Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik !!!)

Hallo Joachim,
herzlichen Dank für den link!
Da die CD sich nicht mehr in meinem Besitz befindet, eine sehr willkommene Wiederbegegnung.
Nochmals Danke.
Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Ralf,
mit "schrecklich" meinst Du hoffentlich: ergreifend, erschütternd, innig, zutiefst human?
Du wirst doch wohl nicht etwa an den sieben Adagio-Sätzen verzweifelt sein und sie als gleichförmig und langweilig empfunden haben? Dann solltest Du sie nochmal hören, vielleicht mit Savall.
Herzliche Grüße, Mike

Wilke schrieb:

von Haydn, die letzten sieben Worte - schrecklich.

Da ich ja sehr gerne "theologische" Vokalwerke höre, ist die Vokalfassung der "Sieben letzten Worte" mit Mendelssohn's Zweiter und seinen "Psalmen" und Oratorien und Brahms op. 45, mein beliebtestes Werk "nach Worten der Heiligen Schrift". Mein Favorit ist die Aufnahme mit Harnoncourt und dem Arnold Schönberg Chor u CMW.

Hier dreht aktuell



Emil Gilels und seine Tochter Elena am Bösendorfer Flügel
Kompositionen für Klavier zu vier Händen von
Franz Schubert
Andantino varie h-moll D. 823,2
Grand Rondeau A-dur D. 951
Fantasie f-moll D. 940
6 Ecossaien

Gruß. Olaf

allerhöchste Unterhaltung:

Die Akademie ist zwar nach wie vor nicht eines meiner "Favoritorchester" im Bereich der Alten Musik, doch diese Ausgrabungen sind höchst hörenswert. Besonders der Nichelmann.
Außerdem passt es gerade so schön zu all dem verzeifelten Euro-Gerette, denn der "Alte Fritz" war ein kluger Mann:
"Ein Hirte schert seine Schafe, aber er häutet sie nicht."
Sperrige Unterhaltungsmusik, ganz im Sinne von Johannes(flutedevoix) und mir!
Herzliche Grüße, Mike

Danke Mike nochmal für den Hinweis mit Savall.
Das Problem in der Haydn box ist, dass die letzten 7 Worte Jesu nur auf einem Fortepiano gespielt werden.
Sonst nichts, keine Violine, Laute oder Gesang gruß Ralf.

http://de.wikipedia....s_Erlösers_am_Kreuze

Stimmt, hätte man erwähnen oder nachfragen dürfen, dass dem Oratorium Instrumentalfassungen vorangegangen sind. Die "Klavier solo" habe ich leider nicht, aber die wunderbare Streicherversion:



Gruß. Olaf

Ich habe die "Sieben Letzte Worte unserers Erlösers am Kreuze" selbst als eine unglaublich sperrige Komposition erlebt. Wenn ich nicht in der Stimmung bin, diese Musik zu hören, dann kann ich ihr auch rein gar Nichts abgewinnen. Man liest es auch im verlinkten Wikipedia-Artikel, dass das Werk (ursprünglich) für einen ganz bestimmten Zweck bzw. Anlass komponiert wurde, in dessen Rahmen die Musik ihre Wirkung auch wahrscheinlich voll entfalten kann und den Zuhörer unmittelbar gefangen nehmen kann. Es kann nicht darum gehen - im landläufigen Sinne - Musik zu hören, sondern zu meditieren oder gar zu beten. Über die Geschehnisse, die Bedeutung der Worte, das Geschehen... So ist die Musik auch komponiert. Keine Effekte, die einen mit hinein nehmen - man muss selbst aktiv sein.
Wenn man dies alles bedenkt, so kann eine möglichst puristische Fassung mit Klavier solo eigentlich fast schon wieder wünschenswert sein.

Viele Grüße,
Alexander.

Kings.Singer schrieb:

Wenn man dies alles bedenkt, so kann eine möglichst puristische Fassung mit Klavier solo eigentlich fast schon wieder wünschenswert sein.

Da ich den Text größtenteils auswendig kenne, und ihn auch bei der Instrumentalfassung im Kopf unwillkürlich dazu höre, liegt mir die Vokalfassung mehr und wenn ich ehrlich bin, gehört das Werk zu den häufigsten von mir gehörten Werken und die CD liegt nie im Regal sondern immer am CDP und ja, ich höre sie sehr konzentriert und hingebungsvoll, oder wie man es auch immer ausdrücken will. Wobei ich ohnehin zu einem Gutteil geistliche Vokalmusik höre.

Gruß. Olaf

"Sperrige" Unterhaltungsmusik, da kann ich auch mit meinen momentanen Hörerlebnisse beitragen! Wobei Sperrig? Wenn man sperrig als "zuhören müssen" und nicht "nebenbei konsumieren können" definiert, dann bin ich einverstanden. Sperrig im Sinne komplizierter harmonischer Abläufe oder unsanglicher Melodik ist die Musik nicht, nur kann man sie eben nur durch Miterleben wirklich erfahren!

Zum Alten Fritz paßt folgende CD:


Herrlich gefühlstiefe Musik mit interessanten kompoitorischen Lösungen (u.a. Bläsersoli), die weit in die Zukunft weißt! Nach dem Hören bleibt ein Gefühlder tiefen Entspannung und Erfüllung zurück. Kann man von Unterhaltungsmusik merh erwarten?


Früher, aber nicht weniger unterhaltsam und erfüllend, den Geist anregend ist diese Musik:


Eine der Höhepunkte früher Cembalomusik von einem Cembalisten dargeboten, der alles über analytisches, rhetorisches Spiel wußte und seine Zuhörer auf aufregende musikalische Zeitreisen mitnahm. Gustav Leonhardts Spiel vermeidet jegliche Effekthascherei und dringt gerade dadurch tief in die vielfältigen Schichten der Musik ein. Gefühlstiefe durch brillante Analyse und Rhetorik, ein Lehrstück für viele Musiker!

