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Diskussionen rund um die MC-Kassette - 50 Jahre alt und kein bisschen leiser?

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Rabia_sorda
Inventar
#7240 erstellt: 01. Jan 2025, 17:09
Ein AZ-7 war letztens in den Kleinanzeigen für 50 € drin und es stand sogar keine 15 km entfernt von mir.
In der Anzeige stand so gut wie nichts drin und es gab auch nur ein Bild von dem Deck, was auch noch nicht mal eingeschaltet war.
Da schrieb ich ihn an, ob denn irgendwas "Auffälliges" an dem Deck vorhanden wäre(?).
Die Antwort war, dass wohl die Köpfe nur mal gereinigt werden müssten, weil nur noch ein Kanal funktioniert
Habe es dann natürlich nicht abgeholt.
DOSORDIE
Inventar
#7241 erstellt: 01. Jan 2025, 17:48
Hmm war da nicht ein Aufkleber in der Klappe, dass man die Köpfe nicht demonetisieren darf?
ikrone
Inventar
#7242 erstellt: 01. Jan 2025, 17:55
Nein, kein Hinweis. Entmagnetisieren gehört ja auch nicht zu den Wartungsarbeiten, die der Nutzer durchführen sollte.
Ich denke deswegen kein Hinweis.

Grüße
Ingo
MSM_C1
Ist häufiger hier
#7243 erstellt: 01. Jan 2025, 18:37

Rabia_sorda (Beitrag #7240) schrieb:

Da schrieb ich ihn an, ob denn irgendwas "Auffälliges" an dem Deck vorhanden wäre(?).
Die Antwort war, dass wohl die Köpfe nur mal gereinigt werden müssten, weil nur noch ein Kanal funktioniert
Habe es dann natürlich nicht abgeholt.

Nach meiner Ermittlung funktioniert bei dem Modell öfters nur ein Kanal, vermutlich ein Indiz für eine nicht sachgerechte Behandlung bzgl. Entmagnetisieren...
DOSORDIE
Inventar
#7244 erstellt: 03. Jan 2025, 08:04
Ich fand das Konzept jedenfalls immer spannend, aber sind die Specs denn da besser, als bei anderen Geräten?
rowi
Stammgast
#7245 erstellt: 03. Jan 2025, 14:18

ikrone (Beitrag #7242) schrieb:
Entmagnetisieren gehört ja auch nicht zu den Wartungsarbeiten, die der Nutzer durchführen sollte.
Ich denke deswegen kein Hinweis.


Natürlich gehört bei Tapedecks, außer denen mit diesen Dünnfilmtonköpfen, Entmagnetisieren zu der normalen Pflege die ein Anwender durchführen sollte. Sonst würde das ja nicht in den jeweiligen Gebrauchsanleitungen explizit erwähnt.

Und, ich habe auch ein AZ 6 Deck hier in der Ecke für den Transport zum Wertstoffhof stehen, da ist ebenfalls von einem Tag auf den anderen ein Kanal gestorben und da wären noch andere Wartungsarbeiten fällig gewesen, der Kopfausfall hat dann dem ganzen ein Ende gesetzt.
Ich war natürlich nicht mit der Entmagnetisierungsdrossel an dem Gerät zugange.
Steht ja ein deutlicher Hinweis auf der Kassettenklappe, dass man den Tonkopf nicht entmagnetisieren soll.
Die Köpfe scheinen aber auf statische Entladungen und ähnliches ebenfalls sauer zu reagieren.
Und von der Qualität dieses Decks bin ich auch nicht überzeugt, da hatte Technics bei den Vorgängermodellen bessere Decks gebaut.
gst
Inventar
#7246 erstellt: 03. Jan 2025, 18:51
von den theoretischen Werten her gehörten die Technics AZ-6 und AZ-7 mit dem Dünnfilm-Köpfen sicher zu den Besten. Ohne Dolby ein Geräuschspannungsabstand von 62dB war sicher der Spitzenwert. Da kommt auch kein revidiertes Revox-Gerät für 3800,- Euro hin. Aber sonst nicht unbedingt die Krönung.


[Beitrag von gst am 03. Jan 2025, 18:52 bearbeitet]
ikrone
Inventar
#7247 erstellt: 03. Jan 2025, 19:04
Den Kopf und die Play direct Funktion, die einen direkteren Signalweg ermöglicht, gibt es bei keinem anderen Deck. Das LW selbst ist leider schon nicht mehr das Beste, was Technics hatte. Der Vorgänger RS-BX 747 hatte noch ein direktgetriebenes LW, was baugleich mit den Vorgängern war und wo es noch ein Doppelcapstan Deck gab.

Man muss das AZ7 ja nicht mögen, aber zu der Zeit Ende der 90er, als es auf dem Markt war, gab es nichts Besseres mehr.

Grüße
Ingo
Rabia_sorda
Inventar
#7248 erstellt: 03. Jan 2025, 19:54
Mir waren immer Decks mit mittig oder rechts positionierten Laufwerken immer ein Gräuel und habe sie bis heute gemieden.
Daher hätte ich allein nur optisch kein Interesse an so einem Deck.

Die letzte Generation der Technics-Decks war leider auch damit versehen und durch das mittig angeordnete Laufwerk war auch das Display kleiner geworden, was das Ganze nochmals "schwierig" macht(e).
Als die beiden AZ-Decks auf dem Markt kamen, waren CD-Player schon lange auf dem Markt und (Audio-) CD-Brenner auf dem Vormarsch. Technics wollte daher noch ihre Tapedecks mit einer neuen Technologie auf den Markt werfen. Dies war daher der AZ Dünnfilm-Kopf und beim AZ7 noch zusätzlich "Play direct".
Da so ein Deck aber noch preislich "interessant" bleiben sollte wurden auf die damaligen "Highlights" verzichtet, wie z.B. auch auf den Direktantrieb.
Dennoch gilt gerade das AZ7 durch die Zusatzfunktion "play direct" mit zu den klanglich besten Decks.

