Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Emphas3r (Beitrag #14254) schrieb:

Genau das ist es ja. Ich habe sehr viele Berichte von anderen Tests und Usern gelesen, die eben SurroundAI sehr schlecht haben da stehen lassen. AI steuert nach deren Tests sehr wenig die Höhenkanäle an bzw. schafft es nicht die Signale vernünftig nach oben zu bringen. Seitdem habe ich AI auch nicht mehr genutzt. ...Vermutlich war das ein Fehler. Ich teste es mal. Hast du einen bestimmten Film an dem du/ihr eure eindrucksvollsten Erfahrungen fest machen könnt?

Wie schon Klipsch richtig bemerkte, ist die Wirkung der Upmixer stark von Aufstellung und Raum geprägt. Was bei dem einen richtig gut klingt, hört sich beim anderen ggf. zu hallig oder intensiv oder zu unspektakulär an.
A.I. sollte man aber tatsächlich eine Chance geben und einfach mitlaufen laufen (außer beim Intensivhören von Musik). Durch die Szenen beim Yamaha kann man diese Konstellationen sehr gut arrangieren. Der Vorteil bei Yamaha ist, dass man die DSP und A.I. einfach über jede Tonspur legen kann. Bei anderen Upmixern, wie auch die Auro-Matic muss man sich zwischen Atmos/DTS:X und dem Upmixer entscheiden. Die originären Höheninformationen gehen somit verloren.

A.I. berücksichtigt die Höheninformationen und ergänzt sie entsprechend. Auch sollte man dem A.I. etwas Zeit geben - eine Lernfunktion ist da eingebaut und ich konnte auch Unterschiede zwischen einem frischen und eingespielten Setup raushören.
Ja, A.I. schaufelt generell weniger zusätzliche Informationen nach oben im Vergleich zur Auro-Matic, aber das Ergebnis ist sehr stimmig und für mich im Ergebnis näher dran am Original. Viele Heimkinofreunde sind von der Wirkung der Auro-Matic erstmal beeindruckt (mir inklusive... damals in 2016) und nicht wenige gewöhnen sich dran und wollen nichts anderes. Ist alles letztendlich auch Geschmackssache.

Beim Surround AI nichts im AVR gelernt. Wie auch? Es gibt ja kein Feedback. Das Machine Learning hat da bei Yamaha stattgefunden und deren Ergebnisse werden dann angewandt.

War vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die Lernfunktion hinsichtlich Anpassung ans Filmmaterial... die findet/fand in der Tat bei Yamaha selbst statt. Es gibt aber eine Wechselwirkung ds A.I. mit der Anpassung an den Raum (YPAO). Bie mir war es z.B. so, dass A.I. bei einem frischen Setup erstmal etwas zurückhaltend war, während nach Einmessung (Raum ist teiloptimiert hinsichtlich Dämpfung/Streuung) die Wirkung etwas stärker wurde. Auch scheint mir die Nutzung (z.B. die verwendete Lautstärke) eine Rolle zu spielen. Letzteres ist aber nur eine Annahme aufrgund von Beobachtungen.

Nein, da lernt nichts mehr. Das ist nicht möglich, da das Feedback fehlt.

Generell ist es so, daß Surround AI nicht so viel nach oben mixt wie z. B. Neural X.
Aber das Gesamtpaket als solches klingt stimmiger/einhüllender.
Hatte anfangs auch Neural X laufen, aber am Ende war es mir zu künstlich aufgeblasen.
Ich vergleiche das immer mit einer Loudness Funktion, die am Anfang den AHA Effekt bringt, aber am Ende doch zu aufdringlich wirkt.

hmt (Beitrag #14262) schrieb:

Nein, da lernt nichts mehr. Das ist nicht möglich, da das Feedback fehlt.

Wäre natürlich schön, wenn Du solche absolutistischen Aussagen auch begründest.
Es sollte dem AVR z.B. ein leichtes sein, die verwendeten Lautsärken zu speichern - dafür braucht es kein Feedback.

Und zum Thema Auswirkung der Raumeinmessung auf A.I. empfehle ich diese Lektüre:
https://www.cepro.co...earing_is_believing/
Die Diskussion sollten wir aber vielleicht im passenden Thread fortsetzen - hier ist es etwas offtopic.

