Netzteil, das erwarte ich nicht. Vielleicht lassen sich Unterschiede messtechnisch erfassen, wenn nicht am angeschlossenen Gerät, dann doch sicher am Netzteil selbst.
Ob der Aufwand übertrieben ist, muss wohl jeder für sich entscheiden. Ich zum Beispiel würde gerne ein gutes Netzteil benutzen, und würde da auch in Kauf nehmen, dass man mehr Platinenplatz und ein paar Euro mehr an Bauteilen braucht. Aber bisher weiß ich nicht, was genau ich da nun bauen soll. Und das versuche ich hier herauszufinden. Ich will die Lösungen mit den üblichen integrierten Reglern nicht verteufeln, aber die Frage ist letztendlich genau die, die ich schon im allerersten Post formuliert habe: Wenn es besser sein soll, was genau nehme ich dann?

pelowski schrieb:

Entscheidend ist doch letztendlich das, was aus der Vorstufe oder dem KH-Verstärker oder wo auch immer, herauskommt.

Ja, dafür machen wir das ja alles Wie Helmut Kohl schon sagte: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt."

Besten Gruß und gute Nacht,
Ben

FlexBen schrieb:

... Ob der Aufwand übertrieben ist, muss wohl jeder für sich entscheiden...

Aber selbstversändlich bleibt das jedem unbenommen.

...Vielleicht lassen sich Unterschiede messtechnisch erfassen, wenn nicht am angeschlossenen Gerät, dann doch sicher am Netzteil selbst...

Davon gehe ich aus.
Messen kann man natürlich auch den unterschiedlichen Klirrfaktor, wenn man
einen 5534 oder einen 627 OPV einsetzt.

Da all dies aber weit unter der Schwelle der Hörbarkeit bleibt, stellt sich für mich die Frage nach dem Nutzen.

Grüße - Manfred

Auf den Seiten des Elektronik Kompendium habe ich eine ähnliche Schaltung meines Gyrator-Ansatzes gefunden, ich war anscheinend nicht der Erste
CLC-Siebung

Dort wurde mit bipolaren Transistoren gearbeitet und die Schaltung ist leicht verändert. Zumindest erklärt die Seite ziemlich genau und sehr ausführlich die Idee dahinter.

Vielleicht lässt sich damit doch noch was drehen...

Tach auch,

Auf den Seiten des Elektronik Kompendium habe ich eine ähnliche Schaltung meines Gyrator-Ansatzes gefunden, ich war anscheinend nicht der Erste

und auch die waren mit Sicherheit nicht die Ersten. Diese Schaltung ist, so mir weitgehenst zurück denkbar, schon 25 Jahre alt.
Und wenn man // zu dem Elko Masse > Basis noch eine D in Flußrichtung Masse und dieser in Reihe eine Z klemmt, dann kann man zusätzlich die Leerlaufspannung an einer durch die Z bestimmten Obergrenze "festklemmen".
Dynamisch soll das Gebilde wie 800000µF wirken.

Ich werde den Gyro wieder mit in die Liste der potentiellen Vorregler aufnehmen, allerdings bipolar und mit dem von Zucker beigesteuerten clamping. Da der Thread jetzt fast eine Woche existiert, werden wohl keine neuen Ideen mehr kommen.
Also haben wir als Vorregler zur Auswahl:

• Nichts
  
• Gyro
  
• 7818
  
• 317
  
• 317 "floating"
  

Und als Hauptregler:

• Jung Regulator
  
• 317 nach rille
  
• 7815
  
• 7805 gelupft mit Zener auf 15V "a la Rille"
  

Da die Vorregler ohne Hauptregler keinen Sinn machen, müssen wohl zuerst die Hauptregler aufgebaut werden. Am besten direkt auf einem Print, damit ein wackeliger Breadboard-Aufbau nicht die Messungen versaut. Wo wir gerade von Messungen reden, die wollte ich ja auch noch definieren. Wobei die als neues "Unterthema" natürlich diskussionswürdig sind. Hier mal mein erster Vorschlag:

• Messung der Ripple Rejection bei 100 und 200 Hz (Grundschwingung und erste Harmonische eines Vollbrückengleichrichters.
  
