Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Klick

Bart1893 (Beitrag #14103) schrieb:

Da gibt es doch den Spruch "Der Zweck heiligt nicht die Mittel". Passt das hier irgendwie? Manchmal sieht man das auch in Videos, Hauptsache viele Speaker. Als fortgeschrittener Laie - natürlich mit weitaus weniger Ahnung als BINAP - frage ich mich, nur dazu lernen möchte ich, was es für einen Sinn ergibt, partout möglichst viele Lautsprecher in einem unbehandelten Raum unterbringen zu müssen. Kann der Kinderkaufladen auch nen Meter vor und der Left Rear stattdessen zurück - symmetrisch zum rechten Lautsprecher? Die Couch kann man nicht vorrücken, warum auch immer, aber neue Speaker hängen, das geht schon irgendwie? Vielleicht klingt ja ein gutes 5.1 in dem Fall auch wieder besser als so ein Nachhallsammelsurium? Und das wird dann auch noch empfohlen. Ist das der richtige Thread?

Es heißt ja eigentlich „Der Zweck heiligt die Mittel,“ würde aber natürlich so bei Dir nicht passen.
Mittlerweile sind aber alle mal gespannt, wie es aussehen muss und deshalb nochmals die Bitte an Dich bzgl. detaillierte Bilder Deiner Installation zu posten.
Oder verstehe ich das falsch und Du möchtest statt der rausgeschlagenen Einladung zu Grobi samt Übernahme der Fahrtkosten jetzt doch eher zu Binap?

Also für Atmos sollte Winkel zum Kopf gegen 45-55° sein?
Das meint LS direkt unter diesem Grad?
Das sollte kein Problem sein, muss man natürlich probieren.
Ob dies besser als Reflexion wäre, ich gehe in.

Warum Dolby Atmos hat in Guide keine Wand-Winkel erwähnt?
Nur Reflexion oder Decke.

Weil Atmos keine Wandmontage vorsieht. Es ist zwar möglich aber nicht offiziell von Dolby empfohlen.

Lieber Joker, das kommt noch, war auch schon mal wo drin.. Dennoch muss mir kein Händler ne Zugfahrt bezahlen, das wäre mir peinlich. Ich muss da mal hochkommen, hätte ja fast mit ihnen gebaut, hat sich regional schnell anders ergeben. Ich höre mir ohnehin gern viel an. Jedoch ist mir nicht klar, was der Anlass dieses Beitrages wieder ist. Oder findet die Aurogruppe das gut?

Wenn Du schon nicht weißt, was der Anlass Deiner Beiträge ist, wer dann und was ist die Aurogruppe? Eine Antwort interessiert mich allerdings gar nicht, sondern eher die besagten Bilder.

Habe jetzt viel studiert und meine Skizze mit realen Situationen in Wohnzimmer gemacht.
Wandhöhe...290cm
Sitzplatz...260cm
Kopf in Sofa in Höhe...100cm
Ideal Winkel für Dolby Atmos 45-55°
Also ideal sweet Spot korrekt markiert?
Das heißt in meinen Bedienungen Sitzplatz etwa 2-2,2m.
Sind meine Meinungen korrekt?

Bei einer Höhe von 190cm vom Ohr zur Decke und einem angestrebten Winkel von 45° müssen die LS 190cm vom Sitzplatz entfernt sein. Bei 55° sind es nur noch 130cm. Also irgendwo zwischen 130cm und 190cm sollten die LS hin wenn du 45-55° erreichen willst.

Nemesis200SX (Beitrag #14107) schrieb:

Weil Atmos keine Wandmontage vorsieht. Es ist zwar möglich aber nicht offiziell von Dolby empfohlen.

Ist die Front und Rear Height Konfiguration nicht offizieller Teil der Atmos Spezifikationen?