Emphas3r (Beitrag #14255) schrieb:

Da ergeben sich vorne 30-32grad und hinten oben 55-60grad

Für den weitaus wichtigeren vorderen Bereich ist das für Auro-3D schon mal ideal, sofern Deine Berechnungen richtig sind.
Wenn man hinten zu weit an der Rückwand sitzt, und deshalb nur recht große Elevationswinkel erreicht , kann man etwas mit umschaltbaren Lautsprechern, wie z.B. die Dali Altecos arbeiten.

Emphas3r (Beitrag #14255) schrieb:

Das Problem kann ich erst später in einem größeren Zimmer mit mehr Rückenabstand lösen. Vermutlich gehts dann eh auf 7.2.6 Atmos.. sofern die RxA-Reihe das überhaupt per AI verarbeiten könnte.

Yamaha unterstützt keine 7.1.6-Konfigurationen, da sie maximal „nur“ 11 Kanäle verarbeiten können, es wäre daher „nur“ 7.1.4 möglich. Auch die neuen 2020-Modelle kommen nur mit 11 Kanälen, sofern sich nicht noch was an der Ausstattung ändert.
Wenn man den vollen Ausbau mit 7.1.6 Dolby Atmos und 7.1.6 / 13.1 Auro-3D haben möchte, muss man den Hersteller wechseln. Die „günstigste“ Variante wären dann der Denon AVC-X8500H und der Marantz AV8805. Vorteil ist das „erweiterte“ Auro-3D mit 13 Kanälen, welches auch Surround Backs und den Center Height unterstützt.
Alle „kleineren“ Modelle haben haben aber nur das Standard-Auro-3D verbaut, welches maximal 5.1.5 (ohne Surround Backs einer 7.1-Konfiguration!) unterstützt.

Der Yamaha RX3080 ist ein Top-Receiver, der mit der AI durchaus punkten kann. Allerdings arbeitet die AI eher „zufällig“ und für viele nicht so recht nachvollziehbar. Der riesige Vorteil ist aber die Möglichkeit, die Verarbeitung auf natives Material anwenden zu können, was multit ja schon erklärt hat. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der Yamaha DSP-Verarbeitung: Natives Material PLUS Nachbearbeitung OHNE Verlust der ursprünglichen Höheninformationen. Alle anderen Upmixer können nur den Core verarbeiten und ignorieren alle Metainformationen.

Falls Du aber wirklich zukünftig auf Dolby Atmos 7.1.6 mit zusätzlichen Top MIddles gehen willst, musst Du den AVR wechseln, da führt kein Weg daran vorbei.
Und wenn Du dann weiterhin auf Auro-3D und die Auro-Matic setzen willst, bekommst Du noch zusätzlich die große 13.1-Auro-3D-Version mitgeliefert, für die ich weiterhin das 30Grad-One-for-All-Setup empfehle (Gründe habe ich bereits weiter oben dargelegt). Der Hauptgrund für meine Entscheidung für den X8500H und für das erweiterte Auro-3D war die Unterstützung der Surround Backs der unteren 7.1-Ebene.
Der X8500H und der AV8805 werden im Herbst auch das neue DTS:X Pro bekommen, was dann ebenfalls sechs Höhenkanäle bei DTS:X unterstützen wird (DTS.X kennt bisher nur vier Höhenkanäle, also maximal 7.1.4)

Was Du aber generell machen musst, ist einmal den Yamaha-Klang mit dem Denon/Marantz-Klang zu vergleichen.
Das sind durchaus Unterschiede, und können sehr wohl den Ausschlag für den einen oder den anderen Hersteller geben, unabhängig von der 3D-Audio-Geschichte. Auch Deine Hörgewohnheiten für reine Stereo-Musik solltest Du abwägen, ein Yamaha wird Dir die bessere Stereo-Perfomance liefern. Erst X8500H und AV8805 können da wieder etwas mithalten, was wiederum für einen Wechsel sprechen würde.

Kleiner aber sehr wichtiger Zusatz zu Surround: AI und Auro-Matic, das immer auch die Menge der auf die Höhenkanäle hochgerechneten Informationen verglichen werden:
Die Auro-Matic macht da definitiv mehr als die AI, was aber nicht unbedingt für den einen oder anderen positiv ist.
Falls es einem zuviel ist, lässt sich der Upmix-Level der Auro-Matic in 16 Stufen dosieren und so auch deutlich weniger Informationen hochrechnen lassen. Diese individuelle Dosierung bietet aber nur die Auro-Matic. Ich persönlich mag diese zusätzlichen Informationen, Und deshalb steht bei mir der Upmix-Level auf Stufe 15.

