Voodoo enttarnt.

speedhinrich schrieb:

@UKW: Hi, Deine ganze Argumentation ist für mich absolut stichhaltig und (als Nicht-Techniker) verständlich. Bei diesem Satz Nach meiner Erfahrung ist gerade beim lauteren Hören der Aktivbetrieb aus diesen Gründen absolut sinvoll und hörbar besser als eine passive Lösung. fiel mir jedoch "Backes & Müller" ein. Zumindest den älteren Produkten sagt man oft so ziemlich das Gegenteil nach. Verkürzt: "zehn Minuten lang beeindruckend detailreich, danach läuft einem das Blut aus den Ohren". Ich will keineswegs provozieren, bitte nur um weitere Erläuterung;)

Die Gründe für "Blut aus den Ohren" können vielschichtig sein.
Ohne genauere Angabe bei welchem Modell diese subjektive Feststellung getroffen wurde kann ich nur Vermutungen anstellen. Handelt es sich um ein Modell aus Anfang 1990 vermute ich Laufzeit / ungenügend steile Filter als mögliches Problemfeld. Es können auch Materialresonanzen gewesen sein. In der "High End Prestige Szene" - dort ordne ich Backes & Müller ein - wurde jede Modeerscheinung mitgemacht. Wurde ein Hochtöner "xy" gehypt, so fand er sich natürlich in den Referenz Modellen wieder. Dabei kamen unter dem Strich nicht immer die besten Lösungen heraus.

@richi44

Merk Er sich: In einer nicht-technischen, sozialen Sprache rede Er den Gemeinten unmittelbar an.

Wenn ich im Blindtest nicht evaluierbare Faktoren meine, dann solche: Es braucht für das genaue, differenzierte wie synthetische Verstehen von Klang sehr lange Erfahrungswege des Einhörens. Wer jahrelang Alte Musik auf Originalinstrumenten gehört hat, dem ist nicht ohne weiteres großorchestrale Musik der Spätromanik zugänglich und umgekehrt. Allein der Faktor Vertrautheit mit musikalischem Material erscheint mir ein Unsicherheitsfaktor bei Blindtests zu sein. Ich selber traue mir eine Klangbewertung mit einem mir nicht vertrauten Material, sagen wir Rock, nicht zu.

Im übrigen doch einmal meine Erfahrung mit diesem Thread: Es fällt auf, dass sich die sogenannten "Goldohren" Zug um Zug zurückgezogen haben. Man hat den Eindruck, sie trauen sich schon gar nichts mehr zu sagen, weil ihre ästhetische Erfahrungssprache in das Säurebad des Blindtests getaucht wird. Es kann nicht das Ziel dieses Threads sein, Erfahrungen anderer zu entwerten, zumal solche Erfahrungen im Musikalischen zutiefst und sensibel mit Emotionen verknüpft sind. Ich unterstelle das niemandem als Absicht, würde nur gerne wissen, warum dieser Dialog offensichtlich in diesem Thread nicht gelingt.

jensl schrieb:

Im übrigen doch einmal meine Erfahrung mit diesem Thread: Es fällt auf, dass sich die sogenannten "Goldohren" Zug um Zug zurückgezogen haben. Man hat den Eindruck, sie trauen sich schon gar nichts mehr zu sagen, weil ihre ästhetische Erfahrungssprache in das Säurebad des Blindtests getaucht wird. Es kann nicht das Ziel dieses Threads sein, Erfahrungen anderer zu entwerten, zumal solche Erfahrungen im Musikalischen zutiefst und sensibel mit Emotionen verknüpft sind. Ich unterstelle das niemandem als Absicht, würde nur gerne wissen, warum dieser Dialog offensichtlich in diesem Thread nicht gelingt.

@ Jens: Du bist nicht der Threadersteller. Dem ging es darum, die Ergebnisse der Zusammenkunft in dem Wiener Hifi Studio zu veröffentlichen.
Für ungestörtes Austauschen in "ästhetischer Erfahrungssprache ohne Säurebad" rate ich Dir einen "xxx Liebhaber Thread" zu starten. Dort ist so etwas möglich - dort gehört es auch hin.

[Edit: Rechtschreibunk]

Heißt das übersetzt: "Goldohren" haben hier nichts zu suchen?

jensl schrieb:

Heißt das übersetzt: "Goldohren" haben hier nichts zu suchen?

Würde ich auch so reininterpretieren.

MfG Christoph

Hallo,

nein!

Grüsse aus OWL

kp

jensl schrieb:

Heißt das übersetzt: "Goldohren" haben hier nichts zu suchen?

Auch wenn es das mit Sicherheit nicht heißt, wird es in deiner Wahrnehmung genau das bedeuten.

Ich bin mir nicht sicher woran ich/wir bei dir bin/sind.

Hast du wirklich eine etwas verschobene Wahrnehmung was das hier geschriebene betrifft oder hast du die hier geschriebenen Beiträge einfach nicht komplett gelesen?

All diese absolutistischen Behauptungen und Aussagen, die du hier immer zu lesen glaubst, sind nirgends hier als solche geschrieben worden.

Mach dir doch bitte die Mühe und geh diesen Thread nochmal ausführlich durch und schau, ob du nicht doch zu anderen Erkenntnissen kommst als zu denen, die du scheinbar erwartest und deshalb auch rausliest.


Grüße,
Argon

Hallo!

Wer jahrelang Alte Musik auf Originalinstrumenten gehört hat, dem ist nicht ohne weiteres großorchestrale Musik der Spätromanik zugänglich und umgekehrt. Allein der Faktor Vertrautheit mit musikalischem Material erscheint mir ein Unsicherheitsfaktor bei Blindtests zu sein. Ich selber traue mir eine Klangbewertung mit einem mir nicht vertrauten Material, sagen wir Rock, nicht zu. Im übrigen doch einmal meine Erfahrung mit diesem Thread: Es fällt auf, dass sich die sogenannten "Goldohren" Zug um Zug zurückgezogen haben.

Nein, es liegt wahrscheinlich daran, daß nun evtl. endgültig keine fadenscheinigen Begründungen mehr hier als plausibel von ihnen zu vetreten sind!

Zu schön, würde sich einmal der "Denkmechanismus" richtig in Gang setzen, bei allen "Goldohren".

Ein einwandfrei realisierter BT fördert nun mal solch unschöne Wahrheiten zu Tage; und manch einer, der evtl. aus ÜBERZEUGUNG, nicht aus IMAGE, solch Schwachsinn wie Schälchen, Leisten etc. gekauft hat, ist nun evtl. langsam überzeugt, daß er doch wesentlich mehr vom Kauf ein Paar schönerer Felgen für seinen BMW oder sonstwas gehabt hätte.

Hätte er es lediglich aus IMAGE gekauft, würde hier ja auch kein Diskussionsbedarf für ihn darüber bestehen; warum auch?
Wenns gefällt, okay, mein Motto.
Schlimmer noch die Ernüchterung zu wissen, daß evtl. selbst ein hochgelobter, exorbitant teurer Amp z.B. nicht wesentlich mehr leistet, als die "arme Leute Kiste" von z.B. Marantz.

"Einhören" ist das übliche Geschwafel...
Was gibt´s zum einhören?
Entweder man erkennt bei der bevorzugten Musik wenigstens halbwegs genau mickrige Unterschiede, oder eben nicht.

Außerdem; zumindest ich lasse ja mit mir noch um marginale Unterschiede reden, bei der TECHNIK, beginnend ab einem vernünftigen Level.
Nicht in der "ELTA-Klasse".

