Voodoo enttarnt.

Hallo pelmazo,

Danke auch für Deine Antwort.Scheint ja doch noch was zu werden.
Einstellungen habe ich heute geprüft.Habe mir auch Gedanken gemacht,weil der Abfall sehr stark erscheint. Es gibt noch eine Loudness-Taste und eine 10db Bass-Anhebung.Diese habe ich mit dem Mikro auch aufgezeichnet.Wesentlich tiefer geht es nicht nur lauter im Bass von 70-200Hz.
Stereo und Surroundeinstellungen werden separat gehandhabt.Im Surroundbetrieb ist kein SUB vermerkt.Sonst könnte es ja vielleicht Auswirkungen haben,wenn er ab z.B.80HZ die HauptLS kappt.
Ich hatte gestern Abend,nachdem ich die Auswertungen der Messungen vorgenommen habe,noch im Wohnzimmer mit den dortigen LS gemessen.Ich habe im Bassbereich da sogar eine Anhebung von 3db (60-140HZ).und er geht einigermaßen runter bis 40Hz
Meine Vermutung ist,dass er im Bass überfordert ist.Meine LS im Hörraum sind zwar Leistungstechnisch recht genügsam.
Sie haben im Bass aber ein Impedanzminimum von 2,6 Ohm ?!?
Das sich das im Frequenzgang aber so stark auswirkt?

Gruß

Peter

tcherbla schrieb:

Meine LS im Hörraum sind zwar Leistungstechnisch recht genügsam. Sie haben im Bass aber ein Impedanzminimum von 2,6 Ohm ?!? Das sich das im Frequenzgang aber so stark auswirkt?

Es würde mich sehr wundern wenn das so deutliche Auswirkungen im Frequenzgang hätte.

Ich habe inzwischen das Benutzerhandbuch gezogen und versucht mir einen Reim drauf zu machen. Ich frage mich gerade wie der DAU (Durchschnittlich Anzunehmender User ) sowas begreifen soll, wenn sich sogar die Vorgebildeten am Kopf kratzen...

Mich beschleicht das Gefühl daß man in der manuellen Einstellung die Lautsprecher als LARGE konfigurieren müßte, weil das Ding sonst auf die Idee kommen könnte, die niedrigen Frequenzen vom Lautsprecher fernzuhalten. Aber ich kann nicht behaupten daß mir das alles klar wäre. Hätte ich das Ding zu Hause würde ich wohl anfangen rumzumessen was diese Einstellungen eigentlich bewirken.

Ja gut, auf so komische Artikel kann man nichts geben.

Aber noch mal zu dem Diagramm. Das mit dem Bassbereich des AVRs wegen Bassmanagement klingt plausibel. Viel interessanter finde ich eigentlich den Vergleich des Hochtons vom Accuphase zum Denon. Mit diesem Ergebnis hätte ich gerechnet, das deckt sich mit meiner Hörerfahrung die ich mit einem Accuphase hatte.

Die Erfahrung das bei akustischen Messungen die Standardabweichungen unter 100Hz rießengroß sein sollen kann ich nicht bestätigen. Bei meinen Akustikmessungen hatte ich fast immer die gleiche Kurve.

Wenn ich mal Zeit hab mach ich auch mal eine Messung mit verschiedenen Verstärkern, wird bestimmt interessant.

Aber tcherbla, an deiner Stelle würde ich noch etwas die Raumakustik verbessern, der Hochtonabfall ab 5kHz ist ja krass.

Es gibt doch Receiver mit der Strombegrenzug, z.B. bei umschalten der Impedanz.
Zumindest die Pioneer-Kiste mit der ich meinen Plasma-Sound verbessere, macht es so.
Evtl. kann sich das darauf auswirken?

MfG.

Hallo Peter,

meine Nachfrage zu der Messung ist offensichtlich unter gegangen:

im Bereich unter 100Hz sind bei akustischen Messungen die Standardabweichungen riesengroß. Habt ihr jeden Verstärker mehrmals gemessen um diese Abweichungen auszugleichen, oder sind das drei Einzelmessungen?

ukw schrieb:

speedhinrich schrieb: @UKW: Hi, Deine ganze Argumentation ist für mich absolut stichhaltig und (als Nicht-Techniker) verständlich. Bei diesem Satz Nach meiner Erfahrung ist gerade beim lauteren Hören der Aktivbetrieb aus diesen Gründen absolut sinvoll und hörbar besser als eine passive Lösung. fiel mir jedoch "Backes & Müller" ein. Zumindest den älteren Produkten sagt man oft so ziemlich das Gegenteil nach. Verkürzt: "zehn Minuten lang beeindruckend detailreich, danach läuft einem das Blut aus den Ohren". Ich will keineswegs provozieren, bitte nur um weitere Erläuterung;) Die Gründe für "Blut aus den Ohren" können vielschichtig sein. Ohne genauere Angabe bei welchem Modell diese subjektive Feststellung getroffen wurde kann ich nur Vermutungen anstellen. Handelt es sich um ein Modell aus Anfang 1990 vermute ich Laufzeit / ungenügend steile Filter als mögliches Problemfeld. Es können auch Materialresonanzen gewesen sein. In der "High End Prestige Szene" - dort ordne ich Backes & Müller ein - wurde jede Modeerscheinung mitgemacht. Wurde ein Hochtöner "xy" gehypt, so fand er sich natürlich in den Referenz Modellen wieder. Dabei kamen unter dem Strich nicht immer die besten Lösungen heraus.

Es war die BM 40, das damalige Topmodell mit der schlanken Taille;)ich glaube, eher Ende der 80er, als Anfang der 90er Jahre, ungefähr zu Infinity Beta Zeiten. Auch heute wird ja bei fast jedem Jubelbericht über eine aktuelle BM betont, sie klänge nicht mehr so "unerbittlich" wie frühere Exemplare. Ist aber auch "wurscht". Eine BM ist ja auch nur eine von vielen Aktivboxen. Musste, wie gesagt, nur an diese angebliche "Kreissäge" denken, als Du von der besonderen Eignung von Aktivboxen für lautes Hören geschrieben hast;)

Hallo ,
@ HinzKunz

Hallo Peter, meine Nachfrage zu der Messung ist offensichtlich unter gegangen: im Bereich unter 100Hz sind bei akustischen Messungen die Standardabweichungen riesengroß. Habt ihr jeden Verstärker mehrmals gemessen um diese Abweichungen auszugleichen, oder sind das drei Einzelmessungen?

Ich glaub,nicht ganz.Mein Post vor ca. 1/2Stunde kann ich irgendwie nicht wiederfinden.Ich hatte mir da etwas Luft gemacht.Scheint bei der Moderation nicht angekommen zu sein War aber nicht gegen Dich gerichtet.

Ich habe in dem letzten Jahr ca.300 Messungen mit CARMA gemacht,um der Raumakustik auf die Schliche zu kommen.Gravierende Unterschiede bei ein und denselben Positionen konnte ich nicht oder fast nicht feststellen.Ich hatte da kein Problem.Mit Kirchner-ATB schon.Der versuchte wohl auch immer hochzurechnen bei Dauermesseinstellung.

Bei den gezeigten FQ`s handelt es sich um Einzelmessungen der jeweiligen Verstärker.Mikro auf Stativ.Nur immer umgestöbselt und Testsignal laufen gelassen.

Golog schrieb:

Aber tcherbla, an deiner Stelle würde ich noch etwas die Raumakustik verbessern, der Hochtonabfall ab 5kHz ist ja krass.

Es gibt auch schlechte Soundkarten
Mit dem Pegelmesser geht es weiter. Aber oberhalb 10KHz verliert man schon ganz schön am Hörplatz gegenüber 1m vor der Box.Da ich nicht einfach irgendwelchen Kurven glaube habe ich anfangs die Ergebnisse aus CARMA,ATB und Pegelmesser verglichen.

pelmazo schrieb:

Mich beschleicht das Gefühl daß man in der manuellen Einstellung die Lautsprecher als LARGE konfigurieren müßte, weil das Ding sonst auf die Idee kommen könnte, die niedrigen Frequenzen vom Lautsprecher fernzuhalten.

