Voodoo enttarnt.

Ich habe gehört, die können mit Akupunktur sogar Bandscheibenvorfälle heilen (manchmal).

Das halte ich für mehr,als nur fraglich

Beim Bandscheibenprolaps handelt es sich um den kompletten Austritt der gallertartigen Masse,die als Dämpfer gegen Schlag/Stoss fungiert und sich innerhalb der Discen befindet,in das umliegende Gewebe -dies geschieht dorsal,lateral bzw. dorso-lateral.

Das grösste Problem hierbei ist,dass diese Masse auf austretende Nerven(meist im Bereich L4/5,S1) aus dem Rückenmark drückt und somit im schlimmsten Fall zu Lähmungen führen kann!

Ich wüsste weiss Gott nicht,wie das durch die Akupunktur behoben/gelindert werden könnte-da hilft nur ein operativer Eingriff(selbst bei grossen,anhaltenden Schmerzen wird eine solche OP oft veranlasst,also ohne Ausfallerscheinungen).

VooDoo scheint viele Namen zu haben...

pelmazo schrieb:

jensl schrieb: Ich würde die Techniker mal gerne hier fragen: Gab es eigentlich Stellen, wo Ihr auch schon an der Reichweite (Valenz) Messtechnik gezweifelt habt? Ich habe schon so ziemlich an allem gezweifelt, einschließlich meinem Verstand (und meinem Karma). Aber nichts davon hat mich so weit gebracht daß ich ernsthaft gedacht hätte daß die Esoteriker, Voodooisten, Gläubigen etc. die bessere Erklärung haben könnten. Dafür fand ich diese Erklärungen immer zu offensichtlich erfunden.

zu meinen Zweifeln befragt, mit nur indrektem Bezug auf Jens und Pelmazo:

Meine Zweifel gelten hauptsächlich nur noch dem Umstand, ob es Sinn macht in Foren, Threads und Beiträgen (ohne Metadaten und Indizes) den Austausch von verallgemeinerbaren, reproduzierbaren und erklärenden Strukturen anzubieten.

Angebote die scheinbar hier ständig neu auf jeden Fragenden umgemünzt werden müssen, weil zu viele Leuts schlicht zu bequem sind sich in den Bereich HiFi-Wissens, Akustik, die technischen Rahmenbedingungen und die Grundlagen einzuarbeiten. Ohne die Dienstleistung des Ümmünzens scheint man im allgemeinen Beliebheits- und Nörgel-Wettbewerb wie schlecht und unübersichtlich doch alles ist man offensichtlich mit anderweitigen Angeboten hinten anzustehen hat und kaum mehr eine genügende Aufmerksamkeit generieren kann, damit die gebotenen FAQs oder aufschlussreichen Beiträge auch gelesen werden.

Viele scheuen schlicht in einer Reaktion auf die allerorten verfügbaren "Schreihälse" die Mühen, bereits aufbereitetes Wissen für die eigene Person und den jeweiligen Wissenstand aufzuarbeiten und auf dessen Grundlage die Diskussion zu beginnen, anstatt sofort mit einer "Blutgrätsche" im Unterforum Voodoo (oder sonstwo) zu starten. Das Haupthindernis scheint auch einfach Zeit und die damit verbundene Arbeit zu sein.

(Ja, ich weiß. Schreihälse und viele Inszenierungen sind hier sind interessanter als Wissen, lenken ab. Das lasse ich gerne gelten. Nichts ist menschlicher, als zuzugeben man habe sich ablenken lassen.)

Auffallend:
Vielfach wird genau an dieser Stelle eine omnipotente Dienstleistung erwartet, vor allem auch noch kostenlos, zeitnah, von jeder Kontroverse befreit. Eine Dienstleistung zu der aber selbst Erfahrenere als ich es bin nicht erkennbar in der Lage sind, was wohl Gründe hat.

Um den Neuankömmling aber auch gleich etwas in Schutz zu nehmen:
Ein bemerkenswerter weiterer Hinderungsgrund der autodidaktischen Wissensermittlung ist sicherlich, daß Rückmeldung zum erarbeiteten Wissensstand fehlt.

Scheinbar fällt es leichter sich über verklausilierte uneindeutige Frage/Antwort-Spielchen ein "Ummünzen" "herauszunörgeln", als neue Formen der Wissensvermittlung und die Aufbereitung hinzukommenden Wissens einzuklagen und die "Wissenden" auf die Probe zu stellen, ob sie denn auch andere Fähigkeiten beherrschen als nur Threads als Reagierende mit Plausibilität und erkennbarem Wissen zu bereichern. Möglicherweise liegt es daran, weil dem Wissenden mit jedem Beitrag gedankt wird und er an Karma gewinnt, oder aber Foren Wissenvermittlung nicht oder nur auf Umwegen zulassen.

Dummerweise gibt's in Foren und speziell in HiFi-Foren aber auch zig Quacksalber, die ebenso darauf aus sind genau auf dieser Basis ihr Ego zu befriedigen und ihre Egozentrik öffentlich in Streit, Zank und Pseudowissen umzumünzen. Hierzu können Erfahrenere als ich besser Stellung beziehen und Antwort geben. Hierzu will ich mich einfach bewusst nicht äußern, weil hier zu oft nur rhetorische Fertigkeiten verfeinert werden und die Wissensvermittlung leider zu oft leidet, eben weil sie nur am Rande eine Rolle spielt.

