Diskussionen rund um die MC-Kassette - 50 Jahre alt und kein bisschen leiser?

Nö, wenns vom selben Master kommt klingt das auf Cassette genau so dynamisch wie auf MD, bis zu dem Punkt, wo die Musik im Rauschen untergeht,
Außer man übersättigt die Aufnahme so stark, dass sie in den Spitzen komprimiert, aber dann zerrt es eben auch unangenehm. Auch Dolby komprimiert in dem Sinne nicht, weil bei der Wiedergabe mit Dolby die Dynamik ja wieder auf das originale Niveau gebracht wird.

Du legst das Kriterium für einen Walkman auf Dolby C, hast aber ein halb kaputtes Deck mit falschem Azimut und einen Walkman mit Motorgeräuschen, der nur in eine Richtung noch richtig läuft. Kannst du so überhaupt ordentlich beurteilen, wie gut eine wirklich einwandfreie Aufnahme ohne Dolby oder mit Dolby B in einem gut revidierten Walkman klingt?

Christian_Mueller (Beitrag #7338) schrieb:

KD-V6 … zu langsam … zu dumpf … Hochton-Gesäusel … Azimut nachstellen … utopische Schrauben … Wackelkontakt am Recording-Level Schieber … Geschwindigkeits-Probleme … schwache Performance

Klarer Fall für den Elektroschrottcontainer. Schick's mir vorbei, ich entsorge es fachgerecht.

DOSORDIE (Beitrag #7341) schrieb:

Nö, wenns vom selben Master kommt klingt das auf Cassette genau so dynamisch wie auf MD, bis zu dem Punkt, wo die Musik im Rauschen untergeht, Außer man übersättigt die Aufnahme so stark, dass sie in den Spitzen komprimiert, aber dann zerrt es eben auch unangenehm. Auch Dolby komprimiert in dem Sinne nicht, weil bei der Wiedergabe mit Dolby die Dynamik ja wieder auf das originale Niveau gebracht wird. Du legst das Kriterium für einen Walkman auf Dolby C, hast aber ein halb kaputtes Deck mit falschem Azimut und einen Walkman mit Motorgeräuschen, der nur in eine Richtung noch richtig läuft. Kannst du so überhaupt ordentlich beurteilen, wie gut eine wirklich einwandfreie Aufnahme ohne Dolby oder mit Dolby B in einem gut revidierten Walkman klingt?

Früher hat alles gut funktioniert, meine Beurteilung stammt aus dieser Zeit und nicht von heute wo alles kaputt ist.

Einen Walkman der dieselbe Dynamik und Hochtöne einer CD geboten hat, habe ich nie besessen. Hörte man mit demselben Kopfhörer vom Discman und Walkman ab, so war das Klangbild stets undynamischer am Walkman, viel harmloser und angenehmer, während es am Deck mit derselben Kassette weniger Unterschiede zum Original gab. Vielleicht ist es bei Disc Drive Geräten anders und es gibt keine Unterschiede zum Tapedeck und zur CD? Somit war meine Aussage falsch, da es nur meine eigene Erfahrung, mit den mir zur Verfügung stehenden Geräten, wiederspiegelte und nicht als allgemein gültig angesehen werden kann...

Ich hab mir eben mal das JVC Deck angesehen. Das ist ein hervorragendes Gerät und war eigentlich genau so teuer wie das GX75 ein paar Jahre später. Vorrausgesetzt das Band ist richtig eingemessen sollten die Aufnahmen in beiden Geräten topp sein. Qualitativ sind da keine Sprünge.

Also selbst die billigeren Walkmans, die ich gehört habe variieren zwar in ihrer Gesamtdynamik (lauterer Noise Floor = weniger „Platz“ zwischen lautestem Pegel und leisestem damit darstellbaren Pegel), wenn eine TDK SA 62 dB Dynamik erreicht, der Walkman hat aber nur 46 würde das bedeuten, das theoretisch Alles was über den 46 dB liegt im Noise Floor des Walkmans untergeht. So dynamische Aufnahmen gibt es aber kaum, das fiele im Alltag bei Pop höchstens auf, weil das Fadeout früher im Rauschen bzw. Motorgeräusch untergeht.

Das heißt aber keinesfalls, dass die Aufnahme auf der Cassette dadurch zusammen gepresst würde, also die verbliebenen 16 dB irgendwie in den hörbaren Bereich rutschen und damit automatisch lauter würde.