Danke,das bestätigt meine Vermutungen.Haupt-LS stehen auf Large.Der FQ im Wohnzimmer zeigt Bass.Ich stell das Bild morgen auch mal ein.
Danke für die Antworten.Ich meld mich morgen wieder.Die Familie verlangt meine Anwesenheit

Gruß

Peter

Das ist aber ne krasse Soundkarte. Mit der Onboard-Sounkarte meines MACs komme ich auf die 20KHz, da brauche ich noch nicht mal die MoTu verwenden.

tcherbla schrieb:

Hallo Leute, ich weiß nicht,ob Ihr Euch erinnern könnt ... siehe Post 585 : hier die FQ-Kurven der 3 Verstärker am Hörplatz gemessen : Wie Ihr seht habe ich die verschiedenen Verstärker per Pegelmessgerät doch wohl gut ausgepegelt. Der Kennwood kackt im Bass ab. Das konnte man schon hören Noch Ideen von Euch,woran das schlechte Abschneiden(auch anhand des FQ-Ganges nachvollziehbar)liegen kann ? In der Bedienungsanleitung habe ich nochmal recherchiert. Stereomodus und Surroundmodus werden seperat behandelt. Den Bassmangel habe ich im Wohnzimmer beispielsweise nicht. Aber dies ist nicht vergleichbar,da andere LS und anderer Raum. Gewisse Ideen habe ich schon,aber hier scheinen sich ja einige Kompetenzen rumzutreiben. Rechne und hoffe daher mit kompetenten Aussagen Gruß Peter

Hier wurde offensichtlich mit einem Mikrofon die Betriebsschallkurve der Lautsprecher aufgenommen.
Warum so umständlich (Mikro) und nicht direkt gemessen? Selbst die U*I Unterschiede an einem 8 Ohm Widerstand und der komplexen Lautsprecherlast gemessen würde nicht zu so starken Schwankungen führen, hätte man die elektrische Verstärkerleistung z.B. per Spannung und Widerstand (U²/R) ermittelt.

Mit anderen Worten: Hier wurden Raummode und Lautsprecher mit (vermutlich) unkalibriertem Mikro gemessen.
Im übrigen vermute ich auch, daß beim AVR die Ausgänge nicht im "Full Range" Betrieb waren.

ukw schrieb:

Hier wurde offensichtlich mit einem Mikrofon die Betriebsschallkurve der Lautsprecher aufgenommen. Warum so umständlich (Mikro) und nicht direkt gemessen?

Wegen Nichtvorhandenseins der entsprechenden Ausrüstung vielleicht?

Nicht jeder weiß wie er einen geeigneten Abschwächer bzw. Adapter bauen kann der den Mikroeingang der Soundkarte mit dem Lautsprecherausgang des Verstärkers kompatibel macht. Auch wenn's letztlich nur ein paar zusammengelötete Widerstände sind.

Mit anderen Worten: Hier wurden Raummode und Lautsprecher mit (vermutlich) unkalibriertem Mikro gemessen. Im übrigen vermute ich auch, daß beim AVR die Ausgänge nicht im "Full Range" Betrieb waren.

Das vermute ich auch. Ein unkalibriertes Mikro ist hier allerdings kein Problem, denn es geht um Vergleichswerte und nicht um absolute Genauigkeit. Die Einstellung des AVR ist gerade Gegenstand der Untersuchung und ich denke da wird auch der Hase im Pfeffer liegen.

Daß die Soundkarte nicht der Weisheit letzter Schluß ist dürfte allen klar sein, vermutlich ist das der Mikrofoneingang für Headset-Mikrofone in Call-Center-Qualität. Aber mit unserem Problem hat das glaub' ich nichts zu tun.

Moin,


Selbst wenn ein von mir im Suff zusammengenagelter Amp einen solchen Frequenzgang haette, wuerde ich mich entleiben

Wie ukw schon sagte- das scheint mehr eine Kurve vom Mikro oder den LS zu sein....

Selbst ein 300Euro Yamwood schafft eine solche Berg-und Talbahn nicht, ohne das wesentliche Bauteile defekt sind.

Hallo,

Bei den gezeigten FQ`s handelt es sich um Einzelmessungen der jeweiligen Verstärker.Mikro auf Stativ.Nur immer umgestöbselt und Testsignal laufen gelassen.

Meiner Erfahrung nach kann es durchaus zwischen Messungen zu deutlichen Unterschieden im Bassbereich kommen.
Eventuell standest du bei der einen Messung anders, oder es war noch irgendwie (Luft-)Bewegung im Raum.
Das per Ferndiagnose zu bestimmen ist aber auch pure Raterei.
Der langwellige Bereich ist messtechnisch daher sehr schwer zu erfassen, auch für Fachleute kein leichtes Unterfangen.
Hier hilft mE nur ein Mitteln von 3 oder 5 Messungen, dann sieht man auch die Abweichungen der Einzelmessungen.
Wenn dann noch solch gravierende Unterschiede auftreten, kann man weiter auf die Suche gehen.

Grundsätzlich würde ich aber in einem solchen Falle elektronischen Messmethoden den Vorzug vor akustischen geben.
Gruß
Martin

Natürlich ist das eine Messung mit Raummode, aber wenn alle drei Verstärker gleich linear wären, dann würden jeweils die gleichen Raummoden erregt und es wären drei identische Kurven. Da es drei unterschiedliche Kurven sind muß es klanglische Unterschiede zwischen den drei Verstärkern geben, und die Frequenzkurven decken sich mit den Höreindrücken von Tcherbla.

@HinzKunz

und was ist mit dem Hochtonbereich? Das sind fast 10db Unterschied zwischen Accuphase und Denon.

Golog schrieb:

@HinzKunz und was ist mit dem Hochtonbereich? Das sind fast 10db Unterschied zwischen Accuphase und Denon.

Was auch immer der da anzeigt, mit der Realität hat das sicherlich nichts zu tun... schon dieser Steilflankige Abfall bei 6-7kHz erscheint mir sehr unrealistisch.
Alles über 5kHz schein offensichtlich von der Soundkarte "gefressen" worden zu sein, für Akustik ist das mMn zu "glatt".

@Peter:
http://audio.rightmark.org/index_new.shtml
Mit diesem Programm kannst du mal einen "Selbsttest" durchführen, ich vermute, dass auch der über 5kHz nur noch "Fahrkarten" ausgibt.

Ich finde es aber gut, dass sich jemand wirklich mal Hinsetzt und auch was macht, anstatt immer nur zu reden.

Gruß
Martin

Ok, ich werd mal morgen auch eine Messung machen. Bei mir wird es noch etwas extremer, da ich keine 2 Vollverstärker messen kann, sondern 2 Vorstufen.
Ich bin gespannt was da rauskommt. Ich werde vorher einen Hörvergleich machen und meine Klangeindrücke posten und danach sehen was die Messung ergibt. Wär das was?

PS: Ich hab ne gute Soundkarte.

Golog schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Ich pauschalisierte nicht soweit zu behaupten, daß alle Amps oder CDP immer gleich klingen (müssen), nur sehe ich es als völlig abwegig und unbeweisbar an, daß alle Verstärker und CDP immer unterschiedlich klingen (müssen). Das würde mich jetzt interessieren, sind die Goldohren wirklich der Meinung daß jedes Gerät unterschiedlich klingen muß, oder ist das nur ein Vorurteil? :?

Ich kann mich erinnern, daß in AUDIO Mitte der 1990er zu lesen war, die Redakteure/Tester hätten festgestellt, daß keine 2 Geräte gleich klängen und ihre Tester definitiv zur absoluten Hörelite zählten und damit Unterschiede zwischen allen Geräten hören würden !

Klares Statement, oder ?

peeddy schrieb:

SPIELVERDERBER.. Ok,nochmal: @ spendormania,Magnuson,jensl Welche Geräte und Boxen habt Ihr eigentlich privat?Wie ist Euer Raum(Akustik betreffend)?

"Nochmal?" Habe ich was verpasst? Werf mal einen Blick ins Profil, dann wirst Du fündig (übrigens im Gegensatz zu Pelmazo und Co. ).


@ kölsche jung:

128kb mp3 gegen cd, da hör ich schon unterschiede

Tatsächlich? Auch im Blindtest? Ich gebe da mal eine Prognose ab: vergiss es.

Gruß
Ludger

@ Accuphase Lover

Ein Statement, dem ich mich 100% nicht anschließen kann.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich kann mich erinnern, daß in AUDIO Mitte der 1990er zu lesen war, die Redakteure/Tester hätten festgestellt, daß keine 2 Geräte gleich klängen und ihre Tester definitiv zur absoluten Hörelite zählten und damit Unterschiede zwischen allen Geräten hören würden ! Klares Statement, oder ?

Keine Frage.

Arroganz und Selbstverliebtheit, scheint mir ein passende Umschreibung vergangener Zeiten.

Die heutige "absolute Hörelite" der HiFi-Journalie, egal welcher Redaktion, sieht man selten aktiv in Foren oder gar als Teilnehmer öffentlicher BTs.