• Ausgangsspannung über Eingangsspannung bei statischer Last
  
• Ausgangsspannung bei dynamischen Lastwechseln mit definierter maximaler Slew Rate des Stroms.
  
• Ausgangsrauschspannung 20Hz-20kHz. Die Messmethode muss ich mir noch überlegen.
  

Als Nächstes steht jetzt an, die konkreten Schaltungen zu dimensionieren und Prints zu designen. Hat jemand für eine der Schaltungen schon was Gutes parat?

Beste Grüße,
Ben

LM317 nach Datenblatt.

Meinst du in etwa, dass der Hersteller keine Ahnung von den Teilen hat, die er entwickelt hat bzw. produziert?

Diese "Tuning-Schaltungen" sind einfach nur Müll mit zusammengewürfelten "Verbesserungen" die meist von Leuten ohne Ahnung frei Schnauze konstruiert wurden, ich hatte bei solchen Schaltungen noch nie ein Dipl. beim Autorennamen drin, das dürfte wohl alles sagen.

jonath schrieb:

LM317 nach Datenblatt. Meinst du in etwa, dass der Hersteller keine Ahnung von den Teilen hat, die er entwickelt hat bzw. produziert? Diese "Tuning-Schaltungen" sind einfach nur Müll mit zusammengewürfelten "Verbesserungen" die meist von Leuten ohne Ahnung frei Schnauze konstruiert wurden, ich hatte bei solchen Schaltungen noch nie ein Dipl. beim Autorennamen drin, das dürfte wohl alles sagen.

Interessante Meinung!
D.h. laut deiner Aussage dürfte eine zusätzliche Glättung / Siebung völlig sinnfrei sein? Jetzt wird´s spannend. Vielleicht kann Ben das ja mal mit Messungen untermauern. Ich gehe allerdings davon aus, dass insbesondere bei dynamischen Lasten ein Zusammenbrechen der Ausgangsspannung zu messen ist...

Grüße, Köter


Ps: der im übrigen der Meinung ist, dass die Intelligenz des Menschen nicht durch die Anzahl seiner Diplome messbar ist...

Ein Diplom beim Autor garantiert mir sofern es sich um eins aus dem Bereich der Elektrotechnik handelt, dass die betreffende Person dazu in der Lage ist solche Schaltungen zu berechnen. Das kann ein Geselle, Techniker oder Meister natürlich auch. Nur sind es in der Regel Iingenieure die Schaltungen entwerfen bei denen ein sauberer Betrieb wichtig ist. Bei vielen Gesellen wird gar nicht erst berechnet sondern man nimmt gewisse Faustregeln z.B. bei der Siebung, denn das ist wesentlich einfacher.

Ich sag nicht dass es sinnfrei ist. Nur ist der Nutzen zweifelhaft, denn in vielen professionellen Schaltungen sieht man eben diese Voodoo Erweiterungen nicht und das bedeutet: entweder sind das alles Idioten oder diese Voodoo Erweiterungen sind Mist. Und ersteres ist zu bezweifeln, denn ohne diese Idioten würde gar nichts gehen, sprich die können schon etwas.

Köter schrieb:

Ps: der im übrigen der Meinung ist, dass die Intelligenz des Menschen nicht durch die Anzahl seiner Diplome messbar ist... :L

Das ist vollkommen richtig! Aber hier geht es nicht primär um Intelligenz, sondern um Fachwissen.

...D.h. laut deiner Aussage dürfte eine zusätzliche Glättung / Siebung völlig sinnfrei sein? Jetzt wird´s spannend. Vielleicht kann Ben das ja mal mit Messungen untermauern. Ich gehe allerdings davon aus, dass insbesondere bei dynamischen Lasten ein Zusammenbrechen der Ausgangsspannung zu messen ist...

OT: Ich habe mir erlaubt, das Zitat ein wenig zu korrigiern; gefällt mir so besser.

Ob eine zusätzliche Glättung/Siebung sinnvoll ist oder nicht, hängt doch von der nachfolgenden Schaltung ab.

Beispielseise kann man auch eine 500W-Endstufe mit einem stab. NT versorgen, nur - außer Aufwand, Wärmeentwicklung
und einem "harten" Begrenzunseinsatz am Leistungsende bringt das für das Musikhören (und darum geht es ja wohl bei Hi-Fi) nix.