Irgendwo bieten Foren aber dennoch immer Strukturen und wissenähnliche Konstruktionen an, die helfen können für alle Gruppen verwirrende Phänomene zu erklären, sodass der gemeine HiFi-Liebhaber unabhängiger von nachfolgend aufgezählten Einflüssen wird:

dem gerade aktuell vorhandenen Wissensstand hinsichtlich den Rahmenbedingungen der zugrundliegenden Technik des Fragestellers, der sich mit seinem "Unwissen" immer exponieren muss und sich sicher lieber gut aufbereites Wissen besorgen würde, nur allein um dem Umstand zu entgehen 20 und mehr -seitige unübersichtliche Threads durcharbeiten zu müssen, auf der Suche nach der ihm nützlichen "Stecknadel"

der Markenpsychologie und dem im HiFi allgegenwärtigen "Snobeffekt"

von dem mit etwas Erfahrung erkennbaren "Unsinn", der den bekannten und umstrittenen Gazetten und daran beteiligten Personen ihren Unterhalt sichert

von den forenübergreifend agierenden "hauptamtlichen Bedenkenträgern", die in einem Wanderzirkus nur noch agieren um der Namensnennung und Verlinkung willen, damit sie ein neues "Vertriebenen-Reservat" um sich sammeln können, in denen aber doch nur um der Gruppendynamik willen die längst durchgejodelten Themen neu aufgekocht über den Wanderzirkus und Rekrutierungsbewegungen verteilt werden

Manchmal stellen sich folgende Fragen,

welcher Teil der Branche braucht mündige Verbraucher?

wer möchte es schon gern mit mündigen Foren-Benutzern zu haben?

wer möchte schon gern als Teil des Wanderzirkus auf die liebgewonnene Aufmerksamkeit im Zuge von Abhängigkeiten verzichten?

wer möchte schon gern auf PI-generierenden Zank- und Streit verzichten, der Aufmerksamkeit für die eigenen Zwecke (welcher Art auch immmer!) bindet

Manchmal überkommt mich ganz ehrlich und an die eigene Nase gefasst der Gedanke, meine eigene WWW-Ressource und Forum ohne Ankündigung und Diskussion vorrübergehend und ohne Bekanntgabe des Zeitraums dichtzumachen, nur um des Erkenntnisgewinns willen.

Aber soweit gehen meine Zweifel denn doch doch nicht, denn über den Wert der Arbeit einiger Leute hier und des Teams meiner eigenen Ressource habe ich mir ein verhältnissmäßig klares Bild erarbeitet.

Mit Zweifeln trage ich mich zB. im Hinblick auf das "Ummünzen", denn ich habe kein Verfahren und keine Methodik parat, die ich als Alternative zur öffentlichen jedermensch zugänglichen Diskussion anbieten möchte. Denn gerade diese schafft einen Spielraum, der in seiner Freiheit durchaus vielfach verantwortungsvoll genutzt, noch am Besten in großen Foren genügend Aufmerksamkeit generiert um sowas wie Wissensvermittlung zuzulassen oder ein Interesse daran aufkommen zu lassen.

Dafür lohnt es sich sogar vielfach die Rhetorikspielereien so mancher Zeitgenossen und den oben genannten eigennützigen Circenses hinzunehmen, damit das Brot (Panem) doch den Hungrigen erreicht, selbst wenn er sich nachher gesättigt nicht noch einmal dankend zu Wort meldet.

Gruß

PS:
In letzter Konsequenz geht's wohl Foren nur darum genügend Aufmerksamkeit zu generieren, egal zu welchem Zweck. Manchmal ist das frustrierend, aber unterhaltsam ist es allemal.

Das, mein lieber Freund, ist die begrifflich hochgestochenste Lebensfremdheit, die ich seit langem in diesem Forum erlebt habe.
Ich möchte mich jetzt nicht ausführlicher auf die recht breite Ausstellung Deiner essayistischen Ambitionen einlassen. Deine oberlehrerhafte Attitüde freilich erfordert Einspruch.
Dies ist eine offene Plattform der Kommunikation, kein Oberseminar. Kommunikation hat Vorrang vor der Kognition. Übersetzt:
Hier treffen sich Leute mit ähnlichen Interessen zum Austausch. Selbst die Kontroverse bleibt dieser Gemeinsamkeit verhaftet. Hier wird selbstverständlich der Austausch von Wissen, Erfahrungen, Positionen ermöglicht - und zwar in einer Form, die sonst nicht zugänglich ist. Es ist selbstverständlich, dass hierbei Erfahrene ihr Wissen an Unerfahrene - hilfsbereit - weitergeben. Das Hifi-Forum überprüft also nicht Hausaufgaben, sondern gehört zu einem sozialen Netzwerk. Jedenfalls gilt das, solange nicht Leute auftreten, die die Wissensstände anderer Leute kommentieren und sich damit selber eine supervisorische Rolle zuschanzen, die ihnen nicht zusteht. Frag doch mal die Moderatoren, ob Du hier nicht Hifi-Studienleiter werden kannst. Das wirksame Instrument dieser Funktion wäre die Verteilung von Fleißkärtchen.
Ich freue mich sehr, dass andere mir hier Wissen und Können weitergeben. Es ist mir dabei selbstverständlich, dass ich dies auch in meinem Fachgebiet tue, ohne dafür Vorleistungen zu erwarten. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Hilfsbereitschaft. Ich weiß aber nicht, ob Dir auch einfache, substantiell mit Lebenserfahrung aufgeladene Begriffe, in Deiner seltsam angestrengt differenzierenden Argumentation erreichbar sind. Deshalb in einfachstem Bild:
Jeder von uns fährt auf Straßen, die er nicht selbst gebaut hat.

Hallo,

jensl schrieb:

Ich habe gehört, die können mit Akupunktur sogar Bandscheibenvorfälle heilen (manchmal).

