Voodoo enttarnt.

Hallo,

Torsten_Adam schrieb:

Ich bin froh, dass wir endlich wissen, dass alle elektronischen Geräte gleich klingen. Und alles was über 300€ liegt nur wegen der Optik gekauft oder verkauft wird!

Ich habe aufgehoert nachzuzaehlen, wieviele Beitraege dieser polemisch pauschalisierenden Art hier schon geschrieben wurden und habe diesen nur exemplarisch rausgegriffen.

Wie oft muss man denn diesen Unsinn hier noch in diesem Thread lesen? In welcher Weise ist denn das aus dem Wiener Blindtest, der die Grundlage dieses Threads ist, in dieser allgemeinen Form zu schlussfolgern? Warum wird denn immer wieder diese Schlussfolgerung gezogen - bzw. den "Technikern" oder "Holzohren" als Fazit zugeschrieben. Ich empfehle nochmals dringenst die Beitraege von u.a. richi44 (beispielsweise Nr. 653 und 684 und andere davor) sorgfaeltig zu lesen und auch mal zu versuchen, diese auch zu VERSTEHEN!

Ich wiederhole es auch noch einmal: Im Wiener Blindtest konnten die gewaehlten Verstaerker nach sorgfaeltigem Pegelabgleich an den B&W-LS von den Testpersonen nicht klar unterschieden werden! Nicht mehr, aber auch nicht weniger ist das Ergebnis. Was kann man Minimum an Fazit daraus ziehen: Die gesteteten Transistor-Verstaerker kamen mit dem Lautsprecher zurecht und konnten ihm ohne groessere (sprich eindeutig hoerbare) Artefakte zu produzieren bei der gewaehlten Lautstaerke zuspielen. Das heisst Minimum, dass die beispielsweise in der Presse behaupteten Riesenunterschiede (allgemeine Angabe der Groessenordnung reicht hier von "Klassen" bis "Welten" - wieviel das immer auch sein mag), in der Verstaerker-LS-Kombination offensichtlich nicht sooo riesig sein koennen. Vergleichbares gilt fuer die CD-Spieler des Tests.

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es fuer den HighEnder eine Grundannahme fuer sein Hobby und sein Handeln gibt, welche lautet: Zwei Geraete muessen immer unterschiedlich klingen! Es scheint undenkbar zu sein, dass sich zwei Hifi-Komponenten klanglich so aehnlich sind, dass sie nicht zu unterscheiden sind. Die generelle (!) akustische Unterscheidbarkeit von Komponenten scheint das Fundament des HighEnd-Gebaeudes zu sein. Gibt es irgendeinen Test oder eine technische Argumentation, die daran ruettelt, scheint das ein fast irrationales Verhalten seitens der HighEnder nach sich zu ziehen.

Faellt es denn so unglaublich schwer, die zu "Welten" aufgeblaehten Unterschiede zwischen einzelnen Bausteinen einer Hifi-Anlage in eine gewisse Verhaeltnismaessigkeit (wie es ja auch in diesem Thread schon gefordert wurde) zurueckzuruecken? Ohne dabei in polemische Pauschalisierungen zu verfallen?

Cheers
Marcus

Hallo Finglas

Treffende Zusammenfassung!

Finglas schrieb:

Ich habe aufgehoert nachzuzaehlen, wieviele Beitraege dieser polemisch pauschalisierenden Art hier schon geschrieben wurden und habe diesen nur exemplarisch rausgegriffen. Wie oft muss man denn diesen Unsinn hier noch in diesem Thread lesen?

Diese Mischung aus dem rhetorischen Kniff, das Gesagte des Gesprachspartners bis ins Lächerliche zu übertreiben und ihm dann Lächerlichkeit vorwerfen und infantilem Trotz?

Noch sehr lange.

Finglas schrieb:

In welcher Weise ist denn das aus dem Wiener Blindtest, der die Grundlage dieses Threads ist, in dieser allgemeinen Form zu schlussfolgern? (...)

Gar nicht, aber viel Möglichkeiten als Hohn bleibt den "alles-hörenden-Genussmenschen" nicht mehr.

Finglas schrieb:

Warum wird denn immer wieder diese Schlussfolgerung gezogen - bzw. den "Technikern" oder "Holzohren" als Fazit zugeschrieben. (...)

Kognitive Dissonanz gepaart mit der frustrierenden Erkenntnis dass man sich getäuscht hat i.V.m trotzigem "was-nicht-sein-darf-kann-nicht-sein".

Finglas schrieb:

(...) Das heisst Minimum, dass die beispielsweise in der Presse behaupteten Riesenunterschiede (allgemeine Angabe der Groessenordnung reicht hier von "Klassen" bis "Welten" - wieviel das immer auch sein mag), in der Verstaerker-LS-Kombination offensichtlich nicht sooo riesig sein koennen. Vergleichbares gilt fuer die CD-Spieler des Tests.

Mehr noch: Obwohl das ja keine abschliessenden Beweise sind - Nichtexistenz kann ja nur schwerlich bewiesen werden - zeigen diese Blindtests auf, dass das meiste davon schlicht unwahr ist.

Finglas schrieb:

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es fuer den HighEnder eine Grundannahme fuer sein Hobby und sein Handeln gibt, welche lautet: Zwei Geraete muessen immer unterschiedlich klingen!

Das ist nicht nur dein (und mein) Eindruck, das ist DAS Paradigma des High-End. Nicht nur zwei Geräte klingen unterschiedlich, jedes Zubehörteil hat eine Wirkung!

Finglas schrieb:

Es scheint undenkbar zu sein, dass sich zwei Hifi-Komponenten klanglich so aehnlich sind, dass sie nicht zu unterscheiden sind.

Ja, das ist für manchen HighEnder undenkbar, wurde er doch jahrelang entsprechend konditioniert.

Finglas schrieb:

Die generelle (!) akustische Unterscheidbarkeit von Komponenten scheint das Fundament des HighEnd-Gebaeudes zu sein.

Genau. Eine andere tragende Säule ist noch das "nicht-alles-was-man-hören-kann-kann-man-messen".

Finglas schrieb:

Gibt es irgendeinen Test oder eine technische Argumentation, die daran ruettelt, scheint das ein fast irrationales Verhalten seitens der HighEnder nach sich zu ziehen.

Nicht nur fast irrational, sondern total irrational, wobei diese ganze "HighEnd-Bewegung" ansich schon irrational ist.

Finglas schrieb:

Faellt es denn so unglaublich schwer, die zu "Welten" aufgeblaehten Unterschiede zwischen einzelnen Bausteinen einer Hifi-Anlage in eine gewisse Verhaeltnismaessigkeit (wie es ja auch in diesem Thread schon gefordert wurde) zurueckzuruecken? Ohne dabei in polemische Pauschalisierungen zu verfallen? Cheers Marcus

Du unterschätzt die Psychologie. Diese Erkenntnisse hinterfragen das ganze Hobby. Man müsste die eigene Ansicht revidieren.

Hallo ,

@ golog,

Die einzelnen Messungen werden abgespeichert,eine aufgerufen,unten gibt es 4 "Set"-Tasten.Ich hab somit die Möglichkeit die 1.aufgerufene und 4 weitere zu überlagern.
Wenn ich 5x die gleiche Messung mache,so ergibt sich eine fast 100%ige Überdeckung.Zumindest bei CARMA.
Unterschiede ergeben sich erst,wenn die Tür auf ist - oder ein Fenster geöffnet,ob ich die Kantenabsorber in eine andere Position bringe,die LS um 10° mehr einwinkel,oder z.B.die Position des Micros um 10 oder 20cm verändere.
Hat mir bei den Raumakustikmaßnahmen sehr weitergeholfen.
Wenn man das ATB-PC Programm von Kirchner nimmt,da habe ich Schwankungen bei einundderselbem Messaufbau festgestellt.Zu erkennen bei einer Dauermessung.Überwiegend aber unterhalb 50Hz.