Nein

aus dem Atmos Installation Guide:

Most AVRs will support the use of front height (Dolby® Pro Logic® IIz) mounted speakers
with Dolby Atmos playback; however, we recommend the use of either overhead or
Dolby Atmos enabled speakers to create the most lifelike and enveloping audio experience.

Dass aber die Reflexionströten "besser" sein sollen als eine front/rear height Konfiguration, mag ich zu bezweifeln

Habe jetzt gefunden, dass die Elevation Speakers etwa 20-22° Winkel haben, falls direkt an der Wand hängen.
Ideal Dolby Atmos is 45-55°.
Also diese Nummern passt mir nicht zusammen, kann jemand ides abklären?

Glaube ich auch nicht das es besser klingen kann.

_jonny_ (Beitrag #14115) schrieb:

Dass aber die Reflexionströten "besser" sein sollen als eine front/rear height Konfiguration, mag ich zu bezweifeln :.

Dolby will natürlich seine eigene Technik pushen ist doch klar.

Habe jetzt gefunden, dass die Elevation Speakers etwa 20-22° Winkel haben, falls direkt an der Wand hängen.

Damit wird sich kein Höhenerlebnis einstellen

Da zum Zeitpunkt der Einführung von Dolby Atmos - mehrfach - sowie im Dezember 2018 (ct-Magazin) Hörtests mit beiden LS-Techniken (Direktstrahler und "Dolby Atmos Enabled"-LS) und verschiedenen Probandengruppen "blind" durchgeführt wurden, lässt sich zumindest sagen, dass je nach Quellmaterial mal die Direktstrahler und mal die Reflektions-LS (Dolby Atmos Enabled) "besser" abgeschnitten hatten.

Das Ergebnis: Die "Dolby Atmos Enabled"-LS haben bei atmosphärischen Effekten von oben wie Regen, Hagel, Donner, Blitz usw. und bei der Klangumhüllung "besser" abgeschnitten während die Direktstrahler bei Effekten von oben punkteten, was meist Eindrucksvoller wirkte. Letztendlich war es unter Einbeziehung des Eigenschaften des Quellmaterials ein Pat, also Gleichstand, mit der obigen Gewichtung.
Anm.: Die einzige Einschränkung, die es bei den "Dolby Atmos Enabled"-LS gab, war, dass diese durch konstruktive Merkmale möglichst wenig direkten Schall in Richtung Hörer abstrahlen sollten, was bei manchen nicht immer der Fall war/ist, weil ansonsten Direktschall von diesen Aufsatz-LS den Eindruck störte.

Trotzdem hält sich hartnäckig das "Gerücht" / der Mythos, dass Direktstrahler-LS dafür das "einzig Wahre" sind.
Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens als die Realität

burkm (Beitrag #14119) schrieb:

Da zum Zeitpunkt der Einführung von Dolby Atmos - mehrfach - sowie im Dezember 2018 (ct-Magazin) Hörtests mit beiden LS-Techniken (Direktstrahler und "Dolby Atmos Enabled"-LS) und verschiedenen Probandengruppen "blind" durchgeführt wurden, lässt sich zumindest sagen, dass je nach Quellmaterial mal die Direktstrahler und mal die Reflektions-LS (Dolby Atmos Enabled) "besser" abgeschnitten hatten. Das Ergebnis: Die "Dolby Atmos Enabled"-LS haben bei atmosphärischen Effekten von oben wie Regen, Hagel, Donner, Blitz usw. und bei der Klangumhüllung "besser" abgeschnitten während die Direktstrahler bei Effekten von oben punkteten, was meist Eindrucksvoller wirkte. Letztendlich war es unter Einbeziehung des Eigenschaften des Quellmaterials ein Pat, also Gleichstand, mit der obigen Gewichtung. Anm.: Die einzige Einschränkung, die es bei den "Dolby Atmos Enabled"-LS gab, war, dass diese durch konstruktive Merkmale möglichst wenig direkten Schall in Richtung Hörer abstrahlen sollten, was bei manchen nicht immer der Fall war/ist, weil ansonsten Direktschall von diesen Aufsatz-LS den Eindruck störte. Trotzdem hält sich hartnäckig das "Gerücht" / der Mythos, dass Direktstrahler-LS dafür das "einzig Wahre" sind. Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens als die Realität ;)

Und wie war die Testumgebung? Derselbe Raum mit wechselnden Schaltungen? War es dediziertes Atmos-Material? Wo gibt es den Vergleich? Dann würden ja in der Regel nötige akustische Maßnahme an der Decke fehlen im Vergleich. Das könnte schon sehr hinken.