Eigentlich hat peeddy dazu bereits das Wesentliche geschrieben. Trotzdem hatte ich mir ein Antwort aus dem Kreuz geleiert, die ich nun nicht einfach "wegwerfen" will, obwohls hier ziemlich OT ist:

Beruht Deine Aussage auf Hörensagen oder gibt es da gesicherte und sauber dokumentierte Fallstudien? Meines Wissens ist ein "richtiger" Bandscheibenvorfall unheilbar, da sich eine defekte Bandscheibe nicht mehr regenerieren kann. Denn im Gegensatz zu den sehr komplexen chemischen und elektrischen Vorgängen in unserem Körper sind die "mechanischen" Eigenschaften recht gut erforscht. Mein weiterer Kenntnisstand ist, daß die Akupunktur in solchen Fällen neben anderen Methoden (Rückenschule, Ergotherapie, Krankengymnastik, Muskelaufbau) zur Symptombekämpfung ("Kribbeln", Taubheitsgefühle, Schmerzen mit dadurch bedingten Bewegungseinschränkungen bis hin zu Lähmungserscheinungen) eingesetzt wird. Das kann im besten Fall bis zu völliger Beschwerdefreiheit führen und dadurch eine Operation vermieden werden, "geheilt" ist der Patient dennoch nicht.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kp,
nee, kenne ich nur vom Hörensagen. Weiß also nicht, ob die Wirksamkeit von Akupunktur bei Bandscheibenvorfall -- wenn überhaupt -- eine symptomatische oder eine ursächliche sein kann.

Für unsere Gespräch wollte ich nur fragen, ob man das Wort Placebo im Bereich HiFi nochmal genauer anschauen kann, nämlich einerseits auf Wirkungen, die offensichtlich auf Autosuggestion beruhen und solche, die vielleicht nur die Grenzen der Messungen und ihrer Methodik zeigen.

Hallo,

Messen und Hören war ja hier im Forum schon des Öfteren ein "brisantes" Thema . Mein Fazit bisher ist, daß wenn es denn tatsächlich "hörbare" Unterschiede gab, diese sich auch locker messtechnisch erfassen / nachweisen ließen oder schon theoretisch erklärbar waren.

Grüsse aus OWL

kp

5_0_H_z_S_ schrieb:

@richi44: Nicht ganz richtig. => Reine B-Endstufen haben grundsätzlich Probleme im Bereich des Übergangs der +/- Zweige. D.h. der Klirrfaktor wäre dann bei kleiner Aussteuerung grösser als bei mittlerer. Erst wenn bei sehr grosser Aussteuerung einer ( oder beide ) Zweige in die Begrenzung kommen, steigt der Klirr wieder an. In der Praxis macht man aber keinen reinen B-Betrieb, sondern betreibt die Endstufe immer mit Ruhestrom, um diese Übernahmeverzerrungen zu vermeiden. Bei diesem "AB-Betrieb" gibt es auch im Bereich um Null keine "tote Zone", in der auch die immer vorhandene Gegenkopplung der gesamten Schaltung nicht mehr korrigieren könnte. ( Eine Variante ist noch das "Edwin-Prinzip", bei dem die Treibertransistoren quasi den Ruhestrom führen, und bei größerer Aussteuerung dann die Endtransistoren hinzukommen. ) 2N3055 sind zwar nicht die schnellsten, dafür aber robust; sie wurden seinerzeit standartmässig für Verstärker mittlerer Leistung eingesetzt. [Vor 30J. gab es bereits schnellere Transistoren ( wurden z.B. für TV-Zeilenendstufen zwingend benötigt ), nur waren sie eben sehr teuer und deutlich empfindlicher ( zweiter Durchbruch ).] Die Klirrgrade der damaligen Endstufen sind auch bei grösserer Aussteuerung und 10 kHz noch passabel, kleiner 0,3% geht ohne weiteres. Das hängt natürlich entscheidend von der Gesamtschaltung ab. Literatur gibt's z.B. von Elektor ( Nostalgiker kennen bestimmt noch Edwin-, Equa-, Equinverstärker, es soll noch eine ganze Anzahl insbesondere von Edwins geben ... ) Gruss 5-0-H-z-S

Durch das Tempo, das hier vorgelegt wird, ist dieser Beitrag ja schon fast "verjährt". Trotzdem:
Klasse B ist mit Nichten Null Ruhestrom, und AB kennt man richtigerweise vor allem bei Röhren (nachzulesen in meiner Röhrentechnik im Wissen). Bei AB wird bei der Röhre die Gittervorspannung, also letztlich der Ruhestrom durch einen Kathodenwiderstand hergestellt, sodass der Verstärker bei kleinem Signal einen hohen Ruhestrom (etwas kleiner als A) hat, mit zunehmendem Signal der Ruhestraom aber sinkt. Solche Schaltungen mit variablen Ruheströmen sind bei Transistoren nicht unüblich, weshalb der Begriff AB bei Transistorschaltungen eigentlich nicht korrekt ist, sondern nur eine Schaltung mit hohem, aber festem Ruhestrom bezeichnet. Dies ist aber B mit hohem Ruhestrom und nicht AB, streng genommen.
Schaltungen OHNE Ruhestrom (bei Röhren wird dies bei Sendeendstufen angewendet) ist Klasse C!

Beim Edwin mit Ruhestrom der Treiber sind diese auch mit einem festen Ruhestrom in Klasse B (also Ruhestrom kleiner als Maximalstrom unter Vollleistung) betrieben.