Klipsch-RF7II (Beitrag #14258) schrieb:

...... auch mit dem Yammi DSPs hin, habe dann aber Hallprobleme. Mache ich einen Custom Yammi DSP, muss ich den besten Kompromiss zwischen Bühne und Hall finden.

Das kenne ich. Das "Problem", wenn man es denn überhaupt so nennen kann, ist ja, dass jedes DSP eine voreingestellte Verzögerung zwischen den Fronts und Sourrounds hat. Dazu wird eine bestimmte Raumgröße zugrunde gelegt. Passt das aber in den eigenen vier Wänden nicht, entsteht der Halleffekt. Da muss man dann manuell etwas den Delay verkleinern. Man bekommt aber grundsätzlich jedes DSP Programm hallfrei, ohne auf den eigentlichen DSP Effekt verzichten zu müssen.
Bei AI hingegen muss man absolut gar nichts machen, was das Ganze ja so genial macht. AI passt irgendwie immer.

VF-2_John_Banks (Beitrag #14266) schrieb:

Bei AI hingegen muss man absolut gar nichts machen, was das Ganze ja so genial macht. AI passt irgendwie immer.

Naja, es muss eher lauten, „man kann absolut gar nichts machen“...
Es ist eben eher zufällig, was für eine Bearbeitung genommen wird. Manchen gefällt das Ergebnis richtig toll, anderen weniger.
Aber immerhin besser als überhaupt keine Möglichkeit mangels anderer Alternativen.

Man braucht ja auch nichts machen. Es passt halt. Ich hatte die letzten Monate nie das Gefühl, dass da irgendwas eher zufällig passiert. Ich hab ja vorher immer die DSPs benutzt, die ja nicht "zufällig" arbeiten. Ich denke mal, dass mein, an klassische DSPs gewöhntes, Ohr so einen "Makel" sofort registriert hätte.

multit (Beitrag #14264) schrieb:

hmt (Beitrag #14262) schrieb: Nein, da lernt nichts mehr. Das ist nicht möglich, da das Feedback fehlt. Wäre natürlich schön, wenn Du solche absolutistischen Aussagen auch begründest. Es sollte dem AVR z.B. ein leichtes sein, die verwendeten Lautsärken zu speichern - dafür braucht es kein Feedback. Und zum Thema Auswirkung der Raumeinmessung auf A.I. empfehle ich diese Lektüre: https://www.cepro.co...earing_is_believing/ Die Diskussion sollten wir aber vielleicht im passenden Thread fortsetzen - hier ist es etwas offtopic.

Ohne Feedback kein machine learning. Ganz einfach. Wie soll denn da ein neuronales Netz sonst lernen, was richtig ist bzw was besser. Was die Lautstärke angeht, das hat nichts mit AI zu tun, sondern mit einer dynamischen Loudness Kompensation. Leute, nehmt nicht alles für voll, was euch die Werbung erzählt. Gerade nicht bei Buzzwords wie AI.

@hmt - wie schon vorgeschlagen, aber von Dir ignoriert, habe ich das Gespräch mal in den passenden Thread verschoben:
http://www.hifi-foru...=7659&postID=967#967

Habe neuen AVR Denon X4400H und Enabled KEF q50 LS konfiguriert.
Denon bringt wirklich mehr als meine alte Yamaha A820, also 5.1 spielt ganz besser.
Mit neuen 2 LS als enabled spielt alles super, aber meiner Meinung nach ich höre mehr 7.1 surround als 5.1.2. Die Effekte mit Dolby Atmos fast keine.
Sollte ich diese enabled LS einstellen, d.h. crossover für mehr Hz oder mehr Db?
Oder wäre ganz besser die 2 LS an der Wand hängen als front heigth LS?

Front Top trotz Atmos? Das müsste dann in Richtung x.x.6 gehen oder?

Oder wäre ganz besser die 2 LS an der Wand hängen als front heigth LS?

Würde ich an deiner stelle machen.