P.S.:
Die Dünnfilm-Köpfe wurden damals von Philips in Zusammenarbeit mit Panasonic/Technics für das DCC-System entwickelt.
DCC floppte aber durch die dann von Philips entwickelten Audio CD-Brenner ( ). Die Dünnfilmkopf-Technologie nahm sich dann später Technics nochmals für ihre analogen Decks vor und entwickelten daraus ihre AZ6/7.


[Beitrag von Rabia_sorda am 03. Jan 2025, 20:03 bearbeitet]
Django8
Inventar
#7249 erstellt: 03. Jan 2025, 21:08

DCC floppte aber durch die dann von Philips entwickelten Audio CD-Brenner

Die CD-Brenner dürften nicht der einzige Grund fürs Scheitern von DCC gewesen sein. Die gleichzeitig erschienene MiniDisc hielt sich doch ein paar Jahre recht erfolgreich, da war die DCC schon längst weg
ikrone
Inventar
#7250 erstellt: 03. Jan 2025, 21:12
Zu viele verschiedene Medien zur in etwa gleichen Zeit. Das wird viel dazu beigetragen haben, daß sich diese Formate alle nicht etablieren könnten, denke ich.

Grüße
Ingo
Rabia_sorda
Inventar
#7251 erstellt: 03. Jan 2025, 21:37

ikrone (Beitrag #7250) schrieb:
Zu viele verschiedene Medien zur in etwa gleichen Zeit. Das wird viel dazu beigetragen haben, daß sich diese Formate alle nicht etablieren könnten, denke ich.


Sehe ich auch so, wobei sich die Menschen, die sich für MD interessierten und dann auch nutzten, nicht auch noch für DAT, DCC oder CD-Brenner interessierten und bei MD (bis heute?') blieben.
DCC ist wie MD leider auch mit einer Datenkomprimierung behaftet und tatsächlich konnte ich es bei DCC heraushören.
Selbst MD-Autoradios gab es damals... (DCC aber auch).

Ich selbst hatte aber "nie" Interesse an MD, muss aber dazu sagen, dass es damals im Aldi mal einen Lifetec CD-/MD-Kombigerät für rund 400 DM gab. Da sich keiner dafür interessierte, gab es das Gerät 2 Monate später für 149 DM ... da wurde ich fast schwach. Aber ich kenne/kannte auch ansonsten niemanden mit einem MD-Gerät.


[Beitrag von Rabia_sorda am 03. Jan 2025, 21:37 bearbeitet]
ikrone
Inventar
#7252 erstellt: 03. Jan 2025, 21:49
Damals habe ich mir manche Geräte angesehen und bin dann doch bei der Cassette geblieben. Durch alle Jahre stand immer mindestens ein Tape-Deck in der Anlage.
Erst viel später, vor ca. 15 Jahren, als ich mich mit den Onkyo-Geräten befasst habe, habe ich davon auch einen DAT-Recorder gehabt.
Die Begeisterung hier im Forum für DAT kann ich nicht teilen. Im Gegensatz zu den Tape-Decks, gab es bei dem DAT hier und da Bandsalat. Die Bandführung war ja ähnlich wie bei den VHS-Recordern.
Man konnte zwar im Nachhinein viel Information speichern und Markierungen setzen etc., das war aber unglaublich arbeitsintensiv.
Und ich bin nicht der Meinung, daß ein DAT-Recorder jedes Tape-Deck im Klang übertrifft.
Besser als ein CD-Player könnten sie auch nicht sein.
Wir haben hier bei mir einige Blindtests durchgeführt, wo die HiFi-Kollegen keinen Unterschied zwischen CD und Tape hören könnten. Messtechnisch mag man das nachweisen können, beim Hören eher nicht.

So tut es mir nicht leid, bei den Cassetten geblieben zu sein.

Grüße
Ingo
Sunlion
Inventar
#7253 erstellt: 03. Jan 2025, 21:57

Django8 (Beitrag #7249) schrieb:
Die CD-Brenner dürften nicht der einzige Grund fürs Scheitern von DCC gewesen sein.

Ich denke, der Grund war ein anderer: Anfang der 90er war der Hifi-Markt weitestgehend gesättigt, nur der Mauerfall führte noch mal zu einem kurzen Boom im Osten. Das war Mitte der 90er aber auch vorbei, die Umsätze gingen immer weiter zurück. Das weiß ich aus erster Hand, ich hab damals nämlich noch im Handel gearbeitet und den Job 1997 an den Nagel gehängt.
Alle, die aufnehmen wollten, hatten sich mit analogen Decks eingedeckt. Und wer noch keins hatte, kaufte analog, nicht digital. Die neuen Technologien waren irgendwie zu fremdartig, da traute sich kaum einer ran. Die Datenreduzierung machte auch überall negative Schlagzeilen, obwohl der Klang tatsächlich nicht sooo schlimm war. DCC, MD und Dolby S kamen einfach zu spät.
DCC gab's nur von Philips und ... Technics? Ich weiß nicht mehr. Auf jeden Fall nicht von jedem Anbieter. Wer eine Sony-Anlage hatte, stellte sich natürlich nicht ein vom Design her völlig unpassendes Gerät daneben. Und die Kassetten mit dem merkwürdigen Blechschieber waren auch nicht sonderlich attraktiv. Sie wirkten irgendwie veraltet. Zudem verkaufte sich Philips-Hifi insgesamt nicht sehr gut.
Die MD war da schon moderner, sie ähnelte ja irgendwie der CD. Aber auch sie konnte sich nicht mehr durchsetzen. Irgendwann hatte halt jeder sein Aufnahmegerät im Wohnzimmer stehen. Und die Qualität selbst preiswerter Analogdecks war ja für die meisten vollkommen ausreichend.
Kurz darauf folgten die ersten bezahlbaren CD-Brenner und drehten allen anderen den Saft ab. Ich glaube, 1997 hatte ich meinen ersten Brenner. Das heißt, DCC und MD hatten kaum fünf Jahre Zeit, sich zu verbreiten.
Rabia_sorda
Inventar
#7254 erstellt: 03. Jan 2025, 21:59

Damals habe ich mir manche Geräte angesehen und bin dann doch bei der Cassette geblieben. Durch alle Jahre stand immer mindestens ein Tape-Deck in der Anlage.