Gruß

Peter

Hallo,

Finglas schrieb:

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es fuer den HighEnder eine Grundannahme fuer sein Hobby und sein Handeln gibt, welche lautet: Zwei Geraete muessen immer unterschiedlich klingen! Es scheint undenkbar zu sein, dass sich zwei Hifi-Komponenten klanglich so aehnlich sind, dass sie nicht zu unterscheiden sind. Die generelle (!) akustische Unterscheidbarkeit von Komponenten scheint das Fundament des HighEnd-Gebaeudes zu sein. Gibt es irgendeinen Test oder eine technische Argumentation, die daran ruettelt, scheint das ein fast irrationales Verhalten seitens der HighEnder nach sich zu ziehen.

Es ist eigentlich noch viel schlimmer. Denn wenn gut konstruierte Elektronik kaum bis gar nicht "klanglich" unterscheidbar ist, was ist dann erst mit dem ganzen Zubehör? Diese Feste kann und darf nicht ins Wanken geraten, denn dann wäre Alles verloren.

Den Herstellern können solche (ergebnislosen) "Blindtests" doch eigentlich sogar nur recht sein, zeigen sie doch "Wir haben selbst preisklassenbezogen Alles richtig gemacht und liefern selbst im niedrigen Preissegment perfekte Qualität".

Das ist doch schon mal was.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo ,

@ murray,

ich habe in meinen letzen Posts ansatzweise versucht darzulegen,dass ich den gewonnen Messungen ein gewisses Vertrauen entgegen bringen kann.
Das Du auch ein paar Messungen einstellst,um etwas darzulegen ist gut.
Da Du konsequent sagst,meine Messungen sind falsch,das heißt dann was

Ich schlussfolgere jetzt mal,dass Du bezweifelst,dass der Kennwood so stark abweicht-denn es liegt an der Messmethode.Und wenn man die vermeintlichen Messtoleranzen abzieht,ergibt sich ein gleiches Bild,wie bei den anderen Verstärkern.Dann ist alles wieder in Butter.Denn bei gleichen techn.Daten ergibt sich auch kein Hörunterschied.

Welche Schlussfolgerung ergibt sich dann aus meiner Aussage,dass wir bei einem Blindtest den Kenwood rausgehört haben ? Ich bin auf Deine Erläuterungen gespannt.

Gruß

Peter

Hi Peter,

deine Messungen sind nicht falsch, sondern die Messmethode ist untenrum schlicht nicht aussagekräftig. Ich messe durchaus häufiger...

Harry

Hallo,

Reset schrieb:

Du unterschätzt die Psychologie. Diese Erkenntnisse hinterfragen das ganze Hobby. Man müsste die eigene Ansicht revidieren.

Wie ich aus eigener Erfahrung weiss (einst passionierter Leser von STEREO, AUDIO, STEREOPLAY und IMAGE-HIFI sowie Kabelklanghoerer), tut das Hinterfragen gar nicht so weh. Man kann weiterhin mit viel Freude das Hobby verfolgen und mit viel Genuss Musik hoeren. Auch chromblitzende Geraete kann man weiterhin zuhause stehen haben. Und man kann mit grossem Interesse beispielsweise "Tontechnik" von Thomas Görne lesen. Wer noch was fuer Weihnachten sucht, ich kann es empfehlen, es ist sehr gut und verstaendlich geschrieben!

Cheers
Marcus

EDIT: Link zu AMAZON funktionierte nicht, durch Buchtitel ersetzt!

kptools schrieb:

Hallo, Finglas schrieb: Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es fuer den HighEnder eine Grundannahme fuer sein Hobby und sein Handeln gibt, welche lautet: Zwei Geraete muessen immer unterschiedlich klingen! Es scheint undenkbar zu sein, dass sich zwei Hifi-Komponenten klanglich so aehnlich sind, dass sie nicht zu unterscheiden sind. Die generelle (!) akustische Unterscheidbarkeit von Komponenten scheint das Fundament des HighEnd-Gebaeudes zu sein. Gibt es irgendeinen Test oder eine technische Argumentation, die daran ruettelt, scheint das ein fast irrationales Verhalten seitens der HighEnder nach sich zu ziehen. Es ist eigentlich noch viel schlimmer. Denn wenn gut konstruierte Elektronik kaum bis gar nicht "klanglich" unterscheidbar ist, was ist dann erst mit dem ganzen Zubehör? Diese Feste kann und darf nicht ins Wanken geraten, denn dann wäre Alles verloren.

Genau. Aus diesem (und anderen) Grund wird z.B. auch MP3 von diesen Leuten dermassen bekämpft. Würde man zugeben, dass man keinen Unterschied hört - und das obwohl etwa zwischen 75 und 90 % der Informationen fehlen - dann würde ja wohl offenkundig dass der ganze Rest sowieso massloss übertrieben ist.

kptools schrieb:

Den Herstellern können solche (ergebnislosen) "Blindtests" doch eigentlich sogar nur recht sein, (...)

Nur halbwegs, denn sie leben davon, dass der Kunde kauft - und der kauft nur wenn er an einen Fortschritt glaubt.

Hallo Murray,

Ich messe durchaus häufiger...

die Erläuterung war etwas dünn.
Fakten -Fakten -Fakten

Gruß

Peter

Finglas schrieb:

(...) Wie ich aus eigener Erfahrung weiss (einst passionierter Leser von STEREO, AUDIO, STEREOPLAY und IMAGE-HIFI sowie Kabelklanghoerer), tut das Hinterfragen gar nicht so weh.

Da sind meine Erfahrungen genau andersrum. Ich kenne niemand, den das nicht geschmerzt hätte.

Finglas schrieb:

Man kann weiterhin mit viel Freude das Hobby verfolgen und mit viel Genuss Musik hoeren.

Ja, kann man, aber das können nicht alle. Lies mal quer durch die Wolkenschweber-Foren da kommen häufig Aussagen wie "ich lasse mir doch mein Hobby durch eure Blindtests nicht kaputt machen".

Das liegt imho genau daran, dass viele eine kritische Herangehensweisen, das Hinterfragen nicht mit Freude und Genuss verbinden können, resp. glauben dass sich das ausschliesst. Die Aussagen, dass Techniker/"Holzohren" weniger Genussmenschen seien, nicht hören sondern nur messen würden haben doch genau diese Denkweise als Ursache!! Genau hier liegt der Hund begraben. Könnten das alle, gäbe es hier nicht die Hälfte Diskussionen.

tcherbla schrieb:

Hallo Murray, Ich messe durchaus häufiger... die Erläuterung war etwas dünn. Fakten -Fakten -Fakten Gruß Peter

Hi,

welches Messsignal hast du verwendet?
Und die Preisfrage: Wieviele unterschiedliche Verstärker habe ich hier:



Bzw. hier gemessen:



Im Bass braucht es PEGEL, um einigermaßen korrekt zu messen, zudem das richtige Testsignal, CARMA ist ganz nett, als Messsoftware aber nur ein sehr grobes Schätzeisen.

Harry

Hallo,

Reset schrieb:

Finglas schrieb: (...) Wie ich aus eigener Erfahrung weiss (einst passionierter Leser von STEREO, AUDIO, STEREOPLAY und IMAGE-HIFI sowie Kabelklanghoerer), tut das Hinterfragen gar nicht so weh. Da sind meine Erfahrungen genau andersrum. Ich kenne niemand, den das nicht geschmerzt hätte.

naja, ein wenig schon, das raeumt meine Formulierung ja ein Ein wenig habe ich mich auch geweigert, mich auf die Fakten einzulassen.

Das liegt imho genau daran, dass viele eine kritische Herangehensweisen, das Hinterfragen nicht mit Freude und Genuss verbinden können, resp. glauben dass sich das ausschliesst.

Eigentlich schade. Neue Erkenntnisse zu gewinnen kann sehr viel Spass machen. Und wenn ich beim Hoeren in Brahms 1. Klavierkonzert versinke, sehe ich auch weder Messschriebe vor mir noch denke ich ueber Raummoden, Diffus- oder Direktfeld usw. nach

Aber es ist wohl wie Du sagt: Nicht alle koennen das ...

Cheers
Marcus

Ein Ausschnitt aus Rersets Beitrag:

Finglas schrieb: Es scheint undenkbar zu sein, dass sich zwei Hifi-Komponenten klanglich so aehnlich sind, dass sie nicht zu unterscheiden sind. Ja, das ist für manchen HighEnder undenkbar, wurde er doch jahrelang entsprechend konditioniert. Finglas schrieb: Die generelle (!) akustische Unterscheidbarkeit von Komponenten scheint das Fundament des HighEnd-Gebaeudes zu sein. Genau. Eine andere tragende Säule ist noch das "nicht-alles-was-man-hören-kann-kann-man-messen".