Es hört nur auf, bei dem ganzen Zubehörkram und Voodoo-Zeug.
Gestern war ich Weihnachtsmarkt in Frankfurt.
Wie immer wenn ich da bin, Abstecher zu "R***T**K****".

Das WAR mal ein echt guter Laden vor 20 Jahren.
Was erblickt mein Auge im Schaufenster?

Im Kundenauftrag abzugeben:
LS-Kabel, so silbern glänzende Teile, flach, am Ende Bananas(für unter Teppich?!?!),in einer ansprechenden "Zigarren-Holzkiste" serviert...
SONDERPREIS: 4000 EURO!!!!!
SONST:8000 EURO!!!!!

Ca 2m lang....?
Ich weiß nichtmal mehr, wie die hießen.
Aber,DA HÖRTS AUF!!
Das ist kein Neid von mir, es ist und bleibt Betrug in meinen augen!
Tochter sagte noch, hätte ich so einen Laden, würde ich´s auch verkaufen, um zu verdienen.
Entschiedenes NEIN!
Höchstens unter dem Gesichtspunkt der Ästethik und des Image´s,keine Frage.
Es gibt auch Prada etc. Mode, wo der Preis die Exlusivität ist...

Ansonsten hat der Kerl ja nach wie vor gute Sachen rumfliegen; Mc´s, T+A, Accuphase,schöne laufwerke, etc.

Er saß vor´m Laden auf seinem Hocker und telefonierte wichtigst, ich lächelte ihn bedauerungsvoll an.
Ein paar (potentielle) Kunden drückten sich die Nase platt, mit einem kam ich danach beim schlendern in´s Gespräch.....
Er hat nun die Adresse von dem Forum hier.


Ach so; sonst war der Laden so leer, wie die letzten Jahre immer öfter....
Gott sei Dank, so "Fachhändler" braucht niemand.
Da ist ein Blöd-Markt ja noch gut dagegen.....

MfG.

jensl schrieb:

@richi44 Merk Er sich: In einer nicht-technischen, sozialen Sprache rede Er den Gemeinten unmittelbar an. Wenn ich im Blindtest nicht evaluierbare Faktoren meine, dann solche: Es braucht für das genaue, differenzierte wie synthetische Verstehen von Klang sehr lange Erfahrungswege des Einhörens. Wer jahrelang Alte Musik auf Originalinstrumenten gehört hat, dem ist nicht ohne weiteres großorchestrale Musik der Spätromanik zugänglich und umgekehrt. Allein der Faktor Vertrautheit mit musikalischem Material erscheint mir ein Unsicherheitsfaktor bei Blindtests zu sein. Ich selber traue mir eine Klangbewertung mit einem mir nicht vertrauten Material, sagen wir Rock, nicht zu. Im übrigen doch einmal meine Erfahrung mit diesem Thread: Es fällt auf, dass sich die sogenannten "Goldohren" Zug um Zug zurückgezogen haben. Man hat den Eindruck, sie trauen sich schon gar nichts mehr zu sagen, weil ihre ästhetische Erfahrungssprache in das Säurebad des Blindtests getaucht wird. Es kann nicht das Ziel dieses Threads sein, Erfahrungen anderer zu entwerten, zumal solche Erfahrungen im Musikalischen zutiefst und sensibel mit Emotionen verknüpft sind. Ich unterstelle das niemandem als Absicht, würde nur gerne wissen, warum dieser Dialog offensichtlich in diesem Thread nicht gelingt.

das liegt vielleicht zum teil auch an den goldohren, die immer wieder dinge hören die messtechnisch nicht da sind und theoretisch absolut nicht erklärbar sind (wohingegen das gegeteil, nämlich das diese phänomene nicht auftreten, erklärbar ist)
...irgendwann kommt dann ... ich hab´s aber gehört!!!
...und dann kommt: Dann hörst du es doch auch im Blindtest!!! Oder???
Darauf wird sich dann mit irgendwie rausgeredet und ein blindtest brächte keine ergebnisse etc...

sorry aber da hört es für mich auch auf...wenn ich musik höre (oder töne oder sonstwas) und höre keinen Unterschied, dann höre ich keinen!

insoweit mache ich auch gerne jeden Blindtest mit mir unbekannten Musikmaterial, es geht ja noch nicht mal darum, die richtige Wiedergabe zu erkennen, es würde reichen, die Unterschiede zu erfassen.

Bei Tonabnehmern / Phonovorstufen geht das übrigens...
(es gibt halt schlechte und ganz schlechte ) und ist meßtechnisch auch noch belegbar

klaus

pelmazo schrieb:

...diese tiefsinnig daherkommende Verständnislosigkeit...

alles klar...! die suche ist beendet!

hier haben wir das Wort des Jahres

kölsche_jung schrieb:

Bei Tonabnehmern / Phonovorstufen geht das übrigens... (es gibt halt schlechte und ganz schlechte ) und ist meßtechnisch auch noch belegbar

Bei Lautsprechern soll es sogar auch möglich sein.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

kölsche_jung schrieb: Bei Tonabnehmern / Phonovorstufen geht das übrigens... (es gibt halt schlechte und ganz schlechte ) und ist meßtechnisch auch noch belegbar Bei Lautsprechern soll es sogar auch möglich sein. Grüße, Argon :prost

richtig und auch da ergeben blindtests erstaunlich hohe trefferquoten....



und jetzt an die goldohren warum geht es bei verstärkern / cd playern nicht???? Der Bindtest natürlich

@ jensl :

Der Terminus "ästhetische Erfahrungssprache" den du hier eingeführt hast, ist natürlich hochgradig unscharf, denn damit ließe sich eine Menge beschreiben.

Bei all deiner Begeisterung für (wahrscheinlich) elegische Klangbeschreibungen und "Aufweichung" einigermassen objektiver Vergleichsmethoden, fällt schon auf, dass du tatsächlich aus allen "Holzohren"-Posts gewisse Aussagen geradezu herauslesen willst und dass du andererseits auf unterschiedlichste Argumente und Betrachtungweisen so gut wie gar nicht eingehst !

Ist für dich jetzt KLANG der alleinige oder zumindest primäre Parameter bei der Bewertung einer HiFi-Komponente ?

Erkennst du an, dass Preise sich aus allen möglichen Faktoren, bei denen der Klang eben nur einer von vielen ist, zusammensetzen ?

Siehst du im HiFi-Bereich ein sinnvolles Preisleistungsverhältnis ?

Schenkst du dem Snob-Value irgendwelche Beachtung ?

Oder tangieren dich solche profanen Fragen überhaupt nicht mehr ?

Glaubst du zwischen allen Komponenten immer Unterschiede zu hören ?

Oder stinkt er dir gar, dass manche Leute rein aufgrund von Messwerten den zu erwartenden Klang glauben vorhersagen zu können, wobei für dich dann die emotionale Komponente gänzlich fehlt ?


Deine Argumentation und "Globalbetrachtungsweise" ist, auch wenn sie durchaus interessante Punkte enthält, nicht recht greifbar und daher für viele hier sicherlich nicht nachvollziehbar.

Man könnte auch sagen : Alles etwas diffus hier !