Min. ein sehr gutes Tapedeck war und ist hier immer noch in Gebrauch und möchte es auch nicht missen.
Ist es doch das einzige Aufnahmemedium was bislang heute noch funktioniert. Mein DCC und die drei Audio CD-Recorder sind schon lange verstorben ...
Selbst die Aufnahmen meines Tapedecks überraschte nicht nur "gestern", sondern auch noch heutzutage viele meiner Kumpels.
Sie mein(t)en, dass sie sich bei mir besser als ihre CDs zu hause anhören (was aber dann doch eher an deren Anlage und Lautsprecher liegt ).


[Beitrag von Rabia_sorda am 03. Jan 2025, 21:59 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#7255 erstellt: 03. Jan 2025, 22:05

DCC gab's nur von Philips und ... Technics? Ich weiß nicht mehr.


Grundsätzlich war es so.
Aber diese Hersteller hatten auch noch "Töchter" und die hießen "Marantz" und "Panasonic/JVC/Victor".
DOSORDIE
Inventar
#7256 erstellt: 04. Jan 2025, 09:55
Was ich immer nicht verstehe: Da sagen Leute die hören die Verlustbehaftung bestimmter Komprimierungen. Ich konnte sie bei DCC nicht hören. DCC war anfangs klanglich im Vorteil im Vergleich zur MD. Die MD lief in späteren ATRAC Versionen der DCC aufgrund der besseren Haltbarkeit und des Komforts schnell den Rang ab.

Der Verlust ist - wenn wir mal ehrlich sind bei analogen Medien aber immer größer und hörbarer als bei Digital. Da muss man sich nur mal die Limitierungen einer Schallplatte angucken. Da beschwert sich dann aber keiner dran, im Gegenteil, da werden dann bestimmte Artefakte noch als positiv hervorgehoben.

Ich fand die MD jedenfalls super und das Lifetec Gerät hatten bei mir einige Bekannte, das war topp. Trotzdem bin ich bis das Smartphone kam immer mit einem Walkman rum gelaufen. Das Konzept mp3 Player hat mich damals irgendwie nicht überzeugt weil es mir zu mühselig gewesen wäre meine ganzen Platten zu digitalisieren. Da hab ich lieber auf Cassette aufgenommen. Heute mit Streaming sieht das anders aus. Da nehme ich ungern den erhöhten Noise Floor der Schallplatte auf einem Mixtape in Kauf und hole mir die Songs dann von einer digitalen Playlist. Meine Walkman DDs laufen jetzt (wieder), weshalb ich immer mal wieder gern cassette unterwegs höre. Trotzdem nutze ich primär natürlich das iPhone mit AirPods Pro 2 und da hat jeder Walkman verloren.
Sunlion
Inventar
#7257 erstellt: 04. Jan 2025, 10:54

DOSORDIE (Beitrag #7256) schrieb:
Das Konzept mp3 Player hat mich damals irgendwie nicht überzeugt weil es mir zu mühselig gewesen wäre meine ganzen Platten zu digitalisieren.

Platten und Kassetten hatte ich Mitte der 90er bereits komplett digitalisiert. Mein erster Computer hatte eine Soundblaster 16, die brachte ein Programm zum Digitalisieren mit.
MP3 hatte ich damals noch mit Winamp gehört, einfach so, ohne Tags und Cover. Als Apple das iPhone rausbrachte mit Coverflow, war ich gerade mal arbeitslos. Also hatte ich genug Zeit, setzte mich 14 Tage lang, acht Stunden täglich hin und ordnete meine MP3-Sammlung. Alle Titel bekamen passende Tags und Cover, mehrere tausend Dateien. Das war ein scheiß Aufwand, aber es hat sich gelohnt.
ikrone
Inventar
#7258 erstellt: 04. Jan 2025, 12:00
Und wenn man das dann alles gemacht und es ziemlich blöd läuft, raucht Dein Server ab, der sich vorher leider nicht spiegeln ließ, und 10 Jahre Musik und Bilder sind im Microsoft Nirvana.

Ich möchte niemanden den Spaß an digitalen Medien verderben. Ich für meinen Teil bin da kein Fan mehr von. Da nehme ich lieber die Nachteile der analogen Medien in Kauf. Abgesehen davon ist Streaming und Co. das genaue Gegenteil von Nachhaltig. Ein analoges Medium, auch eine CD braucht Ressourcen bei der Herstellung. Die Abspielgeräte auch. Und dann braucht man nur Energie beim Benutzen.
Streaming braucht Energie 24/7, weltweit, ob es genutzt wird oder nicht. Verschwenderischer geht's kaum noch.

Grüße
Ingo
Rabia_sorda
Inventar
#7259 erstellt: 04. Jan 2025, 12:20

Was ich immer nicht verstehe: Da sagen Leute die hören die Verlustbehaftung bestimmter Komprimierungen. Ich konnte sie bei DCC nicht hören.


Das ist jetzt schwierig zu erklären.
Wenn ich damals eine DCC-Aufnahme mit der originalen Quelle verglich, dann hatte die DCC irgendwie einen "unterschwellig-künstlichen" Klang gehabt. Ich würde es auch als "digital-kalt" beschreiben.
Das habe ich bei einem guten analogen Deck nie gehabt, wenn es gutes Bandmaterial gab und das Deck korrekt justiert war. Da ist bis heute der Klang "warm".
captain_carot
Inventar
#7260 erstellt: 04. Jan 2025, 12:27
Bei oldschool MP3 konnte man bereits bei 128kbit Artefakte hören. Gerade bei Blechschlagwerk. Ob das immer auffällt ist eine Frage für sich aber mich stört das mehr als die analogen ‚Artefakte‘ bei soliden Cassettendecks. Allerdings klingt die MP3 zumindest immer gleich, unabhängig vom Wiedergabegerät.