Man liest es auch im verlinkten Wikipedia-Artikel, dass das Werk (ursprünglich) für einen ganz bestimmten Zweck bzw. Anlass komponiert wurde, in dessen Rahmen die Musik ihre Wirkung auch wahrscheinlich voll entfalten kann und den Zuhörer unmittelbar gefangen nehmen kann. Es kann nicht darum gehen - im landläufigen Sinne - Musik zu hören, sondern zu meditieren oder gar zu beten. Über die Geschehnisse, die Bedeutung der Worte, das Geschehen... So ist die Musik auch komponiert. Keine Effekte, die einen mit hinein nehmen - man muss selbst aktiv sein.

Das ist sicher alles richtig, ABER: Ist das nicht von vornehrein der richtige Umgang mit Hören von klassischer Musik? Kann man den die unendliche Schönheit, die große Emotionaiität, die unglaubliche Farbigkeit eines Werkes, speziell eines Meisterwerkes anders als durch hörendes Versenken in die Musik erfassen? Musik hören und Musik spielen hat seht viel von Meditation und Gebet!
Sicher es gibt Werke, die gefallen beim Oberflächlichen hören. So hat Bachs h-moll-Messe sicher auch ihre Reize als festliche "Nebenbei"-Musik. Ihrer kompositorichen und emotionale Tiefe wird man aber nur durch konzentriertes Hören, durch eine Art der meditative Öffnung für dies Musik erfahren. Sicher kann man den langsamen Satz aus Mozarts A-Dur-Konzert im Hintergrund plätschern lassen und ihn schön finden. Aber die kompositorischen und emotionalen Wunder wird man nur durch ein Versenken in das Werk erfahren.

Vielleicht kann man Haydns Sieben Worte nicht einfach so nebenbei hören, so waren sie aber eben auch nicht gedacht. Ihre emotionale und dramatische Meisterschaft erschließt sich einem vermutlich am besten (und am einfachsten?) über die oratorische Fassung. Ob man jetzt eher den etwas meidtativeren Savall oder den dramatischeren Harnoncourt hört, dürfte dabei absolut nachgeordnet sein.
Die Streichquartett- und die Klavierversion erfordern dagegen noch ein gerüttelt Maß mehr an Hörerfahrung, analytischem Hören und meditativer Versenkung. Damit will ich diesen Fassungen nicht ihren Wert absprechen.

flutedevoix schrieb:

Die Streichquartett- und die Klavierversion erfordern dagegen noch ein gerüttelt Maß mehr an [...] meditativer Versenkung.

Genau das meinte ich. Das gilt genauso für die Vokalfassung, wenn auch vielleicht nicht in dem Maße.

Als Kontrapunkt hatte ich William Waltons Oratorium "Belshazzar's Feast" im Kopf (das in solchen Diskussionen immer gerne von mir genannt wird), aber auch für Franz Schmidts "Das Buch mit Sieben Siegeln" gilt genau das: Die effektvoll komponierte Musik nimmt einen direkt mit in die Handlung hinein. Selbstverständlich ist es auch hier nicht möglich sie bloß im Hintergrund spielen und sich berieseln zu lassen - das geht nach meiner Erfahrung bei keiner klassischen E-Musik (die Diskussion E-Musik vs. U-Musik will ich hier nicht aufmachen, aber ich habe momentan keine präziseren Begriffe um das zu beschreiben, das ich meine). Es erfordert nicht die meditative Versenkung, um in die Bedeutung und Handlung der Musik mit hinein genommen zu werden. Die Musik nimmt einen mit hinein, man muss nichts anderes dafür tun als zu hören; anders bei Haydns Werk. Meditation (bzw. Gebet) sind es, die die Voraussetzung dafür schaffen sich in dieser Musik zu verlieren. Das gibt dem Werk letztlich die Spannung und verhindert die Langeweile.

Bach schafft es beide Ansätze wie in einem Brennglas zu bündeln. Nehmen wir seine Passionen - meine liebste, die Johannespassion: Ohne meditative Versenkung wird man keinen rechten Zugang zu den Arien finden und beim "da capo" vermutlich nur die Augen rollen. Die Turba-Chöre hingegen springen den Hörer förmlich an, er wird ohne die Voraussetzung innerlicher Einkehr in die Musik mit hinein genommen.

Viele Grüße,
Alexander.

Trotzdem finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn Ralph ( Wilke) dieses Werk von Haydn einfach nicht mag. Mir geht es mit vielem Haydn genauso, etwa mit der Schöpfung, die ich aber sicher irgendwann mal wieder auflegen werde.

Meinung hin, Meinung her - es geht darum, wie Musik bei einem ankommt, wenn Ralph das so sieht, ist das für mich ein wertvoller Hinweis. Ich habe es nämlich längst aufgegeben, jedem Hinweis nachzugehen, aber ich habe den Eindruck, daß Ralph und ich oft genug einen ähnlichen Geschmack haben. Deshalb bitte ich ihn auch weitere seine Höreindrücke zu schildern. Mich freut es übrigens sehr, daß er dem Mahler etwas abgewinnen kann.

Martin2 schrieb:

Trotzdem finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn Ralph ( Wilke) dieses Werk von Haydn einfach nicht mag.

Er schrieb doch weiter oben, dass ihm nur eine Fortepiano-Version vorliegt. Das Mißfallen beruht wahrscheinlich nur darauf.