Billige Walkmans haben oft keinen glatten Frequenzgang, fallen im Bass frühzeitig ab und haben schwache Endstufen. Wenn man dann natürlich bis Stufe 10 drehen muss, damit man annehmbare oder höhere Lautstärken erreicht. Wenn die Endstufe dann schon heftig klirrt kann es schon mal passieren, dass es komprimiert wirkt. Außerdem muss man mit so offenen Bügelkopfhörern eh immer lauter stellen, weil man die Umgebung viel lauter hört. Wenn ich mal davon ausgehe dass der MD Walkman aus den späten 90ern, vielleicht mit in ears betrieben wurde, während der Walkman vielleicht noch mit seinem beigepackten Bügelkopfhörer verwendet wurde. Auch das erschafft manchmal den Eindruck von einer Art Kompression, in Wirklichkeit hört man aber einfach nur lauter, als mit Kopfhörern die gut abschirmen oder gar ANC haben. Genau wie ein hoher Klirr den Eindruck von mehr Lautheit erzeugen kann.

Hallo,

selbst bei Klassikproduktionen wurde für Schallplattenproduktionen die Dynamik auf 45-50 dB begrenzt, also das ist der "Raum" zwischen pppp und ffff.

Es GAB einige CDs in den 80ern bei denen man den Dynamikraum von 90 dB der CD nutzen wollte - nur sind diese im normalen Wohnraum unhörbar.

Produktionen wurden eindeutig dem angeglichen was der Markt haben möchte und auch praktikabel ist. Ein ffff mag mit einem Symphonieorchester zwar eines startenden Jumbo-Jets entsprechen - aber bitte wer möchte dann täglich die Polizei im Haus haben wegen ruhestörendem Lärm?

Früher gab es die etwas polemische Feststellung ob man bei Cassette lieber das dezente Grundrauschen haben möchte oder die Rauschfahnen vom Compandersystem...

Peter

DOSORDIE (Beitrag #7344) schrieb:

Ich hab mir eben mal das JVC Deck angesehen. Das ist ein hervorragendes Gerät und war eigentlich genau so teuer wie das GX75 ein paar Jahre später. Vorrausgesetzt das Band ist richtig eingemessen sollten die Aufnahmen in beiden Geräten topp sein. Qualitativ sind da keine Sprünge.

Das KD-V6 ist auf SA eingemessen, von Haus aus. Selbst einmessen kann man da nicht. War immer sehr zufrieden mit dem Teil, das GX-95 ist nicht besser, hat allerdings die manuelle Einmessung und dadurch einen leichten Vorteil. Klanglich sind (bzw. waren) die Decks aber dennoch unterschiedlich. Das AKAI klang eine Spur sauberer und präziser, das JVC ein wenig voller...

DOSORDIE (Beitrag #7344) schrieb:

Also selbst die billigeren Walkmans, die ich gehört habe variieren zwar in ihrer Gesamtdynamik (lauterer Noise Floor = weniger „Platz“ zwischen lautestem Pegel und leisestem damit darstellbaren Pegel), wenn eine TDK SA 62 dB Dynamik erreicht, der Walkman hat aber nur 46 würde das bedeuten, das theoretisch Alles was über den 46 dB liegt im Noise Floor des Walkmans untergeht. So dynamische Aufnahmen gibt es aber kaum, das fiele im Alltag bei Pop höchstens auf, weil das Fadeout früher im Rauschen bzw. Motorgeräusch untergeht.

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Wenn die Dynamik geringer ist, so hörst Du auch die leisen Passagen automatisch lauter da das Signal mit dem hohen Dynamikumfang in weniger Dynamikumfang gewandelt bzw. gepresst wird. Nimm mal eine Kassette ohne Dolby und dann mit Dolby C auf. Stelle bei der Wiedergabe den jeweils gleichen Pegel des lautesten Signals ein und achte darauf was Du jeweils von der Musik noch hören kannst. Natürlich muss man dynamikreiche Aufnahmen und keine Pop Musik im Loudness War verwenden. Gibt es nicht? Wie wärs z.B. mit dem Soundtrack von Bram Stoker's Dracula. Oder etlichen Telarc CDs. Auch Klassik eignet sich dafür oft hervorragend...

DOSORDIE (Beitrag #7344) schrieb:

Das heißt aber keinesfalls, dass die Aufnahme auf der Cassette dadurch zusammen gepresst würde, also die verbliebenen 16 dB irgendwie in den hörbaren Bereich rutschen und damit automatisch lauter würde.

Doch, genau das heisst es...

DOSORDIE (Beitrag #7344) schrieb:

Ich hab mir eben mal das JVC Deck angesehen. Das ist ein hervorragendes Gerät …

Ja, aber das darf er doch nicht wissen! Ich will es doch abstauben!
Das KD-V6 hatte bei uns im Osten einen legendären Ruf.