Und was du mit "Zusammenbrechen der Ausgangsspannung" bei dyn. Lasten meinst, weiß ich nicht.

Es geht hier doch wohl um die Versorgung von Vorstufen, DACs u. Ä. Da hier kaum irgendeine Stufe eine aussteuerungsabhängige Stromaufnahme besitzt, gibt es keinen Grund, die Stabilisierung ins Uferlose zu treiben.

Und selbst wenn es so wäre, dann reicht ein überdimensionierter Trafo (das wird ja sowieso meist gemacht, Leistungsaufnahme der Schaltung 4W, Netztrafo 10W z.B.) aus.

Grüße - Manfred

@Manfred: Danke für die Korrektur...

FlexBen schrieb:

Messung der Ripple Rejection bei 100 und 200 Hz (Grundschwingung und erste Harmonische eines Vollbrückengleichrichters. Ausgangsspannung über Eingangsspannung bei statischer Last Ausgangsspannung bei dynamischen Lastwechseln mit definierter maximaler Slew Rate des Stroms. Ausgangsrauschspannung 20Hz-20kHz. Die Messmethode muss ich mir noch überlegen.

Einer der Vorschläge von Ben definiert die Messung der Ausgangsspannung bei dynamischer Last. Nicht mehr und nicht weniger. Dass dies nichts mit dem Betrieb eines Phono-VV zu tun hat ist schon klar.
Davon mal abgesehen können wir innerhalb des DIY-Forums doch ohne Kosten- Nutzenrechnung arbeiten und so vielleicht ein besseres Ergebnis erzielen - wenn auch nur Messtechnisch. Und um nicht´s weiter geht es in diesem Thread.

Man kann auch gänzlich ohne Dreibeinregler auskommen. Eine CLC Siebung mit Nachfolgendem Gyrator erledigt den Job ebenfalls ausreichend gut. Ansonsten können die Dreibeiner auch als Vorregler und zur Verringerung der Versorgungsspannungen/Verlustleistungen genutzt werden.

Man muss sich ja auch mal vor Augen halten was für Geschosse von Operationsverstärkern man in dem Phono Pre nutzt. Diese kosten oft das Vielfache einer vernünftig dimensionierten Spannungsstabilisierung. Die PSRR dieser OPs ist bis ca. 1kHz typischerweise so hoch, daß eine genaue Regelung der Verorgungsspannung unnötig ist. Der OP muss aber auf seinen Versorgungen über sein komplette Bandbreite von vielleicht mehreren dutzend MHz sauber geblockt sein. Das schaffen die 100nF Caps direkt an den Anschlussbeinen typischerweise nicht vollständig. Deshalb halte ich eine sauber geblockte Spannungsversorgung für sehr wichtig. Und damit meine ich jetzt kein Elko-Grab...

Viele Wege führen nach Rom. Von daher - bitte weiter im Thread.

Grüße, Köter

@jonath

Diese "Tuning-Schaltungen" sind einfach nur Müll mit zusammengewürfelten "Verbesserungen" die meist von Leuten ohne Ahnung frei Schnauze konstruiert wurden, ich hatte bei solchen Schaltungen noch nie ein Dipl. beim Autorennamen drin, das dürfte wohl alles sagen.

Du willst Diplome?
Die ETH-Zürich, und Du kannst sicher sein, dass dort einige Diplome und mehr arbeiten, benutzt eine solche "Tuning-Schaltung" zB. für einen Audiometriemessplatz.

Meinst du in etwa, dass der Hersteller keine Ahnung von den Teilen hat, die er entwickelt hat bzw. produziert?

Daran merkt man, dass Dir der nötig Sachverstand und die Erfahrung fehlt. Was meinst Du unter welchen Kritikpunkten in der Wirtschaft produziert wird?
Schon mal über Obsoleszenz nachgedacht?

Weiter mit der Schaltung...



Als Regler wäre noch der LT3080 interessant.

Thel setzt übrigens den L200 Veteran ein

Captain-Chaos schrieb:

Die ETH-Zürich, und Du kannst sicher sein, dass dort einige Diplome und mehr arbeiten, benutzt eine solche "Tuning-Schaltung" zB. für einen Audiometriemessplatz.