Nun es hat ja niemand Wilke dafür kritisert, daß ihm diese Fassung der 7 letzten Worte nicht gefallen hat!

Die Haltung "Hat mir beim ersten Hören gefallen, ist für mich gut, höre ich wieder" in Verbund mit "Hat mir beim ersten Mal nicht gefallen, ist wohl nichts für mich, lege ich erst mal längere Zeit weg" ist für mich einfach billig! Nicht alle bekommt man geschenkt, die Erfahrung lehrt, daß gerade das, was man sich hart erarbeiten muß, zum Wichtigsten gehören kann. Daher kann ich die "Hinweise" sich ein Werk vielleicht doch noch erschließen zu können nur unterstützen.
Das ist für mich jedenfalls wesentlich interessanter als zu erfahren, wem welche Musik gefällt. Jedenfalls ist für mich nicht das Entscheidende an Musik, wie sie bei mir ankommt! Würd ich danach gehen hätte ich wahrlich Großes verpaßt und vieles, auch über mich als Mensch, nicht erfahren!

Auseinadersetzen mit Musik lohnt sich!

Hallo Flutedevoix,

klar lohnt sich die Auseinandersetzung mit gewisser Musik. Anderseits muß für mich ein gewisser Ansatz da sein. Die Musik von Bruckner habe ich am Anfang kaum verstanden, nur ein Ansatz, ein gewisser Sog war trotzdem da.

Ich war nie ein besonders großer Haydn Freund. Trotzdem mag ich einiges durchaus. Mit Musik, die mir nur langweilig erscheint, setze ich mich aber nicht auseinander. Vielleicht ein Fehler, aber ein durchaus verständlicher.

Man macht halt verschiedene Erfahrungen. Man macht auch die Erfahrung, daß man Werke in verschiedensten Interpretationen dutzendmal hört und sie einem trotzdem nichts sagen. Diese Erfahrungen habe ich eben auch gemacht. Teilweise auch mit Haydn. Aber zum Beispiel auch mit moderner atonaler Musik, Renaissancemusik und vielem anderen mehr.

Es ist halt ein Gleichgewicht zu finden zwischen der Bemühung, sich einem fremde Musik zu erschließen und dabei nicht zu schnell aufzugeben und dem ebenso legitimen Wunsch, nicht unnütze Lebenszeit zu investieren in Dinge, die einem sowieso nichts sagen.

Gruß Martin

Es ist gewiss richtig und auch durch meine eigene Erfahrung oft bestätigt, dass mir viele Werke auf Anhieb nicht, aber später, manchmal viele Jahre später, besonders gut gefallen haben. (Bach, Bruckner, Wolf, .... die Liste ist lang) Trotzdem gibt es recht viel Werke, bei denen ich nicht die Neigung habe, ihnen eine zweite, oder dritte Chance zu geben. Da die Lebenszeit begrenzt ist, muss man halt manches in die Rubrik 'gefällt mir nicht' abschieben. Ich habe z.B. wenig Neigung mir Pucciniopern anzuhören. Ein Werk, das ich immer wieder abbreche, ist auch Schmidts 'Buch mit den 7 Siegeln'. Ich finde es bis heute noch immer reizlos - obwohl ich mir sage, dass dies nicht stimmen kann, wenn Alexander diese Musik so preist (er hat natürlich auch die praktische Erfahrung des Singens, und ich glaube, dass manche Werke, wenn man sie spielt, reizvoller sind, als wenn man sie nur hört).
Nur wie soll ich bei einem Stück, das beim ersten mal missfällt, entscheiden, ob sich die erneute Auseinandersetzung lohnt? Worauf soll man da vertrauen? Einem musikhistorischen Kanon? Dem Urteil anderer Musikfreunde? Soll ich mir Puccini 10x anhören, in der Hoffnung, dass irgendwann der Funke überspringt?

Bei Chailly's Beethoven Nr. 4 sind die Funken allerdings nur so geflogen. Obwohl das Orchester nicht dünn besetzt ist, spielen die Leipziger sehr schlank und agil, wahrscheinlich in den von Beethoven metronomisierten Tempi. Unbegreiflich, dass die 4te so oft als weniger attraktiv eingeschätzt wird. Eine herrliche Musik um den Tag mit Schwung zu beginnen (ich höre sie nicht gerade jetzt, damit keine Missverständnisse über meine Schlafgewohnheiten entstehen).

Die Klavier/Fortepiano-Fassung stammt nicht einmal von Haydn! (Es ist die einzige, die ich nicht kenne).

Wie schon angedeutet, handelt es sich bei den "7 letzten Worten", besonders in der (ursprünglichen) reinen Orchesterfassung (und den anderen Instrumentalversionen) um ein in beinahe jeder Hinsicht ungewöhnliches und einzigartiges Werk. Es mag noch einiges verschüttete geben, was so ähnlich ist, aber mir fällt als ein instrumentales Stück, dass eine Reihe recht ausgedehnter langsamer Sätze aneinander reiht, erst wieder Schostakowitschs letztes Quartett ein!

Insofern ist es kein Wunder und sowohl nachvollziehbar als auch verzeihlich, wenn ein Einsteiger, zumal in der Fortepiano-Fassung, diesem Werk ratloser gegenübersteht als vielen anderen.

Also mein Beitrag war eher dahingehend gemeint, dass Haydns "Letzte Worte" eine besondere Stimmung und einen besonderen Zugang erfordern. Ich kann voll und ganz verstehen, vor allem angesichts der ihm vorliegenden Fassung, dass Ralph diese Musik nicht gefallen hat.

Und das ist auch gut so. Niemand hat Ralph für das negative Urteil kritisiert.

