Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Wie früher geschrieben, ich habe zwei Möglichkeiten wie Dolby Atmos implementieren.
Was meint ihr...A oder B?
Also Variante mit Decke-Reflexion oder direkt aber die LS wären an der Wand hängen.

A wäre besser wenn du mit den winkeln hinkommst

Welche LS wären bessere?
SVS Prime Elevation
oder
KEF Q50a

Sie werden einen anderen Klang haben, was davon jetzt als "besser" empfunden wird ist subjektiv

Nemesis200SX (Beitrag #14051) schrieb:

Ein einzelner back Surround ist ein veraltetes Setup, das von aktuellen upmixern nicht unterstützt wird. Daher mixen die bei so nem Setup auch irgendwas wirres zusammen

Da könntest Du Recht haben...dann werde ich wohl mal schauen, ob ich in dem Raum sinnvoll 7.1.4 realisieren kann. Die Surrounds müssten dann etwas mehr an die Seite.

Nemesis200SX (Beitrag #14051) schrieb:

Ein einzelner back Surround ist ein veraltetes Setup, das von aktuellen upmixern nicht unterstützt wird. Daher mixen die bei so nem Setup auch irgendwas wirres zusammen

Wat? Natürlich wird ein sogenannter Backcenter von den meisten AVRs (D&M selbst 8500 & 8805) und somit auch Upmixern voll unterstützt. Lars Mette hat bspw. gerade frisch so eine Installation mit einer StormAudio vorgestellt und die Vorteile für nur einen einzelnen Back herausgestellt.
Ich selbst betreibe seit geraumer Zeit wieder eine untere Ebene mit Backcenter, da ich auf 426cm Raumbreite nicht sinnvoll zwei Backsurrounds unterbringen kann.

Mein Yamaha RX-A3050 ist von Januar 2016 und bietet eben auch diese Möglichkeit, einen einzelnen Back Surround anzuschließen. Leider gehen Anteile der hinteren Höhenkanäle bei DTS:X auf den Back Surround, was in meinen Ohren inakzeptabel ist. Das könnte natürlich an dem Yamaha selbst liegen. Ich werde mal testweise einen weiteren Back Surround anschließen und testen, ob der Yamaha das bei einem 7.1.4 besser hinbekommt. So hätte ich bei meinen räumlichen Gegebenheiten zwar nicht wirklich mehr Auflösung, aber auch zumindest keine Fehlinformationen auf der unteren Ebene. Natürlich geht ein Fallback zu 5.1.4 auch jederzeit.

Hmm... bilde mir ein hier mal was anderes gelesen zu haben. Muss ich den Thread mal suchen.

Diesen Lars muss man kennen?

Nemesis200SX (Beitrag #14061) schrieb:

Diesen Lars muss man kennen?

Lars Mette, Deutschlands berühmtester Irokese, der Erfinder der Christ-Mette und des Mette-Igels, Bruder von Mette-Marit Tjessem Høiby...............natürlich muss man den kennen...........

Manche haben halt Ihre "Gurus", egal ob relevant oder nicht

Das war gut gemacht, weil er nur den Mittelpfeiler zur Verfügung hatte. Ich bin mir aber sicher, dass der Mehrwert gering ist, wenn man sich in der Regel in einer Reihe nahe am Sweetspot befindet. Einbaulautsprecher, die ich auch habe, haben eh einen breiteren Abstrahlwinkel.

Naja... ob Lars Mette jetzt Kanal für Kanal mit passenden Testclips getestet hat...

Das sagt noch nichts

Das DTS:X kam ja im März 2016 per Firmware-Update und war bei vielen AVRs (außer Yamaha) zunächst einmal buggy, sodass nachgebessert werden musste. Vielleicht hat den Fehler bei Yamaha nur noch keiner bemerkt.

Ich habe da mal eine Frage die eventuell zum aktuellen Thema passt.

Wenn ihr die Möglichkeit hättet von einem 7 auf einen 9 Kanal Verstärker zu wechseln.