Dazu eine kleine Geschichte und ein Link zu Peerless-Lautsprechern:
http://telefunken.te...precher/Peerless.jpg
Da findet man im Hifi-Jahrbuch 1965/66 diese Bausätze. Und Peerless hat zumindest den Mittleren in ein Gehäuse gesteckt und damals selbst vermarktet.
Wir wissen heute, dass es nicht das Gelbe vom Ei war, aber darum geht es gar nicht. Das Ding wurde damals fix fertig für rund 250 oder 300 DM verkauft.
Das selbe Ding (ganz genau das Selbe, also original Schallwand und Original Gehäuse) war aus den USA für rund 600 DM zu haben.

Alles noch kein Problem. Aber es gab kurz nach Erscheinen auf dem Schweizer Markt eine Zeitschrift, welche beide testete und die Amiversion schnitt dabei um Welten besser ab.
Bei höheren Preisen bleibt eine höhere Gewinnspanne und damit mehr für die Anerkennung an den fleissigen Tester der Zeitschrift.

Sind wir nicht alle etwas Nostalgiker? Was sich früher in der Flachpresse bewährt hat, geht doch auch heute noch.

Oder nehmen wir Tests von Stereoanlagen von BASF oder ähnlichem. Eine renomierte Firma KONNTE keinen Schrot erzeugen, auch wenn eigentlich der Hersteller hinten vermerkt war und bei leibe nicht mit dem auf dem Firmenlogo überein stimmte.

Man könnte diese Geschichte um Autos erweitern (warum sind Mercedes gut und Opel schlecht?) und käme nie an ein Ende...

Hi,

und hier mal eine Messung, um zu zeigen, wie man seinen Kopf maximal bewegen darf, um Unterschied zu hören:



Mikro in einem Bereich von knapp 10(!)cm bewegt.

Harry

Hallo murray,

ich hab auch noch eine.
Gruß

Peter

Hallo murray,

Gut,da wir ja nicht Quartett spielen,gab es ja noch andere Beweggründe,warum wir uns gegenseitig Bildchen zuposten.

Es ist ein Verstärker,oder aber 2 mit vergleichbaren elektr.Eigenschaften.
Du hast gewonnen.Denn Du hast wohl das empfindlichere Messsystem.Aber ging es darum?
Was passiert denn,wenn Du mit 90db misst ?
Du sagtest,man muss hohe Pegel fahren?Sind die db-Zahlen auf dem Schrieb echt? Wo hälst Du Dich während der Messung auf?
Was hast Du für LS,dass sie derart brachiale Pegel schaffen aber offensichtlich bei 90Hz am Ende sind.Unterhalb 50 Hz besteht die Messung ja nur noch aus reflektiertem Schall.Daher auch die Streuungen
Mein Diagramm hat 1/3 Smoothing.Bei 1/24 sieht es bei mir auch wilder aus.Aber zunächst geht es mir ja um die Grundtendenz und nicht darum einzelne Frequenzen exakt darzustellen.
Wenn Du auf 1/3 stellst,sieht auch alles viel ruhiger aus.Und ein Verstärker ergibt dann bei mehreren Messungen fast das gleiche Bild.
Bei mir tanzt aber einer aus der Rolle.
Fahre ich hohe Pegel,so messe ich mehr die Raumeinflüsse,als den Direktschall.Was bringt mir das.Ich wollte doch nicht Einflüsse des Raumes feststellen,sondern möglichst subtile Unterschiede bei der Elektronik.
Auf Deinem 2.Diagramm bei ca. 110db gehen die Wellen doch schon zusammen-außer unterhalb 30db.Trotzdem alles in schöner Gleichmäßigkeit.Bei mir geht der Kennwood doch völlig aus der Spur.Das ist nicht mit der Messmethode erklärbar.

Gruß

Peter

Hi,

der absolute Pegel stimmt nicht bei meinen Messungen, der relative dafür von 20-20000Hz. Das waren grob 2,83V, ich bin momentan zu träge, daß Messequipment wieder einzupegeln...

Was hast Du für LS,dass sie derart brachiale Pegel schaffen aber offensichtlich bei 90Hz am Ende sind.Unterhalb 50 Hz besteht die Messung ja nur noch aus reflektiertem Schall.Daher auch die Streuungen

Nö, die machen 40Hz, nur nicht an der Stelle, dort kann ich aber generell besser messen.

Das ist nicht mit der Messmethode erklärbar.

Doch... Die taugt schlicht nichts für solche Vergleiche. Ich mess Dir jeden Unterschied. Gib mir eine halbe Stunde und eine von Dir gezeichnete Linie, ich messe sie Dir.

Fahre ich hohe Pegel,so messe ich mehr die Raumeinflüsse,als den Direktschall.

Das ist leider schlicht falsch: Für Raumakustikmessungen brauchts z.B. für die hier gerne gezeigten RT60-Messungen mind. 70-75dB Abstand zum eigentlichen Grundpegel im Raum, der liegt bei 30-45dB, sprich: Um im Bass zuverlässige und reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten, sollte man mit über 110dB messen, am Hörplatz, der auch gerne 3Meter entfernt sein kann. Also wirds LAUT!

Harry

Frequenzschriebe sind ja schön, da kann auch ich sehen, dass z.b. um 100 Hz mittelbandig ein Einbruch besteht und das deshalb ggf. Bässe in dem Bereich leiser daherkommen....

gibt es eigentlich mikrophonische Messverfahren um so etwas wie Räumlichkeit (Phantonschallquellen ?) im Klangbild zu erfassen und daraus konkrete und verlässichliche Aussagen herzuleiten ?

Hallo Murray,

Deine Messungen haben aber trotzdem eine schöne Gleichmäßigkeit.

Doch... Die taugt schlicht nichts für solche Vergleiche. Ich mess Dir jeden Unterschied. Gib mir eine halbe Stunde und eine von Dir gezeichnete Linie, ich messe sie Dir.

Dies würdest Du meiner Ansicht aber nur erzielen,wenn Du den vorherigen Messplatz verlässt,oder die LS passend aufstellst.Denn Du müsstest ja plötzlich ganz andere Frequenzen betonen.

Das gefällt mir an Deiner Aussage nicht.Ehe ich jetzt wieder von einem Moderator einen Maulkorb verpasst bekomme,frage ich Dich hiermit ordentlich :
Bist Du der Auffassung,dass ich die Kurve getürkt habe ?
Dann wäre die Diskussion für mich hier beendet.

Gruß

Peter

Hi,

Bist Du der Auffassung,dass ich die Kurve getürkt habe ?

nein, ich denke nur, daß Du Dich mehr mit dem Thema Messtechnik befassen solltest, ohne es böse zu meinen!

Harry

i.O.

ich bekam plötzlich einen Kloß im Hals.

Hast Du den anderen FQ-Schrieb gesehen.Der ist aus unserem Wohnzimmer,mit anderen LS und dem Kennwood.Da geht er runter bis 40Hz.
Deshalb gehe ich auch davon aus,dass ein Fehler in der Einstellung des Kennwood auszuschließen ist.

Ich habe aber Unterschiede gehört.Die sich genau mit dem Schrieb aus dem Blindtest decken.Deshalb auch meine Beharrlichkeit.

Gruß

Peter

tcherbla schrieb:

Hallo Murray, Deine Messungen haben aber trotzdem eine schöne Gleichmäßigkeit. Doch... Die taugt schlicht nichts für solche Vergleiche. Ich mess Dir jeden Unterschied. Gib mir eine halbe Stunde und eine von Dir gezeichnete Linie, ich messe sie Dir. Dies würdest Du meiner Ansicht aber nur erzielen,wenn Du den vorherigen Messplatz verlässt,oder die LS passend aufstellst.Denn Du müsstest ja plötzlich ganz andere Frequenzen betonen. Das gefällt mir an Deiner Aussage nicht.Ehe ich jetzt wieder von einem Moderator einen Maulkorb verpasst bekomme,frage ich Dich hiermit ordentlich : Bist Du der Auffassung,dass ich die Kurve getürkt habe ? Dann wäre die Diskussion für mich hier beendet. Gruß Peter

Hallo, warum machst du nicht eine Freifeldmessung?...Lautsprecher auf einen Ständer gestellt (irgendein Zweiwegerich)um Reflexionen zu vermeiden...und wenn die Frequenzgänge sich dann! noch ähneln...dann hast du mich überzeugt !