Jeder soll das hören, was ihm gefällt. Es wäre doch masochistisch vornehmlich das zu hören, was einem nicht zusagt.

Nun, auch habe ich da eine Leiche im Keller, derer ich schon seit Jahren versuche Herr zu werden: Richard Wagner! Mein Verstand sagt mir: Interessant, kühn, großartig instrumentiert, bis dato ungehörte Klangfarben - mein Herz sagt mir: langweilig, es läßt mich völlig kalt, zumindest sobald Sänger dabei sind. Die Bemühungen meinerseits sind Legion: auf Tonträger, Live im Opernhaus bis Bayreuth, per DVD zu Hause ... Aber da ist Nichts! Meine Konsequenz wird aber nie sein, Herrn Wagner ad acta zu legen. Ich habe in der Auseinandersetzung mit ihm durchaus erfahren, daß Scheitern einen reich machen kann. Und ich muß es zähneknirschend eingestehen: das habe ich Richard Wagner zu verdanken!

Nun auch von Scheitern, aber von welch großartigem Scheitern, auf so hohem Niveau, daß sich das Wort scheitern schon fast verbittet, bei dem eindringlichen Erlebnis, das dem Zuhörer geschenkt wird:



Klemperer ist in den tempi und Artikulationen meilenweit von den Angaben Beethovens weg, so weit, daß ich schon eher Bruckner als Beethoven mit den Klängen, die da aus den Lautsprechern mich erreichen, assoziiere. Aber diese Kraft, diese Persönlichkeit, die aus dieser Interpretation spricht. Übrigen es gibt (bei Beethoven) spannende Langsamkeit (Klemperer) und langweilige Langsamkeit (Celibidache). Beim Gewitter kann ich nicht anders als sturmumtoste Baumleichen aus Bildern Caspar David freidrichs zu sehen, gespenstisch scheinen die Wolkenfetzen durch den nächtlichen Wald zu wabern. Zum Schluß dann die Erlösung ein wirklich inniger Dankgesang, ein inniges Gebet.
Und doch insgesamt mehr Malerei denn Empfindung!

Hallo zusammen,

Joachim49 schrieb:

Bei Chailly's Beethoven Nr. 4 sind die Funken allerdings nur so geflogen.

ich habe diese Aufnahme mittlerweile auch im Regal.
Die "unbeliebten geraden" Sinfonien hatte ich bei Freunden gehört und war sofort begeistert.
Seit Wands NDR-Aufnahme hat mich keine andere so gepackt.

Gustav Mahler (1860–1911)
Symphonien Nr.9
Concertgebouw Orchestra
Riccardo Chailly
Decca, DDD, 2004



Die etwas hallige Aufnahme war zunächst gewöhnungsbedürftig.
Nach kurzer Zeit nimmt man Details wahr, die bei den meisten effektvolleren Aufführungen unhörbar bleiben. Diese phänomenale Durchhörbarkeit - sicher nicht nur ein Verdienst der Deccatechniker - bringt ";Mahlers Verschiedenstimmigkeit" wie sie Adorno nannte, erst richtig zur Geltung.

Davor
Ludwig van Beethoven
Symphonie Nr.1
Gewandhausorchester Leipzig,
Riccardo Chailly
Decca, DDD, 2007-2009

Nun kein Mensch, spricht davon sich in sado-masochistischer Weise zu quälen und überwiegend Musik zu hören, mit der man (noch) nicht warm wird. Ich wollte meinen Beitrag nur so verstanden wissen, daß es sich durchaus lohnt, sich mit den "harten Brocken", die wie uneinehmbare Festungen wirken, auseinanderzusetzen!
Das Leben ist zu kurz für schlechten Wein und schlechtes Essen (und noch ein paar schlechte Sachen mehr ), aber es wäre doch sehr schade, wenn man durch das ausschließlcihe Verkosten von bekannten Hochgenüssen neue, ungeahnte Hochgenüsse verpassen würde!

flutedevoix schrieb:

Nun, auch habe ich da eine Leiche im Keller, derer ich schon seit Jahren versuche Herr zu werden: Richard Wagner! Mein Verstand sagt mir: Interessant, kühn, großartig instrumentiert, bis dato ungehörte Klangfarben - mein Herz sagt mir: langweilig, es läßt mich völlig kalt, zumindest sobald Sänger dabei sind.

Diese "Leiche" habe ich aber gewissermaßen auch. Wobei ich den fliegenden Holländer allerdings sehr mag, das ist aber mehr eine Nummernoper. Natürlich gibt es schöne Musik auch in den späteren Opern hier und da. Ich habe allerdings diese Box



Damals sehr günstig, heute sehr teuer. Aber frage mich nicht, wann ich zuletzt da rein gehört habe. Ich weiß nicht, ich will den Wagnerianern ihren Wagner nicht madig machen, aber mich hat dieses "Leitmotiv"- Konzept der späteren Opern nie völlig überzeugt.

Allerdings: Ich gehe gelegentlich in die Oper und da höre ich mir den Wagner immer noch sehr gerne an. Ich muß auch sagen, ich habe mich mal durch den Ring durchgehört mit den Libretti auf den Knien ( es gibt sie bei Reklam) und ein gewisser "Sog" war doch da.