Warum wohl. ;-)

Gruss

Ich bin froh, dass wir endlich wissen, dass alle elektronischen Geräte gleich klingen.
Und alles was über 300€ liegt nur wegen der Optik gekauft oder verkauft wird!

Es ist also nicht nur Zubehör Voodoo, sondern auch die hochpreisige Elektronik. Nach D.Messinger!

daß in AUDIO Mitte der 1990er zu lesen war, die Redakteure/Tester hätten festgestellt, daß keine 2 Geräte gleich klängen und ihre Tester definitiv zur absoluten Hörelite zählten und damit Unterschiede zwischen allen Geräten hören würden !

gut dass ich das nun endlich weiß.
werde dann in zukunft nach testberichten der audio kaufen

Puh, wenn man hier am Ball bleiben will, braucht man sonst keine Hobbies mehr!

Ich habe mal eine Frage, die so hoffe ich hier ganz gut reinpasst, da ja schon über die Probleme mit dem AVR gesprochen wurde und ich hier außerdem wohl einige kompetente Leute erreiche.

Auch im Surround-Bereich wird ja von geradezu exorbitanten (klanglichen) Unterschieden zwischen den AVR gesprochen. Nun frage ich mich, ob es vermessen wäre die grundsätzlichen Aussagen dieses Blindtests auch auf Surround-Receiver zu übertragen? Also dass ab einer bestimmten Preisklasse (Stichwort vernünftig konstruierter Verstärker) keine klanglichen Unterschiede bestehen, zumindest keine die gehört werden können, auch im Vergleich zu "normalen" Stereoamps? Gibt es da (schon) Erfahrungen, Tests etc.? Ein auch hier im Forum viel zu lesendes Urteil besagt ja das die Surround-Teile in Stereo nicht mit den normalen Stereoamps mithalten können.

Als "problematisch" sehe ich bei den Receivern, die ja auch hier schon angesprochenen Dinge, die sich im Signalweg befinden (sprich DSPs, Equalizer, Einmessungsprogramme, Bassmanagement etc.) und die Frage inwieweit man diese wirklich alle abschalten kann. Bei den etwas höherwertigen Modellen gibt es ja die Option "Pure Audio", bei der angeblich ja im Stereomodus alles deaktiviert ist. Gibt es vielleicht auch hierzu Erfahrungen, Tests etc. ob dies wirklich so ist?
Bzw., wie könnte ich bei mir selber den z.B. Frequenzverlauf am besten testen? Dazu gibts doch hier im Forum bestimmt schon einen Thread.

Es würde mich freuen, wenn jemand dazu was sagen könnte, falls es hier Erfahrenswerte gibt und es hier nicht total deplaziert ist!

Bei den großen von Yamaha ist es so.Sieht man am F-Gang,digital bis 40kHz,analog bis 100kHz.AVRs,welche nur bis 20kHz digital gehen,sind heutzutage nicht mehr annehmbar.

tcherbla schrieb:

Hallo Leute, ich weiß nicht,ob Ihr Euch erinnern könnt,aber ich hatte am Wochenende spontan einen BT gemacht.Mein Post ist zwar erst 1 Tag her(aber über 100Posts ) siehe Post 585 : hier die FQ-Kurven der 3 Verstärker am Hörplatz gemessen : Wie Ihr seht habe ich die verschiedenen Verstärker per Pegelmessgerät doch wohl gut ausgepegelt. Der Kennwood kackt im Bass ab.Das konnte man schon hören Noch Ideen von Euch,woran das schlechte Abschneiden(auch anhand des FQ-Ganges nachvollziehbar)liegen kann ? In der Bedienungsanleitung habe ich nochmal recherchiert.Stereomodus und Surroundmodus werden seperat behandelt. Den Bassmangel habe ich im Wohnzimmer beispielsweise nicht.Aber dies ist nicht vergleichbar,da andere LS und anderer Raum.Gewisse Ideen habe ich schon,aber hier scheinen sich ja einige Kompetenzen rumzutreiben.Rechne und hoffe daher mit kompetenten Aussagen Gruß Peter

Hallo Peter, Der Unterschied bezieht sich hauptsächlich auf den Bass, so wie ich das sehe (zumindest aufgrund Deiner Messung). Und das unterhalb 80 Hz, also da, wo üblicherweise ein Sub die Arbeit übernimmt.
Ich habe jetzt Deinen Beitrag 585 nicht nochmals durchgelesen, fragen ist einfacher: Du hast jetzt keinen Sub dran? Und wie ist die Einstellung gewählt? Mit oder ohne Sub?
Wenn ein Sub angewählt ist, weil die Hauptlautsprecher zu klein sind, werden diese des Basses beraubt, um sie zu schonen. Das wäre eine Erklärung.

Und Du schreibst, dass Stereomodus und Surroundmodus separat behandelt werden? Um das zu verstehen, müsste man eigentlich das Schaltbild haben. Es kann sein, dass Kenwood den ganzen Dolbybaustein umgeht, es kann aber auch bedeuten, dass in der Bedienungsanleitung die Funktionen Stereo und Surround in einem eigenen Kapitel abgehandelt werden und dass es mit der Technik nichts zu tun hat.
Ohne technische Unterlagen ist da keine verbindliche Aussage möglich.

Und es ist ja nicht nur der Dolby-Baustein. Bei einem Surroundreceiver ist immer noch ein "Bassmanagement" implantiert. Dieses arbeitet einmal im digitalen Betrieb (DVD-Digitaleingang), andererseits im Surroundmodus. Unter welchen Bedingungen der Bass an den Sub geleitet wird und wann dessen Pegel angehoben wird usw. kann ich nicht sagen. Auch das liesse sich allenfalls aus den technischen Unterlagen ableiten.

Und nach wie vor ungeklärt ist, welchen Eingang Du verwendet hast und ob es überhaupt Eingänge gibt, die an der ganzen Surround-Manipuliererei vorbei geleitet werden.

Man könnte Deine Fragen beantworten, wenn man das Gerät auf den Labortisch nimmt und alle Möglichkeiten durchmisst. Aber mit Ferndiagnose ist dies höchstens dem Kenwood-Entwickler möglich.

Moin!

Auch im Surround-Bereich wird ja von geradezu exorbitanten (klanglichen) Unterschieden zwischen den AVR gesprochen. Nun frage ich mich, ob es vermessen wäre die grundsätzlichen Aussagen dieses Blindtests auch auf Surround-Receiver zu übertragen? Also dass ab einer bestimmten Preisklasse (Stichwort vernünftig konstruierter Verstärker) keine klanglichen Unterschiede bestehen, zumindest keine die gehört werden können, auch im Vergleich zu "normalen" Stereoamps? Gibt es da (schon) Erfahrungen, Tests etc.? Ein auch hier im Forum viel zu lesendes Urteil besagt ja das die Surround-Teile in Stereo nicht mit den normalen Stereoamps mithalten können.

Als ewiger Heimkinofreak kann ich dazu nur folgendes sagen, was ich auch mehr wie einmal und bei etlichen Surround-Receiverchen,auch mein eigener kleiner Pio aus´m Wohnzimmer, gehört habe.
Allerdings nicht nachgemessen...
Ich beziehe es auf die normale Consumer-Klasse der Receiver, so ca bis > 800Euro, im Vergleich zu meinem diskret aufgebauten Keller-Kino-Ton-Equipment.
Alles jeweils OHNE Subwoofer gehört, an meinen Kinolautsprechern.
(Siehe mein profil)

Also:
Surround-Betrieb mit Matrix,DD u. DTS.
Bei normalen Pegeln,das heißt, normale bis gehobene Kino(Zimmer)Lautstärke, spielen die Dinger in etwa von der Leistung und Stabilität her, genauso gut.

DEUTLICH hörte ich oft Unterschiede zu meinem Zeug in der Reproduktion der Feinheiten der gesamten Surround-Kulisse, gerade beim Leise-hören!
Dies schiebe ich allerdings auf die Güte der DSP´s.
Sobald ich´s mir richtig besorgen will, sprich, THX-Norm-Pegel und noch höher, gepaart mit abartigen LFE-Attacken OHNE Sub, wirds eng und quälend und es macht einfach keinen Spaß mehr.
Fast wie ein Autoradio, was massiv an seiner Grenze spielt.

Stereo-Betrieb:
Fast das selbe.
Mein Pio kackt bei höheren Pegeln total ab, allerdings nicht so schnell, wie bei Surround.
Ich meine hier allerdings HOHE Pegel.
Andere, etwa ein Harman Kardon, waren da schon wesentlich besser, aber auch wesentlich teurer zum Pio.