Dass es Zeilentransistoren gab, ist mir bekannt. Aber bekannt dürfte Dir sein, dass solche Dinger als "Schalter" betrieben wurden und nicht linear angesteuert, dass trotz recht hoher Leistung ihr Strom relativ gering war, dafür die Spannungsfestigkeit viel höher als bei einem 2N3055 und dass man daher mit so einem Ding nur einen schlechten, schwachen Verstärker hätte bauen können, oder dann halt etwas mit Ausgangstrafo.
Bei den üblichen NF-Leistungstransistoren der 100W Klasse (Verlustleistung des Transistors, nicht Ausgangsleistung) musste für 0,3% Klirr bei 10kHz aber schon eine kräftige Gegenkopplung her, die nicht mehr TIM-frei arbeitete.
Gruss
Richi

Hallo!

Was mich immer wieder erstaunt ist, dass die doch verhältnismäßig simple HiFi Technik immer wieder mit höchst komplexen und komplizierten Verhältnissen/Wissenschaften wie z.B. zu letzt hier in diesem Thread der Funktion unseres menschlichen Körpers verglichen wird.

Scheinbar immer nur, um dann mit dem Argument "vielleicht ist die Wissenschaft noch nicht so weit" zu kommen.

Leute bitte, wir fliegen zum Mond, schicken Raumsonden aus unserem Sonnensystem, haben eine Raumstation in der Erdumlaufbahn oder können riesige Teilchenbeschleuniger (http://de.wikipedia.org/wiki/Cern) bauen um damit Elementarteilchen zu erforschen aber bei so etwas banalem wie der HiFi Technik soll die Wissenschaft noch nicht so weit sein?

Selbst jemand dessen technisches Verständnis mit dem Bedienen der Fernbedienung endet sollte feststellen, dass es da nicht um irgend welche wissenschaftlichen Grauzonen geht.


Grüße,
Argon

Argon,

das mag ja sein. Aber das Phänomen Hifi reicht von wissenschaftlichen Methoden bis zu Testspiegeln in Zeitschriften, von E-Technik bis Ästhetik etc.

Wie kann es sein, dass über 5 Jahrzehnte eine High-End Maschine funktioniert wie in keinem anderen Gebiet (Auto / Photo)?

jensl schrieb:

Wie kann es sein, dass über 5 Jahrzehnte eine High-End Maschine funktioniert wie in keinem anderen Gebiet (Auto / Photo)?

Sorry, den Satz versteh ich jetzt nicht ganz.
Kann auch sein, dass ich noch nicht ganz wach bin.

Was verstehst du unter High-End Maschine die 5 Jahrzehnte funktioniert?

Meinst du Geräte oder die HiFi/HighEnd Branche?

Ich steh da gerade etwas auf der Leitung.


Grüße,
Argon

Meinte die Branche und dass hier ein Zusammenspiel von Wissenschaft und Markt offenbar nicht so funktioniert wie in anderen Branchen. Hatte mich blöd ausgedrückt.

Moin!

Argon, haargenau wie Du habe ich in diversen Netzleisten- und Goldsicherungsthreads auch schon argumentiert mit Raumfahrt etc..

Und nochmal, weils so schön ist..

Aber; das hilft alles nchts.......

Meines Wissens ist ein "richtiger" Bandscheibenvorfall unheilbar, da sich eine defekte Bandscheibe nicht mehr regenerieren kann

Doch, durch ruhigstellen und / oder operativ; schulmedizinisch wird er, wie immer, vor allem gern mit starken Medikamenten gegen Schmerzen behandelt.
Obwohl hier gegen SCHMERZEN u.a. Akkupunktur den Körper deutlich weniger vergiftet und zusätzlich belastet.
Hier streiten sich Ärzte. Gleich OP, oder warten, warten....

Schlimm wird es, wenn die "kleinen" Nerven bereits zerstört wurden, Schmerzen nachlassen, Lähmungen eintreten.
Dann nur noch OP.....
Jetziger Wissensstand.....

Auf jeden Fall macht Musik hören dann keinen Spaß mehr...

Back to Topic....


MfG.

Ich weiß auch nicht, welche "Techniker" hier besoders oder weniger ernst zu nehmen sind, aber natürlich gibt es hier welche, die mit dem Verweis auf Frequenzgänge absolute Urteile fällen. Diese Schlichtheit der Argumentation lege ich niemandem in den Mund, sie ist anzutreffen - bestimmt aber nicht bei allen "Technikern". Das mag sein, aber nicht jeder der Urteile aufgrund von Frequenzgängen fällt argumentiert damit schlicht. Es gibt Frequenzgänge die man mit Fug und Recht indiskutabel nennen kann. Über die Grenzen kann man diskutieren, und die Meinungen gehen auseinander, auch unter den "Technikern", einschließlich "unhaltbarer" Vereinfachungen, aber ich sehe nicht warum das Anlaß zu solchen Verunglimpfungen geben sollte wie man sie von Subjektivisten immer wieder vernimmt.

Man muss auch unterscheiden, ob man von Frequenzgängen bei Elektronik oder bei Lautsprechern spricht. Und weil im Test Verstärker und CD-Spieler das Thema waren, nicht aber Lautsprecher, muss man sich an diese Grundaussage halten.
Wenn ich einen Frequenzgang bei einem Lautsprecher habe, der einfach nur krumm und schief ist, wird da nie etwas gerades daraus, genau wie bei einem Verstärker.
Wenn aber der normale Frequenzgang des Lautsprechers, so wie er im Prospekt aufgezeichnet ist, gerade ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er in einer normalen, wohnraumähnlichen Umgebung noch gerade bleibt. Wenn er ausserhalb der direkten Achse irgendwie schief ist, so kommt dieser schiefe Klang durch die Raumreflexionen auch an mein Ohr und es klingt schief. Das ist jetzt bewusst einfach ausgedrückt, aber es ist im Grunde die Wahrheit.