Sunlion (Beitrag #7347) schrieb:

DOSORDIE (Beitrag #7344) schrieb: Ich hab mir eben mal das JVC Deck angesehen. Das ist ein hervorragendes Gerät … Ja, aber das darf er doch nicht wissen! Ich will es doch abstauben!

Die Betonung liegt auf war... und nicht auf ist...

P.S.: Der Vorteil des KD-V6 war/ist, dass es den Spitzenpegel speichert und er jederzeit abgerufen werden kann. Ich glaube nur JVC Decks hatten diese sehr nützliche Funktion...

Wo der Postbote bloß bleibt? 🙁
Hast Du's schon losgeschickt?

Ich hab das Deck gerade gefragt und es will hier bleiben. Zuviele schöne Stunden haben wir beide mitnander erlebt...

[/quote]
Wenn die Endstufe dann schon heftig klirrt kann es schon mal passieren, dass es komprimiert wirkt.
[quote]
Ja, das klingt plausibel

[quote]nur sind diese im normalen Wohnraum unhörbar[/quote]
Weil...?

Christian_Mueller (Beitrag #7350) schrieb:

Ich hab das Deck gerade gefragt und es will hier bleiben. Zuviele schöne Stunden haben wir beide mitnander erlebt... :D

Weiß denn das Deck überhaupt, wie Du hier hinter seinem Rücken über es herziehst?

Christian_Mueller (Beitrag #7338) schrieb:

KD-V6 … zu langsam … zu dumpf … Hochton-Gesäusel … Azimut nachstellen … utopische Schrauben … Wackelkontakt am Recording-Level Schieber … Geschwindigkeits-Probleme … schwache Performance

Sunlion (Beitrag #7352) schrieb:

Christian_Mueller (Beitrag #7350) schrieb: Ich hab das Deck gerade gefragt und es will hier bleiben. Zuviele schöne Stunden haben wir beide mitnander erlebt... :D Weiß denn das Deck überhaupt, wie Du hier hinter seinem Rücken über es redest? Christian_Mueller (Beitrag #7338) schrieb: KD-V6 … zu langsam … zu dumpf … Hochton-Gesäusel … Azimut nachstellen … utopische Schrauben … Wackelkontakt am Recording-Level Schieber … Geschwindigkeits-Probleme … schwache Performance

Alte Kameraden sind nicht so pingelig...

Das liesse sich ganz leicht ändern. Die beschriebenen Symptome sind Dreck und gealterte Gummiteile. Je nach Mechanismus muss man nach Tausch der Andruckrolle nicht mal den Azimut neu einstellen. Selbst wenn man das irgendwo machen lässt kommt man da relativ günstig weg.

Also mein Ur DD hat kein Dolby, aber auch kein Motorsurren. Der performt manchmal besser als so manches Mittelklasse Gerät mit Dolby und Motorsurren. Wenn man nicht 100 Cassetten mit Dolby C von früher hat (die sich jetzt vermutlich auch nicht mehr korrekt mit Dolby C abspielen lassen), kann man da echt Drake verzichten.

Man muss auch bedenken dass ältere Kopfhörer meistens höhere Impedanzen und einen schlechteren Wirkungsgrad hatten, weshalb man das Motorsurren nicht wahr nimmt, was bei neueren Kopfhörern aber teilweise hörbar ist. Die in Ears, die ich derzeit nutze klingen mit dem RQ-SX75 zwar hervorragend, ich höre aber im Noise Floor ein Klickgeräusch, das vermutlich aus der Ansteuerung des Motors kommt, dieses Geräusch ist mit
den beiliegenden Kopfhörern nicht vorhanden.

Bei meinem Grundig Beat Boy ist das ähnlich: mit meinen in ears höre ich deutlich den Motor surren, auch wenn der Walkman sonst super klingt, nehme ich alte Bügelkopfhörer wie den Sony MDR 102, der beim DD 30/33 dabei war ist kein Surren hörbar.

Beim DD II und DD III habe ich eine Art mikrofonischen Effekt. Ich kann die Mechanik leise im Rauschen des PCBs hören. Es ist als ob die Zahnradgeräusche leise in den Kopfhörer übertragen werden. Der Ur DD und auch mein DD 33 machen das Beide nicht, da hört man nur das Bandrauschen. Auch beim DD 30, den ich erst kürzlich bekommen und bisher nur das CG getauscht habe ist es mir bisher nicht aufgefallen. Nehme ich einen älteren Kopfhörer, höre ich bei allen betroffenen Geräten nur das Bandrauschen.