Fazit:
Unter normalen Bedingungen schenkt es sich nichts.
Kommt bei beiden Betriebsarten ein potenter, amtlicher Sub in´s Spiel, wird´s schon wesentlich enger im Vergleich zu meinen diskreten Prozessoren und Endstufengeschwadern.

Der Ehrlichkeit halber muß man sagen, daß die Netzteile und gesamte Konzeption dieser Geräte nicht auf Fullrange-Betrieb ausgelegt sind, sondern immer auf das Zusammenspiel mit einem Aktiv-Sub.
Schließt man zwei an Sub´s, relativiert sich das ganze noch mehr.

Bleibt also nur noch das Defizit mancher verbauter DSP´s in der Qualität.
Und diese Unterschiede sind so deutlich, daß es meine Frau, Tochter, und alle Kumpels einwandfrei nachvollziehen konnten.
Ob blind oder sehend.
Mein Rotel RSP-980 und der Yamaha DDP-2 zaubern Soundkulissen an´s Licht, die lediglich in der größten Liga der Receiver evtl. mit modernsten und besten DSP´s erreicht werden.
Manche derer sind sogar Nuancen besser.
Man relativiere dies aber wiederum durch die älteren DSP´s in meinen Komponenten.

Im Endeffekt auf die gestellte Frage:
Ein guter Surround-Amp gegen einen guten normalen Amp in der etwa selben Leistungsklasse schenkt sich nichts.
Mit Aktiv-Sub´s dran kann es sogar noch wesentlich stabiler und kraftvoller zu Gange gehen damit.
Und das geht mit normalem Stereo-Amp nichtmal.

MfG.

Hallo und guten Morgen,

mit meinen Vergleichsmessungen kam es mir darauf an,welche Unterschiede mein Micro am Hörplatz aufzeichnet.Ob man da etwas erkennt.
Glücklicherweise habe ich ja einen Verstärker in meinem BT gehabt,den man raushören konnte.Und sehen kann man es ja anscheinend auch.
Ein FQ gemessen im Labor an einer festen Last halte ich für nicht aussagekräftig.Auch in der (F)lachpresse ist man dahinter gekommen,dass der LS aufgrund der schwankenden Impedanz den FQ des Verstärkers verbiegen kann.Man hat da Digitalverstärker,Transen und Röhren verglichen.
Warum hört man wohl den Unterschied zwischen Röhren und Transen? Man brauch sich da nur den FQ der Röhre anschauen mit der komplexen Last eines LS.Grauenvoll.Und das dann gemessen im Labor.
Bei mir kommen ja noch die Raummoden hinzu,da ich ja am Hörplatz gemessen habe.(Ich hoffe,dass liest jetzt Kinodehemm.Er schrieb:

Selbst wenn ein von mir im Suff zusammengenagelter Amp einen solchen Frequenzgang haette, wuerde ich mich entleiben

Wenn er diesen FQ auf dem Labortisch hätte,könnte ich Dir zustimmen.P.S: Wenn ich einen Verstärker bauen würde,hätte er einen solchen

Ob nun ein Fehler in der Grundeinstellung des Verstärkers vorliegt?Dem Phänomen bin ich noch auf der Spur.Nachdem ich den Kenwood wieder im Wohnzimmer angeschlossen hatte,war der Bass deutlich zu vernehmen und ein anschließenden Messversuch zeigt auch dieses.(ich werd das Diagramm noch heute Nachmittag posten).Eine falsche Einstellung klammer ich durch diese Erkenntnis eigentlich aus.Es sei denn,man belehrt mich eines Besseren.Man lernt ja nie aus.

UKW schrieb:

Hier wurde offensichtlich mit einem Mikrofon die Betriebsschallkurve der Lautsprecher aufgenommen. Warum so umständlich (Mikro) und nicht direkt gemessen? Selbst die U*I Unterschiede an einem 8 Ohm Widerstand und der komplexen Lautsprecherlast gemessen würde nicht zu so starken Schwankungen führen, hätte man die elektrische Verstärkerleistung z.B. per Spannung und Widerstand (U²/R) ermittelt. Mit anderen Worten: Hier wurden Raummode und Lautsprecher mit (vermutlich) unkalibriertem Mikro gemessen.

Ich hoffe mein heutiger Post hat da etwas mehr Klarheit in mein Ansinnen gebracht.
Das Mikro ist aus dem ATB-Programm von Kirchner.Soll linear sein.Die Soundkarte ist Schrott.Siehe ab 8KHz.Aber der Rest passt ziemlich.Ich hatte vor meinem ersten Einsatz mit dem Laptop(September07)Vergleiche angestellt.

Pelmazo schrieb:

Wegen Nichtvorhandenseins der entsprechenden Ausrüstung vielleicht? Nicht jeder weiß wie er einen geeigneten Abschwächer bzw. Adapter bauen kann der den Mikroeingang der Soundkarte mit dem Lautsprecherausgang des Verstärkers kompatibel macht. Auch wenn's letztlich nur ein paar zusammengelötete Widerstände sind.

Ich bin KFZ-Meister.Technische Zusammenhänge sind mir also vertraut.Ich hab aber Angst vor Strom. Elektrotechnik ist nicht unbedingt mein Ding.Geb ich offen zu.

Ein unkalibriertes Mikro ist hier allerdings kein Problem, denn es geht um Vergleichswerte und nicht um absolute Genauigkeit.

Danke.

HinzKunz schrieb:

Meiner Erfahrung nach kann es durchaus zwischen Messungen zu deutlichen Unterschieden im Bassbereich kommen. Eventuell standest du bei der einen Messung anders, oder es war noch irgendwie (Luft-)Bewegung im Raum. Das per Ferndiagnose zu bestimmen ist aber auch pure Raterei. Der langwellige Bereich ist messtechnisch daher sehr schwer zu erfassen, auch für Fachleute kein leichtes Unterfangen. Hier hilft mE nur ein Mitteln von 3 oder 5 Messungen, dann sieht man auch die Abweichungen der Einzelmessungen. Wenn dann noch solch gravierende Unterschiede auftreten, kann man weiter auf die Suche gehen.

Danke.Die aufgezeigte Problematik ist mir bei manch anderer Messung auch untergekommen.Ich habe im Herbst versucht,den Raum akustisch zu bearbeiten.Das Messprogramm zeigte mir z.B.im vorher-nachher Vergleich,wie sich Kantenabsorber,Plattenresos,etc.an verschiedenen Positionen auf den FQ auswirkten.Das System zeigt relativ konstant an.Kann natürlich auch auf eine mangelnde Empfindlichkeit zurückzuführen sein.Gibt es bestimmt besseres.siehe auch da meine Soundkarte.Die Messungen sollen aber auch nicht kompatibel mit Messungen von anderen sein.
Die gesammelte Erfahrung mit meinem Messsystem lässt mich aber behaupten,dass ein Unterschied in der aufgezeigten Größe wohl vorhanden ist.

Ich finde es aber gut, dass sich jemand wirklich mal Hinsetzt und auch was macht, anstatt immer nur zu reden.

Sowas zu lesen,lässt mich hoffen.

Golog schrieb:

Natürlich ist das eine Messung mit Raummode, aber wenn alle drei Verstärker gleich linear wären, dann würden jeweils die gleichen Raummoden erregt und es wären drei identische Kurven. Da es drei unterschiedliche Kurven sind muß es klanglische Unterschiede zwischen den drei Verstärkern geben, und die Frequenzkurven decken sich mit den Höreindrücken von Tcherbla.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Golog schrieb:

@HinzKunz und was ist mit dem Hochtonbereich? Das sind fast 10db Unterschied zwischen Accuphase und Denon.

Und da muss ich Dich,selbst als Laie,Deiner Hoffnungen berauben.Dieser zu erkennende Unterschied oberhalb 10KHz spielt sich in einem Bereich von -20 - -30db unterhalb des allgemeinen FQ ab.Da gibt es mit Sicherheit nichts mehr rauszuhören. - Leider.

Ok, ich werd mal morgen auch eine Messung machen. Bei mir wird es noch etwas extremer, da ich keine 2 Vollverstärker messen kann, sondern 2 Vorstufen. Ich bin gespannt was da rauskommt. Ich werde vorher einen Hörvergleich machen und meine Klangeindrücke posten und danach sehen was die Messung ergibt. Wär das was? PS: Ich hab ne gute Soundkarte.

Nur so kommen wir weiter.Meine gemessenen Unterschiede zwischen SACD-Spieler und DVD waren allerdings null.