Grüsse

kölsche_jung schrieb:

Argon50 schrieb: kölsche_jung schrieb: Bei Tonabnehmern / Phonovorstufen geht das übrigens... (es gibt halt schlechte und ganz schlechte ) und ist meßtechnisch auch noch belegbar Bei Lautsprechern soll es sogar auch möglich sein. Grüße, Argon :prost richtig und auch da ergeben blindtests erstaunlich hohe trefferquoten.... und jetzt an die goldohren warum geht es bei verstärkern / cd playern nicht???? Der Bindtest natürlich

Hierbei werden die Blindtests sogar bestanden, wenn die gewählte Musik den Probanden komplett fremd oder verhasst ist und der Test in völlig fremder Umgebung und in stressiger Atmosphäre stattfindet.

Das sollte doch eigentlich zu denken geben, oder etwa nicht?


Grüße,
Argon

betr. Tonabnehmer gabs sogar vor ein paar Jahren eine CD einer HiFi-Zeitung, wo einige HiEnd-Tonabnehmer mit demselben Musikstück zum Vergleich aufgenommen wurden und deutliche Unterschiede hörbar waren (mal vorausgesetzt, es wurde nicht geschummelt und sie waren wirklich bei 1 kHz eingepegelt).
Klarerweise hat man sich sehr für diese CD gerechtfertigt, denn da die CD ja der analogen Wiedergabe per Schallplatte laut Meinung mancher Kreise sooo unterlegen ist , ist das ein ketzerischer Ansatz (weil das die CD ja gar nicht so richtig "rüberbringen" kann).
Andere Erkenntnis aus dieser CD: Nachdem ich schon lange nicht mehr Platten gehört hatte, mußte ich anerkennen, daß sie durchaus anhörbar sind, von lästigen unvermeidlichen Störgeräuschen abgesehen.

Tag,
und Tag Jensl,

mir scheint, du denkst die in Rede stehenden Aktivitäten (Blindtest-Versuche im Hinblick auf Alltagstauglichkeit der Gesichtspunkte) in zu hohen Kategorien. - Ich sage: Es geht nicht um begrifflich gefügtes Verstehen oder gar Erklären. Nein, nein. Vielmehr sind es (die Blindtest-Versuche) Alltags-Arrangements in rhetorischer Absicht. Die Rhetorik der Situation (mit Musik, Geräten, Hörern) will das, was Rhetorik noch stets bezweckt: Überzeugen, Überreden oder Überwältigen. Die Rhetorik der Situation zielt so: Entweder, die Rhetorik kommt zum gewollten Ende, das der Andere beipflichtet - oder, wenigstens, das der Andere nicht weiter Opposition übt.

Und so kommt es, wie es in der Rhetorik der Situation angelegt ist. "Der Vorhang fällt, die Fragen bleiben offen."

Freundlich
Albus

jensl schrieb:

Im übrigen doch einmal meine Erfahrung mit diesem Thread: Es fällt auf, dass sich die sogenannten "Goldohren" Zug um Zug zurückgezogen haben. Man hat den Eindruck, sie trauen sich schon gar nichts mehr zu sagen, weil ihre ästhetische Erfahrungssprache in das Säurebad des Blindtests getaucht wird. Es kann nicht das Ziel dieses Threads sein, Erfahrungen anderer zu entwerten, zumal solche Erfahrungen im Musikalischen zutiefst und sensibel mit Emotionen verknüpft sind. Ich unterstelle das niemandem als Absicht, würde nur gerne wissen, warum dieser Dialog offensichtlich in diesem Thread nicht gelingt.

Die ( 100fach + wiederholt in die gleiche Richtung weisenden ) Ergebnisse auch des neuesten Wiener Tests müßten erstmal einen Dialog zulassen. IMHO bieten sie allenfalls die Möglichkeit eines Erkenntnisgewinns und sind nicht wegdiskutierbar.

Du verwechselst zum einen Wegdiskutieren mit Dialog. Zum anderen wünscht du dir das Ersetzen von technisch sauber ermittelten Ergebnissen durch Beschreibung emotionaler Zustände.

Dem Wiener Test und seinen Urhebern kann man kaum unterstellen, ers sei aus der Intention geboren worden, unsensibel und roh zu anderen sein zu wollen; er ist vielmehr aus reiner Wissbegierde entstanden. Die Art und Weise, wie du dich hier mokierst über Ergebnisse, die dir einfach nicht den den Kram passen, ist schon arg peinlich.

Nenn es blumig Ästhetische Erfahrungssprache oder kurz + einfach Geschwurbel : Es ist dasselbe, verpackt in andere Tücher.

Damit man anschliessend etwas entwerten kann, muss es vorher auch etwas wert gewesen sein. Wie bei einer Fahrkarte z.B.

Du kannst von den Technikern nicht erwarten, dass sie zu den Anfängen zurückkehren, aus deren Niederungen sie sich mühsam herausgekämpft haben. Dazu müßte man nochmal so dumm sein wie früher.

gruß gangster

jensl schrieb:

@richi44 Merk Er sich: In einer nicht-technischen, sozialen Sprache rede Er den Gemeinten unmittelbar an. Es ist aber so, dass ich nicht nur Dich gemeint habe, wie meine Ausführungen zeigen. Daher habe ich die eher allgemein gehaltene Anrede gewählt. Wenn ich im Blindtest nicht evaluierbare Faktoren meine, dann solche: Es braucht für das genaue, differenzierte wie synthetische Verstehen von Klang sehr lange Erfahrungswege des Einhörens. Wer jahrelang Alte Musik auf Originalinstrumenten gehört hat, dem ist nicht ohne weiteres großorchestrale Musik der Spätromanik zugänglich und umgekehrt. Allein der Faktor Vertrautheit mit musikalischem Material erscheint mir ein Unsicherheitsfaktor bei Blindtests zu sein. Ich selber traue mir eine Klangbewertung mit einem mir nicht vertrauten Material, sagen wir Rock, nicht zu. Niemand verlangte bei dem Test eine Klangbewertung und niemand würde das von Dir verlangen. Es geht nicht darum, wie Dir die Musik gefällt, welche Emotionen Du damit verbindest und ob die Einspielung dem Werk und Komponisten gerecht wird. Ich habe ja geschrieben, dass man den Test, Unterschiede zu hören (UND NUR DARUM GEHT ES) eigentlich besser mit rosa Rauschen durchführen würde. Im übrigen doch einmal meine Erfahrung mit diesem Thread: Es fällt auf, dass sich die sogenannten "Goldohren" Zug um Zug zurückgezogen haben. Kann es sein, dass jene, die sich nicht mehr zu Wort melden, begriffen haben, worum es bei einem solchen Test geht? Dass da das Horchen auf Unterschiede und nicht das Achten auf Emotionen gefragt ist? Man hat den Eindruck, sie trauen sich schon gar nichts mehr zu sagen, weil ihre ästhetische Erfahrungssprache in das Säurebad des Blindtests getaucht wird. Was geschieht, wenn man einen Pfennig in eine leichte Säure taucht? Er wird klar und glänzend. Man erkennt alles an ihm. Wenn jetzt die ästhetische Erfahrungssprache in besagter Säure landet, kann plötzlich aus diesen ästhetischen Umschreibungen die klare Aussage entstehen: Ich habe Unterschiede gehört oder Ich habe keine Unterschiede gehört. Wenn das der Fall ist, dann hat der Test und der Tester funktioniert. Wenn aber nur ästhetisches Geschwurbel bleibt, so ist es sicher, dass dieses verpufft, weil es im Test nichts zu suchen hat. Es kann nicht das Ziel dieses Threads sein, Erfahrungen anderer zu entwerten, zumal solche Erfahrungen im Musikalischen zutiefst und sensibel mit Emotionen verknüpft sind. Und genau diese Musikalität und diese Emotionen haben rein gar nichts im Test verloren. Es geht wirklich einzig und allein darum, ob Unterschiede hörbar sind oder nicht. Und es geht auch nicht darum zu bewerten, was nun besser oder schlechter sei, denn das sind keine objektiven Aussagen. Ich unterstelle das niemandem als Absicht, würde nur gerne wissen, warum dieser Dialog offensichtlich in diesem Thread nicht gelingt. Man kann einen Dialog darüber führen, ob der Test richtig oder falsch aufgebaut war und was man allenfalls hätte verbessern können. Dass man über die Nützlichkeit des Tests diskutieren kann, ist eigentlich schon fast unnötig. Dass man aber über die Aufgabestellung diskutiert, also darüber, dass man lediglich genau hinhören und Unterschiede bezeichnen soll, das ist wirklich nicht nötig. Die Aufgab ist klar und ich gehe davon aus, dass dies beim Test auch entsprechend gesagt wurde. Was Du da diskutieren möchtest, ist etwas, das nicht Gegenstand des Tests war und auch nicht sein konnte, nämlich die emotionale Seite der Musik. Und weil offensichtlich die nicht "lernresistenten" Goldohren das begiffen haben, woran Du immer noch rumknabberst, darum haben sie sich aus der Diskussion zurückgezogen. Sie sind vermutlich jetzt damit beschäftigt, die Hintergründe, Anforderungen und Abläufe eines solchen Tests zu überdenken. Richi