Und welche? Es gibt sicherlich sinnvolle Verschaltungen. Aber was ich im Hifi Bereich sehe ist oft wild zusammengewürfelter Kram. Und jetzt auf die ETH verweisen ohne konkrete Schaltung bzw. Beleg ist auch nennen wir es recht einfach. Ich bezweifle gar nicht dass die eine entsprechende Filterung einsetzen, aber wenn ich sowas nenn, dann ist es recht schwer für das Gegenüber das zu überprüfen - niemand ruft bei der ETH dann an und fragt ob die einem einen Schaltplan zumailen können...

Bei der ETH kann ich recht sicher sein dass das explizit berechnet wurde und ggf. auch simuliert. Aber ich sprach konkret von Hifi Bastlerschaltungen und nicht Messausrüstungen in Universitäten usw.

PS: Ich hab aber auch nichts anderes erwartet - anstatt es einfach zu belegen wird der Sachverstand des Gegenübers angegriffen. Du hast gleich ein paar Schritte bei der eristischen Dialektik übersprungen, macht man selbst wenn man ganz verzweifelt ist nicht.

Bei der ETH kann ich recht sicher sein dass das explizit berechnet wurde und ggf. auch simuliert. Aber ich sprach konkret von Hifi Bastlerschaltungen und nicht Messausrüstungen in Universitäten usw.

Wenn Du das Thema aufmerksamer verfolgt hättest, hättest Du auch den Link CLC-Siebung gelesen. Dort wird unsere "Bastlerschaltung" beschrieben und erklärt, inklusive Verweis auf die von mir genannte ETH-Zürich.

Ich hab aber auch nichts anderes erwartet - anstatt es einfach zu belegen wird der Sachverstand des Gegenübers angegriffen. Du hast gleich ein paar Schritte bei der eristischen Dialektik übersprungen, macht man selbst wenn man ganz verzweifelt ist nicht.

Von Dir ist folgende Aussage:

Ich sag nicht dass es sinnfrei ist. Nur ist der Nutzen zweifelhaft, denn in vielen professionellen Schaltungen sieht man eben diese Voodoo Erweiterungen nicht und das bedeutet: entweder sind das alles Idioten oder diese Voodoo Erweiterungen sind Mist. Und ersteres ist zu bezweifeln, denn ohne diese Idioten würde gar nichts gehen, sprich die können schon etwas.

Wenn Du von Voodoo in Zusammenhang mit unseren Überlegungen sprichst muss ich so reagieren.

Deine Diskussionskultur gefällt mir nicht, deswegen ziehe ich mich zurück und werde auf Deine Äußerungen nicht weiter eingehen.

Captain-Chaos schrieb:

...Deine Diskussionskultur gefällt mir nicht,...

Dem muss ich zustimmen!

Ich schrieb ja schon, dass ich keinen praktischen Nutzen darin sehe, für die gedachten Anwendungen
solch großen Aufwand zu treiben.

Aber ich habe inzwischen verstanden, dass es hier einfach nur um technische Perfektion geht.

Und das kann ich nachvollziehen.

Grüße - Manfred

Na das ist doch mal ein Wort!

Vielleicht hast du ja auch noch ein paar Anregungen zum Thema?

Schönes Wochenende,

Köter

@jonath:
Auch wenn inhaltlich schon alles gesagt wurde, möchte ich dir eine persönliche Antwort nicht verwehren, da du mich auch persönlich angesprochen hast.

jonath schrieb:

LM317 nach Datenblatt. Meinst du in etwa, dass der Hersteller keine Ahnung von den Teilen hat, die er entwickelt hat bzw. produziert?