Richi44 schrieb:

Hallo Peter, Der Unterschied bezieht sich hauptsächlich auf den Bass, so wie ich das sehe (zumindest aufgrund Deiner Messung). Und das unterhalb 80 Hz, also da, wo üblicherweise ein Sub die Arbeit übernimmt. Ich habe jetzt Deinen Beitrag 585 nicht nochmals durchgelesen, fragen ist einfacher: Du hast jetzt keinen Sub dran? Und wie ist die Einstellung gewählt? Mit oder ohne Sub? Wenn ein Sub angewählt ist, weil die Hauptlautsprecher zu klein sind, werden diese des Basses beraubt, um sie zu schonen. Das wäre eine Erklärung.

Siehe oben in diesem Post.Aber schön zu sehn,dass die eigenen problembezogenen Überlegungen sich mit den Überlegungen der Fachleute decken

Und Du schreibst, dass Stereomodus und Surroundmodus separat behandelt werden? Um das zu verstehen, müsste man eigentlich das Schaltbild haben. Es kann sein, dass Kenwood den ganzen Dolbybaustein umgeht, es kann aber auch bedeuten, dass in der Bedienungsanleitung die Funktionen Stereo und Surround in einem eigenen Kapitel abgehandelt werden und dass es mit der Technik nichts zu tun hat. Ohne technische Unterlagen ist da keine verbindliche Aussage möglich.

Den Kenwood hatte ich zum Test herangezogen,da er für mich am einfachsten greifbar war.Die Problematik mit den Schaltungen eines AVR habe ich nicht bedacht.Habe fast eine Stunde gebraucht,um die Bedienungsanleitung halbwegs zu entschlüsseln,um dem Problem auf die Spur zu kommen.Meine Messungen im Wohnzimmer bestätigen mir,dass wohl kein Einfluss da war.Ausschließen kann ich es nicht.
Aber wir haben ja noch einen Marantz PM4001 der Tochter , und klau.

Und nach wie vor ungeklärt ist, welchen Eingang Du verwendet hast und ob es überhaupt Eingänge gibt, die an der ganzen Surround-Manipuliererei vorbei geleitet werden.

Ganz normalen Chincheingang.Weist nichts spezifisches auf.
Die LS-Ausgänge sind A+B,dann kommen in getrennten Feld noch Center,Rear,usw.hinzu.Ob das ganze dann tatsächlich in Stereoschaltung ohne Manipuliererei vonstatten geht

Mein Versuch zeigt mir aber jetzt zunächst,dass es wohl ganz handelsübliche Geräte gibt,die Unterschiede an komplexen Lasten erkennen lassen.Und man diese dann auch hört.Meine These daher,dass zum Auswerten eventueller Klangunterschiede Laborwerte an einer festen Last nicht ausreichend aussagefähig sind.
Ich möchte aber auch klarstellen,dass selbst solch ein erkennbarer Unterschied nicht mit Vorhängen oder Riesenschritten beschrieben werden darf.
Bei ordentlich und neutral konzipierten Verstärkern sieht es schon ganz anders aus.(Denon gegen Accuphase)Da ist mein festgestellter Unterschied leider Null.Obwohl fast 20Jahre zwischen den beiden liegen.

Gruß

Peter

Achtung, wir verlassen nun die Baustelle

Am Anfang war der Test, und jetzt sind wir bei Surround.
Es gibt Geräte, die einen Prologic-Baustein und einen Dolby Digital-Baustein enthalten, daneben ein Digitaldelay und eine individuelle Pegeleinstellung der Lautsprecher, daneben aber die 5 Kanäle diskret bearbeiten.
Und es gibt jene, die aus 5.1 ein 7.1 machen oder sogar 8.1 (wäre auch kein Problem), die "Räume" nachbilden und was sonst noch alles. Und diese Dinger sollen dann noch mindestns 5 mal 100W RMS liefern, mit einem Netztrafo, welcher bei 160W in Flammen steht...
Und die ganzen Soundbearbeitungen lassen sich nicht mal richtig ausschalten!

Das ist die Relaität vieler Surround-Geräte im Gegensatz zu einem Highend-Stereogerät, das nur laut und leise kann.

Ich bin daher der Ansicht, dass wir nicht Ananas und Zitronen vergleichen und uns hier vom Themenkreis Surround verabschieden sollten. Die Diskussion über den Klang von Surround sollte in der entsprechenden Abteilung geführt oder zumindest in einem eigenen Thread behandelt werden.



Also zurück zum Ausgangspunkt!
Was haben wir bisher herausgefunden?

Wir holzohrenbehafteten Techniker neigen dazu zu behaupten, alle Geräte klängen gleich und es gebe keinen Kabelklang.

Demgegenüber sind die goldohrig hörenden Musikfreunde mit ihren Emotionen, die Unterschiede IMMER hören (ich übertreibe absichtlich!!).

Wir haben herausgefunden, dass messtechnisch identische Verstärker unterschiedlich klingen können, wenn sie mit unterschiedlichen Lastimpedanzverläufen konfrontiert werden.
Das Problem dabei ist, dass sie unter Laborbedingungen identische Daten liefern und dass abstruse Impedanzverläufe nicht genormt sind, sodass es keine vergleichbaren Messungen unter diesen ungünstigen Beingungen gibt.

Zu diesem ersten Punkt haben wir ein Gold zu Holz Unentschieden. Es kann zu Unterschieden kommen (muss aber nicht), die hörbar sind.

Es kann Geräte geben, die sehr gute Daten haben, andere sogar ausgezeichnete. Gold wirft uns nun vor, wenn wir so grosse Unterschiede messen, warum soll da nichts hörbar sein? Wir kontern, weil beides, also schon das Schlechtere, besser ist als unsere Ohren unterscheiden können.

Die Gefahr besteht jetzt für die Goldohren, dass in einem Flachblatt steht, die Unterschiede seien eklatant (Faktor 10!!!) und dass sie daraus flatternde Vorhänge erwarten. Tatsächlich ist der messtechnische Unterschied Faktor 10, aber das schlechtere Gerät müsste nochmals um Faktor 30 schlechter sein, bis man einen Unterschied feststellen könnte. Macht letztlich in der Hörbarkeit Null, im Glauben aber ein Plus fürs Goldohr, auch wenn daraus nichts resultiert, also wieder unentschieden.

Oder das nächste Beispiel:
Holzohr sagt, Kabel klingen alle gleich, Goldohr (und dessen Gattin) hört Unterschiede.

Für das Holzohr ist klar, dass es sich um sachdienliche, also geschirmte Cinchkabel handelt oder um Lautsprecherkabel mit dicht liegenden, parallelen Leitern genügenden Querschnitts, eventuell sogar verdrillt. Und Netzkabel sind Netzkabel.

Goldohren verwenden natürlich erst mal die neuen Dreileiter-Cinchkabel (3 Leiter für beide Kanäle gemeinsam, ohne Schirm!) und hören einen Unterschied. Und sie verwenden die dünnen Einzeldraht-Lautsprecherleitungen. Und beides ergibt einen Unterschied. Und ein geschirmtes Netzkabel lässt wieder einen anderen Klang auftauchen.

Dazu einfach mal: Die Kabel, welche die Goldohren verwendet haben, sind nicht fach- und sachgerecht. Und weil die Holzohren nie auf die Idee kämen, sowas überhaupt nur in Erwägung zu ziehen, weil HF-Störungen letztlich zu klanglichen Veränderungen führen, die hörbar sind, und geschirmte Netzkabel diese Einstrahlung wieder verringern, was ebenfalls hörbar ist, behaupten sie, Kabel klingen nicht.
Das stimmt, wenn man die Fehlkonstruktionen sinngemäss einsetzt, zum Zuschnüren der Mülltüte (wenn möglich von innen!). Wenn man sie aber aus gutem Glauben an die Werbung trotzdem einsetzt, irrt natürlich das Holzohr, denn Unterschiede sind hörbar.

Je nachdem, von welcher Vernunft des Kabelhersteller und welchem Durchblick des Anwenders man ausgeht, sind die Resultate unterschiedlich, also unentschieden.

Und wenn bei der Montage eines neuen Unterlagsbodens im Rack die Kabel aus Einzeldrähten etwas anders zu liegen kommen und dadurch Beeinflussungen entstehen, so wird das der Base zugeschoben und nicht der falschen Kabelverlegung und und. Auch hier unentschieden, solange nicht nachgeprüft wird, liegt es an der unterschiedlichen Verlegung der Highend-Murkskabel oder an der Base.