Heute meine 2 LS KEFq50 als Front height geprüft.
Habe viel oder mehr unterschiedlichen Klang erwartet, aber in meiner Bedienungen das gleiche wie up-firing .
Also Klang ist gut wie früher geschrieben, ich habe vom Dolby Atmos ein Gefühl etwas wie vom guten 7.1 Surround.
Ab und zu kommen die Effekte vom 3D Sound und alles spielt als Komplett mehr Surround.
Unterschiedlich sind die Dolby Atmos Demos, die Klingen absolut überwältigt und 3D Sound ist wirklich überall.
Nix mehr nix weniger.
Also bin ich zufrieden, aber muss ich ganz ehrlich sagen, habe mehr vom Filmen mit Dolby Atmos in Heimbedienungen erwartet.

Die Atmos Tonspuren bei diversen Filmen sind teilweise wirklich nicht das gelbe vom Ei. Das Zauberwort für diese Problem nennt sich Auro-Matic, um es mal salopp auszudrücken. Natürlich ist das auch immer alles Geschmackssache, aber ich für meinen Teil muss sagen, dass ich jetzt sehr froh bin, doch einen AVR gekauft zu haben, der die komplette Palette an Audioformaten integriert hat.
Hab zu Testzwecken gestern mal den Film Kong in 4k mit Atmos reingelegt, da ich mein Setup wieder bisschen umgestellt habe. Die Szene in der die Helis durch die rießige Gewitterwolke fliegen hab ich mir in Atmos und mit der Auro-Matic angehört. Da war schon ein deutlicher Unterschied zuhören. Mit Atmos war der Sound schon gut, aber mit Auro war das nochmal viel intensiver und man war noch mehr im Geschehen drin. Es ist einfach wesentlich mehr von den Höhenkanälen gekommen. Möglicherweise vllt auch Geräuche die nicht unbedingt nach oben gehören. Falls ja, hat mich das aber nicht gestört. Ich hab den Parameter auch auf Anschlag - Stufe 16 - weils mir einfach taugt. Solange hab ich mein aktuelles Setup auch noch nicht und evtl wird dann noch hier & da gedreht. Bis jetzt muss ich aber sagen, dass die Auro-Matic wirklich Mehrwert mit sich bringt.
In Neural: X hab ich mir die Szene auch kurz angeschaut und fand die Räumlichkeit gegenüber Atmos auch besser. Am Ende kommt es aber wahrscheinlich auch einfach auf den Film an.

Die Ori-Atmos enthält Soundobjekte die ein Upmixer nicht dazu basteln kann. Das was passiert ist Sound aus allen LS. Wenn der Hubschrauber noch am Boden steht klingt es genauso als wenn er im Movie über einem ist. Halte doch mal dein Ohr bei der Hubschrauberszene an die Front-LS.
Die Frage ist welcher Mehrwert denn da nun wirklich entsteht. Eigentlich nur Sound aus mehr Richtungen als früher. DSP-Liebhaber mögen so etwas.

MuLatte (Beitrag #14276) schrieb:

Die Ori-Atmos enthält Soundobjekte die ein Upmixer nicht dazu basteln kann. Das was passiert ist Sound aus allen LS. Wenn der Hubschrauber noch am Boden steht klingt es genauso als wenn er im Movie über einem ist.

Sorry, aber das ist doch mal wieder aus der Rubrik: Ich nehme mal an, weil ich keine Ahnung habe!

Du bist hier echt im falschen Thread mit Deinen ständigen Fehlannahmen.

Ist aber so. Der Auro mixt halt recht aggressiv alles mögliche auf die Heights. Vielen gefällt das, man will ja dass aus den installierten LS andauernd was herauskommt. Ich kann dem auch nix abgewinnen.

Ich kann nur für Neural X sprechen und der mixt nicht wahllos alles nach oben.

Es ging in dem Beitrag aber um Auro.

Na dann lass ich mal die Auronutzer zu Wort kommen.

muss ich ganz ehrlich sagen, habe mehr vom Filmen mit Dolby Atmos in Heimbedienungen erwartet.

am 3. Februar habe ich dir geschrieben, dass bei deinem Sitzabstand zu den Height LS kein Höheneffekt zustande kommen wird. Jetzt merkst du es ja selbst. Da kann die Tonspur nichts dafür wenn die Aufstellung suboptimal ist.