Gruß franzl

Hallo,

da ja bereits andere Vorstufenmessungen (akustisch) angekündigt sind, habe ich mal elektrische vorgenommen.
Leider habe ich momentan keinen Pegelschreiber und mein Spektrumanalyzer ist defekt.
Aufbau:

Signalgenerator an eine Vorstufe, am Ausgang hängen ein Oszi und eine Klirrfaktormessbrücke, die in dem Fall als Pegelmesser missbraucht wird
Dazu noch ein kleiner Frequenzzähler zum Ablesen, ist auch auf jedem Foto nochmal drauf.
Die (RCA-)Kabel produzieren so ab 500kHz deutliche Spannungsabfälle, die BNC-Kabel sind eh "außen vor" (HF-Kabel ).

Erst mal die "Referenz", 2,5kHz. also mitten im Audiobereich.
Ich hab die Messbrücke auf -5dB Anzeigewert eingestellt, sodass man die Ausschläge auch auf dem Foto gut sehen kann.


~1Hz, man kann die Kurve auf dem Oszi nur erahnen und das Messgerät zeigt nur Fahrkarten an.
Aber wenn mans sieht (Foto geht nicht so gut mit Kompaktknipse), ist kein Abfall zu erkennen.


6Hz, das "unterste", was die Messbrücke mitgemacht hat... wie man sieht bleibt sie artig auf den -5dB


25Hz


30kHz, ab hier beginnt die Vorstufe langsam ab zu fallen, um dann bei

185kHz den -3dB-Punkt zu erreichen.
Dabei misst sich ein ziemlich fieser Klirr (etwa 5%!!! ), wie und warum bleibt noch zu überprüfen... im Audiobereich macht sie das aber zum Glück nicht.

Von den 5%THD mal abgesehen, haben mich die Messungen jetzt nicht sonderlich überrascht.
Die Vorstufe ist zugegebener Maßen DC von Vorne bis Hinten, aber auch eine mit Cs im Signalweg sollte jetzt keine allzu großen Attentate auf den Frequenzgang verüben.

Meine NAD 1020 auch noch auszugraben habe ich jetzt aber keine Lust.

Gruß
Martin

Hallo,

pelmazo schrieb:

tcherbla schrieb: könnte jemand vorher noch schnell eine Antwort auf mein Post geben. Ein Verstärker der schon unterhalb von 90Hz so deutlich abfällt kann eigentlich nicht in Ordnung sein. Da es aber ein AVR ist hege ich noch den Verdacht daß da ein Baßmanagement irgendeiner Sorte im Spiel sein könnte, welches vielleicht versucht, die tiefen Frequenzen an einen (nicht vorhandenen) Subwoofer umzuleiten. Könntest Du mal die entsprechenden Einstellungen prüfen? So etwas wäre dann sinnvoll wenn ein Subwoofer angeschlossen ist und die Satelliten zu klein für diese Frequenzen sind.

riecht mir auch nach ungewollter "Small"-Einstellung.
Ist mir bei einem Kenwod-AVR auch schon mal versehentlich passiert...

Gruß
Peter Krips

spendormania-again schrieb:

@ kölsche jung: 128kb mp3 gegen cd, da hör ich schon unterschiede Tatsächlich? Auch im Blindtest? Ich gebe da mal eine Prognose ab: vergiss es. Gruß Ludger

darauf wirst du im mp3 bereich (pc&hifi) deine antwort finden...
unterschiede zwischen netzkabeln hören, aber keine zwischen 128 kb mp3 und cd, ich glaubs ja gar nicht..
das noch weiter zu komentieren verbietet die gute erziehung

grüsse
klaus

unterschiede zwischen netzkabeln hören, aber keine zwischen 128 kb mp3 und cd, ich glaubs ja gar nicht.. das noch weiter zu komentieren verbietet die gute erziehung

Das hatte ich mir beim ersten durchlesen auch gedacht... Nur zur Vervollständigung: Ab Lame Preset V2 höre ich aber auch keine Unterschiede mehr zur CD.

Nanu,die sog. "Goldohren"(ne wirklich "doofe" Bez.) scheinen sich ja wirklich alle verabschiedet zu haben(obwohl ich bin sicher,sie lesen trotzdem noch mit )-schade,denn man könnte das ganze auch aus nicht-technischer Sichtweise angehen:

Also vorweg-ich bin kein TECHNIKER und habe meines Erachtens höchstens Grundlagenwissen in Sachen Technik/Physik..

Stattdessen habe ich Ohren und nen halbwegs gut funktionierenden Verstand,der mir bei genauer Überlegung schon fast verbietet,mich an VooDoo zu halten

Also Ihr "Alleshörer" da draussen,setzt doch mal bitte für nur 2 Min. Eure von..(..wem auch immer) gegebene R A T I O ein !!!

Will jetzt nicht mit technischen Details langweilen(das überlassen wir mal lieber pelmazo,Richi und Co.)-nein,ich will jetzt mal wirklich an Eure Vernunft appellieren

Mal angenommen,JEDE Veränderung(ob Kabel,Schälchen,Amps/CD-P,Netzleisten-egal..einfach ALLES,was der Markt so hergibt) bewirke eine subjektiv wahrgenommene Differenzierung im Klangbild,die Ihr in EUREM Raum mit EUREM Equipment mit der LIEBLINGS-CD ohne Zweifel detektieren könnt,stellt sich mir diese grundlegende Frage:

Auf WIEVIELE verschiedene ARTEN kann man dann seine LAUTSPRECHER in seinem eigenen Raum erklingen lassen

Also wenn man wirklich ALLE angeblich verändernden Variablen einsetzt,dann ergeben sich unzählige Klangcharakteristika(IMMER im gleichen RAUM mit den gleichen BOXEN und bei gleicher AUFSTELLUNG bei gleichem MUSIKMATERIAL bei gleicher SITZPOSITION.. )

Hä ?? Da kann doch was nicht stimmen-würde ja heissen,dass die Boxen sich einmal viell ähnlich,wie bestimmte Canton-Boxen anhören,dann wiederum wie welche von Magnat,dann Heco,dann..könnte man jetzt ohne Ende weiterführen

Mein Verstand sagt mir,das kann NICHT sein-denn wäre es so,woher wollte man dann wissen,wann man ALLES erdenklich Mögliche getan hat,um endlich beim "Traumklang" angekommen zu sein?Wie lange und v.A. wieviel "Zubehör" bräuchte man,bis man dann letztenendes sagen kann: jo,jetzt bin ich zufrieden?

Selbst,wenn man wirklich sich zur Zeit ALLES besorgen würde,das vermeintlich klangverbessernd wirkte,so kommt doch nä oder übernä WO wieder etwas,von der Lachpresse als besonders aufs Klangbild verbessernd herausgestellt,auf den Markt-und holt man sich das Teil,wird wieder etwas revolutionäres veröffentlicht..

WIE LANGE SOLL DAS SO WEITER GEHEN

..würde sagen ohne Ende bis unendlich..

Ist das Eure Vernunftshaltung?Glaubt Ihr wirklich an solche Massnahmen?Hinterfragt Ihr auch mal,wie es sein kann,dass der Klang zu Hause fast schon wöchentlich zu verbessern zu sein scheint?Warum dann überhaupt Tausende für Geräte ausgeben,wenn dann diverse Teilchen für paar Hundert € nen "klanglich hörbaren Fortschritt" bringen?

Holt Euch doch gleich nen guten Oberklasse-Verstärker,rüstet diesen auf mit vielen erdenklichen Dingen und am Ende werdet Ihr besser sein,als ein McIntosh oder Accuphase für 5000€!

Mal drüber nachdenken und das Ganze mal kritisch betrachten

Den Goldohren kann man nichts vorwerfen...sie haben sich gestellt...und aus ihrer Sicht dreht sich die Welt wie eh und je.