Ich kann mich dem auch nur anschliessen, Wagner ohne Gesang ist großteils für mich sehr interessant, teilweise sogar packend - es gibt ja da nicht nur zB die Ouvertüren sondern auch den Ring ohne Worte, der für mich in dem Falle wie geschaffen scheint. Vielleicht mag ja so eine Wagner-Oper live eine ganz andere Wirkung auf mich haben, aber zu Hause auf der Couch hat dieser Wagner-Gesang auf mich meist keine gute Wirkung, ist es mit Stimme ein Tick Pathetismus und Schwulstigkeit zuviel? Oder stört mich doch nur der Klang der menschlichen Stimme speziell in dieser Art von Musik? Ich habe es noch nicht zu ergründen versucht, vorher sind ein paar andere Komponisten auf meiner Liste mit denen ich zwar noch nicht richtig warm wurde bzw. intensiv beschäftigt habe und doch ein gutes Gefühl habe mit näherer Auseinandersetzung neues, interessantes zu erschliessen (Wagner schätze ich ja immerhin schon mal teilweise...also ich meine natürlich seine Musik nicht ihn als Menschen )

Hallo Thomas,

ich sehe es ähnlich. Ich habe mir heute doch mal wieder den Tristan in der Bayreuth/Böhm Aufführung ( aus der Box, die ich oben gepostet habe) anhören wollen, aber nach einer halben Stunde habe ich die Flinte ins Korn geworfen. Die Ouvertüre ist ja toll und auch danach kommt das eine oder andere interessante, aber auch viel Schwülstigkeit und dann diese lieblos hingeklatschten Leitmotive. Aus mir wird wohl kein Wagnerianer mehr.

Ich empfehle Dir aber auf jeden Fall den fliegenden Holländer, den schrieb Wagner in einer Phase seiner Biographie, wo er vielleicht nur eine gute Oper schreiben wollte, obwohl es trotzdem ein typischer Wagner ist, aber ohne diesen ganzen Bayreuthnebel. Die Naxoseinspielung finde ich nicht schlecht, obwohl manche daran herummäkeln.

In der Bayreuthbox ist halt viel Wolfgang Windgassen dabei. Irgendjemand bei Amazon schreibt, der singe, als ob er ständig seine dritten Zähne verliere. Es stimmt, diese Stimme klingt irgendwie alt und zittrig, aber irgendwie müssen die damals was an ihm gefunden haben. Seine Stimme klingt "typisch". Was ich sagen kann: Ich habe mal diese wunderbare Arie des Siegfried, wenn er "in die Welt hinaus stürmt" von einem Tenor im Fernsehen gehört und war bezaubert, dagegen Windgassen krächzt sich da nur was zurecht, daß man die Musik kaum ahnt, und das ist einfach schlecht, auch wenn die Box vielleicht insgesamt nicht so schlecht ist. Ich habe auch noch den Neuhold für den Ring, vielleicht ist da der Siegfried besser. Das ist natürlich eher Provinz ( Badenbaden), aber so schlecht nicht.

Gruß Martin

So gestern habe ich mir noch einmal die letzten 7 Worte aus der Haydn box mit dem forte piano angehört.
Ich würde nicht mehr sagen: ach Du schreck, aber es ist eine cd, die ich vielleicht in zwei oder drei Jahren
wieder hören werde (übrigens vielen Dank für den Hinwei zum wiki-Artikel!). Ich mag durchaus etwas ernstere
Musik (z.B. gefallen mir die Rosenkranzsonaten von Biber sehr gut), aber forte piano ist eh - im Gegensatz
zum Klavier - eh nicht so mein Ding. Das gleiche gilt für Cembalo solo!

Gestern habe ich mir noch etwas geistliches angehört: verschiedene Orgelmusik!
gruß Ralf.

Nur zur Ergänzung:
Der Neuhold-Ring kommt nicht aus Baden-Baden (die würden sich über das Wort Provinz schön aufregen , obwohl es zutrifft) sondern aus Karlsruhe (denen ist das Wort Provinz egal) vom Badischen Staatstheater (durch den Namen wird die Verwechslung begründet sein). Meiner Einschätzung nach ist die Aufnahme ziemlich gut, für die Möglichkeiten eines eher kleinen Hauses wie Karlsruhe sogar erstaunlich gut!
Vielleicht ist es die veränderte Form, die Tatsache, daß Wagners (spätere) Opern ein einziger Fluß und keine Numernopern mehr sind? Mir fehlt trotz des Sujet und Wagners kolossalen Bemühungen die Dramatik (ich weiß, daß das meine persönliche Auffassung ist!). Auch das sind nur Wasserstandsmeldungen, die sich bei mir aus meinen Live-Erfahrungen und Konservenerfahrungen aber deckungsgleich ergeben.

@Ralf:
Ich finde es sehr gut, daß Du der Haydn-CD noch eine Chance gegeben hast. Offensichtlch hat scih ja Deine Wahrnehmung verändert! Versuche dich doch in Zukunft mal an der Orchester-/Chorfassung, denn die Musik ist großartig! Es könnte ein Aha-Erlebnis werden!

Eigentlich hatte ich den Haydn ja auch vorgemerkt, aber jetzt kam mir das dazwischen:
http://www.youtube.com/watch?v=RZNYtML_Zrg
Zelenka: Missa Omnium Sanctorum,
Ensemble 1704
Vaclav Luks.
Ein Mitschnitt aus Utrecht von vor ein paar Tagen.
Ich kenne Zelenka nun seit 1973 und meine Begeisterung scheint nie enden zu wollen.
Noch dazu mit einem solchen Ensemble, dem diese Musik einfach im Blut zu liegen scheint.
Man hört nicht nur, man sieht ja auch, mit welcher Freude und geradezu Lust Luks hier (nicht nur hier!) dirigiert.
Was bei Bernius barocke Floskeln sind, wird hier zum lebendigen Ausdruck erweckt, die seltsame Nervosität oft bei Zelenka. Immer wieder neige ich dazu, Zelenkas immerwährende Auseinandersetzung mit Gott zu hören, Zweifel an sich selbst...aber das wäre aus der Biographie begründet und solche Vermengung hat insbesondere in "Barock"-Musik nichts zu suchen.
Kurzum, ich bin begeistert, von der Musik, von der Aufführung und mal wieder von diesem Ensemble.
Demnächst werde ich mir deren "Messiah"-Aufführung wieder anhören, macht mir gerade Lust drauf, der Zelenka.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Ralf,
fiel mir eben ein:
http://www.youtube.com/watch?v=ecNmELbr9x4
Haydns Sieben Letzten Worte mit Savall, aufgezeichnet am Ort der Uraufführung der Orchesterfassung.
Die Atmosphäre, das auch sehen zu können, hilft Dir vielleicht.
Herzliche Grüße, Mike