Nur Geräte aus dem unteren Segment übertragen das Motorsurren so laut, dass es auch mit den Beipack Kopfhörern zu hören ist.

DOSORDIE (Beitrag #7354) schrieb:

Man muss auch bedenken dass ältere Kopfhörer meistens höhere Impedanzen und einen schlechteren Wirkungsgrad hatten, weshalb man das Motorsurren nicht wahr nimmt, was bei neueren Kopfhörern aber teilweise hörbar ist.

Oh ja, da sagste was! Probier mal den Denon AH-D9200, mit seinen superleichten nanobeschichteten Papiermembranen. Da hörste sogar das Motorbrummen der Bandmaschine vom Tonstudio. Und Massebrummen. Verstärkerrauschen. Mischpultrauschen …

DOSORDIE (Beitrag #7354) schrieb:

Das liesse sich ganz leicht ändern. Die beschriebenen Symptome sind Dreck und gealterte Gummiteile. Je nach Mechanismus muss man nach Tausch der Andruckrolle nicht mal den Azimut neu einstellen. Selbst wenn man das irgendwo machen lässt kommt man da relativ günstig weg. Bei meinem Grundig Beat Boy ist das ähnlich: mit meinen in ears höre ich deutlich den Motor surren, auch wenn der Walkman sonst super klingt, nehme ich alte Bügelkopfhörer wie den Sony MDR 102, der beim DD 30/33 dabei war ist kein Surren hörbar. Nur Geräte aus dem unteren Segment übertragen das Motorsurren so laut, dass es auch mit den Beipack Kopfhörern zu hören ist.

Der Grundig hat vermutlich einen normalen Kollektor-Motor, der nur soweit entstört wurde, wie das unbedingt notwendig erschien. Als Test kann man ja die Motorleitung im laufenden Betrieb kurzzeitig unterbrechen (Stecker des Motors o.ä. abziehen). Wenn die Wiedergabe natürlich in den Keller geht, aber das Surren sofort weg ist, weiß man sofort, wer es war. Evtl. müsste man die Qualität der Masseverbindung zwischen Motorchassis und Netzteil überprüfen. Ob man mechanische (Mikrofonie-Effekt) Übertragungen hat, wäre auch noch zu püfen.

Der Beat Boy ist ja auch ein Walkman.

Masseverbindung habe ich gecheckt und ja wenn man den Motor abklemmt ist Stille, das originale Modell von Sanyo hat ein leicht abgeändertes Layout; da ist das noch lauter. Ich hatte auch bei Beiden Versionen mal die Kondensatoren getauscht, im Vergleich zu den original belassenen änderte das Nichts. Der Motor ist direkt am Metallchassis angebracht. Das Getät lag bei etwa 150 Mark 1987. Dolby und Autoreverse. Ist halt nix Hochwertiges.

Ich werde jetzt mal bewusst mein ZX-7 reanimieren und versuchen, aus dem Tiefschlaf zu erwecken...
Aber alte/aufgenommene Bänder sind dafür doch wohl suboptimal

Oft habe ich bei meinen Denon und Technics Tapedeck gemerkt, dass nach so vielen Jahren die gut aufgenommenen Kassetten ohne Dolby beim Abspielen besser klingen.
Mit dieser Änderung wird womöglich ein Höhendefizit ausgeglichen, zumindest ist das Ergebnis bei mir besser.

Das Getät lag bei etwa 150 Mark 1987. ... () ... Ist halt nix Hochwertiges.

Naja, 1987 waren 150 Deutsche Mark doch recht viel Geld für so ein kleines Teil.

Oft habe ich bei meinen Denon und Technics Tapedeck gemerkt, dass nach so vielen Jahren die gut aufgenommenen Kassetten ohne Dolby beim Abspielen besser klingen.

Auch wenn ich ausnahmslos alle meine Kassetten mit Dolby-C aufnahm und ich nur noch so etwa 20 von ihnen besitze, klingen diese ohne Dolby bei mir bescheiden. Da nutze ich doch lieber weiterhin Dolby-C.
Aber diese benannten Kassetten wurden damals mit einem Technics-Deck aufgenommen, dass das gleiche Philips Dolby-IC besaß wie bei dem jetzigen (anderen) Technics-Deck.
Wenn man mit Dolby-C aufgenommene Kassetten aber in Decks mit anderen Dolby-ICs (Sony, Hitachi, ...) abspielt dann ist es eigentlich nicht verwunderlich, wenn sie sich etwas anders anhören sollten.
Aber oftmals liegt es (auch) einfach nur an gealterten Bändern ...