Die letzte Praxiserfahrung mit Minidisc ist bei mir jetzt auch schon wieder ein paar Jahre her. Ein dicker Pluspunkt war die Editierbarkeit. MD konnte einige Vorteile der digitalen Welt viel besser ausspielen. Einen Track ‚nahtlos‘ löschen und was anderes aufspielen etwa.

Was man bei dem ganzen Thema IMO vor allem sieht, Formatkriege sind immer schlecht und mangelhafte Kompatibilität auch. DCC Decks konnten zum Beispiel CCs ab-aber nicht bespielen. Es musste also ein zweites, teures Deck für auch nicht günstige Tapes her, wenn man nicht alles auf die DCC aufnehmen wollte. Und gleichzeitig gab es das Konkurrenzmedium.

Formatkriege sind aber nie wirklich gut. Im besten Fall gewinnt das günstigste/kostenlose Lizensierungsmodell, was aber nicht unbedingt das technisch beste Format ist (Compact Cassette oder VHS). Ggf auch das Format, das am schnellsten Wiedergabegeräte in den Markt drückt (Blu Ray mit derPS3 gegen HD DVD).

Schlimmstenfalls fasst kein Medium im Massenmarkt wirklich Fuß
Sunlion
Inventar
#7261 erstellt: 04. Jan 2025, 12:30

ikrone (Beitrag #7258) schrieb:
Und wenn man das dann alles gemacht und es ziemlich blöd läuft, raucht Dein Server ab …

Ich habe mehrere Backups an verschiedenen Orten. Da müsste schon ein Meteorit einschlagen, um das alles zu vernichten. Aber ich glaube, dann kümmert's mich auch nicht mehr.
Rabia_sorda
Inventar
#7262 erstellt: 04. Jan 2025, 12:46

Bei oldschool MP3 konnte man bereits bei 128kbit Artefakte hören.


Die hörte ich da natürlich schon längst und es klang furchtbar.
Selbst mit 192 kbit/s wurde ich nicht glücklich. 256 kbit/s mussten es bei mir mindestens sein.


DCC Decks konnten zum Beispiel CCs ab-aber nicht bespielen. Es musste also ein zweites, teures Deck für auch nicht günstige Tapes her, wenn man nicht alles auf die DCC aufnehmen wollte.


Das ging mir zwar auch so, aber der Hintergedanke von Philips/Technics war da ein anderer.
Die Philosophie war dahinter, dass die Konsumenten nun komplett auf ein digitales Aufnahmeverfahren umsteigen konnten, OHNE dass sie auf das Abspielen ihrer vorhandenen alten analogen Aufnahmen verzichten mussten. Sie dachten, dass wenn man nun jetzt schon digital aufnehmen kann, nicht noch weiterhin analog aufnehmen wird.
Dies sollte dann das "ultimative" Gerät sein (werden) weil es zu dieser Zeit nichts Vergleichbares gab. Da gab es nur ein "entweder-oder".


[Beitrag von Rabia_sorda am 04. Jan 2025, 12:50 bearbeitet]
MSM_C1
Ist häufiger hier
#7263 erstellt: 04. Jan 2025, 13:36

DOSORDIE (Beitrag #7256) schrieb:

Der Verlust ist - wenn wir mal ehrlich sind bei analogen Medien aber immer größer und hörbarer als bei Digital.
Da muss man sich nur mal die Limitierungen einer Schallplatte angucken.

Als Beispiel jede CD ist bei 20 kHz begrenzt. Die Begrenzung hat die Schallplatte nicht.
DOSORDIE
Inventar
#7264 erstellt: 04. Jan 2025, 14:42
Die Schalplatte erreicht in der Innenrille 12 kHz. Die Kanaltrennung liegt bei nur 20 dB, die Dynamik bei max. 50. Mono Bass, viele Stereo Effekte ab den 80ern sind damit gar nicht umsetzbar, weil die Nadel sonst aus der Rille springen würde, dazu kommt der beschissene Gleichlauf durch das nie mittige Mittenloch… ausserdem, was will ich mit über 20 kHz? Ich hör eh nur bis 15 kHz und je älter ich werde umso schlechter wird das.

Joar, bei Oldschool mp3 war das so. Es ist aber 2025 und der letzte LAME Codec lässt spätestens ab 160 kbps keine Wünsche mehr übrig und bei 128 kbps wirds schon schwierig.


[Beitrag von DOSORDIE am 04. Jan 2025, 14:44 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#7265 erstellt: 04. Jan 2025, 15:24
Heute braucht man über MP3 eigentlich nicht mehr diskutieren. Um 2000 rum sah das aber anders aus, und das war die Zeit des Siegeszugs. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern dass ich Original-CDs um 2005 rum mit Exact Audio Copy und LAME noch mal neu gerippt hab.

Davor hab ich selbst meist 256kbit genutzt, die üblichen Internet MP3 wiederum hatten deutliche Artefakte.


Sie dachten, dass wenn man nun jetzt schon digital aufnehmen kann, nicht noch weiterhin analog aufnehmen wird

Theorie und Praxis. Es gab halt Abermillionen Recorder, die nicht zu DCC kompatibel waren, es gab aber ebenso günstige Cassetten, die zum Beispiel für den obligatorischen Radiomitschnitt gut genug waren. DCCs waren zum Beispiel beim Karstadt (die sogar VideoCD verkauften) richtig teuer. Und auch längst nicht überall verfügbar.

Guckt man sich zum Beispiel MP3 an, dann hat die extrem breite Unterstützung Anfang 2000er extrem geholfen. Ob Autoradio, DVD Player oder sonst was, das war innerhalb kurzer Zeit überall verfügbar. Und wenn mal jemand kein passendes Gerät hatte wurde daraus eine oder mehrere Audio CDs erstellt.