Zu diesem Thema ist ganz nötig zu sagen, dass wir immer über Heimkino in Wohnzimmer reden.
Niemand kann ein Wunder in Heim Bedienungen erwarten.

Das eh nicht deswegen gibt es ja Vorgaben von bis in denen man sich bewegen kann. Wenn man diese aber gar nicht erreichen kann sollte man es lieber sein lassen

Bevor du dir einen LS bei 20° montierst würde ich dir doch eher zu Atmos enabled LS raten

ladys80 (Beitrag #14121) schrieb:

Zu diesem Thema ist ganz nötig zu sagen, dass wir immer über Heimkino in Wohnzimmer reden. Niemand kann ein Wunder in Heim Bedienungen erwarten.

Eine Heim-Bedienung hätte ich auch gerne......

.....aber am Ende sind solche Aussagen Ausreden für zu hohen WAF-Einfluss im eigenen Heimbereich, fehlenden Platz oder fehlendes Budget (z. B. für eine ordendliche Akustik-Decke mit Lautspecher-Integration)......

Was im Wohnzimmer möglich ist, wenn es keine wirkliche Budget-Grenze gibt, kann man hier ganz gut sehen:

Wohnkino 2.0

Falls man die Bilder nicht sehen kann, wenn man nicht angemeldet ist, das hier ist die 1.0 Version zu diesem Wohnkino:

https://www.fairland...ration-wohnraumkino/

bernhard.s (Beitrag #14123) schrieb:

Was im Wohnzimmer möglich ist, wenn es keine wirkliche Budget-Grenze gibt, kann man hier ganz gut sehen:

Andy ist da aber wirklich die kolossale Ausnahme, mehr geht wirklich nicht.
Und das Budget hat bei dieser Umsetzung, wie Du schon sagtest, wirklich überhaupt keine Rolle gespielt.

Ich würde als Beispiel für wirklich gelungene Wohnraumintegration auch immer Jokers Wohnzimmer-Kino anführen:
Bauthread Joker`s Wohnkino mit Dolby Atmos und Tensionsleinwand von JokerofDarkness

binap (Beitrag #14124) schrieb:

Andy ist da aber wirklich die kolossale Ausnahme......

Das ist sicher jedem klar.....

Ich würde als Beispiel für wirklich gelungene Wohnraumintegration auch....

....das Heimkino von Lars aufführen:

http://www.hifi-foru...8&postID=45924#45924

http://www.thegreenzone.online/das-kino.html#

...auch ohne die ganzen tollen Gimmicks, ist das ein tolles Beispiel für eine klasse Wohnraumintergration, mit nicht einfachen Raum-Bedingungen und sicher sehr vertretbarem Budget.......

Danke für die Blumen, aber ich bin ja noch nicht fertig. Fehlt ja noch die ganze Optimierung inkl. Akustikelemente.

_jonny_ (Beitrag #14115) schrieb:

Dass aber die Reflexionströten "besser" sein sollen als eine front/rear height Konfiguration, mag ich zu bezweifeln :.

Ich war da auch immer skeptisch und bin vorne gleich auf Front Heights gegangen. Für die Dialogliftfunktion ist das eh die beste Lösung. Bei den Dolby Demo Tracks konnte ich auch nichts negatives feststellen. Grundsätzlich scheint es also wunderbar zu funktionieren, sofern die Winkel eingehalten werden.