Ich habe nie richtig verstanden wie man damals mit Walkman rumlaufen konnte

Mit etwa 10 Jahren bekam ich meinen ersten Panasonic und da war ich froh meine Musik auch im Schulbus hören zu können.
Auch lange Autofahrten mit den Eltern waren leichter zu ertragen und später gab es dann die Berufsschule, wo ich auch 2x die Woche 2x 45 min. am Tag im Bus sitzen musste.

Rabia_sorda (Beitrag #7360) schrieb:

Da nutze ich doch lieber weiterhin Dolby-C.

Ist nicht generell gemeint, dass es besser ist ohne Dolby C abzuspielen. Bei einigen sogar "Wow-Effekt",
wobei m. E. Dolby B kompatibler ist, aber schlechter im Klang.
Eine BASF Metallkassette Typ4 hat bei mir zB. beim Abspielen ein hörbares Pumpen über Dolby C Modus, aber ohne ist alles gut.
Ist vermutlich individuell und ich glaube ohne Ausprobieren geht es nicht.

Eine Dolby C Aufnahme gänzlich ohne Dolby abzuspielen war und ist für mich völlig undenkbar. Wenn Dolby C zu dumpf klingt, dann geht Dolby B oft noch so ok klar. Ohne Dolby hat man nicht nur ordentliches Rauschen, sondern ein übertrieben helles, wie grelles Klangbild mit ordentlich pumpenden Rauschfahnen und völlig dynamiklos ist es auch noch...

Christian, das stimmt einfach nicht, was Du schreibst. Ich habe einwandfreie Aufnahmen mit Dolby C. Natürlich können diese mit Dolby C wiedergegeben werden. Klingt gut, so wie es soll.
Man kann aber auch ohne Dolby wiedergeben, das klingt dann heller. Davon abgesehen rauscht es zwar mehr als mit Dolby-Wiedergabe, um das überhaupt zu hören muß man die Lautstärke schon ziemlich weit aufdrehen. Es ist auch nicht grell, pumpende Rauschfahnen auch nicht und die Dynamik ist auch ok. Ich höre keinen Unterschied, aber da will ich jetzt nicht drauf pochen.

Was macht denn Dolby? Es hebt die Höhen an, weil das nah am Frequenzbereich des Rauschens ist. Damit wird der der dB-Abstand zum Rauschen erhöht. Gibt man mit Dolby wieder, werden die Höhen wieder abgesenkt und damit das Rauschen auch abgesenkt, also leider.

Pumpende Wiedergabe und die anderen Dinge, von denen Du schreibst, deuten eher auf schlecht eingestellte Geräte hin.

Das habe ich wirklich tausendfach in mehr als 40 Jahren praktiziert mit vielen verschiedenen Geräten.

Grüße
Ingo

Übrigens wurden sämtliche meiner Kassetten (mit Dolby-C) in Mitte der 90er auf DCC digitalisiert und um "Millennium" herum wurden diese wiederum auf CD gebrannt.
Es gibt niemanden....absolut NIEMANDEN der dies irgendwann auch nur ansatzweise heraushören konnte, dass es sich im Originial um ein mit Dolby-C aufgenommenes analoges Bandmaterial handelt(e).
Selbst ich bin immer wieder erstaunt über die Qualität, wenn ich mir mal z.B. wieder von "Psychic Force" (wie jetzt gerade) ihren John Foxx Coversong "Underpass" über die damalige Kassettenaufnahme (jetzt auf CD) reinziehe

Dolby C ist zu Dolby B nicht kompatibel. Es macht null sinn eine Dolby C Aufnahme mit Dolby B abzuspielen, das kann nicht gut klingen, höchstens subjektiv.

DOSORDIE (Beitrag #7365) schrieb:

Dolby C ist zu Dolby B nicht kompatibel. Es macht null sinn eine Dolby C Aufnahme mit Dolby B abzuspielen, das kann nicht gut klingen, höchstens subjektiv.

Na und ganz ohne Dolby klingt es dann besser als mit Dolby B?! Ich kann die oben beschriebenen Eindrücke nicht wirklich nachvollziehen, wie eine Dolby C Aufnahme ohne gänzliche Rauschunterdrückung auch nur annhähernd als gut empfunden werden kann. Aber Jeder hat, wie bereits erwähnt, seine eigene Meinung zu dem Thema, was die ganze Sache auch interessanter macht...

ikrone (Beitrag #7363) schrieb:

Christian, das stimmt einfach nicht, was Du schreibst. Ich habe einwandfreie Aufnahmen mit Dolby C. Natürlich können diese mit Dolby C wiedergegeben werden. Klingt gut, so wie es soll. Man kann aber auch ohne Dolby wiedergeben, das klingt dann heller. Davon abgesehen rauscht es zwar mehr als mit Dolby-Wiedergabe, um das überhaupt zu hören muß man die Lautstärke schon ziemlich weit aufdrehen. ...Ich höre keinen Unterschied...