Tag erneut,

so war es: die Aufgabe ein "anything goes" - "detection of anything"; es kann auch noise oder distortion sein.

Freundlich
Albus

Find ich ja nett das mir doch inzwischen von unterschiedlichen Seiten recht gegeben wurde, dass die Leistung von Endstufen nicht ganz unproblematisch ist. Zumal ich davon ausgehe das Besitzer einer B&W 800 mit ihren Nachbarn weniger Probleme aufgrund gehörter Lautstärken haben dürften als zum Beispiel ich, weil sie wohl häufiger in Einfamilienhäusern wohnen (wohne ich zwar auch, aber nur zur Untermiete)

Schade find ich aber, das immernoch Kabel, CD-Player und Verstärker mehr oder weniger in einen Topf geworfen werden.


@ jensl

schöner Beitrag Es gibt meiner Meinung nach eine Kette von Totschlagargumenten mit dennen die Erfahrungen einer Vielzahl von Forumsteilnehmer negiert wird.

Eine Person hat einen vergleichstest zwischen zwei Verstärkern gemacht und fand einen der beiden besser.
ERSTES ARGUMENT: Autosugestion hat dazu geführt das der eine besser empfunden wurde.

OK, das ganze wird dann eben Blind getestet
ZWEITES ARGUMENT: Da kein Pegelabgleich stattgefunden hat, ist es wieder ein völlig sinnloser Vergleich

OK, die Pegel werden abgeglichen
DRITTES ARGUMENT: Die Geräte sind wohl gesoundet, dem Hörer liegt wohl nichts an hoher wiedergabetreue

Die Antwort steht dabei immer fest, es gibt keinen hörbaren Unterschied zwischen Verstärkern. Alles entweder Autosugestion, Psychoakustik (die Pegel) oder Sounding. Da die Antwort für eine Gruppe hier im Forum schon feststeht braucht es quasi keine Erfahrungen.

Und hier stehe dann eben ich mit meinen Erfahrungen und lasse keines der drei Argmunte für mich gelten. Ich hab zum Beispiel einen NAD 320BEE und einen Yamaha RX-V750 zu Hause.

+Ich kann sagen das der Yamaha "heller" klingt als der NAD
+der NAD grundsätzlich natürlicher klingt, er kann zum Beispiel die akustischen Eindrücke der unterschiedlichen Instrumente und Stimmen besser trennen
+ Der Yamaha macht eine größere, undifferenziertere Bühne, Stimmen wirken größer

Ich (ein Freund ebenso) kann beide blind auseinander halten und das bei Zimmerlautstärke um die 60 - 80 DB (meine Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad von 87DB).

Eine Frage nun an die Techniker. Welche Messwerte (die üblicherweise zu haben sind, z.b. in Zeitschriften) machen mir diesen Unterschied deutlich? Warum glückt mir etwas das anscheinend unmöglich ist?

Ich vermute mal das jetzt kommen wird, dass der Yamaha einfach ein Scheißgerät ist. Nunja, ich empfinde das nicht so.
Anderes Beispiel. Ein Freund ist absolut begeistert von der Kef IQ3, wir haben sie damals zusammen Probegehört an einer NAIM, Verstärker-CD-Kombi. Wenige Tage später hat er sie sich nochmal bei einem anderen Händler angehört an einen Cambrigde Azur 340A Er hat gemeint einfach nur grausam, keine Begeisterung mehr. Und das obwohl er sich für den zweiten Termin extra einen Händler ausgesucht hatte der sowohl den Cambridge wie auch die Kef hatte, da er sich diese Kombination kaufen wollte. Ich hab ihm gesagt, das er mit dem Vergleich der beiden Hörtermine aufpassen sollte, da der Raum beim zweiten Termin ja ein anderer war. Er war aber der Meinung das es nicht am Raum alleine gelegen haben kann, da er sich die Kef dann noch mit einem anderen Verstärker (Marke weiß ich nicht) angehört hatte und sie an dem wieder begeistern konnten. Aber den Cambridge wollte er nach dem Termin nicht mehr haben.

Das sind einfach Erfahrungen die ich und Freunde von mir gemacht haben, ich würde sie nie versuchen zu verallgemeinern, aber ich werde sie auch nicht leugnen, nur weil ein Händler auf eine clevere Marketingidee gekommen ist. Genau deswegen bin ich in diesem Forum angemeldet, um die Erfahrungen von anderen Hifi-Begeisterten zu lesen und darüber zu diskutieren.

cr schrieb:

betr. Tonabnehmer gabs sogar vor ein paar Jahren eine CD einer HiFi-Zeitung, wo einige HiEnd-Tonabnehmer mit demselben Musikstück zum Vergleich aufgenommen wurden und deutliche Unterschiede hörbar waren (mal vorausgesetzt, es wurde nicht geschummelt und sie waren wirklich bei 1 kHz eingepegelt).

yep, die hab ich sogar noch irgendwo rumfliegen...
für mich ist vinyl übrigens auch deshalb so reizvoll, weil man da noch rumexperimentieren kann...und sogar unterschiede hört!
Da bekommt man noch was fürs Geld (nicht nur optisch / haptisch)

@ richi44

Und weil offensichtlich die nicht "lernresistenten" Goldohren das begiffen haben, woran Du immer noch rumknabberst, darum haben sie sich aus der Diskussion zurückgezogen. Sie sind vermutlich jetzt damit beschäftigt, die Hintergründe, Anforderungen und Abläufe eines solchen Tests zu überdenken.

das glaubst du doch selber nicht, die sitzen vor ihren anlagen, stecken kabel um und schmollen vor sich hin, ich hörs aber trotzdem....
ansonsten

Magnuson schrieb:

OK, die Pegel werden abgeglichen DRITTES ARGUMENT: Die Geräte sind wohl gesoundet, dem Hörer liegt wohl nichts an hoher wiedergabetreue Die Antwort steht dabei immer fest, es gibt keinen hörbaren Unterschied zwischen Verstärkern.