Natürlich waren auch die ganzen ‚Tauschbörsen‘ extrem am Erfolg beteiligt. Aber im Prinzip hätte es auch jeder andere Codec werden können.
ikrone
Inventar
#7266 erstellt: 04. Jan 2025, 15:45
Nun ist es halt mp3 geworden. Im Auto nutzen ich das, aber nur, weil die Festplatte keine wav-Dateien akzeptiert. Alle meiner mp3 für das Auto sind mit 320 kbit/s erstellt. Da sollte kaum noch Komprimierung vorhanden sein. Klanglich ist das auch in Ordnung.
Wenn ich aber die selbst aufgenommene Basis-CD (mit Pioneer PDR-609 aufgenommen) auch in den Autowechsler stecke und dann die wav-Datei mit der mp3 vergleiche, hat die wav-Datei etwas mehr Höhen. Nicht sehr viel aber hörbar.

Ähnliche Erfahrungen habe ich mit einem Hobby-Kollegen mit vielen Dateien von Qobus und Co. beim Streaming gemacht. Da habe ich gelernt, es kommt sehr darauf wer die Datei wie erstellt hat.

Es ist alles Geschmacksache, mir gefällt analog.

Grüße
Ingo
Sunlion
Inventar
#7267 erstellt: 04. Jan 2025, 15:45

captain_carot (Beitrag #7265) schrieb:
… die üblichen Internet MP3 wiederum hatten deutliche Artefakte.

Ich meine, gelesen zu haben, dass die Plattenindustrie das Internet (Tauschbörsen) absichtlich mit schlecht codierten Dateien geflutet hat, nach dem Motto – wenn wir es schon nicht verhindern können, sollen die Nutzer wenigstens keine gute Qualität bekommen. Auf diese Weise gewöhnen sie sich vielleicht an den Titel, wollen ihn dann doch in besserer Qualität und kaufen ihn in einem offiziellen Shop.
MSM_C1
Ist häufiger hier
#7268 erstellt: 04. Jan 2025, 16:01

DOSORDIE (Beitrag #7264) schrieb:
Die Schalplatte erreicht in der Innenrille 12 kHz. Die Kanaltrennung liegt bei nur 20 dB, die Dynamik bei max. 50.

Rauschabstand bei Vinyl beträgt max. 40 dB und es ist sogar theoretisch eine Wiedergabe bis 100 kHz möglich. Dynamik liegt bei 60 dB, bei CD 100 dB, wobei die meisten CDs diese eh nicht erreichen, die besten Klassik CDs kommen glaube ich auf ca. 70 dB. Da ist die Limitierung die Mikrophone.
Störgeräusche und Knackser habe ich kaum, weil meine LPs alle gut gewaschen simd. Rumpeln und Motorgräusche sind bei mir gleich 0. Das überprüfe ich mit einem Stethoskop.

Der typische warme Klang mit der empfundenen besseren räumlichen Tiefe gefällt mir ganz gut, passt zum Raum und LAutsprecher. Diese entstehen durch Phasenverschiebungen beim Abtasten (Über- und Unterschwinger) und dadurch entstehen mehr Klangtiefe und harmonische Verzerrungen.

Wenn ich an die erste CDs denke Anfang 80er, höhenlastig, steril und die Zehennägel gingen bei mir hoch. Manche Tonmeister haben den 10 kHz Regler in der anfänglichen digitalen Euphorie etwas überstrapaziert, das wurde erst später besser.
Sunlion
Inventar
#7269 erstellt: 04. Jan 2025, 16:08

MSM_C1 (Beitrag #7268) schrieb:
Wenn ich an die erste CDs denke Anfang 80er, höhenlastig, steril …

Das lag aber nicht an der CD, sondern an der vermurksten Aufnahme, bzw. am Masterband. In der Anfangszeit wurden aus purem Geiz von der Plattenindustrie Schallplattenmaster, die gemäß RIAA-Kurve für die Schallplattenproduktion optimiert wurden, einfach unverändert auf CD gepresst. Das klingt dann natürlich mehr oder weniger beschi*p#fen. Weitere Gründe verrät Dir Toningenieur Bob Ludwig.


[Beitrag von Sunlion am 04. Jan 2025, 16:10 bearbeitet]
MSM_C1
Ist häufiger hier
#7270 erstellt: 04. Jan 2025, 19:52

Sunlion (Beitrag #7269) schrieb:

Das lag aber nicht an der CD, sondern an der vermurksten Aufnahme, bzw. am Masterband.


Nicht nur das, oft waren Original Masterbänder nicht auffindbar oder im Keller irgendwo verrottet manchmal verklebt und man musste auf Kopien ausweichen um eine CD zu mastern. Später wurde das Dithering eingeführt, quasi ein leises Rauschen digital hinzugefügt, um Signal Verzerrungen zwischen Analog und Digital zu interpolieren.
Mich stört zB. das leise Rauschen einer Kassette nicht, ich höre das nicht wirklich und akustische Aufnahmen rauschen eh von Haus aus. Ich finde sogar, dass viele analoge Aufnahmen besser sind als digitale.
ikrone
Inventar
#7271 erstellt: 04. Jan 2025, 20:46
Es gab seit Ende der 70er mit den neuen DDM-Verfahren nach anfänglichen Schwierigkeiten sehr gute Vinyl-Aufnahmen.
Letztlich gibt es für mich die besten Aufnahmen ca. Mitte der 60er. Beispiel Sergio Mendes & Brazil 66 (mit Mais que nada).
Solche und ähnliche Platten finde ich von der Klarheit der Aufnahme unerreicht.

Gegen Ende der (ersten) Vinyl-Ära gab es noch mal erstklassige Aufnahmen. Hope of Deliverance von Paul McCartney aus 1992 ist klanglich mit das Beste, was ich habe.

Wenn man solche Aufnahme-Highlights mit einem sehr guten Tonabnehmer mit entsprechendem Schliff abspielt, sind Rauschen, Rumpeln und andere Störgeräusche fast nicht oder nicht hörbar. Gerade die McCartney-Single haben einige bei mir beim Hören für eine CD gehalten.