Der Auro mixt halt recht aggressiv alles mögliche auf die Heights.

Das kann man so pauschal nicht sagen, da man bei Auro ja die "Aggressivität" selbst einstellen kann.

Trotzdem ist der Algorithmus relativ simpel.

Gibt es eine Standard Empfehlung für die Platzierung von zwei Height Lautsprechern für Dolby Atmos und DTS:X?

mit nur 2 Lautsprechern ist eine Top Middle Position meiner Meinung nach das Optimum. Also die Heights so nah an den Sitzplatz wie möglich.

hmt (Beitrag #14278) schrieb:

Ist aber so. Der Auro mixt halt recht aggressiv alles mögliche auf die Heights. Vielen gefällt das, man will ja dass aus den installierten LS andauernd was herauskommt. Ich kann dem auch nix abgewinnen.

Sorry, aber wenn ich das lese kommt mir der Gedanke, dass du von Auro und der Arbeitsweise keine Ahnung hast oder dein Setup nicht optimal für Auro war.

Na dann kläre uns doch auf.

Deidara26 (Beitrag #14285) schrieb:

Gibt es eine Standard Empfehlung für die Platzierung von zwei Height Lautsprechern für Dolby Atmos und DTS:X?

Kann man im Netz überall finden sollte idealerweise um 80° liegen.

Wer bei der Auromatic meint zu viel von oben zu hören, bei dem haut was mit der Abstimmung nicht hin.
Die Heights sind niemals aufdringlich zu hören, sondern ergänzen die untere Ebene für den Glockeneffekt und dann entsprechend für Höhen Effekte.
Die aber niemals agressiv sind, sondern ergänzen.
Steht aber alles schon mal umfangreicher hier im Thread.
Das die Auromatic aber auch Geschmackssache ist, ist ja auch klar, aber sie als Agressiv usw zu bezeichnen kann ich nicht so stehen lassen.

Einfach alles mögliche, was auf den Beds ist auf die Heights zu mixen ist für mich aggressiv. Mag ja sein, dass gerade das vielen gefällt. Es hat aber schon seinen Grund, weswegen Auro außerhalb Deutschlands so gut wie keine Bedeutung hat.

hmt (Beitrag #14291) schrieb:

Einfach alles mögliche, was auf den Beds ist auf die Heights zu mixen ist für mich aggressiv. Mag ja sein, dass gerade das vielen gefällt. Es hat aber schon seinen Grund, weswegen Auro außerhalb Deutschlands so gut wie keine Bedeutung hat.

Am Hörplatz nimmt man das aber garnicht war und wer das hört und meint das ist aggressiv , bei den Haut das Setup nicht hin.

Wenn d Dinge zu hören sind, die da nicht hingehören hat das nichts mit dem Setup zu tun.

hmt (Beitrag #14293) schrieb:

Wenn d Dinge zu hören sind, die da nicht hingehören hat das nichts mit dem Setup zu tun.

Sorry, verstehe nicht was du da immer reininterpretieren willst, da fährt z. Bsp. nicht plötzlich ein Auto an der Decke oder ist von da zu hören, nur weil es gerade unten zu hören ist und auch ein wenig aus den Heighs, du nimmst es nicht von oben war und wenn doch dann stimmt da etwas nicht.

etwas Hall Effekte hat man oben, aber primär fährt das Auto aus deinem Beispiel schon unten rum.

@hmt
Wie lange hattest du denn Auro?

hmt (Beitrag #14284) schrieb:

Trotzdem ist der Algorithmus relativ simpel.

Woher weißt Du denn das mit dem „simplen“ Algorithmus? Hast Du da eine entsprechende Quelle?
Bei 16 individuell einstellbaren Upmix-Leveln von „Aggressivität“ und drei (bzw. fünf) „Raum“-Modi) zu sprechen ist schon gewagt.

Ich habe es mir angehört und fand es eben recht simpel. Ja, in 16 Stufen in der Intensität einstellbar, aber eben Simpel.

hardy.som (Beitrag #14296) schrieb:

@hmt Wie lange hattest du denn Auro?