Würdet ihr dann eher 7.1.2 oder 5.1.4 installieren?
Selbe Frage kann man sich eigentlich auch bei 7 Kanal stellen. 5.1.2 oder 7.1?

auf jeden Fall 5.1.4. viel mehr Mehrwert als 7.1 in der unteren Ebene

Finde ich auch

und ich auch;-)

Habe selbst einen Setup in 5.1.4

Das reicht vollkommen für eine Mietwohnung und der Sound ist Mega wenn der Ton gut Abgemischt ist wie z.b DTS:X ;-)
Sonst macht denn Rest Auro 3D mit denn anderen Sound Formaten sehr gut.

burkm (Beitrag #14063) schrieb:

Manche haben halt Ihre "Gurus", egal ob relevant oder nicht ;)

Absolut unnötiger Kommentar, aber ich gehe mal trotzdem drauf ein. Die aktuelle Installation von Lars Mette (Hollywood zu Hause) habe ich herangezogen, um damit aufzuzeigen, dass es aktuell immer noch Installationen mit Backcenter gibt und nicht wie hier dargestellt völlig veraltet und fehlerhaft ist. Und zumindest halte ich den Mann für technisch sehr versiert, der nicht alles nur in den Himmel lobt, sonder auch mal kritisch hinterfragt.

Klipsch-RF7II (Beitrag #14060) schrieb:

Mein Yamaha RX-A3050 ist von Januar 2016 und bietet eben auch diese Möglichkeit, einen einzelnen Back Surround anzuschließen. Leider gehen Anteile der hinteren Höhenkanäle bei DTS:X auf den Back Surround, was in meinen Ohren inakzeptabel ist. Das könnte natürlich an dem Yamaha selbst liegen. Ich werde mal testweise einen weiteren Back Surround anschließen und testen, ob der Yamaha das bei einem 7.1.4 besser hinbekommt. So hätte ich bei meinen räumlichen Gegebenheiten zwar nicht wirklich mehr Auflösung, aber auch zumindest keine Fehlinformationen auf der unteren Ebene. Natürlich geht ein Fallback zu 5.1.4 auch jederzeit. :X

Dann teste das mal, denn der „Fehler“ müsste ja dann auch bei zwei Back Surrounds vorliegen. Ich kann diesen „Fehler“ mit einem Marantz jedenfalls nicht bestätigen, weiß aber das der DTS Upmixer bei D&M damals nochmal überarbeitet wurde und per Update neu eingespielt wurde.
Yamaha bietet in der aktuellen Range übrigens nicht mehr die Option an nur einen Backsurround zu nutzen. Das wurde mir auf Nachfrage bestätigt, nachdem es anderswo hieß, geht mit den aktuellen AVRs gar nicht mehr. Aber dem ist nicht so und selbst bei den AVR von Arcam, denen das auch nachgesagt wurde, ist das problemlos möglich, wie man mir schrieb. Bei D&M steht es sogar detailliert in den BDAs.

Im Endeffekt sehe ich darin auch kein Problem der technischen Umsetzung, denn ob ich nun bei 7.1 nativem Material die Informationen nur auf einem Kanal ausgebe oder bei 5.1 Material nur auf einem statt zwei Kanäle hochrechne, dürfte völlig egal sein. Der praktische Vorteil liegt aber klar auf der Hand, denn wenn ich hier sehe, wie oft da zwei Backsurrounds noch auf engstem Raum hingequetscht werden, statt sinnvollerweise nur einen Backcenter zu nehmen, ist echt unfassbar. Aber Hauptsache das Maximum an LS ist auf 20qm verteilt.

nur aus Neugierde, wo würde ich denn einen Back Center zB bei meinem X4500 anschließen? Surround Back R? Surround Back L?

Nemesis200SX (Beitrag #14071) schrieb:

nur aus Neugierde, wo würde ich denn einen Back Center zB bei meinem X4500 anschließen? Surround Back R? Surround Back L?

Ein Blick in die BDA gibt Aufschluss darüber.
Vor der Einmessung müsstest Du es ja auch noch im Menü einstellen.

Nemesis200SX (Beitrag #14071) schrieb:

nur aus Neugierde, wo würde ich denn einen Back Center zB bei meinem X4500 anschließen? Surround Back R? Surround Back L?

Ja da gehört er dran.
Beim Einmessen wird der oder die Backsurroundlautsprecher dann automatisch erkannt.

So steht es in der BDA.

Wenn Sie nur einen Surround-Back-Lautsprecher verwenden, schließen Sie ihn am Anschluss SURROUND BACK L an.

Bei vielen AVRs kann man tatsächlich noch einen Backcenter konfigurieren, er wird aber bei Dolby Atmos und Surround nicht mehr unterstützt.

Wenn für “Surr. Back” die Option “Keiner” oder “1 Lautsp.” eingestellt ist, wird für “Back Dolby” automatisch die Option “Keiner” eingestellt.

Beispiel aus der BDA zum Denon X4500, bei anderen Herstellern sinngemäß auch so

Es kommt dann hinten einfach nichts raus und man hat dann de facto 5.1.x und nicht 6.1.x.