Bart1893 (Beitrag #14120) schrieb:

burkm (Beitrag #14119) schrieb: Da zum Zeitpunkt der Einführung von Dolby Atmos - mehrfach - sowie im Dezember 2018 (ct-Magazin) Hörtests mit beiden LS-Techniken (Direktstrahler und "Dolby Atmos Enabled"-LS) und verschiedenen Probandengruppen "blind" durchgeführt wurden, lässt sich zumindest sagen, dass je nach Quellmaterial mal die Direktstrahler und mal die Reflektions-LS (Dolby Atmos Enabled) "besser" abgeschnitten hatten. Das Ergebnis: Die "Dolby Atmos Enabled"-LS haben bei atmosphärischen Effekten von oben wie Regen, Hagel, Donner, Blitz usw. und bei der Klangumhüllung "besser" abgeschnitten während die Direktstrahler bei Effekten von oben punkteten, was meist Eindrucksvoller wirkte. Letztendlich war es unter Einbeziehung des Eigenschaften des Quellmaterials ein Pat, also Gleichstand, mit der obigen Gewichtung. Anm.: Die einzige Einschränkung, die es bei den "Dolby Atmos Enabled"-LS gab, war, dass diese durch konstruktive Merkmale möglichst wenig direkten Schall in Richtung Hörer abstrahlen sollten, was bei manchen nicht immer der Fall war/ist, weil ansonsten Direktschall von diesen Aufsatz-LS den Eindruck störte. Trotzdem hält sich hartnäckig das "Gerücht" / der Mythos, dass Direktstrahler-LS dafür das "einzig Wahre" sind. Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens als die Realität ;) Und wie war die Testumgebung? Derselbe Raum mit wechselnden Schaltungen? War es dediziertes Atmos-Material? Wo gibt es den Vergleich? Dann würden ja in der Regel nötige akustische Maßnahme an der Decke fehlen im Vergleich. Das könnte schon sehr hinken.

Zum Zeitpunkt der Dolby Atmos Einführung gab es "damals" von allen möglichen "Institutionen" eine Menge Vergleichstest, weil wohl alle "neugierig" waren, wie sich das im Einzelnen anhören würde. Getestet wurde immer in kleinen Gruppen. Alle Weitere sollte man bei Interesse selbst im Netz suchen
Das Ergebnis der "Nachtests" des ct-Magazin's kann man meiner Erinnerung nach recht ausführlich in der Dezember Ausgabe 2018 nachlesen. Meine auch, das es dazu etwas Online gab...

"Gegner" diese Tests versuchen dann ja immer die Testaufbauten zu zerflücken, vergessen dabei aber, dass Ihre eigenen Erfahrungen überwiegend nur auf "Hörensagen" und viel "simpleren" und nicht vergleichbaren Situationen / Umständen beruhen, weil sie aus "Überzeugung" meist sowieso nur Direktstrahler befürwortet (und getestet) haben

Nemesis200SX (Beitrag #14102) schrieb:

Es gab hier irgendwo mal einen Betrag, wo das mit dem Elevationswinkel anhand eines sitzenden Strichmännchens erklärt wurde....

Meinst du diesen hier?

LG Mirco

Ja genau das herzlichen dank

Binap das wäre was für deinen Thread

Warum tun sich eigentlich so viele Leute mit dem Elevationswinkel so schwer?

Ich denke das es für viele nicht so einfach ist es umzusetzen. Das Wohnzimmer gibt es für die Konfiguration nicht her.

Das natürlich auch. Aber ich meinte eigentlich, warum so viele Leute nicht in der Lage sind ihn auszurechnen.

Nemesis200SX (Beitrag #14130) schrieb:

Binap das wäre was für deinen Thread

Ich habe doch meine zusätzlichen Erklärungen zu den Elevationswinkeln extra in diesen Thread aufgenommen...
Und dann genau diese Erklärungen von mir als Grundlage für meinen separaten Guide verwendet.