Wo sind die vielen Fanboys abgeblieben...das Fußvolk was die "Blödmärkte" bevölkert...die haben sich hier nicht sehen lassen.Von den angelich 100000 Forumianer...die Leichen dürften etwa 99% betragen...haben sich gerade mal 20 Leutchen an der Debattte beteiligt.Was sagt uns das...den Blindtest interessiert keine S...zu geballt ist die Macht die dagegen hält...Presse , Händler, Märkte, Werbung.

Trotzdem...die Zeit für Hifi...so wie wir es jetzt kennen ...läuft ab...recht so...die heutige Jugend ist schlauer wie wir früher!

franzl

Reset schrieb:

Finglas schrieb: (...) Wie ich aus eigener Erfahrung weiss (einst passionierter Leser von STEREO, AUDIO, STEREOPLAY und IMAGE-HIFI sowie Kabelklanghoerer), tut das Hinterfragen gar nicht so weh. Da sind meine Erfahrungen genau andersrum. Ich kenne niemand, den das nicht geschmerzt hätte.(1) Finglas schrieb: Man kann weiterhin mit viel Freude das Hobby verfolgen und mit viel Genuss Musik hoeren. Ja, kann man, aber das können nicht alle. Lies mal quer durch die Wolkenschweber-Foren da kommen häufig Aussagen wie "ich lasse mir doch mein Hobby durch eure Blindtests nicht kaputt machen". Das liegt imho genau daran, dass viele eine kritische Herangehensweisen, das Hinterfragen nicht mit Freude und Genuss verbinden können, resp. glauben dass sich das ausschliesst. Die Aussagen, dass Techniker/"Holzohren" weniger Genussmenschen seien, nicht hören sondern nur messen würden haben doch genau diese Denkweise als Ursache!! Genau hier liegt der Hund begraben.(2) Könnten das alle, gäbe es hier nicht die Hälfte Diskussionen.

(1)Ich kenne einige, die das seeehr schmerzt.

(2)Der Hund liegt noch viel tiefer.

Genau diese Genussfähigkeit hat sich der Techniker mit der nüchternen Betrachtung und Auseinandersetzung mit der Materie zurückerobert. Oder er verfügt seit jeher darüber, wenn er nicht auch mal dem Voodoo-Zirkus verfallen war.

Sie, die Genussfähigkeit, ist ihm verlorengegangen. Wie ?

Durch die Indoktrinierung duch die Flachpresse, dass alles und jedes eine mindestens, wenn nicht sogar erheblich, merklich hörbare Wirkung hat ( man denke nur an die Klangschälchen : gerade jetzt zu Weihnachten sollte man tunlichst keine offene Schalen mit geknackten Wallnüssen herumstehen lassen 40 Wallnuss-Hälften auf dem Tisch, der akustische Overkill ).

Das hat ( zum Vorteil der High-End Nutzniesser ) den prima Nebeneffekt, dass beim Verbraucher ein permanenter Zweifel herrscht, ob man denn jetzt am Ziel angekommen ist. Wobei der garnicht weiß, was das Ziel ist. Genauer gesagt wissen will. Man ist sogar sehr froh, dass das Ziel nicht exakt definiert ist und unerreichbar in einem wabernden Nebel versteckt liegt. Damit ist permanenter Antrieb garantiert.

Denn anders wäre der Spass ja vorbei. Testen, Urteile fällen ( am besten vernichtende ), großes Lob aussprechen, dabei möglichst wissend und wichtig dreinblickend, mit weit aufgerissenen Augen und hochgezogenen Augenbrauen. So sieht es doch aus, wenn Goldohr geniesst.

Genussunfähigkeit findet man leider nur bei Goldohrs. Nicht umgekehrt. Wer nicht abschalten kann und dauernd nur daran denkt, wie geil das jetzt gerade klingt, dass die oberen Mitten nicht zugeschmiert sind, der Bass nicht aufdickt und die Höhen Glockenklar perlen, trotzdem alles mit dem gleichzeitigen permanenten quälenden Zweifel, ob dass denn jetzt so richtig ist, kann sich unmöglich am Inhalt erfreuen. Er erfreut sich an der aktuellen Verpackung.

gruß gangster

Guten Abend.

Mangels Technik-Verständnisses bin ich gewiss kein Holzohr. Und ich lese hier - so die Zeit es zulässt - immer noch.

Die ganze Aufregung ist interessant. Das Messianische, das hier manche Beiträge durchweht, ebenso, wie die ernsthafte Verzweiflung über die unverrückbare Blödheit der Mitmenschen, die in anderen Postings ausgedrückt wird.

Mir geht es so, dass der Anfang die Musik war. Man hört seine Lieblingslieder, lernt Neues kennen usf. Und dann besucht man einen Kumpel, und der hat dann eine ganz tolle Anlage. Und der sagt dann: "Na, was hörste denn so? Ah, hab ich auch, ich leg's mal auf. Warte mal ab." Und dann hört man auf einmal, dass bei diesem einen Dire-Straits-Lied wirklich Sting im Hintergrund singt, oder man ist schockiert, wie viele Leute da bei der Lieblingsaufnahme der 9. von Mahler so vor sich hin husten.
Unter Umständen denkt man dann: "Das will ich zuhause auch hören." Und kauft eine "vernünftige" Anlage. Und wenn man Pech hat, dann will man immer wieder aufs Neue Hör-Überraschungen erleben - dann rüstet man auf. Und dann hat man ein Problem. Denn von der Musik hat man sich entfernt. Um die geht es kaum noch. Dafür hat man ein Hobby. Hifi.
Das kann man dann streng naturwissenschaftlich angehen. Oder auf eine rein emotionale Weise. Kostspielig kann beides werden, das trennt diese Spielarten für mich noch nicht einmal. Nur mit dem einfachen, unbefangenen Hören von Musik hat das eben unter Umständen nicht mehr allzuviel zu tun.

Aus diesem sehr interessanten (für mich nicht immer nachvollziehbaren) Thread habe ich für mich mitgenommen, dass man auch durchaus liebgewonnene "Erkenntnisse" immer wieder überprüfen sollte.

Der freundliche Nebeneffekt: man kann wahrscheinlich sehr viel früher zufrieden sein, als man vielleicht mal dachte. Es muss also nicht der Verstärker xy-Superteuer sein, wahrscheinlich tut es auch der Verstärker xy-Halbsoteuer.

Das sollte doch eigentlich niemanden ärgern.

Gruß, p.

nun, die goldöhrchen haben ihre beiträge dann in diversen anderen foren fortgesetzt.
dort gab es dann kommentare wie " den PLEBS zum fraß vorgeworfen " oder " die kotztüte nicht vergessen ". nachzulesen zb. unter http://www.hifi-und-...p?p=10682#post10682.
stammt übrigens von dem gleichen typen, mit dem ich kurz aneinander geraten bin . aus guten grund.
nen schönen abend noch
gruss stefan

Mögen sie ihre Unwissenheiten verbreiten wo sie wollen.

Eins steht fest...wer tatsächlich glaubt...er könne mit "Verstärkerklang" seine Heimbeschallung toppen...der hat von Hifi keine Ahnung .

Im übrigen... steht auf jedem ordenlichen Verstärkerdatenblatt (sofern es sich um ein Gerät einer "Weltfirma" und keiner "Hinterhofklitsche" handelt)die Klirrwerte drauf...und danach werden klangliche Aspekte bestimmt.

franzl

gangster1234 schrieb:

.... Genussfähigkeit Genussunfähigkeit ..... gruß gangster

den aspekt finde ich dabei mal sehr interresant..
ein Bekannter (Goldohr) von mir wechselt ca. alle 1-2 Jahre seine sämtlichen Geräte, da mal ein neuer Verstärker, da mal neue Boxen, mal wieder ein neuer CDP ... und zwischendurch immer wieder mal ein paar Käbelchen... ist er zufrieden?
Nein, bis heute nicht!

Ich hab im Arbeitszimmer meine 20 Jahre alte Anlage stehen, die im Wozi ist auch nicht viel jünger...
Aber ich bin zufrieden.

Wenn ich was ändere, dann sicherlich an der Raumakustik, und vielleicht mal nen neuen Verstärker fürs Wozi (ich bräuchte was mit Fernbedienung...) Aber mir macht Musik hören nach wie vor Spaß.