Wenn ich also z.B. einen Studiomonitor per Prospekt vorgestellt bekomme, so kann ich aus dem Frequenzgang und der Richtwirkung in etwa ablesen, was mich erwartet. Das heisst dann aber noch lange nicht, dass Musik auch wirklich gut oder schlecht klingt, denn da spielet das Impulsverhalten eine Role, das im Frequenzgang nicht einen direkten Niederschlag findet.

Das bedeutet, dass es sehr darauf ankommt, wovon man gerade spricht. Und wenn es um die Elektronik geht, ist ein gerader Frequenzgangkein Problem, sodass eigentlich da keine Fehler passieren dürften und bei Abweichungen entweder von einem Defekt (wahrscheinlich) oder einer Fehlkonstruktion (unwahrscheinlich oder bewusst gewollt = Sounding) vorliegen.

Hallo,

ich habe mir mal erlaubt, Dein Zitat ein wenig anzupassen:

jensl schrieb:

Meinte die Branche und dass hier ein Zusammenspiel von (Schein-) Wissenschaft und Markt offenbar nicht so funktioniert wie in anderen Branchen. Hatte mich blöd ausgedrückt.

Wieso? Es "funktioniert" doch wie geschmiert . Sogar noch besser, als in anderen Branchen. Anscheinend ist der Anteil der Esoteriker in der HiFi-Branche sogar besonders hoch und keine unabhängige Institution interessiert sich dafür. Bisher wird doch nur in Foren "dagegengehalten". Das sind doch ideale Bedingungen.

@Argon50

Ich finde es speziell in diesem Thread besonders angenehm, daß wir bisher recht sachlich gerade über die "Ursache Mensch" und dessen "Einbildungskraft" als "klangentscheidenden" Faktor diskutiert haben. Dies wird ja sonst kategorisch ausgeschlossen und niedergebügelt ("Ich weiß doch, was ich höre. Täuschungen ausgeschlossen").

Grüsse aus OWL

kp

m-otto schrieb:

Habe euren Thread gelesen, und kann nur feststellen das ihr versucht über Geschmack zu diskutieren.

Nein. Es geht eher darum was man als Fakt ansehen kann und was nicht.

Es wird in der "High End" Ecke jede menge Voodo (als Techniker betrachtet) angeboten. Ich würde mir allerdings nicht anmaßen wollen zu behaupten dass der Artikel A absoluter Unsinn ist, denn ich bin überzeugt, dass es einige gibt die sich richtig auf den Schlips getreten fühlen, weil sie tatsächlich einen Unterschied hören.

Ich habe keine Probleme damit, zu behaupten daß ein Artikel absoluter Unsinn ist, wenn ich mit gutem Grund dieser Meinung bin. Ich bin damit auch schon einigen Leuten auf den Schlips getreten. Ich betrachte das vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Ich will daß die Argumente auf den Tisch kommen, damit sich die Leserschaft ein eigenes Urteil bilden kann. Wer damit ein Problem hat darf es behalten.

Nach meiner Meinung muß jeder für sich entscheiden was er in seine Anlage montiert.

Selbstverständlich. Genau deswegen gebe ich auch selten konkrete Kaufempfehlungen.

Letztendlich kann es für das subjektive Hörempfinden keine allgemeingültige Aussage geben.

Dafür nicht, aber für eine ganze Menge von Dingen im Bereich Hifi sind solche Aussagen durchaus möglich. Das betrifft mal wieder den Unterschied zwischen objektiv und subjektiv.

Dazu kommen noch die (nicht Klang beeinflussenden Aspekte) wie Optik, Heptik, Name, .........) die unbewust auch unser Empfinden beeinflussen. Also lasst die Leute doch Ihr Netzkabel für 1000€ oder die bunten Steinchen montieren. Wenns schee macht...

So lange sie's in voller Kenntnis der Argumente dafür und dagegen tun habe ich nichts dagegen. Meine Lieblingsgegner sind auch gar nicht diejenigen, die so etwas montieren, sondern diejenigen, die so etwas anbieten oder anpreisen.

jensl schrieb:

Meinte die Branche und dass hier ein Zusammenspiel von Wissenschaft und Markt offenbar nicht so funktioniert wie in anderen Branchen.

Dieses Zusammenspiel funktioniert an sich in allen Branchen, auch hier.

Entscheidend sind die Marketing Abteilungen.

Um mal bei einem simplen Beispiel zu bleiben, Autos werden immer noch für eine durchschnittliche Modell-Lebenszeit von etwa 5 Jahren entwickelt und hergestellt.

Das lässt sich durch kleine Facelifts auch noch verlängern.

In der HiFi Branche kann man aber inzwischen schon froh sein, wenn nicht zwei mal im Jahr ein neues Modell des selben Herstellers rauskommt.

Um das an den Kunden zu bringen braucht es aber halt andere Mittel als nur die rein technischen Informationen.

Hier kommen die Blendgranaten zum Einsatz.

Immer nach dem Motto "Die Konkurenz schläft nicht und wir wollen erfolgreicher sein als die."

Wären die Kunden nicht zu faul mal darüber nachzudenken was ihnen da so alles unter gejubelt wird, würde sich das auch wieder ändern.


Das hat aber eigentlich recht wenig damit zu tun, was ich in meinem Beitrag #513 gemeint habe.


Grüße,
Argon

jensl schrieb:

Für unsere Gespräch wollte ich nur fragen, ob man das Wort Placebo im Bereich HiFi nochmal genauer anschauen kann, nämlich einerseits auf Wirkungen, die offensichtlich auf Autosuggestion beruhen und solche, die vielleicht nur die Grenzen der Messungen und ihrer Methodik zeigen.