Wir Holzohren müssen uns damit abfinden, dass es Unterschiede gibt, die andere hören. Und wir müssen uns damit abfinden, dass abstruse Kombinationen Unterschiede ergeben können. Und wir müssen uns vor allem damit abfinden, dass in Unkenntnis der Tatsachen unsachgemässes Zubehör verwendet wird, das solche Unterschiede (für uns undenkbar, solche Kabel zu verwenden!) ermöglicht.
Und dass dann halt, wenn eine geschirmte Netzleiste mit geschirmten Netzkabeln die Störungen im ungeschirmten Cinchkabel reduzieren, dass dann auch Sicherungen einen Einfluss haben könnten, ist für uns einfach undenkbar. Aber wenn das Eine wirkt, warum soll dann das andere nicht wirken können? So die Argumentation der Goldohren.

Aber die Goldohren müssen sich damit abfinden, dass jede noch so kleine Änderung einen Grund haben muss. Und sie müssen sich damit abfinden, dass wir diesem Grund mit wissenschaftlichen Methoden zu Leibe rücken wollen. Und da gibt es einfach Erkenntnisse, die schon seit hundert Jahren nachgewiesen und als richtig erkannt sind und auf der die ganze Elektrotechnik und Elektronik und Akustik aufbaut. Und ein Unevrständnis (Nichtwissn schützt nicht vor Strafe) führt nicht automatisch zum Recht, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse abzustreiten.

Wenn aber etwas gehört wird, was eigentlich nicht hörbar sein sollte (Unterschiede durch Netzkabel), müssen sich die Goldohren zumindest die Frage nach dem ganzen Umfeld stellen lassen, denn es könnte ja nicht am Netzkabel, sondern am Cinchkabel liegen.
Es ist also nicht einfach Sturheit der Holzohren, wenn sie im Fall eines gehörten Unterschieds durch die Goldohren hartnäckig nachfragen.

Aber, obwohl ich dies zumindest auszugsweise schon öfters geschrieben habe, kommt morgen wieder ein: Ich habs aber gehört / Das kann nicht sein! mit allen Konsequenzen

Hallo Richi44,

es ist in der Tat so das der Yamaha wesentlich höheren Klirr produziert als der NAD. Beim NAD bleiben alle Klirr-Komponenten im Bereich bis 50 Watt (Soweit ging die Messung) unter -100DB. Der Yamaha fängt bei ca. -80 DB an (K2 und K3), bei 50 Watt sind wir dann bei -60DB.

Könnte also eine Erklärung dafür sein das ich meine der Yamaha würde heller klingen, ohne das direkt an etwas fest machen zu können.

Argon schrieb:

OK, da es mir nicht möglich ist in parallele Universen zu reisen, laß ich das jetzt einfach mal so stehn.

Versuchs doch einfach mal mit nachdenken, dann bist du schon in "meiner" Welt. Frag dich doch mal selbst, wenn du den Bass an deinem Verstärker hochdrehst, verändert sich dann die Qualität deiner Anlage? Verändert sich die Qualität eines Autos wenn man die Farbe ändert (du bist doch männlich, oder )? Es ändert sich vielleicht die Charakteristik, aber das was dann aus den Lautsprecher rauskommt ist mit Sicherheit nicht objektiv besser.

Genau das passiert doch beim Sounding, bestimmte Frequenzen werden angehoben, andere abgesenkt.

@Schilli

Wenn mich jemand in seinen Post direkt anspricht, sogar in den zwei vorangehenden Sätzen direkt anspricht und dann so einen Vergleich bringt, dann weiß ich schon was gemeint ist. Eine Bemerkung das man vor knapp 60 Jahren Menschen mit anderen Meinungen in Gaskammern gesteckt wurden verkneif ich mir mal. Genauso eine Bemerkung was sich Pelmazo damals wohl für einen Job ausgesucht hätte. Na, ist das jetzt persönlich?

Magnuson schrieb:

Wenn mich jemand in seinen Post direkt anspricht, sogar in den zwei vorangehenden Sätzen direkt anspricht und dann so einen Vergleich bringt, dann weiß ich schon was gemeint ist. Eine Bemerkung das man vor knapp 60 Jahren Menschen mit anderen Meinungen in Gaskammern gesteckt wurden verkneif ich mir mal.

Es wäre gut gewesen, Du hättest es Dir verkniffen. Es ist (noch) für jeden sichtbar, daß Du es Dir nicht verkniffen hast.

Magnuson schrieb:

Genauso eine Bemerkung was sich Pelmazo damals wohl für einen Job ausgesucht hätte. Na, ist das jetzt persönlich?

Leider ja.

Hi,

Natürlich ist das eine Messung mit Raummode, aber wenn alle drei Verstärker gleich linear wären, dann würden jeweils die gleichen Raummoden erregt und es wären drei identische Kurven. Da es drei unterschiedliche Kurven sind muß es klanglische Unterschiede zwischen den drei Verstärkern geben, und die Frequenzkurven decken sich mit den Höreindrücken von Tcherbla.

nein, es ist die Messmethode. Ich schieb nachher mal eine Messung ein mit 1 Lautsprecher und 1 Vollverstärker ein und man wird die gleichen Effekte sehen...

Harry

Magnuson schrieb:

Argon schrieb: OK, da es mir nicht möglich ist in parallele Universen zu reisen, laß ich das jetzt einfach mal so stehn. Versuchs doch einfach mal mit nachdenken, dann bist du schon in "meiner" Welt. Frag dich doch mal selbst, wenn du den Bass an deinem Verstärker hochdrehst, verändert sich dann die Qualität deiner Anlage? Verändert sich die Qualität eines Autos wenn man die Farbe ändert (du bist doch männlich, oder )? Es ändert sich vielleicht die Charakteristik, aber das was dann aus den Lautsprecher rauskommt ist mit Sicherheit nicht objektiv besser. Genau das passiert doch beim Sounding, bestimmte Frequenzen werden angehoben, andere abgesenkt.

Ich versuch es jetzt nochmal extra für dich zu erklären, es geht NICHT darum zu hören welches Gerät besser klingt, sondern nur darum ob ÜBERHAUPT ein Unterschied zu hören ist.

Wenn ich, wie du schreibst, den Bassregler an einem Gerät hochdrehe, dann kann man das problemlos hören.

Es ging aber nicht um subjektive Empfindungen oder persönliche Einstellungen an den Geräten, es ging darum ob man Unterschiede zwischen zwei Geräten in ihren Normaleinstellungen hören kann oder nicht.

Das war in diesem Test, mit diesen Geräten nicht möglich.

Mit anderen Geräten, möglicher weise gesoundeten, kann das durchaus möglich sein.

Was dann besser klingt ist eine rein subjektive empfindung des Einzelnen aber nochmals, darum ging es NICHT.

Zwischen dem Transistor Verstärker und der Röhre wurden deutlich Unterschiede gehört. Völlig wertfrei ob besser oder schlechter, einfach nur Unterschiede.

Das diese Unterschiede gehört wurden, wurde deutlich gesagt/geschrieben. Niemand leugnet das.

Du behauptest aber permanent, dass behauptet wird es würden ALLE Geräte gleich klingen.

Diese deine Behauptung stimmt also NICHT!

Somit kann ich nur folgern, du hast die Beiträge nicht gelesen, nicht verstanden oder du stellst dich absichtlich unverstehend. Was davon zutrifft kannst nur du selbst wissen.


Deine persönlichen Angriffe auf mich und andere sind daher hier völlig überflüssig und peinlich.


Grüße,
Argon

Im Gedankenexperiment kann ich sehr wohl
parallele Universen bereisen !

Ich habe meine Ankündigung, mich aus diesem Forum für "immer" zu verabschieden, gebrochen, jeder "Möchtegern-Künstler" ist halt eitel ..., ausserdem habe ich einfach mal gehofft, es gäbe endlich mal wieder auch TECHNISCH interessante Beiträge im HIFI-Forum ...

Gruss 5 0 H z S

Ich weiß, was Du (Magnuson) meinst und habe das mal zusammengetragen...

Schilli in Beitag 689 schrieb:

Magnuson in Beitrag 688 schrieb: Apropo "kapierst du nichts", wir können ja mal unsere Bildungsabschlüsse vergleichen und dann feststellen wer hier im Leben schon mehr kapiert hat Ach du jeh...jetzt wird´s aber richtig peinlich...