Nein, falls du das vermutest hast du falsch gefolgert. Hersteller zeigen im Datenblatt, sofern überhaupt Applikationsbeispiele vorkommen, immer die Minimalbeschaltung, bei der das Device zufriedenstellend arbeitet und die angegebenen Spazifikationen erfüllt. Zusätzliche Beispielschaltungen zeigen dann, wie man einzelne Aspekte des Verhaltens der Schaltung verbessern bzw. Beeinflussen kann, oder wie man geschickt zusatzliche Funktionen integriert (z.B. Shutdown, Softstart, Strombegrenzung...) Will man nun mehrere dieser Eigenschaften haben, so muss man diese Beispielschaltungen verstehen und deren zugrundeliegenden Ideen kombiniert in einer Schaltung zusammenfassen. Folgt man diesem Schema bei der Entwicklung, so kann man das Ergebnis für gewöhnlich nicht als Müll bezeichnen, der zusammengewürfelte Verbesserungen beinhaltet. Ganz im Gegenteil, eigentlich ist das ja sogar noch ein "LM317 nach Datenblatt", wie du es vorgeschlagen hast.

jonath schrieb:

Diese "Tuning-Schaltungen" sind einfach nur Müll mit zusammengewürfelten "Verbesserungen" die meist von Leuten ohne Ahnung frei Schnauze konstruiert wurden, ich hatte bei solchen Schaltungen noch nie ein Dipl. beim Autorennamen drin, das dürfte wohl alles sagen.

Zum ersten Satz hatte ich ja oben schon was geschrieben. Zum Thema "Kein akademischer Titel" hätte ich die Vermutung, dass kein Entwicklungsungenieur sowas überhaupt veröffentlicht, weil es keine innovative Sache ist und keine "Erfindungshöhe" hat. Man würde ja nur zeigen, dass man das Datenblatt verstanden hat - keine große Sache für einen Schaltungsentwickler.
Im konkreten Falle des "317 nach Rille" kann ich dich aber insofern beruhigen, als dass ich den oben beschriebenen Weg der Schaltungssynthese aus den Beispielen des Datenblattes gegangen bin und auf (fast) die selbe Schaltung wie Rille gekommen bin. Falls es dich zusätzlich beruhigt, ich habe auch einen Abschluss als Elektroingenieur.

Dass man solche Schaltungen so gut wie nie in Konsumerprodukten vorfindet hat andere Gründe: Entwicklungskosten, Herstellungskosten (Bauteile, Lebensdauer, Platinenplatz), Wartbarkeit.

Um nochmal die "Philosophie" dieses Threads zu verdeutlichen:

Köter schrieb:

[...] Davon mal abgesehen können wir innerhalb des DIY-Forums doch ohne Kosten- Nutzenrechnung arbeiten und so vielleicht ein besseres Ergebnis erzielen - wenn auch nur Messtechnisch. Und um nicht´s weiter geht es in diesem Thread.

pelowski schrieb:

Ich schrieb ja schon, dass ich keinen praktischen Nutzen darin sehe, für die gedachten Anwendungen solch großen Aufwand zu treiben. Aber ich habe inzwischen verstanden, dass es hier einfach nur um technische Perfektion geht. [...]

So ist's fein

Zum LT 3080: Wo kann man den kaufen? Reichelt hat ihn nicht. Wenn der IC mitmischen soll, würde ich mich sehr über eine fertige Schaltung als Vorschlag freuen, ich sehe mit den anderen Schaltungen schon genug Arbeit auf mich zukommen. Auch die Beschaffungswege sollten geklärt sein, sonst haben wir nachher eine tolle Schaltung mit Bauteilen, die wir für 20€ Zuschlag aus den USA beziehen müssen oder so

Beste Grüße,
Ben

Edit: Wenn keine generellen Einwände mehr auftauchen, würde ich mir als nächstes den Jung-Regulator vornehmen, also Verfügbarkeit der Bauteile prüfen, wo nötig Ersatz suchen, simulieren und letztlich ein Layout erstellen.

Die Schaltung von Walt Jung ist in der Tat vorzüglich.

Der LT3080 ist bei Farnell zu bekommen, kostet allerdings 7,60€ plus Versandt...
Den gibt es auch nur als Positiv-Regler, man müsste also mit zwei Brücken arbeiten.
Eine weitere Alternative ( )wäre der LM350, stromstärker und etwas rauschärmer als der LM317, lt. Datenblatt.


Ich finde Ben sollte das entscheiden, weil das Thema von ihm stammt und bekanntlicher Weise zu viele Köche den Brei verderben.

Wäre ein Aufbau mit zwei Gleichrichterbrücken eine Option für Dich?