Hä?

Du kapierst aber auch gar nichts, oder?

Wenn die Geräte gesoundet sind, dann hört man den Unterschied ja auch.

Siehe dazu z.B. auch den Vergleich zwischen Röhre und Transistor in dem aktuellen BT.

Wurde da was geläugnet?

Nein, da wurden Unterschiede deutlich erkannt.

Magnuson schrieb:

Er war aber der Meinung das es nicht am Raum alleine gelegen haben kann, da er sich die Kef dann noch mit einem anderen Verstärker (Marke weiß ich nicht) angehört hatte und sie an dem wieder begeistern konnten.

Hierzu eine völlig wissenschaftsfreie Bemerkung:

Natürlich lag es zu mindestens 90% am Raum.

Das kann man sogar ganz simpel als Goldohr ausprobieren.
Anlage nehmen, zum Kumpel tragen, dort anschließen und horchen.
Wetten das es anders klingt?


Grüße,
Argon



P.S.
Ich selbst höre Stereo übrigens auch über einen Stereo Verstärker und nicht über meinen AVR und das nicht weil ich es toll finde noch einen zusätzlichen Stromfresser zu betreiben.

Magnuson schrieb:

Anderes Beispiel. Ein Freund ist absolut begeistert von der Kef IQ3, wir haben sie damals zusammen Probegehört an einer NAIM, Verstärker-CD-Kombi.

Also das ist etwas was ich gar nicht nachvollziehen kann. Ich hatte mir mal die Naim- Kombi 122+150+CD5x+Hicap ausgeliehen weil ich die optisch toll fand und an meine KEF Reference 205 angeschlossen.
Das war das krasseste was ich je gehört habe. Das Klangbild war völlig verschoben, so als ob man auf einem verstimmten Klavier spielt, zusätzlich machte sich noch ein Effekt breit, ein Phaser, die Tontechniker werden verstehen was ich damit meine. Also bei dieser Kombination läuft auf technischer Ebene definitiv etwas falsch.

@jensl:

Es fällt auf, dass sich die sogenannten "Goldohren" Zug um Zug zurückgezogen haben. Man hat den Eindruck, sie trauen sich schon gar nichts mehr zu sagen, weil ihre ästhetische Erfahrungssprache in das Säurebad des Blindtests getaucht wird.

Oh. Schreibe er doch bitte -auf eigenes Geheiss hin - in der 1. Person Singular. Wenn du selbst erwartest bzw. einforderst, direkt angesprochen zu werden, dann schreibe bitte auch "Mir fällt auf..bzw... ich habe den Eindruck..." - ansonsten sprichst du nämlich nicht nur für dich, sondern verfällst in eine Formulierung, die du selbst wenige Beiträge zuvor kritisiertest.MEIN Eindruck geht nämlich in eine andere Richtung.

Danke.

@ Magnuson
Sooo einfach gestrickt ist die Sache dann auch wieder nicht.
Es bestreitet NIEMAND, dass es Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. Bestritten wird, dass bei vernünftigen Geräten, also nicht irgendwelche Sonderaktionen aus der Kaffeebude, die Unterschiede so gross sind, dass sie Welten trennen und hörbare Vorhänge durch den Raum flattern.

+Ich kann sagen das der Yamaha "heller" klingt als der NAD +der NAD grundsätzlich natürlicher klingt, er kann zum Beispiel die akustischen Eindrücke der unterschiedlichen Instrumente und Stimmen besser trennen

Niemand hat gesagt, dass dies nicht möglich ist. Festgestellt wurde lediglich, dass niemand in besagtem Test klar zuortbare Unterschiede festgestellt hat. Hätte man die Geräte ausgemessen, wären garantiert Unterschiede im Bereich Faktor 10 und mehr festgestellt worden. Nur sind die Verzerrungen generell so gering, dass sie unter der Hörschwelle bleiben.

Bei Deinen Geräten ist es durchaus denkbar, dass der Yamaha mehr klirrt. Klirr sind Oberwellen, also hohe Töne.
Nur ein Beispiel: Bei einer Kirchenorgel hast Du neben den eigentlichen, grundtönigen Pfeifen (Gedackt 8 ) auch höher gestimmte (Prinzipal 4, Quint 2 2/3, Oktävlein 2 usw.). Die sind nötig, um dem Klang den gewünschten Charakter zu geben. Technisch gesehen wäre das Prinzipal 4 (eine Oktave höher) K2 des Grundtons und die Quint 2 2/3 K3. Wenn also Dein Yamaha heller klingt, so muss dies nicht zwingend ein höhenbetonter Frequenzgang sein, sondern es kann sich da um Klirr handeln, der genau wie bei der Orgel das Musikgeschehen aufhellt.
Dass dabei Stimmen "grösser" wirken ist ebenfalls möglich, denn bei "Schlagerstars" wird ihrem Gesang oft künstlicher Klirr beigemischt, welcher den Klang präsenter macht.

Ob der Yamaha nun von Natur aus ein schlechteres Klirrverhalten hat oder ob ein Defekt vorliegt, und wie seine Messwerte überhaupt liegen, kann ich natürlich nicht beabtworten, das müsste man messen.

Und daher einmal mehr: Wenn wir etwas messen, können wir solche gehörten Unterschiede schon einigermassen zuordnen.

Die andere Geschichte mit der KEF und den Verstärkern: Auch das ist durchaus denkbar. Wenn ein Verstärker mit einem bestimmten Impedanzverlauf nicht klar kommt, kann er viel höhere Klirrwerte liefern, als mit einer konstanten Last. Das wissen wir und das habe ich allein in diesem Thread schon mehr als drei mal geschrieben.
Und es ist auch Tatsache, dass der Dämpfungsfaktor des Verstärkers leistungsabhängig, frequenzabhängig und impedanzabhängig ist. Und es gibt B
Lautsprecher, die nur mit geringer Dämpfung richtig "Musik" machen (Saba Greencone). Viele brauchen aber eine starke Dämpfung, was dann halt bestimmte Verstärker nicht bieten können. Auch das ist messbar, zumindest am Verstärker, und damit lassen sich solche Effekte durchaus erklären.

Und wenn Du das ganze Thema einigermassen verfolgt hast, musst Du zugeben, dass von der Technikerseite keineswegs nur Totschlagargumente kommen, sondern dass, wie ich, immer wieder auf die Zusammenhänge und möglichkeiten einer Differenz hingewiesen wird.
Interessanterweise bekomme ich von Goldohrenseite aber immer nur die Behauptung vorgeworfen, wir würden NUR Totschlagargumente liefern.
Da frage ich mich einfach, wer offensichtlich wen totschlagen will?

Hallo,

was ist bei diesem Blindtest eigentlich passiert? Probanden sollten versuchen, ob sie Unterschiede zwischen verschiedenen Hifi-Komponenten hoeren koennen, ohne zu wissen, welche gerade angeschlossen ist. Zur Wahl standen Komponenten vom Kabel ueber den CD-Player bis hin zum Verstaerker.

Resultat: Bei Kabeln kein Unterschied, und sogar bei Verstaerkern gleichen Prinzips war es schwierig bis unmoeglich einen Unterschied in diesem Blindtest eindeutig zu verifizieren. Wohlgemerkt Verstaerker ab einer gewissen Qualitaetsstufe! Es ging auch nicht darum, eine gut-schlecht, schoen-haesslich oder sonstwie geartete Bewertung der Geraete durchzufuehren. Es ging einzig allein darum, Unterschiede zu detektieren.