Ich persönlich finde das Strichmännchen Bild leichter verständlich, da die Erklärungen direkt im Bild stehen. Und die Links zu den Online Rechnern sind auch praktisch.

binap (Beitrag #14134) schrieb:

Nemesis200SX (Beitrag #14130) schrieb: Binap das wäre was für deinen Thread Ich habe doch meine zusätzlichen Erklärungen zu den Elevationswinkeln extra in diesen Thread aufgenommen...

Also ich war Anfang von den ganzen Grundlagen dazu verwirrt. Hab erst beim zweiten oder dritten Mal lesen festgestellt, dass es doch sehr einfach ist und auch so gegen Ende zusammen gefasst ist.
Vielleicht lesen sich das gar nicht alle bis dorthin durch und überspringen dann den Teil, wenn es zu „mathematisch“ wird.

Aber an sich ist es super beschrieben.

Wobei viele hier den Eindruck erwecken, man hätte keinen Mehrwert, wenn man die Winkel nicht exakt einhalten würde. Aus eigenem Try and Error heraus kann ich sagen, dass Höhenlautsprecher auf 20° bei DTS:X und auch Atmos (!) besser klingen als wenn man gar keine hat. Es sind halt Kompromisse, die man unter jeweiligen Gegebenheiten bereit ist, einzugehen. Und der Mehrwert ist auch dann vorhanden, wenngleich auch nicht das Optimum.

Deshalb ist Binaps Thread ja auch so interessant. Wie mache ich den idealen Kompromiss zwischen Auro und Atmos? Dass das Thema heisser gekocht als gegessen wird, sieht man ja an den Aussagen von DTS, dass DTS:X mit Auro und Atmos Setups klar käme.

Was nur leider überhaupt nicht stimmt das weiß ich aus eigener Erfahrung. Atmos kommt besser mit einem DTS Setup klar als DTS mit einem Atmos setup

Womit die Lösung mit Höhenlautsprechern auf 30° die universellste Anordnung ist

Nemesis200SX (Beitrag #14138) schrieb:

Was nur leider überhaupt nicht stimmt das weiß ich aus eigener Erfahrung. Atmos kommt besser mit einem DTS Setup klar als DTS mit einem Atmos setup

Woran machst Du das fest und was ist ein DTS Setup?

Das Verstehen und die Umsetzung sind hier ja zwei Paar Schuhe
Wie soll ein Neuling in Sachen 3d da klar kommen wenn der eine erzählt 40-50° brauchst für Atmos und dann kommt wieder das 20° auch OK sind
Ich kann nur jedem Neuen raten sich im Netz richtig zu informieren und hier nur zur Belustigung mit zu lesen.

05bavaria (Beitrag #14141) schrieb:

Ich kann nur jedem Neuen raten sich im Netz richtig zu informieren und hier nur zur Belustigung mit zu lesen.

Sagt Derjenige, der diverse falsche Aussagen hier in diesen Thread reingebracht hat und dann beleidigt war, als es richtiggestellt wurde.

Atmos ist ja nicht das einzige existierende 3d Tonformat. Willst du alle vernünftig nutzen musst du von den Atmos Vorgaben eben abweichen

Woran machst Du das fest und was ist ein DTS Setup

x.x.4 mit height Konfiguration. Alles was davon abweicht macht Atmos meiner Meinung nach besser/intelligenter

war klar das von dir sowas kommt und greife dir lieber an die eigene Nase dan weißt wer immer beleidigt ist

@Nemesis200SX

Das scheint wohl Geschmacksache zu sein, ich finde der Surround Upmixer ist ein Totalausfall. Da passiert mir schlicht zu wenig.

Ich Rede nicht vom Upmixer sondern von den nativen Tonspuren

Nemesis200SX (Beitrag #14146) schrieb:

Ich Rede nicht vom Upmixer sondern von den nativen Tonspuren

Die sind ja schwierig zu vergleichen oder welche Titel haben Atmos und DTS:X auf einer Scheibe?