Wenn man es testet, müsste das auch auffallen.

Deswegen ist die Gereiztheit hier mal wieder nicht nachvollziehbar, der Hinweis von Nemesis ist sachlich korrekt. Er ist nur der Bote der schlechten Nachricht. Vielmehr ist es schade, dass die Industrie den Backcenter auslaufen lässt, aber dafür kann hier kein Mitschreiber etwas.

Als Workaround kann man zwei Backsurrounds unmittelbar nebeneinander stellen. Von der Aufstellung her 6.1, für den AVR 7.1, also alles gut.

Natürlich sind Zwischenlösungen denkbar. Es geht auch, wenn die Backsurrounds nur einen Meter auseinander sind, wenn es anders nicht passt.

Aufgrund der Einschränkungen bei 6.1 kann das der bessere Kompromiss sein.

Ein Zeigefinger wie "so viel LS wie möglich unfassbar" ist unnötiger Helikopterelternstil und hilft nicht, die Diskussion zu versachlichen.

Habe jetzt gelesen, dass Dolby empfehlt nicht die Wand Montage für 5.1.4., empfehlt man entweder Decke oder Enabled mit Decke Reflexion.
Naturlich in Youtube sind viele Videos mit Wandmontage, aber dies ist besser für Auro 3D.
Ich muss schon nächste Woche eine Resumé machen.

Peas (Beitrag #14074) schrieb:

Bei vielen AVRs kann man tatsächlich noch einen Backcenter konfigurieren, er wird aber bei Dolby Atmos und Surround nicht mehr unterstützt. Wenn für “Surr. Back” die Option “Keiner” oder “1 Lautsp.” eingestellt ist, wird für “Back Dolby” automatisch die Option “Keiner” eingestellt. Beispiel aus der BDA zum Denon X4500, bei anderen Herstellern sinngemäß auch so Es kommt dann hinten einfach nichts raus und man hat dann de facto 5.1.x und nicht 6.1.x. Wenn man es testet, müsste das auch auffallen. Deswegen ist die Gereiztheit hier mal wieder nicht nachvollziehbar, der Hinweis von Nemesis ist sachlich korrekt. Er ist nur der Bote der schlechten Nachricht. Vielmehr ist es schade, dass die Industrie den Backcenter auslaufen lässt, aber dafür kann hier kein Mitschreiber etwas. Als Workaround kann man zwei Backsurrounds unmittelbar nebeneinander stellen. Von der Aufstellung her 6.1, für den AVR 7.1, also alles gut. Natürlich sind Zwischenlösungen denkbar. Es geht auch, wenn die Backsurrounds nur einen Meter auseinander sind, wenn es anders nicht passt. Aufgrund der Einschränkungen bei 6.1 kann das der bessere Kompromiss sein. Ein Zeigefinger wie "so viel LS wie möglich unfassbar" ist unnötiger Helikopterelternstil und hilft nicht, die Diskussion zu versachlichen.

Lichtboxer wie er leibt und lebt: Ein Haufen Worthülsen und Gesabbel aber nix zum Thema, denn es ging um den DTS Upmixer. Und da ich, wie bereits erwähnt, einen Backcenter habe, kann ich mal wieder ganz praktisch mitteilen, dass der Informationen liefert und nicht stumm ist. Soviel mal wieder zum theoretischen Fingerzeig,

@ladys80
Ich musste meine hinteren Lautsprecher auch an der Wand montieren, weil ich wandnah sitze. Als hintere lichte Höhe montiert, sind es aber wirklich eher Deckenlautsprecher, weil sie nach unten und Richtung Hörplatz ausgerichtet sind. Das funktioniert auch sehr gut und man erreicht so auch den erforderlichen Winkel. Dolby sieht eine Wandmontage aber ebenfalls vor. Siehe Front Heights, was ich auch habe.

Ich habe nur diese Möglichkeiten..A oder B und natürlich muss dies mit meiner Frau abgestimmt werden:)



Aber muss ich ehrlich sagen, dass die Variante ohne Wandmontage besser sieht.
Andere Sache, ob auch besser oder mindestens gleich klagen wird.

Nein wird schlechter klingen

Ich glaube auch das es so nicht besonders klingt.
Wäre das vielleicht eine Alternative für dich ? Es gibt auch schöne kleine Kabelkanäle für die Ecken.

Habe neu gelb markiert, das wäre vielleicht die beste Lösung...

Dazu noch eine Frage, LS haben Winkel und der sollte ab Wand direkt zum Hörer gehen?
Also die Deckenhöhe ist auch wichtig bei der Wandmontage?