Gestern abend fiel mir beim Durchblättern meiner Platten noch die Schütz'sche Vertonung der "Sieben letzten Worte" in die Hände.
Das halbstündige Werk auf einer Plattenseite habe ich noch gehört. Ein streng lithurgisches Werk bei dem wirklich der Text im Vordergrund steht und zumindest in der vorliegenden Einspielung ohne Instrumentenbegleitung.



Die sieben Worte Jesu Christi am Kreuz
Dresdner Kreuzchor - Rudolf Mauersberger
Peter, Schreier, Theo Adam, H.-J. Rotzsch
Aufnahme: Lukaskirche, Dresden, 1966

Kings.Singer schrieb:

Es kann nicht darum gehen - im landläufigen Sinne - Musik zu hören, sondern zu meditieren oder gar zu beten. Über die Geschehnisse, die Bedeutung der Worte, das Geschehen... So ist die Musik auch komponiert. Keine Effekte, die einen mit hinein nehmen - man muss selbst aktiv sein.

Genau das ist auch das Anliegen Schütz', denn er lässt den Chor im Introitus als Ansage wie folgt singen:

Da Jesus an dem Kreuze stund,
und ihm sein Leichnam war verwundt
sogar mit bittern Schmerzen,
die sieben Worte, die Jesus sprach,
betracht in deinem Herzen.

Gruß. Olaf

@Mike: die Savall Darbietung gem. des Videos gefällt mir aber auch sehr sehr gut. Der legt noch mehr Wert auf die Andacht als ich es von dem Emerson String Quartett kenne. Kommt auf alle Fälle auf die Einkaufsliste. Danke.

Danke für den Link, Mike!

Hallo zusammen,

flutedevoix schrieb:

Vielleicht ist es die veränderte Form, die Tatsache, daß Wagners (spätere) Opern ein einziger Fluß und keine Numernopern mehr sind? Mir fehlt trotz des Sujet und Wagners kolossalen Bemühungen die Dramatik (ich weiß, daß das meine persönliche Auffassung ist!).

so unterschiedlich ist die Wahrnehmung. Mir scheint gerade den Nummernopern die Dramatik abzugehen. Auf die Dauer ermüdet mich das, fast so wie eine in 3-Minuten-Schnippsel zerteilte Bruckner-Sinfonie mit Werbeblöcken.
Erträglich finde ich allenfalls Strawinskys "Rake" - der ganz bewusst mit dem Stil von Mozarts "Cosi" spielt.

Aus der unübersehbaren Masse der Beethovenaufnahmen:

Ludwig van Beethoven (1770–1827)
Symphonie Nr. 4
Netherlands SO,
Jan Willem de Vriend
Challenge, DDD, 08-10

Lieber Mike,

Die Akademie ist zwar nach wie vor nicht eines meiner "Favoritorchester" im Bereich der Alten Musik, doch diese Ausgrabungen sind höchst hörenswert. Besonders der Nichelmann.

Kennst Du diese Box (ob ich doch noch zum Boxenluder werde ):



Da ist auch ein Cembalokonzert von Nichelmann enthalten (2. CD), möglicherweise das gleiche Konzert? Dir brauche ich es ja nicht zu schreiben, aber diese 3er-CD-Box ist eine wahre Fundgrube der jungen Gattung Klavierkonzert in Deutschland, Ausgehend von den Bach-Söhnen, über die Generation Kirnberger, Nichelmann, Müthel bis hin zur Zeit Mozarts und Haydns mit Rosetti, Wollf, Naumann wird ein Kaleidoskop verschiedenster kompositorischer Entwürfe aufgezeigt, das die individuelle dieser heute fast vergessenen Komponisten zeigt. Interessant besonders wie sich die "Begleitung" des Orchesters entwickelt.

Christiane Schornsheim ist wie immer über jeden Zweifel erhaben, die BerlinerBarockCompaney? Nun, was hast du so schön zu AkAMus geschrieben ... Ist halt alles etwas brav und mit einem für meine begriffe zu gleichen interpretatorischen Ansatz. Da sind andere Formationen einfühlsamer und akribischer in der Erarbeitung der Interpretation. Dennoch sollte mn die Box kennen, Mozarts (und auch Beethovens Klavierkonzerte werden von ihren Wurzeln her verständlicher und hängen entwicklungsgeschichtlich nicht mehr in der Luft!