Da hier gerade soviel los ist, versuche ich es nochmals

Also wenn ich die Lautsprecher an der Decke montiere bekomme ich vorne einen Winkel von 25-45° hin. Hinten leider nur 55° oder mehr .
Lässt sich damit etwas sinnvoll machen? Also Atmos sollte ja noch im Rahmen sein, aber wie sieht es mit Auro für die Auromatik aus?

JokerofDarkness (Beitrag #14147) schrieb:

Nemesis200SX (Beitrag #14146) schrieb: Ich Rede nicht vom Upmixer sondern von den nativen Tonspuren Die sind ja schwierig zu vergleichen oder welche Titel haben Atmos und DTS:X auf einer Scheibe?

Ich erkläre wenn ich wieder vor nen Rechner sitze. Übers Handy ist das zu viel zu tippen

JokerofDarkness (Beitrag #14145) schrieb:

@Nemesis200SX Das scheint wohl Geschmacksache zu sein, ich finde der Surround Upmixer ist ein Totalausfall. Da passiert mir schlicht zu wenig.

Dann stellt doch um auf 9 Channel Stereo und justiere die Gewichtung leicht nach vorn. Im yamaha kann man noch die Gewichtung der Höhenlautsprecher in 10 Stufen separat einstellen. Das ist sicherlich nicht so viel anders als sehr primitive Algorithmus der Auromatik.

Klipsch-RF7II (Beitrag #14139) schrieb:

Womit die Lösung mit Höhenlautsprechern auf 30° die universellste Anordnung ist :X

Definitiv nicht. Das behauptet nicht mal Binap. Und das muss ka nun wirklich was heißen.

Was ich mit meiner Aussage meinte war folgendes

Dolby Atmos und DTS X liegen nativ als 7.1.4 Tonspur vor. Hat man nun ein Lautsprecher Setup mit 4 Höhenlautsprechern ist alles in Ordnung und es gibt keine Probleme. Betreibt man allerdings ein Setup mit nur 2 Höhenlautsprechern, dann müssen die verbleibenden 2 Höhenkanäle ja auch irgendwo hingemischt werden und hier unterscheiden sich Atmos und DTS X grundlegend voneinander.

Atmos:
egal ob als Enabled, Height oder Top konfiguriert, Atmos verhält sich immer gleich. Die vorhandenen Höhenkanäle werden ganz normal ausgegeben. Die nicht vorhandenen Höhenkanäle werden auf die vorhandenen Höhenkanäle gelegt. Dadurch leidet nur die Ortbarkeit im Raum, es bleibt aber trotzdem alles oben was nach oben gehört. Man verliert keine Höheninformationen.

DTS X:
Bei einer Konfiguration mit Front Enabled passiert folgendes. Die vorderen Höhenkanäle werden auf die Front gelegt (!) und die hinteren Höhenkanäle werden von den Front Enabled ausgegeben. Da auf den vorderen Höhenkanälen meistens mehr passiert als auf den Hinteren, verliert man dadurch einiges an Höheninformationen.

Bei einer Konfiguration mit Front Height passiert folgendes. Die vorhandenen Höhenkanäle werden ganz normal ausgegeben. Die nicht vorhandenen Höhenkanäle werden auf die Surrounds gelegt. Das ist zwar besser als bei der ersten Variante, aber auch hier gehen Höheninformationen verloren.

Mein erstes 3D Setup war ein 5.1.2 mit Atmos Enabled auf den Front stehend. Nachdem ich bemerkt habe was DTS X mit diesem Setup macht, habe ich die Enabled im AVR als Front Height konfiguriert. Die Arbeitsweise von DTS X kann ich in keinster Weise nachvollziehen, Atmos arbeitet da für meine Begriffe viel logischer und es zeigt auch, dass es besser mit anderen Lautsprecher Layouts zurecht kommt.