Grüße
Ingo
Rabia_sorda
Inventar
#7272 erstellt: 04. Jan 2025, 21:04
In den Anfängen der CD gab es auf dem Inlay auch oft noch den Hinweis (SPARS Code) zu der Art der Tonaufnahme, Abmischung und Mastering. Dort waren dann 3 Kürzel in einem Rechteck zu sehen:
AAD, ADD, DDD.
Das "A" steht für "Analog" und "D" .... NATÜRLICH für "super Analog"
Später entfielen diese Hinweise .... warum auch immer
Mir ist aber aufgefallen, dass mir die mit "AAD" oder "ADD" bezeichneten CDs klanglich immer am besten gefielen.
Django8
Inventar
#7273 erstellt: 04. Jan 2025, 22:38

Mich stört zB. das leise Rauschen einer Kassette nicht, ich höre das nicht wirklich und akustische Aufnahmen rauschen eh von Haus aus.

Stört mich auch auch nicht, aus genau dem von Dir genannten Grund. Spätestens als ich realisiert habe, dass selbst die "Use Your Illusion"-Alben von GUNS ' ROSES (1991) "AAD" sind, habe ich meinen Glauben an "DDD" verloren . Trotzdem: Die Aussage "LP kann mehr als CD" ist für mich Quatsch (und das will nicht heissen, dass ich Vinyl nicht mag). Digital kann man wirklich alles nachbilden. Inklusive aller für "warm" empfundener Fehler und Verzerrungen einer LP. Und eine CD - so anachronistisch das Format mittlerweile auch sein mag - ist mit ihrem unkomprimierten Format und ihrer Dynamik jederzeit tauglich, das zu reproduzieren. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass eine gute Kassettenaufnahme subjektiv und ohne Direktvergleich nicht als solche erkennbar ist und und ein Hörerlebnis bieten kann, das einer komprimierten digitalen Quelle mitunter in nichts nachsteht
MSM_C1
Ist häufiger hier
#7274 erstellt: 04. Jan 2025, 22:40
Ja, weil das Ursprungsausgangsmaterial Band analog war und dementsprechend gut gemastert wurde.

Heute geht es nur mit Exciter, Limiter und neuerdings KI.

Ich frage mich schon lange nicht mehr, warum analoge physisch Medien Höchstpreise erzielen...


http://www.hifi-foru...um_id=323&thread=165


[Beitrag von MSM_C1 am 04. Jan 2025, 23:55 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#7275 erstellt: 05. Jan 2025, 02:05
Zumindest heute ist die Frage eigentlich weniger, was digital geht, sondern was analog zu bieten hat. Nämlich statt Perfektion einen vielleicht sehr subtilen, aber vorhandenen Charakter. Natürlich kann das gut klingen. Hier waren in letzter Zeit doch einige überrascht, wie gut Cassetten klingen, trotz Mitneunziger Zweikopfdeck, also wirklich nix besonderes. Aber ich denke, der eigentliche Knackpunkt ist der gewisse Charakter, und der ist auch ein Grund dafür, warum mittlerweile auch einige Künstler echte oder digital nachgebildete Eigenheiten der analogen Medien nutzen.
Christian_Mueller
Stammgast
#7276 erstellt: 05. Jan 2025, 02:09
Ich wollte auch wieder ein wenig mit Kassette starten, aber neue hochwertige Bänder gibt es wohl nicht mehr. Auch gute Geräte bekommt man, in gewarteter Form, nur noch für den stationären und nicht mehr für den mobilen Bereich. Da gibt auch bei gewarteten Walkman nirgendwo eine Garantie.

Ein interessantes Vergleichs-Video, was die Dolby Rauschverfahren anlangt, gibt es hier:

Cassettes - better than you don'r remember

Der Unterschied zwischen Dolby B und C ist wesentlich größer als zwischen C und S. Bei S kommt es einem so vor, als ob der bei C ganz leicht vorhandene Überbaß verschwindet und die CD extrem exakt reproduziert wird.

Portable Spieler gab es nie mit Dolby S und bei C ist eben die Frage, ob die Aufnahme am anderen Gerät dann nicht zu dumpf und praktisch unbrauchbar ist. Da würde man viel Geld für einen portablen Dolby C Player ausgeben und könnte das System wahrscheinlich gar nicht nutzen...

Aiwa HS-PC202 MK III mit Dolby C

Dolby S wäre hier angeblich unkritischer, portabel aber eben nicht vorhanden.

Auch bleibt immer die Frage der Gleichlaufschwankungen und der Motorengeräusche, welche bei portablen Kassettenspielern oft in das Nutzsignal übersprechen. Digital kennt all diese Probleme nicht, wenn dort auch die Atmosphäre eventuell nicht in diesem Ausmaß vorhanden ist...


[Beitrag von Christian_Mueller am 05. Jan 2025, 02:10 bearbeitet]
ikrone
Inventar
#7277 erstellt: 05. Jan 2025, 10:18
Christian, wenn man eine Dolby C Aufnahme ohne Dolby wiedergibt, ist die Musik in den Höhen angehoben, klingt also heller, nicht dumpf.

Das habe ich früher immer für's Auto mit Dolby aufgenommen, im Auto ohne abgespielt (obwohl die Autoradios Dolby, auch C, hatten) damit ich mehr Höhen ins Auto bekam. Bei guten Cassetten, z.B. Maxell XL-II und TDK SA, rauschte das auch nur wenig.

Später bei den Metallbändern habe ich auch mit Dolby C abgespielt. Zum einen weil die Metallbänder mehr rauschten, zum anderen weil diese Bänder wesentlich besser in den Höhen waren.

Grüße
Ingo
Christian_Mueller
Stammgast
#7278 erstellt: 05. Jan 2025, 11:22

ikrone (Beitrag #7277) schrieb:
Christian, wenn man eine Dolby C Aufnahme ohne Dolby wiedergibt, ist die Musik in den Höhen angehoben, klingt also heller, nicht dumpf.