Wo steht nun, dass alle Verstaerker gleich klingen wuerden? Wo steht denn, dass alle Verstaerker mit allen Lautsprechern gleich gut zurecht kaemen? Vielleicht waeren die Unterschiede an kaprizioeseren LS oder bei wesentlich hoeheren Lautstaerken anders ausgefallen? Vielleicht auch nicht? Aber warum nur der empoerte Aufschrei unter den "Goldohren"? Was ist so dramatisch an der Erkenntnis, dass ein Verstaerker beispielsweise fuer 1000 Euro und einer fuer z.B. 5000 Euro klanglich nicht zu unterscheiden sind?

Und zum Hinweis auf die aesthetisch-emotionale Komponente: Nehmen wir nicht zwei Verstaerker, sondern zwei Fernseher. Wenn ich schauen will, ob das Bild sich unterscheidet, koennte ich ein Testbild nehmen. Ich denke, man muss dieses Testbild nicht ueber lange Zeit "eingesehen" haben. Es weckt auch keinerlei Emotionen - und trotzdem kann man Unterschiede sehen, wenn es welche zu sehen gibt.

Man kann natuerlich auch eine digitale Aufnahme der Mona Lisa nehmen und sie ueber einen DVD-Player einspielen. Damit koennte man ebenso Unterschiede in Bildschaerfe, Helligkeit und der Farbwiedergabe feststellen. Aber ist es essentiell, die Mona Lisa verwendet zu haben? Oder ein anderes Bild, zu welchem ich besonderen aesthetischen oder emotionalen Zugang habe?

Es geht ja nicht darum, die Wiedergabe zu finden, die mir im Zusammenhang mit einem Kunstwerk am besten gefaellt, es ging beim Blindtest nur darum, Unterschiede zwischen Geraeten festzustellen - nur Unterschiede!

Jetzt koennte ich mich natuerlich hinstellen und sagen:

a) Unterschiede zwischen Fernsehern koennen nur gesehen werden, wenn die aestethischen Aspekte beim gezeigten Testbild beachtet werden.

b) Es ist nicht moeglich, anhand von technisch-physikalischen Parametern (Messwerten) zu sagen, ob ein Fernseher in der Lage ist, das ihm zugespielte Bild farbecht wiederzugeben bzw. man solle sich nicht so sehr an diese Messwerte klammern.

c) Sollte sich herausstellen, dass ein Philips Fernseher fuer 2000 Euro und ein B&O fuer 7000 Euro ein Bild gleicher Qualitaet liefern, dann heisst das, es ist voellig egal, was fuer einen Fernseher ich kaufe, es sind ja alle gleich. Dann tut es auch eine Glotze vom LIDL fuer 100 Euro.



Cheers
Marcus

Ehrlich gesagt Richi44, finde ich nicht daß das bisher so deutlich gesagt wurde. Ich denke deinem letzten Post würde jedes Goldohr zustimmen.

Hallo Leute,
ich weiß nicht,ob Ihr Euch erinnern könnt,aber ich hatte am Wochenende spontan einen BT gemacht.Mein Post ist zwar erst 1 Tag her(aber über 100Posts )
siehe Post 585 :

hier die FQ-Kurven der 3 Verstärker am Hörplatz gemessen :

Wie Ihr seht habe ich die verschiedenen Verstärker per Pegelmessgerät doch wohl gut ausgepegelt.
Der Kennwood kackt im Bass ab.Das konnte man schon hören
Noch Ideen von Euch,woran das schlechte Abschneiden(auch anhand des FQ-Ganges nachvollziehbar)liegen kann ?
In der Bedienungsanleitung habe ich nochmal recherchiert.Stereomodus und Surroundmodus werden seperat behandelt.
Den Bassmangel habe ich im Wohnzimmer beispielsweise nicht.Aber dies ist nicht vergleichbar,da andere LS und anderer Raum.Gewisse Ideen habe ich schon,aber hier scheinen sich ja einige Kompetenzen rumzutreiben.Rechne und hoffe daher mit kompetenten Aussagen

Gruß

Peter

Hallo Richi44,

schließe mich Golog an, schön das sich jemand mal die Mühe macht sein technisches Wissen auch mal unter Beweis zu stellen. Das mit dem Klirr werde ich mal bei Gelegenheit nachschauen, die Stereoplay hat da reicht umfangreiche Tests.

Das Niveau ansonsten lässt dann doch etwas zu wünschen übrig, wie zum Beispiel hier

Argon08/15 schrieb:

Hä? Du kapierst aber auch gar nichts, oder? Wenn die Geräte gesoundet sind, dann hört man den Unterschied ja auch. Siehe dazu z.B. auch den Vergleich zwischen Röhre und Transistor in dem aktuellen BT. Wurde da was geläugnet? Nein, da wurden Unterschiede deutlich erkannt.

Es wird geleugnet das es einen qualitativen Klangunterschied ausmacht. So schwer ist das Argument doch nicht zu verstehen

Argon08/15 schrieb:

Natürlich lag es zu mindestens 90% am Raum. Das kann man sogar ganz simpel als Goldohr ausprobieren. Anlage nehmen, zum Kumpel tragen, dort anschließen und horchen. Wetten das es anders klingt?

Ließ doch meinen Beitrag nochmal durch (und gib dir dabei vielleicht etwas Mühe) dann wirst du lesen, dass beim zweiten Termin noch ein anderer Verstärker zum Einsatz kam mit unterschiedlichem Ergebnis.

Apropo "kapierst du nichts", wir können ja mal unsere Bildungsabschlüsse vergleichen und dann feststellen wer hier im Leben schon mehr kapiert hat

Apropo "kapierst du nichts", wir können ja mal unsere Bildungsabschlüsse vergleichen und dann feststellen wer hier im Leben schon mehr kapiert hat

Ach du jeh...jetzt wird´s aber richtig peinlich...

Hallo,

ich möchte alle Teilnehmer bitten, weiterhin sachlich zu diskutieren!

Grüsse aus OWL

kp

Magnuson schrieb:

Argon08/15 schrieb: Hä? Du kapierst aber auch gar nichts, oder? Wenn die Geräte gesoundet sind, dann hört man den Unterschied ja auch. Siehe dazu z.B. auch den Vergleich zwischen Röhre und Transistor in dem aktuellen BT. Wurde da was geläugnet? Nein, da wurden Unterschiede deutlich erkannt. Es wird geleugnet das es einen qualitativen Klangunterschied ausmacht. So schwer ist das Argument doch nicht zu verstehen

Es wurde ein Unterschied gehört, dies wurde auch so geschrieben und du liest daraus, dass qualitative Klangunterschiede (was soll "qualitativ" in diesem Zusammenhang eigentlich bedeuten?) geleugnet werden?

OK, da es mir nicht möglich ist in parallele Universen zu reisen, laß ich das jetzt einfach mal so stehn.

Deine weiteren persönlichen Angriffe und verbalen Ausrutscher ignoriere ich ebenfalls.