Magnuson in Beitrag 693 schrieb:

Schilli schrieb: Ach du jeh...jetzt wird´s aber richtig peinlich Tut mir Leid, aber den Zeitpunkt an dem es peinlich wurde hast du schon längst verpasst. Ein Beispiel Pelmazo in Beitrag 567 schrieb: Was wäre denn ein Beweis für Dich? Was würde Deine Zweifel ausräumen? Ich bin überzeugt davon daß manche Leute mit überhaupt keinem Beweis zu überzeugen wären, so stichhaltig ich ihn auch finden würde. Warum sonst könnte es noch Leute geben die den Holocaust oder die Mondlandung leugnen? Aha, bin also in einer Riege mit irgendwelchen Holocaust Leugnern. Nett :cut

Die Unterschiede in den Bemerkungen von Schilli, Magnuson Pelmazo aus meiner Sicht:

Magnuson bringst seine(n) Bildungsabschluss in's Spiel.
Schilli findet das peinlich.
Magnuson bezieht sich auf Pelmazos Äußerung: Was würde Deine Zweifel ausräumen? ...
Der Teil des Beitrages von Pelmazo... Ich bin überzeugt davon daß manche Leute mit überhaupt keinem Beweis zu überzeugen wären, so stichhaltig ich ihn auch finden würde. Warum sonst könnte es noch Leute geben die den Holocaust oder die Mondlandung leugnen?... gilt nicht direkt Magnuson, sondern Pelmazo stellt damit fest, das es auch Menschen gibt, die selbst solche Dinge wie die Mondlandung oder den Holocaust leugnen.

Ich erkenne in Pelmazos Äußerung keinen Angriff auf Magnuson. Interessant wäre es in diesem Zusammenhang zu wissen, wer das ebenso empfindet wie ich und wer das nicht so empfindet.
Ich vermute, das etwa 80 % der an der Diskussion Beteiligten meine Anschicht teilen.

ukw schrieb:

Ich erkenne in Pelmazos Äußerung keinen Angriff auf Magnuson. Interessant wäre es in diesem Zusammenhang zu wissen, wer das ebenso empfindet wie ich und wer das nicht so empfindet. Ich vermute, das etwa 80 % der an der Diskussion Beteiligten meine Anschicht teilen.

Auch wenn es eher OT ist, so kann ich mich hier deine Ansicht zu oben zitiertem Beitrag zu 100% anschließen.

Für mich ist es eindeutig zu erkennen, dass damit niemand persönlich angesprochen war und sich die Aussage lediglich auf die Art und Weise hier immer wieder eingebrachter Kommentare bezogen hat.


Grüße,
Argon

Torsten_Adam schrieb:

Ich bin froh, dass wir endlich wissen, dass alle elektronischen Geräte gleich klingen. Und alles was über 300€ liegt nur wegen der Optik gekauft oder verkauft wird! Es ist also nicht nur Zubehör Voodoo, sondern auch die hochpreisige Elektronik. Nach D.Messinger!

Hatten wir schon in Beitrag #594.

Antworten dazu kannst du dort nachlesen.

Manchmal wäre es hilfreich den thread erst zu lesen und dann erst zu posten.


Grüße,
Argon

Macht doch mal vor dem Kauf einer Jeans die Markennahmen ab.
Und dann kauft man sich statt Boss ne Wrangler
Gruß Andreas

P.S. Ganz schön viel ego hier im Thread mir wirds eng.

@UKW

Wer zwei Dinge in einen Atemzug (In einem Abschnitt, in daraufeinanderfolgenden Sätzen) nennt, sieht diese Dinge in der Regel in einem Zusammenhang. Es interessiert mich herzlich wenig ob du Pelmazo mehr magst als mich und ihn deswegen verteidigst. Er hat sich genötigt gefühlt mich mit einen Post persönlich anzuschreiben und hat dabei Zusammenhänge hergestellt, die mich persönlich beleidigen. Wenn er sich zu fein ist, sich dafür zu entschuldigen, die Moderatoren meinen es wäre in Ordnung, dann gibts eben irgendwann das Echo. Genauso wenn Argon meint mir hier blödheit (nichts kapieren) vorwerfen zu müssen, seine Beiträge gleichzeitig deutlich machen das er es nicht versteht. Von technischen Wissen kann aus seinen Beiträgen sowieso nicht geschlossen werden, ergo ist er einer der vielen Nachplapperer die wohl zum Holzohrkindergarten gehören.

@ Argon

Es wird bestritten das es ab ein Preisklasse die wohl beim Cambridge Azur 340A anfängt qualitative unterschiede (inzwischen wurde eingeräumt das es einen Leistungsaspekt bei dem ganzen gibt, schon mal ein fortschritt) was den Klang angeht geben kann. Wenn Leute hier andere Erfahrungen posten (ist in diesem Thread schon geschehen) dann bekommen sie hier in diesem Forum diese, von mir genannten, drei Argumente zu hören. D.h. selbst wenn sich die Person die größten Mühe gibt, Blind und mit Pegelabgleich testet, dann wird seine Erfahrung eben auf Sounding (ich habs versucht dir zu erklären) zurückgeführt. Ergo, er hört einen Unterschied, dieser ist aber nicht qualitativer Natur. Kapierst du es endlich oder herrscht weiterhin durchzug?

Bitte Magnuson, erspare uns doch bitte allen deine persönlichen Angriffe.
Das hat hier nichts verloren und mit dem Thema nichts zu tun.

Da du weiterhin hier Behauptungen aufstellst, was alles hier behauptet würde, wäre es doch der Diskussion dienlich wenn du diese Behauptungen auch durch Beispiele belegen würdest.


Grüße,
Argon

@Argon
Schön das du meinen Behauptungen inzwischen verstanden hast und ein Beispiel für Argument 2 findest du sogar in diesem Thread, viel Spaß beim suchen.

Magnuson schrieb:

@Argon Schön das du meinen Behauptungen inzwischen verstanden hast und ein Beispiel für Argument 2 findest du sogar in diesem Thread, viel Spaß beim suchen.

Deine BEHAUPTUNGEN verstehe ich schon lange, ich betrachte sie lediglich so lange bis du sie belegt hast als das was sie sind, leere Behauptungen die jeder Grundlage entbehren.

Was soll ich bzw. sollen wir eigentlich unter der Formulierung "sogar in diesem Thread" verstehen?

Es geht hier in dieser Diskussion einzig und allein NUR um DIESEN Thread.


Grüße,
Argon

Magnuson schrieb:

auszugsweise: ergo ist er einer der vielen Nachplapperer die wohl zum Holzohrkindergarten gehören. @ Argon Es wird bestritten das es ab ein Preisklasse die wohl beim Cambridge Azur 340A anfängt qualitative unterschiede (inzwischen wurde eingeräumt das es einen Leistungsaspekt bei dem ganzen gibt, schon mal ein fortschritt) was den Klang angeht geben kann. Wenn Leute hier andere Erfahrungen posten (ist in diesem Thread schon geschehen) dann bekommen sie hier in diesem Forum diese, von mir genannten, drei Argumente zu hören. D.h. selbst wenn sich die Person die größten Mühe gibt, Blind und mit Pegelabgleich testet, dann wird seine Erfahrung eben auf Sounding (ich habs versucht dir zu erklären) zurückgeführt. Ergo, er hört einen Unterschied, dieser ist aber nicht qualitativer Natur. Kapierst du es endlich oder herrscht weiterhin durchzug?

Ich zähle mich zu den Holzohren, weil dies offenbar den Technikern als Emblem verpasst wurde. Aber ich sehe mich deswegen nicht unbedingt in einem Kindergarten. Da muss ich Dir schon eher ein "sonderbares" Verhalten bescheinigen. Also, bitte nicht verallgemeinern, denn ich könnte mich ja durch Dich angesprochen fühlen.

Und wenn Du meinen Beitrag 738 gelesen hast, so kann ich hier problemlos betonen, wie ich es schon oft getan habe, dass es Unterschiede gibt und dass diese hörbar sein können.
Jedenfalls habe ich von niemandem aus dem Holzohren-Kindergarten irgendwelche Angriffe im Sinne Deiner drei Argumente zu hören bekommen.

Die Sache ist doch ganz einfach: Wenn man sachliche Aussagen hat, sind solche Argumente zu wenig aussagekräftig, sodass sie nicht erwähnt werden. Hat man aber keine wirklichen Aussagen, so kommen auch persönliche Angriffe als Griff in die unterste Schublade.
Schade!

Hallo Richi44,

also was ich mir in diesem Thread schon alles anhören musste Da wird man in Köln noch respektvoller behandelt wenn man ein Alt bestellt als wenn man es hier wagt mit Argumenten den Test von Hifiaktiv zu relativieren. Hier wird von vielen so getan als Stände das Abendland auf dem Spiel, wenn dieser Marketinggag von Hifiaktiv nicht als ultimativer Beweise für was auch immer angesehen wird. Wie du sicher auch bemerkt hast bin ich froh das du dich darum bemüht hast mit technischen Argumenten auf meine Erfahrungen einzugehen, nichts anderes wollte ich, von dem her verstehe ich nicht warum du dich hier von mir angesprochen fühlen willst, aber bitte, ist deine Sache.