Richtig. Wenn man eine Dolby C Aufnahme in einem anderen Deck, oder portabel, ebenfalls in Dolby C wiedergibt, so kann es einem, genau wie im verlinkten Beispiel passieren, dass nur Dolby B als einigermaßen akzeptable Wiedergabe-Form übrig bleibt. Ohne Dolby ist eine solche Aufnahme, aus meiner Sicht, aber eher unbrauchbar.

Kauft man sich also, um sehr viel Geld, einen gewarteten Dolby C Walkman, so kann dies durchaus rausgeschmissenes Geld sein. Im Gegensatz zu Decks war Dolby C bei portablen Geräten sehr selten und die heutzutage aufgerufenen Preise sind für diese seltenen Exemplare dementsprechend gesalzen...

vG
Chris
Christian_Mueller
Stammgast
#7279 erstellt: 05. Jan 2025, 11:45
DCC scheiterte an der Gier diesen neuen Standard unbedingt durchsetzen zu wollen. Man konnte auf diesen Geräten Audiokassetten abspielen, musste für Aufnahmen aber die teuren DCC Bänder kaufen. Die potentielle Kundschaft holte sich dann doch lieber ein konventionelles Tapedeck, oder gleich ein modernes Minidisc Gerät, mit wahnsinnigen Zugriffszeiten und gigantischen Möglichkeiten der Nachbearbeitung. Bei der Messe wurden die Vertreter oft ausgelacht, als man für die Klangbeispiele immer wieder lange umspulen musste...
Old-Hifi-Jünger
Stammgast
#7280 erstellt: 05. Jan 2025, 17:56

Das habe ich früher immer für's Auto mit Dolby aufgenommen, im Auto ohne abgespielt


Sorry, aber das habe ich damals völlig bekloppt noch getoppt für´s dann "optimale" Ergebnis:
Die Naka-Aufnahme mit dem ZX und dann halt in den Naka-Player im Auto, der aber kein Radio wirklich konnte

Aber egal, war dann jedenfalls ziemlich geiler Sound damals


[Beitrag von Old-Hifi-Jünger am 05. Jan 2025, 18:04 bearbeitet]
Old-Hifi-Jünger
Stammgast
#7281 erstellt: 05. Jan 2025, 18:19
By the Way:
Mein erstes Naka-Autoradio ging dann -nach 2 geklauten Kenwoods- Richtung Polen...konnte dann das völlig verschrammelte Teil bei der Polizei über meine Kassetten eindeutig indentifizieren, echt armer Anblick damals
DOSORDIE
Inventar
#7282 erstellt: 07. Jan 2025, 09:36
Wozu sollte man Dolby C mit
Dolby B Wiedergeben? Das ist doch absolut inkompatibel und das klang nie gut. Dann schon lieber ganz ohne. Also ich hatte einen Walkman DC2, einen DD9 und ich habe immer noch einen D6C und den o.g. Aiwa. Man kann bei allen den Dolby Pegel kanalgetrennt einstellen und dementsprechend funktioniert das dann auch. Allerdings nehme ich aus Kompatibilitätsgründen schon seit Jahren nicht mehr mit Dolby C auf. Bei Problemen mit Dolby B Schaltet man es einfach ab und es klingt trotzdem gut. Das Rauschen ist unterwegs selbst ohne Dolby kaum ein Problem, weil die Außengeräusche meist eh so hoch sind dass man bei Dolby B und einer guten Cassette nahezu den Eindruck hat es rauscht gar nicht mehr.

Sowohl mein DC2 als auch der DD9 hatten irgendwann elektronische Probleme, die ich damals nicht in den Griff bekommen habe. Deshalb hab ich die Beide nicht mehr. Der D6C ist zu schwer und zu groß, der AIWA hat mir zwischen FWD und REV zu krasse Pegelabweichungen, der Gleichlauf ist da out of the box auch nicht besonders, der Bass geht nicht unter 50 Hz, die DSL Schaltung an modernen Kopfhörern grauenvoll. Das Anti Rolling an sich ist gut, das Laufwerk solide. Motorgeräusche sind nicht vorhanden oder mir leise. Nachdem ich nun 5 funktionsfähige DDs aus allen Evolutionsstufen habe und dort das Marian Mihok Kondensator Mod durchgeführt habe, das den Bassbereich erweitert gibt es durch den nahezu perfekten Gleichlauf eigentlich kaum was Besseres. Allerdings hab ich auch hier je nach Ausführung Probleme mit dem Dolby. Bis zum DD III ist der Dolby Pegel einstellbar, danach nicht mehr. Ist der Kopf schon etwas weiter abgenutzt und es entstehen Kanalungleichheiten kann man nicht mehr nachregeln und muss damit leben.
Django8
Inventar
#7283 erstellt: 07. Jan 2025, 10:14

dass man bei Dolby B und einer guten Cassette nahezu den Eindruck hat es rauscht gar nicht mehr.

Das ist so. Grundsätzlich ist das Vorurteil "Kassette = Rauschen" ohnehin falsch. Das ist ist nur bei minderwertigem/billigen Material (Gerät, Band) ein Thema und selbst da nicht das grösste Problem
golf2
Inventar
#7284 erstellt: 07. Jan 2025, 10:39

Rabia_sorda (Beitrag #7251) schrieb:

Sehe ich auch so, wobei sich die Menschen, die sich für MD interessierten und dann auch nutzten, nicht auch noch für DAT, DCC oder CD-Brenner interessierten und bei MD (bis heute?') blieben.