Ich finde schon die Fragestellung seltsam. Die Meßtechnik und mit ihr die ganze Wissenschaft und Technik versucht permanent, sich zu erweitern und verbessern, und ist in dieser Hinsicht selbst ihr größter Kritiker. Bloß fragt man da nicht so allgemein und ziellos, sondern hat sehr konkrete Vorstellungen davon wo noch Defizite sind, die man bearbeiten will.

Entweder man hat es mit einer Beobachtung zu tun, die anscheinend nicht mit den bekannten Gesetzmäßigkeiten zu erklären ist, und man sucht nach einer besseren Erklärung, entweder einer die doch wieder auf den bekannten Gesetzen beruht, oder es werden dadurch neue Gesetze gefunden. Oder man muß die Technik verbessern um eine offene Frage zu klären.

In allen diesen Fällen ist eine unbefriedigende Situation, bzw. eine offene Frage der Ausgangspunkt, nicht ein allgemeines Unbehagen daß es vielleicht noch etwas geben könnte was noch nicht ausreichend erklärt ist.

Dazu kommt noch, daß in den Fragen die uns hier beschäftigen (Verstärker, Kabel, etc.) im Grunde alles im Rahmen bekannter Gesetzmäßigkeiten erklärbar ist, zumindest wenn man bestimmte Erklärungen nicht von vorn herein ausschließt. Das Problem ist also nicht, daß es für bestimmte Erscheinungen keine Erklärung geben würde, sondern daß einige Leute diese Erklärungen nicht akzeptieren können, andererseits aber auch nicht nachweisen können daß sie falsch sind.

Statt nachzuweisen daß die "konventionellen" Erklärungen falsch sind verlegt man sich daher darauf, zu argumentieren daß sie nicht richtig sein müssen, ergo falsch sein könnten. Diese im Grunde selbstverständliche und daher nichtssagende Feststellung reicht ihnen als Rechtfertigung, bei ihrer Meinung zu bleiben, und als Grundlage dafür, die Vertreter der konventionellen Wissenschaft und Technik als anmaßend und neuen Erkenntnissen gegenüber verschlossen zu betiteln.

Dabei bin ich überzeugt daß es ihnen nicht darum geht, daß irgend jemand neue Erkenntnisse gewinnt, sondern darum daß sie ihre eigenen Überzeugungen behalten dürfen.

kptools schrieb:

@Argon50 Ich finde es speziell in diesem Thread besonders angenehm, daß wir bisher recht sachlich gerade über die "Ursache Mensch" und dessen "Einbildungskraft" als "klangentscheidenden" Faktor diskutiert haben. Dies wird ja sonst kategorisch ausgeschlossen und niedergebügelt ("Ich weiß doch, was ich höre. Täuschungen ausgeschlossen").

Das finde ich auch sehr angenehm und auch durchaus (wenn man andere Threads zum Thema betrachtet) positiv überraschend.

Ich hab mich ja schon in Beitrag #369 dazu geäußert, wie das sonst leider meist abläuft.

Dabei bräuchte sich doch wahrlich keiner seiner Menschlichkeit schämen.


Grüße,
Argon

@richi44:

Zum A-, B-, AB-, C-Betrieb:

Bei Tietze-Schenk, Halbleiter-Schaltungstechnik, 1986,
liest man auf S. 490 unter Leistungsverstärker, komplementäre Emitterfolger:
"Bei positiven Eingangsspannungen arbeitet T1 als Emitterfolger, und T2 sperrt; bei negativen Eingangsspannungen ist es umgekehrt. Die beiden Transistoren sind also abwechselnd je eine halbe Periode leitend.
Eine solche Betriebsart wird als Gegentakt-B-Betrieb bezeichnet.
Für Ue=0 sperren beide Transistoren."

So hatte ich es halt mal gelernt.

Klasse-C-Schaltungen wurden auch schon damals angewendet:
In Fernsteuersender-Endstufen lag dann z. B. ein Transistor 2N708 mit seinen Emitter- und Basisanschlüssen
direkt an einer HF-Trafo-Wicklung ( ohne irgendwelche DC-Vorspannung ), die Unterdrückung der so produzierten Oberschwingungen fand dann im kollektorseitigen Filter statt.

Im Datenbuch von Thomson-CSF von 1975 gibt's einen Transistor BUX 21 mit 200 V, 40 A, 250 W im TO-3-Gehäuse.
Bei Uc= 2V und Ic= 12A verstärkt er min. 20-fach,
bei 4V, 25A noch min. 10-fach.
Die Transitfrequenz soll 8 MHz sein.
( Natürlich ist er sehr teuer; ein weiterer Typ aus der Reihe, BUX20, hat 125V, 50A und größere Verstärkung, die SOAR ist jedoch nicht so berauschend ).

Gruss 5-0-H-z-S

Hallo Pelmazo,
nach meiner Meinung ist es nicht möglich eine sachliche Diskussion über subjektive Empindungen zu führen.

"Die Erdstrahlung in meinem Hörraum beeinfusst am Sonntag Morgen die Elektronen in meinem Lautsprecherkabel so positiv, dass "Brother's in Arms" hörbar druckvoller, mit großer Bühne, bla bla bla spielt. Dieser Effekt wurde durch Handauflegung mit dem Produkt XY auch an anderen Wochentagen erreicht."

Wir sind uns nicht allgemein einig welcher Klang der beste ist, und hier denke ich an hörbare (und messbare) Unterschiede. (Röhre / Transistor; Equalizer / Frequenzweiche) und wollen im gleichen Atemzug über subjektive Emfindungen mit den begrenzten techn. Möglichkeiten diskutieren.
Und so wie Argon schrieb, wird diese Diskussion dann irgendwann mal emotional.
Daher soll jeder nach seinem Gusto glücklich werden. Aber in dem Bereich "Vodoo" muss jeder für sich entscheiden ob es dieses Produkt "XY" sein muss.