Es ist hier im Forum absolut Usus Personen die auch nur annähernd in die Kategorie Goldohr zu passen scheinen, als Spinner (Sinngemäß) bezeichnen zu dürfen. Dagegen wird man hier schnell als technischer Experte betrachtet, sofern man nur die richtige Meinung hat. Es wurde gefragt warum sich Personen der ersten Kategorie hier nicht mehr melden. Ich kann es aus eigener Erfahrung sagen, weil niemand möchte das so mit einem umgegangen wird wie es hier geschieht. Niemand derer, die sich hier noch zu Anfang konstruktiv kritisch zum Test geäußert haben schmollt jetzt mit "und ich höre doch was" in einer Ecke. Es wurde doch gar nicht auf die Argumente und Vorschläge dieser Leute eingegangen. Hier soll "Voodooo entarnt" werden und wer gewisse Sachen nicht als Voodoo aktzepiert, dem wird die Meinung gegeigt. Basta!

Wenn hier auch nur annähernd 5 % des eingebildeten technischen Wissens auch tatsächlich existent wären, dann hätte man hier gut diskutieren können. Ein Dialog in dem die persönlichen Erfahrungen auf technische Interpretationen treffen, anstatt von den von mir genannte Argumentationen als Spinnerei abgetan zu werden, das hätte es hier geben können. Das Interesse an Diskussionen war da!

So, ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread. Richi44, du bezeichnest dich als Holzohr, dann viel Spaß mit den Holzköpfen. Zumindest hat sich noch keiner von diesen "es gibt keine Unterschiede, alles nur Einbildung und Betrug" zu deinen Argumenten geäußert. Ich glaube das Interesse über Kabel abzulachen ist da einfach größer.

Magnuson schrieb:

Könnte also eine Erklärung dafür sein das ich meine der Yamaha würde heller klingen, ohne das direkt an etwas fest machen zu können.

Nein.

Es wurde doch gar nicht auf die Argumente und Vorschläge dieser Leute eingegangen.

Dir wurde mehrfach sachlich erklärt, warum deine Kritikpunkte nicht zutreffend sind.

Gruß
Martin

Da muss ich doch nochmal kurz antworten weil es so schön für das Niveau dieses Threads steht

HinzKunz schrieb:

magnuson schrieb: Könnte also eine Erklärung dafür sein das ich meine der Yamaha würde heller klingen, ohne das direkt an etwas fest machen zu können. nein

Super, dass sind dann also die

HinzKunz schrieb:

Dir wurde mehrfach sachlich erklärt, warum deine Kritikpunkte nicht zutreffend sind.

sachlichen Erklärungen

Einfach nur traurig dieses Niveau

Und was mich angeht:
Es ist auf NIEMAND persönlich bezogen, und ich fühle mich auch durch NIEMAND beleidigt, möchte lediglich meinen Senf und NEUTRALE Sichtweise für beide Seiten beteuern.

Ich habe z.B. lange nicht das enorme elektro-technische Wissen wie richie44.
Ich betrachte mich selbst also eher als "Holz-Goldohr", mit sachlich fundiertem, elektro-technischem "Halbwissen".

Evtl. habe ich trotz etlichen erfolgreich bestandenen Hörtests meiner Ohren auch nicht das allerletzte Quäntchen an musikalischem Empfinden, wie Goldohren.
Evtl. liegt es daran, daß ich nicht genügend mich einer Stilrichtung hingebe;
ich höre nämlich alles, was mir gefällt.
Ob Pop, Klassik, Jazz, Schlager, Volksmusik,Heavy....,egal was.
In erster Linie ist da meine Laune und Lust abhängig.
Aaaaber!!!
HÄTTE ich auch nur im ANSATZ klitzekleinen, plausiblen Grund, handfeste Holzohr-Beweise anzuzweifeln, so würde ich das kundtu´n.
Auch mit dem Risiko, von den Holzohren nun zu den Irren, und umgekehrt zu den endlich hörenden gezählt zu werden.

Das wäre mir, ehrlich gesagt, egal.
Denn was ich mir SELBST OHNE JEDEN ZWEIFEL BESTÄTIGEN KANN, ist meine ganz eigene, persönliche Wahrheit.
Erst recht, wenn ich auch beim nächsten hören diesen Zweifel erneut hätte.
Und danach, und,....
Und ich würde suchen,NACH DER WAHRHEIT, und euch alle hier nerven, auch wenn mir einer die Löschung meines Accounts androhen würde.

Und ich poste das jetzt überhaupt, um allen Gold-und Holzohren Ihren Streit zu nehmen, und mehr auf die anderen, einzugehen.
Nur, und das ist immer das selbe hier.
Die Technik-Freaks, mit richtigem wissen wie richie44, haben mehr als zur Genüge erklärt, so, daß es auch blanke Laien verstehen können.
Aber ihr Ohren-Freaks bleibt immer noch eindeutige, unwiederlegbare, und jederzeit wieder nachvollziehbare zum vorhergehenden Test, Hör-Beweise schuldig.
Und zwar mit einer Trefferquote von wenigstens 98,9%.
So schätze ich nämlich auch die Ergebnisse der Messungen und anderer physikalischer Beweise ein.
Ein gewisses Restrisiko unerforschter Tatsachen gibt´s ja immer, in allen Bereichen des Lebens; ich liebe Ehrlichkeit.

Das müßte dann doch auch ein Gold-Holzohr wie ich wenigstens im Ansatz bestätigen können.



MfG. an alle.
Ich fände es übrigens nicht gut, wenn sich jetzt welche beider Lager zurückziehen.
So kommt immer wieder mein Satz zum tragen:
"Turning in Circles..."

Super, dass sind dann also die sachlichen Erklärungen

Nicht ganz, ich bin es nur Leid dir Erklärungen zu liefern, die du eh ignorieren wirst.

Aber weil ich so nett bin, bekommst du mal zwei Links, die dir sicher weiter helfen:
de.wikipedia.org
www.google.de

Golog schrieb:

Natürlich ist das eine Messung mit Raummode, aber wenn alle drei Verstärker gleich linear wären, dann würden jeweils die gleichen Raummoden erregt und es wären drei identische Kurven. Da es drei unterschiedliche Kurven sind muß es klanglische Unterschiede zwischen den drei Verstärkern geben, und die Frequenzkurven decken sich mit den Höreindrücken von Tcherbla.

Seit wann haben unterschiedliche Frequenzgänge unterschiedliche Raummoden ?

Eine Raummode ist von den Raummaßen abhänig (1/2, 1, 2 Schallwellenlänge der Begrenzungsflächen ) und steht nicht in Abhänigkeit abweichender Frequenzgänge...umso größer der Pegel umso stärker ist natürlich die Raummode.

Der Frequenzgang von tcherbla ...erinnert mich an den Dolby- Pro-Logic 1 (100 bis 7000 Hz).

franzl

Magnuson schrieb:

Es ist hier im Forum absolut Usus Personen die auch nur annähernd in die Kategorie Goldohr zu passen scheinen, als Spinner (Sinngemäß) bezeichnen zu dürfen.

Nochmals die Bitte, kannst du das durch Beispiele belegen?

Magnuson schrieb:

Zumindest hat sich noch keiner von diesen "es gibt keine Unterschiede, alles nur Einbildung und Betrug" zu deinen Argumenten geäußert.

Könnte es vielleich daran liegen, dass es diese "es gibt keine Unterschiede, alles nur Einbildung und Betrug" gar nicht wirklich gibt und sie nur als Argumentationshilfe erdacht werden?

Magnuson schrieb:

So, ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread.

Bis bald, wieder hier in diesem Thread.

Eine Antwort hierauf bist du übrigens schuldig geblieben.

Argon50 schrieb:

Magnuson schrieb: @Argon Schön das du meinen Behauptungen inzwischen verstanden hast und ein Beispiel für Argument 2 findest du sogar in diesem Thread, viel Spaß beim suchen. Deine BEHAUPTUNGEN verstehe ich schon lange, ich betrachte sie lediglich so lange bis du sie belegt hast als das was sie sind, leere Behauptungen die jeder Grundlage entbehren. Was soll ich bzw. sollen wir eigentlich unter der Formulierung "sogar in diesem Thread" verstehen? Es geht hier in dieser Diskussion einzig und allein NUR um DIESEN Thread.

Grüße,
Argon