Soll es rein Atmos? oder mit Auro Option werden?
Für Atmos ist das nicht wirklich geeignet da die Winkel vorne und hinten nicht gut passen. Wenn die hinten schon an der Wand unter der Decke hängen warum dann nicht die vorderen auch?

denn es ging um den DTS Upmixer. Und da ich, wie bereits erwähnt, einen Backcenter habe, kann ich mal wieder ganz praktisch mitteilen, dass der Informationen liefert und nicht stumm ist.

Es ging nicht um DTS und auch nicht um Dich, sondern darum, dass der Backcenter immer weniger unterstützt wird. Das war die Aussage.

Aber koste Deine Freiheiten hier gerne aus und lass uns Deine Laune ertragen.

Lichtboxer es reicht!

Klipsch-RF7II (Beitrag #14049) schrieb:

... 6.1.4 ... 1. Zuspielung Stereo: Dolby Surround Upmixer legt den Back Surround nicht an (Yammi DSP, Neural X, Prologic, DTS Neo nutzen ihn) 2. Zuspielung Atmos: Der Surround Kanal wird halb und halb auf Front und Surround der jeweiligen Seite gemischt. Der jeweilige Back Surround wird einzig und allein auf den Surround gemischt. Der Back Surround bleibt stumm, obwohl er beim Yamaha im Display als Kästchen angezeigt wird. 3. Zuspielung DTS:X : Die hinteren Höhenkanäle werden zum Teil auch an den Back Surround gesendet - wtf !

Habe nun 7.1.4 getestet:

zu 1) bei Zuspielung Stereo werden nun auch beim Dolby Surround Upmixer die Back Surrounds angezeigt

zu 2) bei Zuspielung Atmos wird jede Box einzeln und korrekt angesprochen

zu 3) bei Zuspielung DTS:X wird der rechte hintere Höhenkanal teilweise auf den rechten Back Surround gemischt. Der linke hintere Höhenkanal wird teilweise mit auf den linken Back Surround gemischt - OmG ???

Generelles DTS:X Problem? Yamaha Problem, jedoch nur bei DTS:X, denn Atmos geht ja nun?

Hast Du Tops oder Heights eingestellt?

Bekannt ist der Fall, dass DTS:X bei Fehlen von Backsurrounds diese auf die Höhenkanäle mischt.

Wenn Du Tops konfiguriert hast, wäre das der Versuch, Heights als Phantomkanäle zwischen zwei anderen darzustellen.

Peas, Du bist mein Held !

Die hinteren Höhenlautsprecher wurden beim Einmessen als Overhead (=Tops) erkannt. Nun habe ich sie manuell auf Rear Height eingestellt und sie und vor allem die Back Surrounds machen nun bei DTS:X, was sie sollen. Wunderbar!

Habe auch 6.1.4 mit DTS:X getestet und auch da läuft der einzelne Back Surround nach Plan.

Werde aber dennoch nun permanent auf 7.1.4 aufrüsten, denn der Gedanke, dass der einzelne Back Surround bei Atmos und Dolby Surround nicht läuft, ist doch etwas schade. Allen, die Ihren Beitrag geleistet hatten, noch einmal vielen Dank.

Jetzt erstmal ein Bierchen

Dass das bei meinem Yamaha mit Overhead nicht funktioniert, dürfte natürlich ein Codierungsfehler sein. Yamaha hat da wohl nur bei den von DTS:X empfohlenen Heights korrekt codiert. Atmos hatte ich natürlich gestern auch noch einmal abschließend gegengecheckt und das läuft auch mit 4 Heights einwandfrei.

Hi, ich glaube eher, dass das eine Eigenschaft von DTS:X ist und kein Implementierungsfehler. Es ist sogar nachvollziehbar, wenn man davon ausgeht, dass Tops eher auf 45 Grad hängen und Heights eher auf 30 Grad.

Dolby macht in der Richtung gar nix, DTS übertreibt es dagegen wohl etwas.

Ansonsten top, dass wir sas auflösen konnten.

Schön, dass es jetzt auch bei Dir (Klipsch) funktioniert. Ich hab gestern dazu selbst noch ein paar Tests gemacht und auch wenn es jetzt bei Dir läuft, die Screenshots dazu noch ergänzend posten.







Wie schon mehrfach hier geschrieben, lasse ich Neural X bei Mehrkanal immer mitlaufen.