Lieben Gruß
Martin

scratches schrieb:

HinzKunz schrieb: Nunja, man kann auch lineare Verstärker mit geringem Klirr auf Röhrenbasis konstruieren, wenn man das möchte. Im Audiobereich ist es in den seltensten Fällen eine Frage der möglichen technischen Realisierbarkeit, sondern vielmehr des willens etwas zu tun (und natürlich betriebswirtschaftliche Aspekte ) Wenn dem so wäre, müssten sich doch massenweise Transistoren auf dem Markt tummeln die nach Röhren klingen. Die würden sich dann auch wunderbar massenweise verkaufen, da sie ja sowieso besser klingen. Die Hersteller könnten sich massenweise Lorbeeren einheimsen. Wieso sollten sie das nicht tun wenns sie's könnten? Eine gross angelegte Verschwörung der Hersteller halte ich jedenfalls für eher unwahrscheinlich ;-) Einige Versuche gehen ja dahin, dem CDP am Ausgang noch Röhren in den Signalweg zu schalten oder in einem Transistor-Amp. die Vorstufe mit einigen Röhren zu verzieren. Meiner bescheiden Meinung nach alles "Verzweiflungstaten" um den Geräten einen Röhrenklang mitzugeben.

Der Röhrenklang (zum einhundertsten mal) setzt sich zusammen aus Rauschen und Klirr wie K2 und K3. Klirr höherer Ordnung kommt kaum vor. Die genannten Klirranteile (besonders K2) machen den Klang in den Höhen heller, im Bass runder. Und wenn man einen alten Greencone als Lautsprecher verwendet, fühlt sich dieser mit geringer Dämfung am wohlsten.
K2, K3, mit der Lautstärke ansteigender Klirr, krummer Frequenzgang und geringe Dämpfung lässt sich mit Transistoren auch erreichen, es geht aber auch anders. Bei Röhren wird es schwieriger, diese Eigenschaften gegen hochwertige Daten zu ersetzen. Früher war dies einfach nicht möglich. Und weil es ja die gute alte Zeit gibt und mancher diesen Träumen nachhängt, hat man wieder begonnen, Röhrengeräte zu bauen, die nichts mit Hifi zu tun haben, dafür aber den Klang der alten Dampfradios vermitteln.

Sowas wäre mit Transistoren auch möglich, nicht aber das Alpenglühen der Röhren. Also gibt es Hersteller, die sich um gute Daten bemühen, was mit Transistoren möglich ist, und die anderen fabrizieren nostalgisches Glühen mit entsprechendem Klang.

Dass solche Röhrengeräte die Hifinorm (so sie noch angewendet würde) nicht erfüllen, stört die Hersteller nicht im Geringsten.

Hallo

m-otto schrieb:

,"Die Erdstrahlung in meinem Hörraum beeinfusst am Sonntag Morgen die Elektronen in meinem Lautsprecherkabel so positiv, dass "Brother's in Arms" hörbar druckvoller, mit großer Bühne, bla bla bla spielt. Dieser Effekt wurde durch Handauflegung mit dem Produkt XY auch an anderen Wochentagen erreicht."

Das ist ja nun sehr weit hergeholt . Aber sehr oft werden Begründungen für subjektive "Klangempfindungen" nicht bei sich selbst (also der "hörenden" Person), sondern tatsächlich nach (angeblich) objektiven Gründen gesucht. In Deinem Beispiel dient dann gerne das "verseuchte" Stromnetz als Erklärung. Dieses würde sich aber objektiv nachweisen lassen, wenn es denn überhaupt jemals eine reale "Klangveränderung" gegeben hat. Insofern lässt sich das schon messerscharf trennen.

Grüsse aus OWL

kp

Emotional ist dieser Thread bereits wieder geprägt; zumindest unterschwellig.

Weitgehend vergessen bereits die Tatsache der einmal mehr zu Tage gebrachten, ernüchternden Wahrheiten eines weiteren Blindtests.

Das emotionale in mir selbst hat bereits auch wieder gesiegt.
Warum?
Weil ich sonst über solche Themen gar nicht mehr schreiben dürfte, da eh schon lange alles geklärt ist, bei unserem Hobby hier.
Lassen wir mal als eindeutig prägendste Komponente einer jeden Kette die LS und den Raum stehen.
Allein das weckt wahrscheinlich weitere Emotionen bei anderen, und auch bei mir.
Warum?
Sollen wir uns nur noch über LS und Raumakustik austauschen?
Wäre letztendlich das einzig sinnvolle noch...
Oder halt eindeutige Neuerungen bei Technologien wie etwa HD bei Ton und Bild.

Hier liegt doch der wahre Hund begraben.
Turning in Circles......

MfG.

Bei Tietze-Schenk, Halbleiter-Schaltungstechnik, 1986, liest man auf S. 490 unter Leistungsverstärker, komplementäre Emitterfolger: "Bei positiven Eingangsspannungen arbeitet T1 als Emitterfolger, und T2 sperrt; bei negativen Eingangsspannungen ist es umgekehrt. Die beiden Transistoren sind also abwechselnd je eine halbe Periode leitend. Eine solche Betriebsart wird als Gegentakt-B-Betrieb bezeichnet. Für Ue=0 sperren beide Transistoren."