Darauf

plönlein schrieb:

.......wahrscheinlich tut es auch der Verstärker xy-Halbsoteuer. Das sollte doch eigentlich niemanden ärgern. Gruß, p.

Nur die, die schon kräftig investiert haben.

@plönlein

Schöner Beitrag!


Grüße,
Argon

kölsche_jung schrieb:

(...) ein Bekannter (Goldohr) von mir wechselt ca. alle 1-2 Jahre seine sämtlichen Geräte, da mal ein neuer Verstärker, da mal neue Boxen, mal wieder ein neuer CDP ... und zwischendurch immer wieder mal ein paar Käbelchen... ist er zufrieden? Nein, bis heute nicht!

Genau.

1.)
Markt und F(l)achpresse leben durch das Schüren permanenter Unzufriedenheit. In der undifferenziert paranoiden Angst, irgendwelche "Störer" analog der "Fleckenteufel" könnten noch in der Anlage "wüten" und den guten Klang kaputt machen, werden die perversen Ausmasse dieser Konditionierung offenkundig.

Kauft man sicher einen teuren Verstärker, spricht der Verkäufer gut zu. Kommt man nach zwei Jahren, wenn man beim gleichen Händler irgendwelches Zubehör kauft oder einfach wieder mal reinschaut auf die Anlage zu sprechen, heisst es "ja, ja, schon ein guter Verstärker, aber heute gibt es bessere". Selbst schon mehrfach erlebt, mit Verstärkern und Lautsprechern.

2.)
Es gibt noch einen zweiten Grund für diese dauernde Unzufriedenheit: Durch den Wechsel eines Gerätes, Kabels, Voodoo-Klimborium wird die ganze Kette ja nicht oder nur unwesentlich besser. Die (meist) lausigen Lautsprecher und die suboptimale Raumakustik bleiben gleich schlecht. Der "HighEnder" geht jedoch - siehe Maxime alles verändert hörbar den Klang - von einer Verbesserung aus, schliesslich hat er ja ein teureres Gerät gekauft. In der Jugend hat man sich die W***** schöngesoffen, heute redet man die Anlage schön. War man wieder nüchtern, waren die W***** wieder hässlich. Genau verhält es sich mit der Anlage

Magnuson schrieb:

Es ist hier im Forum absolut Usus Personen die auch nur annähernd in die Kategorie Goldohr zu passen scheinen, als Spinner (Sinngemäß) bezeichnen zu dürfen. Dagegen wird man hier schnell als technischer Experte betrachtet, sofern man nur die richtige Meinung hat. Es wurde gefragt warum sich Personen der ersten Kategorie hier nicht mehr melden. Ich kann es aus eigener Erfahrung sagen, weil niemand möchte das so mit einem umgegangen wird wie es hier geschieht. Niemand derer, die sich hier noch zu Anfang konstruktiv kritisch zum Test geäußert haben schmollt jetzt mit "und ich höre doch was" in einer Ecke. Es wurde doch gar nicht auf die Argumente und Vorschläge dieser Leute eingegangen. Hier soll "Voodooo entarnt" werden und wer gewisse Sachen nicht als Voodoo aktzepiert, dem wird die Meinung gegeigt. Basta!

Warum eigentlich immer diese Verallgemeinerungen ?
Hast du dich eigentlich mal im ganzen Forum umgesehen, nicht nur in diesem Thread ? Es gibt eine Menge Leute hier im Forum, die alles Mögliche hören (wollen ?) !
Es wird in anderen Threads heiß diskutiert über Klangunterschiede von Amps über CDP bis zu verschiedenen Datenreduktionsformaten und ihren Datenraten !

Du solltest dich einfach nur richtig umsehen und weniger pauschalisieren, oder ist es genau das was du eigentlich willst ?
Ich bin mir diesbezüglich nicht sicher.
Da jensl sich nicht mehr gemeldet hat, würde ich jetzt gerne dir die Fragen meines Post # 672 stellen.
Wie stehst du dazu ?

Magnuson schrieb:

Wenn hier auch nur annähernd 5 % des eingebildeten technischen Wissens auch tatsächlich existent wären, dann hätte man hier gut diskutieren können. Ein Dialog in dem die persönlichen Erfahrungen auf technische Interpretationen treffen, anstatt von den von mir genannte Argumentationen als Spinnerei abgetan zu werden, das hätte es hier geben können. Das Interesse an Diskussionen war da! So, ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread. Richi44, du bezeichnest dich als Holzohr, dann viel Spaß mit den Holzköpfen. Zumindest hat sich noch keiner von diesen "es gibt keine Unterschiede, alles nur Einbildung und Betrug" zu deinen Argumenten geäußert. Ich glaube das Interesse über Kabel abzulachen ist da einfach größer.

Ich glaube, daß hier sehr wohl einiges an technischem Wissen vorhanden ist und auch schon vorgebracht wurde.
Nur gibt es bei GOLDOHREN die auffällige Tendenz, Wissen das einem nicht "schmeckt", vollständig zu ignorieren oder als irrelevant darzustellen !

Damit macht man es sich verdammt einfach !

Mich erinnert das ganze langsam an die Kreationismus-Debatte, in welcher religiös-fundamentalistische Hardliner alle wissenschaftlichen Erkentnisse nach eigenem Gusto für Unfug erklären und z.B. feststellen, es könne ja gar keine Dinosaurier oder Neanderthaler gegeben haben, da jeder (religiöse!) Mensch doch weiß, daß die Erde ja überhaupt erst etwa 4300 v. Chr. von Gott geschaffen wurde !

Sollte sich jetzt nun die Existenz von Dinos oder Neanderthalern doch beweisen lassen, folge daraus "logischerweise", daß diese nicht älter als 6300 Jahre sein können !

Versteinerungen die innerhalb weniger Jahrtausende nicht möglich sind, Radiokarbonmethode, Dendro-Chronologie ?

Alles Bla Bla ohne jegliche Bedeutung, ist ja NUR Wissenschaft, gelle ?


Hier muß man eigentlich schön langsam den Terminus GOLDOHREN-Fundamentalismus/Kreationismus einführen ...

Und Gott sprach : Alles auf Erden klinge unterschiedlich, verflucht aber sollen die sein, die dies in Frage stellen !


Oh weh, oh weh !





Grüsse

Das Problem mit den Alleshörern ist,dass sie das Glas nicht halb voll,sondern halb leer sehen

Ihr solltet doch ALLE froh sein,dass dem ganzen Mythos von irrelevanten Klangverbesserern in JEDEM vernünftig durchgezogenem BT der Boden entzogen wird..denn ich für meinen Teil bin es !

Auch ich hatte die "Phase",als ich noch dachte,richtig gute Musikqualität lässt sich bei mir doch gar nicht bewerkstelligen,da ich nicht bereit bin,mehrere Tausend Euro für Verstärker/CD-/DVD-P auszugeben(auch wenn ichs mir hätte leisten können-bei ALLER Liebe zum Hobby,irgandwann muss Schluss sein!)

Nun,seit mehr als 5 Jahren höre ich meine Musik über nen AV-R aus der Oberklasse-noch vor über einem Jahr war ich der Meinung,ich könnte bestimmt "höherwertiger" Musik hören,wenn ich z.B. nen richtigen HighEnd-Amp+CD-/DVD-P hätte..mal ganz abgesehen von besseren Boxen.

In diversen Zeitschriften ist es ja immer noch so,dass je höherpreisiger ein Gerät ist,umso toller im Klang ist es auch(Ausnahmen mögen die Regeln bestätigen)-mich fuchste damals einfach,dass die HighEnd-AVR für 3500€(und mehr) um ganze 7-8 Punkte höher in der Bestenliste angesiedelt waren,als meine 1500€ Japan-Kiste

Mann,wie naiv war ich damals eigentlich..

Dann lernte ich dieses Forum und durch Zufall die Seite von David kennen-da standen sehr interessante Dinge über Sinn und Unsinn in Sachen HiFi und so beschäftigte ich mich überhaupt erstmalig mit der Materie-bis zu meinem BLINDTEST,der mir dann endgültig die Augen öffnete

Glaubt gar nicht,wie lieb ich wieder meinen Pio hatte

Von nun an war mir klar,wenn ich investiere,dann in Lautsprecher und Akustik-sonst nix!