Soviel ich verstanden habe sind wir so weit:

-Siebung mit Gyrator
-Vorreglung mit einem Chip
-Nachreglung nach Walt Jung

Ich weiss nicht genau wie oft ich bereits unterschiedliche Superregulatoren (auch Jung) auf Wunsch in irgendwelche Geräte gepflanzt habe, um dann voller Enttäuschung festzustellen, dass sie an den Specs der Geräte praktisch nichts änderten. Da fischt der UPL und der AP absolut im Dunkeln.

Es klingt demotivierend und wird in der DIY-Esoszene sicher belächelt werden, aber in den allermeisten Fällen reichen 78XX und 79XX aus, wobei man da (wie mittlerweile bei vielen Bauteilen) auf die Qualität achten muss. Wer seinen Kisten darüberhinaus (warum auch immer) etwas gutes tun will, baut stattdessen LM317/337 in Standardbeschaltung ein... Das bringt aber selbst bei MM und MC Verstärkern längst nicht immer eine erwähnenswerte Verbesserung, die man HINTEN am Ausgang darstellen kann.

Dazu haben die Schaltungen anscheinend alle eine "viel zu gute" PSRR

Captain-Chaos schrieb:

Der LT3080 ist bei Farnell zu bekommen, kostet allerdings 7,60€ plus Versandt... Den gibt es auch nur als Positiv-Regler, man müsste also mit zwei Brücken arbeiten. Eine weitere Alternative ( )wäre der LM350, stromstärker und etwas rauschärmer als der LM317, lt. Datenblatt.

Hmm... ne ich lass es erst mal bleiben. Wir haben genug Auswahl für's erste.

Captain-Chaos schrieb:

Wäre ein Aufbau mit zwei Gleichrichterbrücken eine Option für Dich?

Ja, ich wollte eigentlich sowieso zwei identische Regler bauen und dann erst "hinten" die gemeinsame Masse verbinden.

Captain-Chaos schrieb:

Soviel ich verstanden habe sind wir so weit: -Siebung mit Gyrator -Vorreglung mit einem Chip -Nachreglung nach Walt Jung

So könnte es am Ende aussehen, ich will aber ganz unbefangen da rangehen und erst nach den Tests bewerten, was ich gut/besser finde. Wie gesagt:

FlexBen schrieb:

Langfristiges Ziel wäre, eine Auswahl an Vorreglern [...] und "Hauptreglern" [...] in sinnvollen oder allen Kombinationen noch zu spezifizierenden Tests zu unterziehen, aus deren Ergebnis sich die Eignung des Netzteils für Audio ableiten lässt.

Die Auswahl an Reglern und die Tests habe ich ja mittlerweile gepostet.

-scope- schrieb:

[...]Das bringt aber selbst bei MM und MC Verstärkern längst nicht immer eine erwähnenswerte Verbesserung, die man HINTEN am Ausgang darstellen kann. Dazu haben die Schaltungen anscheinend alle eine "viel zu gute" PSRR

Ich sehe das auch eher sportlich als produktiv Vielleicht bringt ja mal jemand eine super Schaltung mit einer psrr von 0dB raus, dann schlägt meine Stunde

Ab jetzt bitte keine neuen Schaltungen mehr vorschlagen. Ich hab genug

Gruß
Ben

-scope- hat mit Sicherheit recht und viele hatten das hier auch schon vermutet(inklusive meinereiner), aber egal

Ich habe mit der Siebung weiter gemacht:

Das ist das Netzteil für den positiven Zweig. Die beiden Kurven beschreiben das Ladeverhalten. Grün vor den Gyrator und Blau dahinter.

Das ganze näher betrachtet und zur besseren Vergleichbarkeit nur den Wechselspannungsanteil:

Grün vor dem Gyrator und Blau wieder dahinter.