Grüße,
Argon

Hallo ,
eh hier die Fetzen fliegen -
könnte jemand vorher noch schnell eine Antwort auf mein Post geben.

gruß

Peter

Schilli schrieb:

Ach du jeh...jetzt wird´s aber richtig peinlich

Tut mir Leid, aber den Zeitpunkt an dem es peinlich wurde hast du schon längst verpasst. Ein Beispiel

Pelmazo schrieb:

chließlich: Was wäre denn ein Beweis für Dich? Was würde Deine Zweifel ausräumen? Ich bin überzeugt davon daß manche Leute mit überhaupt keinem Beweis zu überzeugen wären, so stichhaltig ich ihn auch finden würde. Warum sonst könnte es noch Leute geben die den Holocaust oder die Mondlandung leugnen?

Aha, bin also in einer Riege mit irgendwelchen Holocaust Leugnern. Nett

Ich gebe zu, es ist ein drastisches Beispiel. Aber auch nach mehrmaligen, kritischem und vollends neutralem Lesen kann ich nicht erkennen, dass es persönlich gemeint sein kann....

Lasst uns alle wieder tief durchatmen. Unsere Worte weniger spontan niederschreiben. Und dann wird es wieder entspannter weiterlaufen. OK ?

Hallo,

hier die FQ-Kurven der 3 Verstärker am Hörplatz gemessen

im Bereich unter 100Hz sind bei akustischen Messungen die Standardabweichungen riesengroß.
Habt ihr jeden Verstärker mehrmals gemessen um diese Abweichungen auszugleichen, oder sind das drei Einzelmessungen?

Gruß
Martin

HinzKunz schrieb:

Hallo, hier die FQ-Kurven der 3 Verstärker am Hörplatz gemessen im Bereich unter 100Hz sind bei akustischen Messungen die Standardabweichungen riesengroß. Habt ihr jeden Verstärker mehrmals gemessen um diese Abweichungen auszugleichen, oder sind das drei Einzelmessungen? Gruß Martin

Hi,

jap, sowas krieg ich auch mit einem Verstärker hin, zumal der Rest der Messung absolut deckungsgleich ist.

Harry

Magnuson schrieb:

Eine Person hat einen vergleichstest zwischen zwei Verstärkern gemacht und fand einen der beiden besser. ERSTES ARGUMENT: Autosugestion hat dazu geführt das der eine besser empfunden wurde. OK, das ganze wird dann eben Blind getestet ZWEITES ARGUMENT: Da kein Pegelabgleich stattgefunden hat, ist es wieder ein völlig sinnloser Vergleich OK, die Pegel werden abgeglichen DRITTES ARGUMENT: Die Geräte sind wohl gesoundet, dem Hörer liegt wohl nichts an hoher wiedergabetreue Die Antwort steht dabei immer fest, es gibt keinen hörbaren Unterschied zwischen Verstärkern. Alles entweder Autosugestion, Psychoakustik (die Pegel) oder Sounding. Da die Antwort für eine Gruppe hier im Forum schon feststeht braucht es quasi keine Erfahrungen.

Das ist so nicht richtig !

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, was ich hiermit auch tue :

Ich pauschalisierte nicht soweit zu behaupten, daß alle Amps oder CDP immer gleich klingen (müssen), nur sehe ich es als völlig abwegig und unbeweisbar an, daß alle Verstärker und CDP immer unterschiedlich klingen (müssen). Desweiteren glaube ich nicht, daß die Unterschiede wirklich so groß sind wie von Goldohren beschrieben, auch ist deren Beschreibungs-Terminologie ("da liegen Welten dazwischen" usw.) schlicht ein Witz. VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT ! ! !

Ich weiß jetzt nicht, ob es auch deine Ansicht ist, daß alles unterschiedlich klingt !

Wenn du aber die Bedeutung eines exakten Pegelabgleiches in Frage stellst und glaubst, dieser habe kaum oder gar keine Bedeutung oder könne "Auge mal Pi" durchgeführt werden, mangelt es dir diesbezüglich doch noch an Wissen um die Wichtigkeit dieser Maßnahme ! Und wer selbige leugnet, hat nun leider einmal keine Ahnung, zumindest nicht von diesem für Vergleiche so wichtigen Aspekt !

Selbstverständlich klingen gesoundete Geräte anders, nur behaupte ich nicht, daß nur "Sounding" den Unterschied hervorrufen kann !

Und davon, daß bei allen Vergleichstests das Ergebnis schon vorher feststeht, kann hier im Forum wohl kaum die Rede sein.

GOLDOHREN lieben es offenbar, alles was nicht in ihr Weltbild passt zu leugnen und stattdessen ihren "Gegnern" alles Mögliche zu unterstellen, je nach Belieben offenbar.

Traurig, sehr traurig !




Grüsse

Hallo,

Magnuson schrieb:

Es wird geleugnet das es einen qualitativen Klangunterschied ausmacht. So schwer ist das Argument doch nicht zu verstehen

Es wird gar nichts "geleugnet". Es ging in diesem Test auch gar nicht um eine "qualitative" Bewertung, denn die liegt im Geschmacklichen und wird von Jedem anders bewertet. Ist dort auch exakt so nachzulesen. Es ging darum, ob es überhaupt hörbare Unterschiede gibt.

Grüsse aus OWL

kp

Accuphase_Lover schrieb:

Ich pauschalisierte nicht soweit zu behaupten, daß alle Amps oder CDP immer gleich klingen (müssen), nur sehe ich es als völlig abwegig und unbeweisbar an, daß alle Verstärker und CDP immer unterschiedlich klingen (müssen).

Das würde mich jetzt interessieren, sind die Goldohren wirklich der Meinung daß jedes Gerät unterschiedlich klingen muß, oder ist das nur ein Vorurteil?

Golog schrieb:

Das würde mich jetzt interessieren, sind die Goldohren wirklich der Meinung daß jedes Gerät unterschiedlich klingen muß, oder ist das nur ein Vorurteil?

Zieht man dazu das Sprachrohr der Goldohren, die Fachpresse heran, dann drängt sich der starke Verdacht auf das dem tatsächlich so ist und es sich nicht nur um ein Vorurteil handelt.


Grüße,
Argon

Also ich höre Unterschiede zwischen Verstärkern, CD-Playern und Kabeln. Naja, was man in einem ausgemessenen Sweetspot in einem akustisch behandelten Raum an Nuancen halt so raushören kann.

Keine Unterschiede höre ich bei MP3s - je nach Material so ab 128 kB aufwärts, der richtigen Netzsteckerphase oder angemalten CDs.

Neben meinem Kram habe ich auch schon viele andere Anlagen gehört - darunter Exemplare mit einer derart hohen Auflösung, das man nur mit den Ohren schlackern kann. Da werden Dinge hörbar, die kann man nicht mal im Ansatz auf normaler Hifi-Durchschnittsware wahrnehmen.

Worum es mir geht: Vielleicht sollten alle, die denen, die Unterschiede hören, flugs das Prädikat "Goldohr" anheften, mal darüber nachdenken, ob sie tatsächlich schon an die Grenzen gegangen sind, was das "Unterschiede hörbar machen" angeht.

Es ist zwar ein tolles Gefühl, wenn man sagen kann: "Hey, mein Cambridge A 300irgendwas klingt genausogut wie ein Accuphase für 5.000,- € - wow, jede Menge Knete gespart!". Aber irgendwo, tief drinnen, ahnt man doch, dass das Quatsch ist, oder?



Gruß
Ludger

Hallo,

Golog schrieb:

Das würde mich jetzt interessieren, sind die Goldohren wirklich der Meinung daß jedes Gerät unterschiedlich klingen muß, oder ist das nur ein Vorurteil?