Equipment bitte angeben...

vG
Chris

Bei mir ist, bzw. war, der Unterschied einer Dolby C Aufnahme, mit und ohne Rauschunterdrückung, ungefähr so wie in dem Video...

Dolby Noise Reduction - Did it ever really work right?

Kann man sich aus meiner Sicht nicht wirklich anhören...

das kann nicht gut klingen, höchstens subjektiv.

Das ist ja auch nicht ganz unwichtig. Sonst gab's heute auch keine Röhrenverstärker mehr

Mir ist aufgefallen das bei alten Metal Cassetten keinerlei Doly (weder B noch C) nötig ist beim Abspielen. Die klingen alle einwandfrei ohne Dolby.

Klang ist ja eine höcht subjektive Empfindung. Für Vergleiche müsste man aufwendige Testreihen durchführen, ohne, mit Dolby mit Dolby C und das Ganze für die Verifizierbarkeit mit mehren verschiedenen Kassetten-Sorten, Typ 1, Typ 2 und Typ 4. Musik dürfte man dann nicht nehmen, sondern nur Sinustöne.
Dann kommen nochmal die verchiedenen Geräte, mit man. BIAS-Einstellungen oder automatisch etc.
Ich vermute mal, wenn man die vom Hersteller empfohlenen Bänder nimmt, kommt sowohl mit oder ohne Dolby etwas Vertretbares heraus. Ich habe mal mit dem dem Suchbegriff
Dolby-Frequenzkurven Kassettendecks im Messvergleich
gegoogelt und jede Menge interessante Links in den letzten 15 Jahren gesehen.

Chris, Equipment war bzw. ist:

Decks:
Technics RS-M270X,
Technics RS-AZ7,
Technics RS-BX727,
Technics RS-BX747,
Harman Kardon TD4200,
Onkyo TA-2051,
Onkyo TA-2850,
Onkyo TA-2870.

Verstärker:
Technics SU-Z22,
Technics SU-A700,
Technics SU-A800,
Technics SU-A808,
Harman Kardon HK3450,
Onkyo A-8051,
Onkyo A-8870,
Onkyo P-3890/M-5550.

Boxen:
Heco Phon 2,
Heco Phon 3,
Cabasse Sloop MK 3,
Technics SB-M 300,
Dynaudio Emit 10.

Mit allen diesen Geräten lassen sich Dolby Aufnahmen, B oder C, mit oder ohne wiedergeben, ohne daß man Zahnschmerzen bekommt.

Grüße
Ingo

ikrone (Beitrag #7372) schrieb:

Mit allen diesen Geräten lassen sich Dolby Aufnahmen, B oder C, mit oder ohne wiedergeben, ohne daß man Zahnschmerzen bekommt.

Du meinst Ohrenschmerzen.

Ich muss gst zustimmen. Es hängt von vielen Faktoren ab. Welche Bänder, welche Musik, welche Lautstärke, usw...

Wenn Du aber von "Es ist auch nicht grell, pumpende Rauschfahnen auch nicht und die Dynamik ist auch ok. Ich höre keinen Unterschied", dann kann ich das eben nicht nachvollziehen. Dolby C ist ein starker Expander mit bis zu 15dB Anhebung bestimmter Frequenzen, welche im hörbaren Bereich liegen. Wie kann man da kein Rauschen und keinen Unterschied hören, wenn man ohne Dolby abspielt?!

Ich weis ja jetzt nicht mit welcher Musik Du verglichen hast, aber hör Dir mal Pianoanschläge wie beschrieben an. Oder hochdynamische Klassische Musikaufnahmen ohne Dolby.

Ich darf auch kurz aus Wikipedia zitieren:
"As a result of the extra signal processing, Dolby C-type recordings will sound distorted when played back on equipment that does not have the required Dolby C decoding circuitry. Some of this harshness can be mitigated by using Dolby B on playback, which serves to reduce the strength of the high frequencies. "

Ich habe meine ersten Dolby C Aufnahmen 1985 gemacht und in keiner einzigen Sekunde seither auch nur annähernd ähnliche Eindrücke wie Du darüber gewonnen...

vG
Chris

golf2 (Beitrag #7370) schrieb:

Mir ist aufgefallen das bei alten Metal Cassetten keinerlei Doly (weder B noch C) nötig ist beim Abspielen. Die klingen alle einwandfrei ohne Dolby.