Das ist der Ladestrom im Pufferkondensator C7. Durch die kleine Schaltung um Q5 wird der Kondensator sehr weich geladen:

Hallo zusammen,

wenn es sich um ein HighEnd System mit sehr hohen SN-Abstand handeln soll, kann nur raten, die Transformatoren - egal ob 50Hz oder Gleichstromwandler- soweit wie es geht vom Eingang der Verstärker zu positionieren um den Einfluss magnetischer Brummfelder gering zu halten.
Ich habe mich mal 3 Monate lang mit magnetischen Einkopplung von Brummfeldern aus 50Hz-Transformatoren beschäftigt: Der blanke Horror. SN-Abstände von 120dB sind nur über hohe Abstände zwischen Trafo und Elektronik einhaltbar. Ihr könnt ja mal ein Experiment machen und einen Netztrafo in unmittelbare Nähe zu einem Koppelkondensator bringen - hört man sofort im Lautsprecher.

Hier sind die üblichen - zugegebenermaßen scheußlichen - Steckernetzteile ideal, da das Streufeld im Audiofrequenzbereich geringer ist (aber nur wenn es keine Billigware ist). Der zweite Vorteil der Steckernetzteile ist, dass zumeist Schutzklasse2 zur Anwendung kommt, also ohne Erdnungsanschluß. Auf diese Weise kann man sich also auch weniger Brumm über den Schutzleiteranschluß in die HiFi-Kette reinholen.

Ein professionell entwickelter Gleichspannungswandler ist mittlerweile defakto jedem linearen Netzteil mit Trafo in jeder Hinsicht technisch überlegen (außer vielleicht bei den Kosten und bei der Regelgeschwindigkeit). Allerdings nur wenns 'professionell entwickelt' wurde. Ich glaube nicht, dass man als DIYer einen EMV Messplatz zu Hause hat.

Einfacher und trotzdem gut bei Abstandshaltung ist jeglicher Linearregler. Ich würde da keinen Unterschied machenn zwischen den alten 78XX Reglern und den moderneren Linearreglern. Viele Elkos helfen tatsächlich auch viel zur Unterdrückung der Brummüberlagerung auf der Gleichspannung, ist jedoch in den meisten Fällen irrelevant wg. der im Allgemeinen hohen Gegenkopplung der Verstärkerschaltungen.

Wer wirklich das ultimative Netzteil aufbauen möchte, entwickelt einen primärgetakteten quasi/resonanten Gleichspannungswandler in Schutzklasse2 und packt das Ganze inklusive Filter in ein HF dichtes Gehäuse mit Duchführungskondensatoren, am besten noch in ein kleines Mublechgehäuse. Bei hohen Leistungen noch eine aktive PFC (Power Factor Correction) davorschalten.

Grüße

Der blanke Horror. SN-Abstände von 120dB sind nur über hohe Abstände zwischen Trafo und Elektronik einhaltbar

Bei welcher "Gerätegattung" ? Mir fehlt bei dieser Maßangabe ausserdem das Bezugsmaß und (falls verwendet) das Bewertungsfilter.

Bei meinen Geräten ist der Transformator immer da, wo er hingehört....Im Gerät.

Ihr könnt ja mal ein Experiment machen und einen Netztrafo in unmittelbare Nähe zu einem Koppelkondensator bringen - hört man sofort im Lautsprecher.

...kommt auf die Impedanzen und die Verstärkung der nachfolgenden Stufen an.

> Selbst im halbwegs niederohmigen 10kOhm Bereich in einem Vorverstärker bin ich leider nicht besser als 100dB hingekommen, wenn der Trafo vom KoppelC weniger als 5cm entfernt war. Noch extrem schlimmer wird's bei induktiven Elementen im Signalweg. Experiment: 1uF Kondensator und 10kOhm parallel und dann das Ganze an einen Verstärkereingang mit hoher Leistung , voll aufdrehen, Ohr an die Membran und die ganze Schose an einen angeschalteten Lötkolbentrafo halten oder von mir aus auch an einen Ringkerntrafo. Wer will, kann dann auch mal leicht mit dem Fingernagel am Kondensator kratzen. Da sieht man schnell, dass die Komponenten weit weg vom Ideal sind. Schlagzeug spielen geht übrigens auch damit.

> Bewertet oder nicht bewertet. Wenn ich extrem gute Ergebnisse für HighEnd erzielen möchte, versuche ich zunächst die unbewerteten SN-Abstände zu verbessern. Runterfiltern kann man dann immer noch.

Wer will, kann dann auch mal leicht mit dem Fingernagel am Kondensator kratzen. Da sieht man schnell, dass die Komponenten weit weg vom Ideal sind. Schlagzeug spielen geht übrigens auch damit.