Wenn es ja nur bei den Komponenten bliebe . Der Tenor ist, daß jede noch so kleine Veränderung hörbar ist, hörbar sein muss. Und die Zeitschriften leben es ja vor.

Grüsse aus OWL

kp

SPIELVERDERBER..

Ok,nochmal:

@ spendormania,Magnuson,jensl

Welche Geräte und Boxen habt Ihr eigentlich privat?Wie ist Euer Raum(Akustik betreffend)?Welche Aufstellung der Boxen habt Ihr gewählt?

Ich frage deswegen,weil,wenn wir schon dabei sind von "optimalen Gerätschaften" zu reden,dann gehört der Rest(ebenfalls optimal) einfach dazu

Also postet mal "Eure" Schätzchen!

Hier mal ein Leserbrief zum nachlesen,aus den unendlichen Weiten der literarisch-technischen Hochkultur einer bekannten Zeitschrift.....
Die Antwort ist natürlich von Profi-Goldohren;sehr wahrscheinlich mit Abitur und Technik-Studium, nebenbei begnadete Extrem-Musiker und anatomische Gehörgang Wunder.
Auch das letzte Quäntchen können Sie zur absoluten Zufriedenheit des kritischen Fragestellers schlüssig beantworten, da sie zusätzlich noch einen Tüten-Smiley hatten......

KEINE VERSTÄRKERUNTERSCHIEDE? Gerh*** P***ka <p***ka-g@******et.de> Ich bin seit über einem Jahrzehnt regelmäßiger Leser Ihrer Zeitschrift und fühle mich nach wie vor gut informiert! Zu meiner Freude stellen Sie zu allen vorgestellten Geräten die objektiven Messergebnisse dar. Ein guter HiFi-Freund behauptete nun, dass es, vorausgesetzt, die Leistung des Verstärkers passt zum Anspruchsprofil des Lautsprechers, keine Klangunterschiede zwischen den verschiedensten Verstärkern gebe. Nun haben wir die Probe aufs Exempel gemacht und den „kleinen“ NAD 320 BEE gegen ein großes High-End-Modell unter die akustische Lupe genommen. Die Kontrahenten wurden mittels Y-Adapter mit dem CD-Player Marantz OSE 6000 verbunden, mit einem kleinen, aber feinen Umschaltkästchen parallel geschaltet und mit dem HiFish-Controller auf eine Genauigkeit von ca. 0,2 dB eingepegelt. Ein Freund schaltete munter hin und her; wir wussten nicht, welcher Verstärker gerade aktiv war. Das Ergebnis war ernüchternd: Es war nicht die Spur eines Unterschieds zu hören. Es wäre schön, wenn Sie eine plausible Erklärung für dieses Erlebnis hätten. **e****l**: Unser Verstärkerpapst J******s M**er fühlt sich bei Ihrer Schilderung fatal an einen Hörtest erinnert, den er vor über 20 Jahren bei der HiFiStereophonie mitmachte: „Wir hörten damals in einem Zimmer mit scheppernden Scheiben, ewig langen, dünnen NYFAZ-Boxenstrippen und einem wohl defekten Quecksilberrelais für die Boxenumschaltung auch nichts. Als ich dann nach Stuttgart zu ***r**p*** kam, wurden mir die Unterschiede in einer besseren Umgebung schnell bewusst.“ Zu Ihrem Fall: 1) Das Parallelschalten der Eingänge kann schon vieles einebnen. 2) Statt Umschaltkästchen verwenden wir nicht ohne Grund einen Büschelstecker- Umstecker mit Stellmotor. 3) Wie sie aus unseren Messungen schließen können, sind die Unterschiede zwischen Verstärkern nicht gewaltig etwa im Sinne von tonalen Veränderungen, nichtsdestotrotz für einen echten HiFi-Fan trotzdem entscheidend. Ein subtil fieser Verstärker kann einem die Lust am Musikhören vermiesen, insofern gehen die Punkteunterschiede, die wir vergeben, durchaus in Ordnung. 4) Nehmen sie nach Korrektur der Vergleichskonfiguration mal verschiedene andere Verstärker her; Ihr High-End-Modell könnte ja nicht unbedingt in Topform gewesen sein. 5) Unsere Besucher haben beim Verstärker-Vergleich auf der High-End-Messe die Unterschiede mühelos gehört.Kurzum: weitermachen; wir sind auf weitere Ergebnisse gespannt.

Nun denn; vor allem die kaum zu toppende ruhige Kulisse im wahrscheinlich überfüllten Hörraum entbehrt jeder weiteren Hinterfragung.
Selbst einer der ganz hinten rechts hinter einem Rießen saß, konnte deutlich "sehen", wie unterschiedlich alles klang.


MfG.

spendormania-again schrieb:

Keine Unterschiede höre ich bei MP3s - je nach Material so ab 128 kB aufwärts,

128kb mp3 gegen cd, da hör ich schon unterschiede

der richtigen Netzsteckerphase

da soll das orchester nicht mehr im graben sitzen, sondern 1 bis 2m drüber (schrieb zumindest einer ders gehört haben will)

Neben meinem Kram habe ich auch schon viele andere Anlagen gehört - darunter Exemplare mit einer derart hohen Auflösung, das man nur mit den Ohren schlackern kann. Da werden Dinge hörbar, die kann man nicht mal im Ansatz auf normaler Hifi-Durchschnittsware wahrnehmen.

waren möglicherweise auch noch andere Lautsprecher dran?

Worum es mir geht: Vielleicht sollten alle, die denen, die Unterschiede hören, flugs das Prädikat "Goldohr" anheften, mal darüber nachdenken, ob sie tatsächlich schon an die Grenzen gegangen sind, was das "Unterschiede hörbar machen" angeht.

oder aber ein einziges "Goldohr" demonstriert im Blindtest, dass es unterschiedliche Netzkabel am Klang erkennt, danach (versprochen) denk ich über alles mögliche nach

klaus

Wir hörten damals in einem Zimmer mit scheppernden Scheiben, ewig langen, dünnen NYFAZ-Boxenstrippen

eben, man muss schon im klangoptimierten raum sein um unterschiede zu hören

Wie sie aus unseren Messungen schließen können, sind die Unterschiede zwischen Verstärkern nicht gewaltig etwa im Sinne von tonalen Veränderungen,

also keine tonalen Veränderungen, aber was hört man denn sonst?

Ihr High-End-Modell könnte ja nicht unbedingt in Topform gewesen sein

hat vielleicht schnupfen gehabt?

Ich glaubs einfach nicht, für den unsinn auch noch geld verlangen..

@ lumi1 schöner Leserbrief + Antwort

klaus

Ich finde eigentlich die Frequenzgangmessung von Tcherbla recht interessant. Bei diesen Kurven wundert es mich nicht das man da Unterschiede gehört hat.

tcherbla schrieb:

könnte jemand vorher noch schnell eine Antwort auf mein Post geben.

Ein Verstärker der schon unterhalb von 90Hz so deutlich abfällt kann eigentlich nicht in Ordnung sein. Da es aber ein AVR ist hege ich noch den Verdacht daß da ein Baßmanagement irgendeiner Sorte im Spiel sein könnte, welches vielleicht versucht, die tiefen Frequenzen an einen (nicht vorhandenen) Subwoofer umzuleiten. Könntest Du mal die entsprechenden Einstellungen prüfen?

So etwas wäre dann sinnvoll wenn ein Subwoofer angeschlossen ist und die Satelliten zu klein für diese Frequenzen sind.