Fazit: anstatt griesgrämig zu sein-"wie jetzt,mein Rotel,T+A,etc. soll in der gleichen Liga spielen,wie Panwoodneerics ",eher so-"aha..meiner spielt in der 1. Liga,genauso wie Accu..,McI..und sogar Burmester/Proceed..etc. 8)-aber nicht nur das,er ist/bleibt auch Tabellenführer

Hey Leute,freut Euch doch,dass Ihr Tausende von Euros sparen könnt und Eure HighEnd-Anlagen noch sehr lange behalten könnt,ohne das Gefühl haben zu müssen,es könnte ja noch etwas Besseres(klanglich) geben!

Ihr habt das Beste(klanglich),das man überhaupt fürs Geld bekommen kann-und das sollte doch beruhigen


Hab mal nen Blick ins verlinkte "andere" Forum geworfen..und da wird abgelästert,was das Zeug hält

Also Leute ehrlich,auf dieses "HighEnd-Niveau" möchte ich erst gar nicht-ist ja schon peinlich

Wenn die Alleshörer wirklich so überzeugt von ihren HighEnd-Sachen wären,hätten sie es doch gar nicht nötig,sich zu erklären..habe jedenfalls noch von keinem Ferrar-Fahrer gehört,der sich vor irgendwelchen Opel-/VW-/etc...Fahrern rechtfertigen müsste,warum er denn meine,wohl ziemlich JEDEN an der Ampel abhängen zu können..images/smilies/insane.gif


@ spendormania


Stimmt,Dein Equipment habe ich mir grad erst angeguckt..hört sich alles nach sehr viel Geld an..und scheinst dennoch unzufrieden zu sein


@ Accuphase-Lover


..auf dieser Welt klingt ja auch alles unterschiedlich..Bäume,Vögel,Menschen..selbst Stein klingt nicht wie Stein





p.s.: übrigens passt mein Spruch unten sehr gut zu diesem Thema,wie ich gerade bemerkte

peeddy schrieb:

@ Accuphase-Lover ..auf dieser Welt klingt ja auch alles unterschiedlich..Bäume,Vögel,Menschen..selbst Stein klingt nicht wie Stein

Damit waren natürlich HiFi-Geräte und Zubehör gemeint - das Universum des GOLDOHRES !

peeddy schrieb:

genauso wie Accu..,McI..und sogar Burmester/Proceed..etc.

sogar Burmester/Proceed ?

Das muss ich jetzt wohl so interpretieren, daß du Burmester/Proceed über Accuphase ansiedelst ?


BLASPHEMIE höchsten Grades, hier muss ich sogleich einschreiten.


Merket auf ihr Völker !
Ich bin der Herr, Dein Accuphase, Du sollst nicht haben anderes Gerät neben mir !

Amen !


Zuwiderhandlungen werden mit Detektorempfänger nicht unter 10 Jahren bestraft !




Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

sogar Burmester/Proceed ?

..ich nix..aber Fachzeitschriften!

peeddy schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: sogar Burmester/Proceed ? ..ich nix..aber Fachzeitschriften! :prost

Diese Ungläubigen !

Der Herr möge sie strafen, und seine Rache wird grausam sein !

Hey,hast Du den in Deinem Avatar?Sieht echt cool aus..

peeddy schrieb:

Hey,hast Du den in Deinem Avatar?Sieht echt cool aus.. :D

Noch nicht, außerdem braucht der ja dann noch den passenden Pre-Amp, aber ich arbeite daran !

To boldly go where no GOLDOHR has gone before ...

Hi!

Eine Entschuldigung vorweg: ich habe nicht alles gelesen.

@Superfranz: Die Jugend ist nicht klüger, als wir damals, sie setzt lediglich ihre Prioritäten anders.

Zum Thema Holzohren/Techniker/Rationalisten/Realisten:
Einige dieser Hifi-Fans (jawohl, dass sind diese ebenfalls) sind ja nicht als solche in dieses Hobby eingetreten, sondern durch eigene Erfahrungen, nachdenken, ausprobieren und lesen zu dieser Haltung gekommen. Und die allermeisten dürften diesen Weg nicht gerne gegangen sein, nimmt man sich dabei doch einen riesigen (Männer-)Spielplatz mit einer unüberblickbaren Fülle an Experimentier- und Upgrade-Optionen.

Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn da "etwas" wäre.
Denn dann könnte man sich ja ständig verbessern und viel Spaß bei der Suche nach dem heiligen klanglichen Gral haben.
Letzterer existiert aber nicht. Damit muss man leben (können ;)).
Ärgerlich, dass man sich dann plötztlich "nur noch" mit der Musik befassen muss.

Ich persönlich habe früher jedes Wort der Flachpresse verschlungen, war Stereoplay und Audio-Abonnent und habe den ganzen Rest monatlich am Kiosk gekauft.
Demzufolge strebte ich eine Zeit lange eine ständige Verbesserung meiner "Kette" (auch so eine dümmliche Marketingverlade, wenn man bedenkt, dass das schwächste Glied (LS außen vor gelassen) immer noch besser ist, als das es durch das Hörvermögen des Menschen treffsicher eingeordnet werden könnte :.) an, die in einer ganz ordentlichen Anlage im Gegenwert eines Autos mündete.

Eine Initialzündung zum Wechsel auf "vernünftige" Geräte hat es bei mir nicht gegeben. Ganz klar bin ich von diesem Forum und einigen klugen Köpfen hier zum nachdenken angeregt worden.
Wenn man sich mal von den ganzen interessengelenkten Akteuren frei macht und seinen Kopf einschaltet, dann kommt man beinahe zwangsläufig darauf, dass etwas faul ist im Staate "Hifi". Dazu bedarf es nicht einmal eines technischen Hintergrunds. Da reicht eine gewisse Vernunft.

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

... Ich persönlich habe früher jedes Wort der Flachpresse verschlungen, war Stereoplay und Audio-Abonnent und habe den ganzen Rest monatlich am Kiosk gekauft. Demzufolge strebte ich eine Zeit lange eine ständige Verbesserung meiner "Kette" (auch so eine dümmliche Marketingverlade, wenn man bedenkt, dass das schwächste Glied (LS außen vor gelassen) immer noch besser ist, als das es durch das Hörvermögen des Menschen treffsicher eingeordnet werden könnte :.) an, die in einer ganz ordentlichen Anlage im Gegenwert eines Autos mündete. Eine Initialzündung zum Wechsel auf "vernünftige" Geräte hat es bei mir nicht gegeben. Ganz klar bin ich von diesem Forum und einigen klugen Köpfen hier zum nachdenken angeregt worden. Wenn man sich mal von den ganzen interessengelenkten Akteuren frei macht und seinen Kopf einschaltet, dann kommt man beinahe zwangsläufig darauf, dass etwas faul ist im Staate "Hifi". Dazu bedarf es nicht einmal eines technischen Hintergrunds. Da reicht eine gewisse Vernunft. Grüße Frank :prost

Sehr ähnlich verlief mein "Werdegang" im Bereich Hifi.
Es gab bei mir - nachdem ich die Grundlage mit vernünftigen Geräten geschaffen hatte - zwei Tuning Baustellen: Lautsprecher und Tonabnehmersysteme (Vinyl). CD kam gerade erst auf den Markt und war noch nicht genug verbreitet.

Bei Tonabnehmern machte Tuning auch Spaß und ich konnte tatsächlich auch Unterschiede hören. Mit anderen Worten: 400,- D-Mark für eine gute Nadel waren sinnvoll angelegtes Geld.

Erst mit Eintritt in dieses Forum und der Möglichkeit der digitalen Signalbearbeitung wurde mein Wissen um Lautsprecher + Raumakustik + Abstrahlverhalten
durch sehr interessante Diskussionen mit sehr kompetenten Mitglieder auf den heutigen Level gebracht.

Ich habe einige Marketing Gags kommen - und wieder verschwinden sehen. Nur wenige wirkliche Verbesserungen hat es in der ganzen Zeit (rund 30 Jahre) gegeben.