Da habe ich vollkommen gegensätzliche "Erfahrungen" gemacht. Die Beschreibung gefällt mir dahingehend auch nicht besonders, da keine Größen angegeben wurden.
Mit einem Versuchsaufbau (OPA Verstärker A=10) und einem Oszilloskop (1mv/div) baut man sich einen mechanisch soliden (!) Teststand, auf dem der Prüfling eingelötet wird. Damit sind 10....20 µV bei sorgfältigem Aufbau (mit passenden Kabeln usw) noch zu sehen.
Höhere Verstärkung bringt zu viele Probleme, die das Ergebnis verschleiern würden.

Und da wüsste ich nicht, welchen Koppelkondensator man aus der Bastelkiste kramen muss, damit man Kratz- und Klopftests (in Verb. mit 10K) detektieren kann, die letztendlich auch vom Kondensator (nicht dem, was damit mechanisch, -wie die Zuleitung- verbunden ist) stammen.

Die empfindlicheren Phonostufen baut man in genau die Ecke, wo der Trafo eben "nicht" sitzt....Das sind gut und gerne 40 cm, die wiederum kein Problem darstellen. Es sei denn man baut in einer Zigarrettenschachtel....Dann wird man wohl zwangsläufig das Steckernetzteil bevorzugen...

Ich schreib´s mal unverblümt:
Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich von der DIY-Szene nichts, aber auch garnichts halte, und
"denen" auch sogut wie nichts abkaufe. Erst wenn ich deren "Konstrukte" untersucht habe, würde ich mich auf weitere Diskussionen einlassen. Ich will nicht abstreiten, dass 2 oder 3 % der DIY-Szene weiss was sie macht, und hochwertige Geräte zusammenbaut, die man sich ohne Brechreiz ansehen und ohne kopfschütteln vermessen kann.

> Bewertet oder nicht bewertet. Wenn ich extrem gute Ergebnisse für HighEnd erzielen möchte, versuche ich zunächst die unbewerteten SN-Abstände zu verbessern. Runterfiltern kann man dann immer noch.

Das leuchtet ein. Mir ging es lediglich darum, die Größenordnungen besser einschätzen zu können. Denn über ein Forum bleibt dem Leser nichts als "Schätzen"

Wie auch immer....Gerade im Bereich der "Szene" glaube ich nur das, was ich "live" sehen und selbst beurteilen darf. Das gilt in besonderem Maß auch für veröffentlichte Messwerte.

Meine Adaption des Jung-Regulators. Für die Stromquelle habe ich BC560 gewählt, für den Längstransistor BD 139. Letzteren sollte man unbedingt nach hfe selektieren bzw vorher hfe ausmessen, damit über R19 die Strombegrenzung entsprechend angepasst werden kann. Der OP kann aber bis zu 50mA wegnehmen, da wäre man auch mit hfe=40 und 25mA-Stromquelle auf der sicheren Seite.




Edit:
Da niemand was sagt habe ich mal geroutet. geht einlagig ohne Abstriche beim Placement zu machen, also recht DIY-freundlich.



Falls jemand die EAGLE-Daten haben will PN an mich, dann schicke ich die Daten per Mail.
Der nächste Regler auf meiner Liste ist der 317 "nach Rille", sofern ihr weiterhin nichts zu sagen habt mach ich mit dem weiter

Gruß
Ben

Da niemand was sagt ...

Der Thread ist auch kurz davor kaputt zu gehen

Meinst Du nicht der BD139 ist etwas mager? Ich denke da in erster Linie an die Wärmeabgabe. Außerdem ist die Stromverstärkung nicht gerade besonders. Wie wärs an dieser Stelle mit einem Darlington, zB. dem BDW93 ?

Meine kleine Schaltung zur weichen Ladung des Pufferkondensators ist natürlich tinnef

Ich habe jetzt eine ordentliche Konstantstromquelle eingesetzt.

Beindruckend ist der Vergleich:


Man sieht jeweils die Rippelspannung, einmal mit Gyrator und einmal ohne.
Damit die Spannungen in etwa gleich werden, braucht die übliche einfache Kondensatorpufferung 15F !

Kommentar überflüssig