Dazu gehörte ich, neben DAT hatte (und habe) ich auch noch MD, die m.E. einiges besser von der Bedienung war als Kassette. Aufnahmen waren bei Weitem schneller auffindbar. Habe immer noch viele MD's die ich aufgenommen hatte. Da ich immer noch zuviele Cassetten habe blieb das GX 75 GX II bis heute vor dem Verschrotten verschont. Und ja, ich höre ab und an immer noch gern die alten Cassetten an.
captain_carot
Inventar
#7285 erstellt: 07. Jan 2025, 11:49
Cassette und Rauschen hängt halt echt von vielen Faktoren ab. Deck, Band, Tonmaterial, mit oder ohne Rauschunterdrückung. Ich nehme aktuell alles mit Dolby B auf, wenn ich denn gerade Zeit dafür finde (viel zu selten momentan). Das reicht dann schon, um Rauschen wirklich nur in stillen Passagen wahrzunehmen und da ist es leise genug, um nicht zu stören. Selbst bei den Maxell UR, die ich letztes Jahr gekauft hatte. Mit Typ 2 ist das dann wirklich alles annehmbar. Für Klassikhörer dürfte das aber anders aussehen, wenn auch vielleicht nicht für jeden.

Dolby C legt durchaus noch einen drauf, aber weil ich da damals deutlich schlechtere Erfahrungen auf verschiedenen Decks gemacht hab und irgendwann in nächster Zeit doch mal nach einem brauchbaren Braun Atelier gucken will verzichte ich darauf.

Ist der Dynamikumfang klein genug, dann kann selbst ohne NR das Bamdrauschen im Hintergrund verschwinden. Ob das gefällt oder nicht dürfte halt abhängig von Deck, Bändern und persönlichem Empfinden sein. Für mein Equipment und mein Empfinden ist Dolby B aktuell der goldene Mittelweg.

Was die Umständlichkeit des Mediums angeht, vielleicht auch gerade weil ich es nicht mehr brauche macht das einen Teil des Charmes aus. Im Zweifelsfall ist alles per Stream und Airplay verfügbar, ich bräuchte also eigentlich gar keine zusätzlichen Quellen mehr. Aber für mich hat auch die bewusstere Auseinandersetzung mit den eigentlichen Medien mittlerweile einen gewissen Stellenwert. Vielleicht gwrade weil alles mit einem Click oder Wiwch verfügbar und so furchtbar schnelllebig ist.
Django8
Inventar
#7286 erstellt: 07. Jan 2025, 12:14
Mein aktuelles (und seit einigen Jahren) "Hauptdeck" hat nur Dolby B (ist halt schon ein älteres Kaliber ) - von daher stellt sich mir die Frage nicht . Aber da ich einerseits mit dem Ergebnis mit Dolby B bisher stets zufrieden war und aus den von Euch beschriebenen möglichen Kompatibilitätsgründen mit Dolby C, würde ich möglicherweise auch dabei bleiben, wenn ich dereinst ein Gerät mit Dolby C oder "mehr" hätte. Müsste es zuvor aber mal prüfen.
ikrone
Inventar
#7287 erstellt: 07. Jan 2025, 12:31
Mein geliebtes Technics RS-M270X hat auch nur Dolby B. 1998 habe ich mir dann ein Technics RS-AZ7 dazugekauft, das hat auch Dolby C. Damit habe ich für's Auto mit Dolby C bis 2009 aufgenommen. Danach hatte ich leider kein Cassette Laufwerk mehr im Auto.
Seitdem nehme ich mit den Decks für zu Hause auf und zwar komplett ohne Dolby.
Wie eben schon geschrieben, bei guten Cassetten ist Rauschen gar kein Thema.
Ich hoffe, daß das so lange klappt, bis ich die Lauscher einklappe.

Grüße
Ingo
Christian_Mueller
Stammgast
#7288 erstellt: 07. Jan 2025, 13:55

DOSORDIE (Beitrag #7282) schrieb:
Wozu sollte man Dolby C mit
Dolby B Wiedergeben? Das ist doch absolut inkompatibel und das klang nie gut. Dann schon lieber ganz ohne. Also ich hatte einen Walkman DC2, einen DD9 und ich habe immer noch einen D6C und den o.g. Aiwa. Man kann bei allen den Dolby Pegel kanalgetrennt einstellen und dementsprechend funktioniert das dann auch.


Ich kanns mir nicht aussuchen, da alle meine Kassetten mit Dolby C aufgenommen wurden. Leider habe ich schon öfter gehört, dass eine Dolby C Wiedergabe, vor allem auf Walkman, dann sehr oft zu dumpf klingt (genau wie im verlinkten Video-Beispiel). Einfach ohne Dolby bzw. Chrome Entzerrung abzuspielen klingt grauslich, bleibt also Dolby B als Alternative. Den Dolby Pegel einstellen? Wie geht das?
golf2
Inventar
#7289 erstellt: 07. Jan 2025, 15:28

Christian_Mueller (Beitrag #7288) schrieb:
Einfach ohne Dolby bzw. Chrome Entzerrung abzuspielen klingt grauslich,

Kann ich überhaupt nicht sagen, auch mit Dolby C aufgenommene gute Cassetten kann man ohne weiteres ohne Dolby abspielen - kommt aber wahrscheinlich auch auf das Aufnahme Tapedeck an.
Sunlion
Inventar
#7290 erstellt: 07. Jan 2025, 16:04

Christian_Mueller (Beitrag #7288) schrieb:
Den Dolby Pegel einstellen? Wie geht das?

Gemeint ist der Aufsprechpegel. Kassetten sind unterschiedlich empfindlich, ein 400-Hz-Ton mit 0 db aufgenommen, ist in der Wiedergabe mal mehr, mal weniger stark auf dem Tonband. Damit Dolby richtig funktionieren kann, muss ein eventueller Unterschied ausgeglichen werden: Was mit 0 dB aufgenommen wurde, muss hinterher auch mit 0 dB wiedergegeben werden. Das wird über Rec-Cal-Regler außen oder -Timmer im Inneren des Decks eingestellt.
Bias muss natürlich auch stimmen. Hinterband sollte exakt wie Vorband klingen. Wenn das nicht richtig stimmt, klingt's mit Dolby entweder zu dumpf oder zu hell.


[Beitrag von Sunlion am 07. Jan 2025, 16:06 bearbeitet]
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