Mooorgen,
ich schon wieder.
Einer der letzten hier verbleibenden,die es nicht wahr haben wollen,dass es keine hörbaren Unterschiede gibt(zumindest beim Verstärker).Ich bin aber kein Goldohr

BassTrombone schrieb:

Frequenzschriebe sind ja schön, da kann auch ich sehen, dass z.b. um 100 Hz mittelbandig ein Einbruch besteht und das deshalb ggf. Bässe in dem Bereich leiser daherkommen....

auf welchen FQ-Schrieb beziehst Du das? Auf meinen von gestern Abend?Wenn ja,dann gebe ich Dir in gewisser Weise Recht.Dieser Schrieb diente aber nur dazu,zu untermauern,dass der getestete Kennwood in anderer Umgebung und mit anderen LS auch Frequenzen unter 80Hz gut wiedergibt.Die Stimmenwiedergabe sollte bei diesem Schrieb etwas ausgedünnt sein.Das restliche tieffrequente Beiwerk ist aber deutlich vorhanden Hier ging es mir um die These,dass der Kennwood eventuell eine falsche Grundeinstellung hat.(Sub im Managment aktiert-daher eventuelle Kappung der Frequenzen unter halb 80 oder 90Hz.
Dieses zu sehen in einem vorherigen Post von mir (Vergleich des FQ dreier Verstärker),wo der Kennwood unterhalb 90Hz deutliche Anomalien zeigt gegenüber den anderen Verstärkern.
Auch ich war zunächst auf den Schluss gekommen,dass die Einstellung verkehrt sein muss.Denn den Unterschied im FQ zu den anderen Verstärkern fand ich deutlich.Und ich,bzw.wir haben es ja in einem BT herausgehört.
Das wir es gehört haben wird aber von manchen ignoriert und der Unterschied im FQ-Gang als Messtoleranz abgetan.

Gruß

Peter

Tag,

also, dann sag' ich doch noch einmal etwas. - Das Phänomen der aufdringlichen (weiblichen) Singstimme per Kenwood-Verstärker wird vom bloßen Amplitudenfrequenzgang her nicht verständlich, man kann den beiseite lassen (wie auch immer man die Messungen sich vornehmen möchte). Den Mangel bei Sinusdurchlauf bis 100 Hz (d.h. die Frequenzgruppe des Bark 1) würde ich jetzt nicht weiter beachten.

Vielmehr gelangte man zu akustisch tauglichen Überlegungen in der Sache des verkehrten Timbre, wählte man den Zugang über das dynamische Verhalten des Verstärkers bei Musik. Musik, nicht Sinus oder Terzrauschen. Hier speziell - eine gewisse Lästigkeit einer agierenden weiblichen Singstimme - über das Verhalten des Verstärkers in der Attack- und Einschwingphase der jeweiligen Noten des Gesanges. Je nachdem, wie es um die spektrale Energieverteilung in der kurzen Zeit beschaffen ist, um das Zusammentreffen der oberen Harmonischen zu dissonantem oder konsonantem Klanganteil, wie es um das zeitliche Verhältnis harmonischer und inharmonischer Klangtongemische steht - je nachdem wird aus der komplexen Mannigfaltigkeit ein angenehmes oder mehr oder weniger lästiges Klanggebilde. Die musikologischen Grundlagen dazu findet man in Marc Leman (Hg.), Music, Gestalt, and Computing, Springer Verlag, 1997, mit CD; unter den Tonbeispielen eine Untersuchung anhand je einer Passage gesungen von Maria Callas und Sumi Jo.

Dynamische Intermodulationen müsste man einmal an Verstärkern von Interesse - im Musikbetrieb - messen. Etc.

Freundlich
Albus

stefansb schrieb:

nun, die goldöhrchen haben ihre beiträge dann in diversen anderen foren fortgesetzt. dort gab es dann kommentare wie " den PLEBS zum fraß vorgeworfen " oder " die kotztüte nicht vergessen ". nachzulesen zb. unter http://www.hifi-und-...p?p=10682#post10682. stammt übrigens von dem gleichen typen, mit dem ich kurz aneinander geraten bin . aus guten grund. nen schönen abend noch gruss stefan

Auch wenn dieser Thread dort eine recht persönliche Ebene
besitzt, bleibt doch die durchaus interessante Frage der
Allgemeingültigkeit von den bisher durchgeführten BTs
(um auch mal wieder zum Thema zurück zu kommen ;)).
Lassen solche BTs wirklich nur nur die Aussage zu:
"Unter Bedingungen X haben Teilnehmer Y keine Unterschiede
gehört" oder lassen sich allgemeinere Aussagen davon
ableiten?

Wenn ja: Welche und warum.

Wenn nein: Ist mir schon klar ("aber ich habe es doch
gehört!"). Hier ist eher die Frage wie ein BT designt
sein müsste. Den Ansatz zum Beispiel statt zu Fragen
"ob man einen Unterschied hört" (und damit psychologischen
Druck aufbaut) zu ersetzten durch "welche Konfiguration hat
dir besser gefallen" fand ich nicht so verkehrt; klingt
etwas unverkrampfter (womit ich nicht unterstellen will,
dass der letzte BT verkrampft war! ;)).

Gruss

Knut

Hallo ,

Albus schrieb:

Tag, also, dann sag' ich doch noch einmal etwas. - Das Phänomen der aufdringlichen (weiblichen) Singstimme per Kenwood-Verstärker wird vom bloßen Amplitudenfrequenzgang her nicht verständlich, man kann den beiseite lassen (wie auch immer man die Messungen sich vornehmen möchte). Den Mangel bei Sinusdurchlauf bis 100 Hz (d.h. die Frequenzgruppe des Bark 1) würde ich jetzt nicht weiter beachten. Vielmehr gelangte man zu akustisch tauglichen Überlegungen in der Sache des verkehrten Timbre, wählte man den Zugang über das dynamische Verhalten des Verstärkers bei Musik. Musik, nicht Sinus oder Terzrauschen. Hier speziell - eine gewisse Lästigkeit einer agierenden weiblichen Singstimme - über das Verhalten des Verstärkers in der Attack- und Einschwingphase der jeweiligen Noten des Gesanges. Je nachdem, wie es um die spektrale Energieverteilung in der kurzen Zeit beschaffen ist, um das Zusammentreffen der oberen Harmonischen zu dissonantem oder konsonantem Klanganteil, wie es um das zeitliche Verhältnis harmonischer und inharmonischer Klangtongemische steht - je nachdem wird aus der komplexen Mannigfaltigkeit ein angenehmes oder mehr oder weniger lästiges Klanggebilde. Die musikologischen Grundlagen dazu findet man in Marc Leman (Hg.), Music, Gestalt, and Computing, Springer Verlag, 1997, mit CD; unter den Tonbeispielen eine Untersuchung anhand je einer Passage gesungen von Maria Callas und Sumi Jo. Dynamische Intermodulationen müsste man einmal an Verstärkern von Interesse - im Musikbetrieb - messen. Etc. Freundlich Albus

Äääh ja.Super Statement.Danke für die Mühe.Da erkenn ich bei mir wieder Defizite.
Ich hab`nix verstanden.Sicher verstehen es aber andere.Mit derartigen Textbausteinen hab`ich meine Probleme.

Ich sammel mein Hifi-Wissen in erster Linie durch ausprobieren.
Ich betreibe im Ursprung meine Anlage mit einem Denon Verstärker,Focal LS und einem unterstützenden Sub.Verändere ich das Managment am Sub(verschiedene,individuelle Preset`s sind möglich),so erziele ich unterschiedliche Frequenzgänge
Diese Unterschiede werden für mich hörbar,wenn sie in Teilbereichen 2-3db erreichen.Unterfüttere ich den Haupt-LS mit dem Sub auf derartige Weise,so erscheint mir der Stimmbereich fülliger.Auch die "Raumabbildung" wird größer.
Beim BT hatte ich ein ähnliches Erlebnis.Denon und Accuphase klangen absolut gleich.(immer ohne Sub).Ich konnte keinen Unterscheid feststellen.Der Kennwood fiel halt durch eine ausgedünnte und etwas vordergründige Stimme auf(nicht rauhe).Deshalb habe ich diesen Unterschied dem nachhergemessenen Frequenzgangunterschied im Bass zugeschrieben.

Gruß

Peter