Dieses "Feedback" aus Metallkassetten (Typ4) habe ich auch.
Hängt womöglich mit dem höheren Frequenzumfang zusammen und dem höheren Aufnahmepegel.

Keinen Unterschied bezog sich ja auf die Dynamik.

Ich habe auch nicht geschrieben, daß bei abgeschaltetem Dolby kein Rauschen zu hören ist. Es bedarf eben einer gehörigen Lautstärke, damit das Rauschen störend wird.

Ja, Klavieranschläge habe ich auch aufgenommen. Mit den Technics-Decks RS-AZ7 und RS-BX747 hatte ich einige Flutter-Probleme. Das hört man besonders bei Klavier gut.

Mag sein, daß es andere Cassetten waren. TDK SA und Maxell XL-II waren z.B. hervorragende Bänder, die von sich aus wenig rauschten.
Das Ganze hat sich auch weiter entwickelt. Früher war ich Loudness-Hörer, weil die Heco-Boxen keine Bass- und Höhenwunder waren. Später mit den Cabasse-Boxen und der Onkyo Vor- und Endstufe war das ganz anders, da hätte Loudness nur gestört.

Ich kenne ja auch andere Hobby-Kollegen, die zumindest früher aufgenommen haben. Auch davon hatte keiner Erfahrungen wie Du. Deshalb habe ich geschrieben, daß es nicht stimmt was Du schreibst. Das Du diese Erfahrungen gemacht, bezweifle ich nicht, kann ich ja auch gar nicht.
Dann stimmte etwas mit Deinen Geräten nicht, irgendwas passte da nicht gut zusammen.

Grüße
Ingo

Ist ja auch nicht so wichtig, dass man da noch weiter schreiben müsste, bleibe ohnehin lieber bei der CD wo es keine Diskussionen und stets korrekte Ergebnisse gibt. Im extrem hörbaren Bereich, also so um 1kHz, verstärkt Dolby C das Signal um ganze 18dB.

Dolby B-C Encode Curves Res Lo

Das muss man sich mal vorstellen wieviel 18dB alleine in diesem Bereich sind...

Obwohl ich das Technics RS-M270X schon seit Anfang der 80er habe, habe ich DBX von diesem Deck erst in den letzten Jahren probiert. Damals waren die Aufnahmen für das Auto und es gab nur wenige Autoradios mit DBX. Ich meine, das ist ein wesentlich besseres System. Es hebt nicht nur einen Frequenzbereich an, sondern arbeitet mit dem kompletten Signal. Es gibt auch Schallplatten, die mit DBX aufgenommen wurden und die man über dieses Deck decodieren kann. Da ist die Dynamik deutlich größer als mit Dolby. Hat sich aber nicht durchgesetzt. Würde wohl in der Studiotechnik öfter eingesetzt.

Grüße
Ingo

Ein solch starker Expander verstärkt aber alle Frequenz-Abweichungen des Decks über den ganzen Frequenzbereich und nicht nur über Teilbereiche wie bei Dolby. Das heisst es macht auch im tiefen Frequenzbereich die Abweichungen größer, obwohl dort gar kein Rauschen im hörbaren Bereich vorhanden ist. Der Vorteil ist, dass der Bezugspegel vernachlässigbar ist. Dolby S war bzw. wäre die sinnvolle Antwort gewesen, kam aber als die digitalen Systeme schon im Kommen waren.

Schade, dass sich High Com von Telefunken nicht durchgesetzt hat, denn das war den anderen Verfahren klar überlegen...

vG
Chris

Christian_Mueller (Beitrag #7378) schrieb:

Schade, dass sich High Com von Telefunken nicht durchgesetzt hat, denn das war den anderen Verfahren klar überlegen.

Aber nichts war so sexy wie das Dolby-Logo an der Frontplatte eines Kassettendecks.