Hallo Franz,
bitte verzeih: aber mit der nackten Info ist wenig anzufangen.
Wie findest Du denn die Aufnahmen de Vriends im Vergleich zu anderen aus der so unüberschaubaren Auswahl?
Ich selbst habe sie inzwischen auch gehört, nicht alle, aber die meisten aus dieser Aufnahme.
Bin etwas zwiegespalten, finde sie ungewöhnlich, quasi neu ausgehört, aber bin nicht vollends glücklich.
Dagegen: die Mitschnitte, die ich kenne, überzeugen mich vollkommen!
Ist das wieder das "Auf Nummer Sicher" -Gehen im Studio?
Dagegen höre ich gerade Granit:
http://www.youtube.com/watch?v=fcaWBVCANy0
Habe den gesamten Zyklus "in Arbeit". Und kann mich nicht erinnern, gerade hier, in diesem Ausschnitt, eine solch geradezu apokalyptische Deutung je gehört zu haben.
Die Neunte mit de Vriend kenne ich auch als Mitschnitt, dagegen ist die Produktion brav.
Allerdings will ich beide Zyklen nicht nebeneinaderstellen, das ist schlicht unmöglich.
Klemperers Ringen um jede Note, jeden Ton dem unvermeidlichen Untergang abzutrotzen, ist einfach eine Welt für sich. Man sieh seine Mimik!
Bemüht um Objekivität, die ihm doch nie gelingt in diesem, seinem Ringen ums nackte Überleben geradezu.
Ein Fels. Ein lebendiger, atmender Fels.
Mike

Heute der 2. Akt auf der 2. CD. Die ganze Oper ist ein wenig heftig. Absolut tolle Sänger, leider auch künstlich klingende Störgeräusche bei leiseren Stellen. Es gibt auch noch eine Brilliantausgabe, aber diese Ausgabe von Membran ist sehr liebevoll gestaltet mit einer Rose im Inlay und einem Zitat, andere mögen es kitschig finden, mir gefällt's.

Szellfan schrieb:

Dagegen höre ich gerade Granit: http://www.youtube.com/watch?v=fcaWBVCANy0 Habe den gesamten Zyklus "in Arbeit". Und kann mich nicht erinnern, gerade hier, in diesem Ausschnitt, eine solch geradezu apokalyptische Deutung je gehört zu haben. [...] Klemperers Ringen um jede Note, jeden Ton dem unvermeidlichen Untergang abzutrotzen, ist einfach eine Welt für sich. Man sieh seine Mimik! Bemüht um Objekivität, die ihm doch nie gelingt in diesem, seinem Ringen ums nackte Überleben geradezu.

Tja, so gehen die Geschmäcker auseinander. Aber ich fühle mich, was Klemperers Betthoven anbelangt, schon längere Zeit als Exot. Habe mich an einigen Aufnahmen bei "Testament" versucht und kenne auch Videomitschnitte, u.A. den von dir verlinkten. Was soll ich sagen? Ich kann keine halbe Stunde zuhören.
Ich finde diese 9te höchst spannungsarm und langweilig. Und Klemperer selbst? Erinnert mich hier eher an einen senilen alten Mann. Natürlich ringt er um jede Note, aber nicht aufgrund innerer Ekstase, sondern weil er einfach altersschwach ist. So einen Gesichtsausdruck hatte meine Großmutter immer im Endstadium ihrer Demenz aufgelegt: stoisch, immer der selbe, selten vernehmbare emotionale Regungen.
Dazu schlecht dirigiert, an modernen Maßstäben gemessen. Seine Schlagfiguren sind eher ein Rudern. Wenn der Chor einsetzt, spricht Klemperer (den Text) nicht mit, nicht einmal bei wichtigen Einsätzen.

Ich muss mich durchgehend fragen: Ist sowas nötig?

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Ich übertreibe natürlich ein wenig. Klemperer ist Klemperer. Aber vom Mythos, der einen noch circa zehn Jahre zuvor quasi elektrisierend in seinen Bann zog (ich liebe seinen Brahms), merke ich bei seinem späten Beethoven nichts mehr.

Hallo Alexander,
natürlich sind Geschmäcker verschieden. Darum hier auch weiter kein Wort darüber.
Wohl aber zu Klemperers physischer und psychischer Verfassung.
Daß seine Mimik nicht besonders ausdrucksstark ist, liegt mit Sicherheit nicht an Demenz, sondern an den Schäden, die seine Haut durch eine Verbrennung erlitten hat. (jaja, im Bett rauchen....)
Und nach der Hirntumor-OP war er schon in jungen Jahren häufig nur dazu in der Lage, mit der linken Hand zu dirigieren, nur an "guten Tagen" überhaupt, den Stab zu halten.
Nach allem, was ich in Biographien las, ist er wohl bis ins hohe Alter geistig rege geblieben, mit seinem typischen Humor und Interesse vor allem an Literatur (und Frauen).
Die Frage nach Dirigiertechnik ist also heikel. Auch im Vergleich zu einem hüpfenden Bündel Energie Bernstein oder einem eher modellierenden denn tatktschlagenden Psychologen aus Belgien.
Das zählt ja allein nicht, sondern das Ergebnis.
Aber da gehen unsere Meinungen eben auseinander. Mich langweilt sein Beethoven keine Sekunde lang, während ich bei Celi dann schon mal abschalte-in beiderlei Bedeutung des Wortes.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Mike

Szellfan schrieb:

bitte verzeih: aber mit der nackten Info ist wenig anzufangen. Wie findest Du denn die Aufnahmen de Vriends im Vergleich zu anderen aus der so unüberschaubaren Auswahl?

als ich den Beitrag schrieb, hatte ich die CD mit der 4. gerade in die Hand bekommen und noch nicht gehört, konnte also nichts dazu schreiben.
Nach einmaligem Hören kann ich sich auch noch kein differenziertes Urteil fällen.
Aufgefallen ist mir, dass de Vriend zwar annähernd mit den notierten Tempi beginnt, dann aber etwas flexibler wird. Orchesterspiel und Klang finde ich gut, wenn auch nicht so sensationell oder individuell (wie Szell/Cleveland, oder Chailly/Gewandhaus). Eine richtig neue Sicht habe ich beim ersten Hören auch nicht erkannt. Ich glaube nicht, dass ich diese Aufnahme auch noch brauche.
Klemperer habe ich im Laufe der Jahre etwas aus dem Gedächtnis verloren. ´

Szellfan schrieb:

Wohl aber zu Klemperers physischer und psychischer Verfassung.