Hallo,

habe Denon X4400H und dazu 2 KEFq50a bestellt.
Zuerst möchte ich diese LS mit Reflexion benutzen, also auf meinen vorderen geben und mal sehen, ob der Klang ausreichend wird.
Habe viele Videos in ähnlichen Raum gesehen und die Reflexionen funktioniert ziemlich gut. Ist wirklich vom Raum zu Raum unterschiedlich. Ich erwarte natürlich kein Kino-Erlebnis, aber immerhin gehts um eine Suround Verbesserung.
Auch die Benutzer vom z.B Soundbar Ambeo loben das Atmos-Efekt als allgegenwärtig.
Falls nicht so gut wird, dann sollten an der Wand hängen. Aber dann musste ich irgendwie die Kabelen auslösen und verstecken.

ladys80 (Beitrag #14091) schrieb:

Zuerst möchte ich diese LS mit Reflexion benutzen, also auf meinen vorderen geben und mal sehen, ob der Klang ausreichend wird.

Hatte ich ganz am Anfang gehabt und getestet.

Ergebnis = Mangelhaft,ich habe um ehrlich zu sein minimal etwas Wahrgenommen.

Deswegen habe ich mich Entschieden, mir noch zwei weitere Boxen zu Kaufen und diese als FHR + FHL & RHR + RHL zu Erweitern.
Das Ergebnis ist ist null zu Vergleichen mit Reflexion.

Sound ist super ,kann Atmos und denn upmixer Auro 3D nutzen was wirklich gut super Funktioniert.

@Joker of Darkness

Vielen Dank für Deine Mühe. Wenn Du natürlich konsequent den Neural:X laufen lässt, sind alle LS in Benutzung

deshalb möchte ich KEF q50a versuchen, die kann ich dann auch an der Wand als FHR + FHL hängen.

Klar,kannst testen nach deinen Geschmack;-)

Ich habe seit gut 1 Jahr dise hier als höhen Lautsprecher vorne und Hinten,und bin super Zufrieden damit.

Etwas kamm jetzt zu mir:)
Ich habe Sofa etwa 3m vom TV und hinter Sofa noch etwa 3m Platz, dort steht ein Esstisch und Wand.
Rote markiert Variante A, 2 LS vorne und 2 LS neben Sofa.
oder...
Also am besten konnte auch die Variante in der Skizze funktionieren oder?...werden die hinteren schon zu weit mit 3m hinter Sitz?

3m ist zu weit weg. Sowohl vorne als auch hinten. Da kommt kein Höhengefühl zustande

viele Leute haben 3m und mehr für die vorne LS und sind 100% zufrieden.

ja weil sies nicht anders kennen oder weil es ein Altbau oder Haus ist bei dem der LS dann entsprechend hoch montiert werden kann. Es kommt immer auf den Winkel an. Je weiter weg ein LS ist desto höher muss er positioniert werden damit der geforderte Winkel eingehalten werden kann. Und genau bei der Höhe ist man ja meistens limitiert, also kann man den Winkel nur über die Entfernung anpassen.

Ist der Lautsprecher zu weit vorne (und damit der Winkel zu flach), dann nimmt es das Ohr als "von vorne" wahr und nicht als "von oben". Daumen mal Pi, bei einer durchschnittlichen Deckenhöhe einer Neubau Wohnung darf der Lautsprecher maximal 2,5m vom Sitzplatz entfernt sein damit es noch als "von oben" wahrgenommen wird.

Klipsch-RF7II (Beitrag #14093) schrieb:

Wenn Du natürlich konsequent den Neural:X laufen lässt, sind alle LS in Benutzung ;)

Genau das war der Plan und nach etlichen Tests hat sich DTS:X und Neural X als beste Lösung für mich herauskristallisiert. Mir passiert bei Atmos einfach zu wenig und der DTS Upmixer macht seinen Job meines Erachtens sehr gut.

ladys80 (Beitrag #14098) schrieb:

viele Leute haben 3m und mehr für die vorne LS und sind 100% zufrieden.

Dazu hat ja bereits Nemesis200SX geantwortet.

Ich möchte dahingehend noch auf meinen Guide verweisen, der die Problematik mit den Winkeln nochmals im Detail erklärt:

One audio 3D Speaker setup for all: A solution for Auro-3D, Dolby Atmos and DTS:X

Es gab hier irgendwo mal einen Betrag, wo das mit dem Elevationswinkel anhand eines sitzenden Strichmännchens erklärt wurde. Darunter fanden sich dann auch Links zu Online Rechnern, bei denen man nur paar Werte eintragen musste und alles erforderliche ausgerechnet wurde.

Leider finde ich diesen Beitrag nicht mehr, habe ihn immer gerne verlinkt