Nö. HighCom hat halt ne andere Philosophie. Während man selbst Dolby S Aufnahmen noch annehmbar ohne Dolby abspielen kann, klingt eine HighCom Aufnahme komplett ungeniessbar. Ebenso habe ich diese Erfahrung mit dbx gemacht und sowohl HighCom als auch dbx können ganz schön eklige Artefakte erzeugen, dagegen sind die von Dolby vernachlässigbar. Mit meiner TEAC X1000 habe ich es mit einigen Songs nicht geschafft sie vernünftig klingend aufs Band zu kriegen. Das betraf vor Allem Musik mit überbrillanten Höhen, wie sie in den 80ern üblich war.Chaka Khan - Through the Fire ist so ein Beispiel. Die Höhen zischelten und es pumpte an allen Ecken. Das Band war korrekt eingemessen und der Azimut justiert…

Dolby vertrat eben die Philosophie möglichst kompatibel für Geräte zu sein, die kein Dolby hatten. Deshalb hat sich Dolby B auch schnell etabliert. Systeme wie HighCom oder dbx hätten viel höhere Vorrausetzungen bei günstigen Recordern gebraucht. Aufnahmen hätten immer nur im eigenen Deck gut funktioniert und wären nicht austauschbar gewesen. Bei Dolby geht es eben, wenn man zur Not ohne abspielt. Das sollte man mal nicht vergessen.

Das ist wie, wenn man behauptet Betamax oder Video 2000 sei das bessere Videosystem gewesen. Wenn man sich mal damit auseinander setzt, weiß man, dass das Quatsch ist.

Hallo,

da muss ich in einem Punkt widersprechen: Highcom Aufnahmen auf anderen Cassettendecks mit Highcom haben keine Probleme. Bei Dolby ist es eher ein glücklicher Umstand wenn man es sich anhören kann... Vor allen Dingen ist Dolby B bei anderen Decks eher ein Schätzeisen


Peter

Das liegt aber nicht an Dolby, sondern den unterschiedlichen Herstellern, die sich nicht exakt an Normen und Kennlinien gehalten haben. Bei der Hand voll HighCom Geräte war das wohl etwas einfacher zu kontrollieren oder schärfer fest gelegt vermute ich.

Mag sein - aber kaum ein Deck hatte HighCom. Und ich wage sogar zu behaupten, dass es nie einen Walkman (ich nutze jetzt mal den SONY-Markennamen für die Bezeichnung des ganzen Genres ) über HighCom verfügte. Ich mit Baujahr 1977 kann m ich jedenfalls nicht erinnern, überhaupt jemals ein Gerät neu mit HighCom feil geboten gesehen zu haben

Ebenso habe ich diese Erfahrung mit dbx gemacht

Oh ja - dbx hatte ich schon fast vergessen. Ich hatte mal ein Gerät im Fundus mit dbx. Längst wieder verkauft. Das war ein Technics RS-B58R (übrigens auch das einzige Gerät mit Music-Scan und Dolby hatte es natürlich auch). Hab da mal ein bisschen rumgespielt mit dbx. Also nee, das klang wirklich schrecklich, völlig unbrauchbar ohne die korrekte Entzerrung. So gut das System theoretisch auch gewesen sein mag

In den meisten Songs hab ich’s nicht gehört und dachte ich hör CD. Selbst wenn ich den Verstärker voll aufgedreht hab war bei stille kein Rauschen zu hören, das war schon beeindruckend, aber bei den Songs auf die der Kompander nicht klar kam Klangs halt bescheiden. So extrem hab ich das weder mit Dolby B noch C erlebt.

Einen HighCom Walkman gab es glaub ich wirklich nicht, aber Panasonic hatte einen dbx way und es gab eine externe dbx Einheit, die man wie einen Equalizer zwischen Kopfhörerausgqng und Kofhörer schalten konnte.

LG Tobi

OMG - er tut/tat sich den sowas an ? Zumal das Teil ja vermutlich nicht gerade "billig" gewesen sein dürfte

Hallo,

Highcom war trotz ca. 2 Mio. Decks die damit gebaut wurden unter dem Strich ein Flop.

Ab ca. 1984 bot mwn nur noch Telefunken und Wangine Decks mit Highcom an (Wangine wohl auch nur weil sie die Cassettendecks für Telefunken baute).

"Schuld" war Telefunken selber: statt Lizenzen zu verkaufen wollten sie lieber den Companderchip verkaufen.

Peter

Sowohl HighCom als auch DBX lassen sich nicht abspielen ohne diese Decodierung eingeschaltet zu haben. Darum geht ja die Diskussion. Das ging nur mit Dolby.

Grüße
Ingo

Hallo

Naja, bei B hilft es die Höhen etwas wegzudrehen.
Bei C ist ohne Expander doch schon kritisch vom Klang.

Peter

Ja kritisch, aber eben nicht unerträglich wie bei HighCom oder dbx. Ich stimme Ingo voll zu!

Hat Telefunken HighCom nicht an Nakamichi verkauft? Die haben doch so einen kompander angeboten. HighCom 2, das gar nicht mal so gut gewesen sein soll.