Gar nicht, da es mir nicht gefallen hat. Mir ist richtig gutes 5.1 mit sehr guten LS wichtiger.

hardy.som (Beitrag #14294) schrieb:

hmt (Beitrag #14293) schrieb: Wenn d Dinge zu hören sind, die da nicht hingehören hat das nichts mit dem Setup zu tun. Sorry, verstehe nicht was du da immer reininterpretieren willst, da fährt z. Bsp. nicht plötzlich ein Auto an der Decke oder ist von da zu hören, nur weil es gerade unten zu hören ist und auch ein wenig aus den Heighs, du nimmst es nicht von oben war und wenn doch dann stimmt da etwas nicht.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass es nur von der Decke kommt. Wenn es mehr oder weniger aus allen LS kommt, dann ist es in der Höhe nach oben verschoben. Dass es bei dir dann besser klingt, wundert mich bei deiner aufstellung nicht.

hmt (Beitrag #14291) schrieb:

Einfach alles mögliche, was auf den Beds ist auf die Heights zu mixen ist für mich aggressiv. Mag ja sein, dass gerade das vielen gefällt. Es hat aber schon seinen Grund, weswegen Auro außerhalb Deutschlands so gut wie keine Bedeutung hat.

Es ist eine Sache den Wert von Upmixern allgemein in Frage zu stellen.

Aber ausgerechnet die Auromatic heraus zu picken, um ihr vorzuwerfen, dass "einfach alles mögliche" auf die Heights gemixt wird, stellt die tatsächlichen Verhältnisse doch sehr auf den Kopf.

Zumal man bei der Auromatic nicht nur 15 (plus "aus") Stufen einstellen, sondern auch aus 3 (inzwischen sogar 5) verschiedenen Modi wählen kann.

Der Auromatic Aggressivität vorzuwerfen ignoriert also sämtliche dargebotenen Einstellungsmöglichkeiten, die bei den anderen Upmixern völlig fehlen.

Davon abgesehen zeigt u.a. auch dieses Grobi-Video, dass von der Auromatic eben NICHT alles einfach nach oben gemischt wird.

hmt (Beitrag #14298) schrieb:

Ich habe es mir angehört und fand es eben recht simpel. Ja, in 16 Stufen in der Intensität einstellbar, aber eben Simpel. hardy.som (Beitrag #14296) schrieb: @hmt Wie lange hattest du denn Auro? Gar nicht, da es mir nicht gefallen hat. Mir ist richtig gutes 5.1 mit sehr guten LS wichtiger.

hmt (Beitrag #14278) schrieb:

Ist aber so. Der Auro mixt halt recht aggressiv alles mögliche auf die Heights. Vielen gefällt das, man will ja dass aus den installierten LS andauernd was herauskommt. Ich kann dem auch nix abgewinnen.

Unglaublich. Und dann kommen solche Statements von Dir?
Also irgendwie kann man Dir doch jetzt überhaupt nichts mehr glauben.

Wo es jetzt schon mal raus ist: Ich finde Stereo reicht völlig aus, bin aber hier um zu sagen, wie Kacke ich die Auromatic eigentlich finde.

Alter Schwede, Ich habe einmal was gehört
Immer diese Experten.

meistro.b (Beitrag #14302) schrieb:

Immer diese Experten.

Sorry, jeder setzt halt andere Prioritäten.

hmt (Beitrag #46368) schrieb:

Das ist meine Anlage.

Du hast Recht, jeder wie er möchte.
Mir fehlen auf den Fotos die Höhen LS

Natürlich wird alles mögliche navh oben gemischt. Wird sogar in den Grobi Werbevideos demonstriert.

Hier mal die Auro-Matic von Wilfried van Baelen erklärt:

Zeitstempel: 3min 49s

übrigens Binar, vielen Dank für deine Ausführung bzgl der Receiver und den Upmixern. Es war erleuchtend aber dazu müsste ich Auro auch erstmal richtig "hören". Hier schaffe ich es nicht im Wohnzimmer ein richtiges 13.2 Septup aufzubauen..

Aber vielleicht bald..

Es bestand die Option die MX/CX Combo zu kaufen, aber da sind ebenfalls nur 11 Kanäle zu haben.. leider.

Ich habe ein bisschen Bauchschmerzen wieder einen Marantz oder Denon zu kaufen (wenn dann den 8805..) Ich hatte bereits zwei 7x Modelle, die innerhalb des ersten Jahres Probleme aufgewiesen haben. Mein Yammy von vor 15 Jahren läuft immer noch ohne Probleme bei einem Freund..