Klemperer hat im Laufe der Zeit ja eine fast schon unglaubliche Reihe von Unfällen und Krankheiten durchlitten.
Erschwerend kam seine manisch/depressive Verfassung hinzu. Das macht es ein wenig schwer, sich aus den punktuellen Aufnahmedokumenten ein zutreffendes Bild zu machen.

Szellfan schrieb:

Wohl aber zu Klemperers physischer und psychischer Verfassung. Daß seine Mimik nicht besonders ausdrucksstark ist, liegt mit Sicherheit nicht an Demenz, sondern an den Schäden, die seine Haut durch eine Verbrennung erlitten hat. (jaja, im Bett rauchen....) Und nach der Hirntumor-OP war er schon in jungen Jahren häufig nur dazu in der Lage, mit der linken Hand zu dirigieren, nur an "guten Tagen" überhaupt, den Stab zu halten.

Nur zur Klarstellung: Ich versuche Klemperer nicht mit einem Carlos Kleiber zu vergleichen (dessen Dirigat ich als nahezu optimal empfinde - ohne jemals unter ihm musiziert zu haben, wie auch?! - und der keineswegs stoisch den Takt schlägt). Das wäre schlicht ungerecht aufgrund Klemperers körperlicher Einschränkungen.
Ich vergleiche Klemperer damit, wie ich ihn aus älteren Videomitschnitten kenne. Insbesondere in diesem Beethoven-Video finde ich ihn erschreckend! Und das zeichnet sich in meinen Ohren auch in der Musik ab.

Grüße,
Alexander.

Kings.Singer schrieb:

in diesem Beethoven-Video finde ich ihn erschreckend! Und das zeichnet sich in meinen Ohren auch in der Musik ab.

Das ist m.E. jene BBC-Übertragung die in den 1970ern gelegentlich in unseren dritten TV-Programmen lief (heute wahrscheinlich undenkbar).
Ich habe sie seinerzeit fasziniert vom ersten bis zum letzten Takt gehört.

Hallo Alexander,
entschuldige, ich wollte Dich keineswegs zu Rechtfertigungen "nötigen".
Erschreckend finde ich die Aufnahmen auch, wenn wohl in anderem Sinne als Du es meinst.
Franz ja wohl auch. Trotz Karajan-und Wagner-Meinungsverschiedenheiten kommunizieren wir also weiter, grins.
Vorhin, da ich die Videos gerade bearbeite, also versuche zu verbessern, Bildrauschen entferne, Grünstich sänftige, wollte ich "nur mal" reinsehen. Und daraus wurde dann wieder die ganze Neunte. Diese 83 Minuten vergingen also, überhaupt nicht beabsichtigt, wie im Fluge. Ich habe schlicht vergessen, daß ich nur mal reinschauen wollte.
Franz: vor Kurzem habe ich selbst überlegt, ob ich de Vriends Zyklus haben müsse.
Habe sie mir also komplett angehört und bedaure sehr, daß ich nur die Neunte live besitze, aber einige andere als Mitschnitte wenigstens gehört habe.
Live klingt das weitaus spannender als in der Produktion. Individueller und länger beschäftigend. Johannes schrieb ich, es würde klingen wie eine Mischung aus Mengelberg und Carlos Kleiber. Das tut es im Studio bei Weitem nicht, eben nur live. Wirklich schade, eine verpaßte Chance. Chellenge hätte die Mitschnitte veröffentlichen sollen.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo zusammen,

Szellfan schrieb:

(über de Vriend:) Johannes schrieb ich, es würde klingen wie eine Mischung aus Mengelberg und Carlos Kleiber

Beides Dirigenten, die de Vriend auch mal in einem Interview (neben Furtwängler) als Orientierungspunkte nannte.
Leider habe ich nur wenige Mengelberg-Aufnahmen und kann nicht feststellen, ob es Einflüsse in der Aufnahme de Vriends gibt.
Vorerst reichen mir meine Gesamtaufnahmen, ich habe ohnehin zu viele, manche waren ohnehin Fehlkäufe (Abbado, Cluytens, Gardiner etc.).


Jetzt ein Klassiker, über den man nicht viele Worte verlieren muss:

Ludwig van Beethoven
Klavierkonzerte Nr 5
Rudolf Serkin,
New York PO
Leonard Bernstein
Sony, ADD, 1957-1981

Tag die Herren,
gerade eben habe ich Schuberts Forellenquintett gehört und bin so begeistert, dass ich meinen Eindruck gleich mal in meinem "Kommentarthread" zum besten geben muss...
Genau jetzt höre ich zum ersten Mal Schuberts Streichquartett Nr. 10.

Grüße, fuchs2

@fuchs2
Das Streichquintett D.956 von Franz Schubert, v.a. den 2. Satz solltest Du Dir auch mal anhören, der ist auch sehr schön!
Wünsche dir weiter viel Begeisterung und schöne Stunden in der klass. Musik!

Danke, habe mir den Tipp notiert...

Habe heute die Exequien von Heinrich Schütz gehört, in dieser Aufnahme:



Was für eine schöne, klare, tröstliche Musik - ergreifend... Stilistisch ganz anders als Bach, sehe eher eine Linie zu Brahms Requiem.

An die Kenner Geistlicher Musik - habt ihr eine Interpretation dieses Werks, die ihr besonders empfehlen könnt?

Gutes Hören

Christian