Das mag da so stehen. Das bedeutet aber nicht, dass es auch tatsächlich so richtig ist.
Üblicherweise spricht man bei Transistorverstärkern von B-Gegenkakt. Und üblicherweise haben diese eine Ruhestromeinstellung. Wäre nun wirklich ohne Signal NULL Ruhestrom, so hätten wir den Fall, wie man dies bei Autoradioendstufen auch schon gemacht hat: Ansteuerung mit einem OPV, kein Ruhestrom, aber starke Gegenkopplung, um den B-Knick zu entschärfen.
Tatsache ist aber, dass wir es in über 95% der Fälle mit einer Schaltung zu tun haben, bei der der Ruhestrom auf 1 bis 2% des Maximalstroms eingestellt wird. Damit haben wir noch kein AB, wie man das von den Röhren her kennt, wo der Ruhestrom bei rund 30% liegt, sondern wir haben einen so hohen Ruhestrom, dass bei Null Signal der Ausgang nicht unkontrolliert schwimmt, sondern zumindest etwas "festgebunden" ist.

Na, gut. Ist mir auch recht.

Gruss 5_0_H_z_S_

m-otto schrieb:

nach meiner Meinung ist es nicht möglich eine sachliche Diskussion über subjektive Empindungen zu führen.

Daran bin ich hier auch gar nicht interessiert. Über objektive Tatsachen kann man aber sehr wohl sachlich diskutieren, und das wird hier über weite Strecken auch getan.

Wir sind uns nicht allgemein einig welcher Klang der beste ist, und hier denke ich an hörbare (und messbare) Unterschiede. (Röhre / Transistor; Equalizer / Frequenzweiche) und wollen im gleichen Atemzug über subjektive Emfindungen mit den begrenzten techn. Möglichkeiten diskutieren. Und so wie Argon schrieb, wird diese Diskussion dann irgendwann mal emotional.

Die Diskussion darüber ob sich Verstärker hörbar unterscheiden oder nicht, bzw. unter welchen Umständen sie das tun, ist keine Diskussion über subjektive Empfindungen, sondern über nachprüfbare Tatsachen. Anlaß zu diesem Thread hat genau eine solche Nachprüfung gegeben. Wie man sieht, wird auch eine solche Diskussion emotional.

Daher soll jeder nach seinem Gusto glücklich werden. Aber in dem Bereich "Vodoo" muss jeder für sich entscheiden ob es dieses Produkt "XY" sein muss.

Kann es sein daß Du meinen Beitrag #520 noch nicht ganz verstanden hast?

Hallo und mal eine bescheidene Frage:

In welchem Blindtest wurde schon einmal versucht die Hörschwelle messtechnisch zu unterlegen. So etwas sollte es doch geben.......

Dann meine Anregung: Die Diskutanten machen das auch, damit eindeutig klar wird, was man hören kann (empirisch, gemittelt, für jeden einzelnen, was auch immer).
Damit wäre doch eine bessere Diskussionsgrundlage über die Unterschiede, das "Warum" und das "Was tun", gelegt.

Und ich entgegne der berechtigen Aufforderung gleich: Nein, ich habe nicht die Ressourcen (insbesondere nicht zeitlich) das zu organisieren.

Den für uns Menschen wichtigsten Frequenzbereich hört praktisch jeder Mensch rational betrachtet, meßtechnisch gleich, sofern er sich noch nicht die Ohren mit einem Preßlufthammer oder täglichem Techno-Disco-Besuch weggeschossen hat.

Einfachstes Bsp.:
Selbst am allerschlimmsten Urzeit-Telefon oder auf gnadenlos gebeutelten Schellacks erkennt man Stimmen und wesentliche Töne sofort; erst recht die, die man kennt und mag.
Das Hirn spielt hier noch mehr eine unheimlich wichtige Rolle, ist sogar im Stande, fehlende "Teile" zu rekonstruieren.

Das tatsächliche Empfinden bzw. Befinden dabei ist allerdings wieder eine rein persönliche, psychische Angelegenheit.

Das erklärt die Tatsache, warum manche Menschen genauso viel Freude an der Musik mit einem Wecker-Radio haben, wo andere entnervt wegrennen.
Evtl. könnte man hier leicht eine Sensibilisierung bzw. Gehörübung und aber am wichtigsten auch Gewohnheit schlußfolgern.

Meine Frau ist bestes Bsp.
Als ich sie vor 20 Jahren kennenlernte, hatte sie hellen Spaß an einer uralten Rosita-Kompaktanlage mit Brüllwürfeln und benannten Weckradio.
Heute hört sie keine Musik mehr mit sowas.
Sie meckert sogar Kollegen(inen), wenn PC-Lautsprecher quäken.
Frauen sind von jeher außerdem noch sensibler im Gehör und bei bestimmten Frequenzen, als Männer.
Das liegt begründet Millionen Jahre zurück, und hat sich im Laufe der Evolution kaum verändert.
Ur-Instinkte zwecks "Schutz" der "jungen".
Daher können sie auch so schreien, um den Mann, den Jäger zu wecken, zwecks Schutz.
Darum kann Frau heftigste Surround-Gedonner weniger abhaben, als Männer.

Fakt:
Selbst wenn zwei Menschen identische Gehör-Frequenz-Fähigkeiten haben, wird es immer Diskussionen um´s empfundene geben.

MfG.

Danke, beantwortet meine Frage aber eher nicht.

Fakt: Selbst wenn zwei Menschen identische Gehör-Frequenz-Fähigkeiten haben, wird es immer Diskussionen um´s empfundene geben.

Meine Anregung ist: Wenn man das Hörvermögen auch der anderen besser kennt, ist die Diskussionsgrundlage solider.

Es geht um Intersubjektivität!

Hallo,

Meine Anregung ist: Wenn man das Hörvermögen auch der anderen besser kennt, ist die Diskussionsgrundlage solider.

Dann kann aber niemand mitdiskutieren der nicht unter gleichen und kontrollierten Bedingungen sein "Hörvermögen" (über was auch immer man das definiert) ermittelt hat.

Jo, ich denke, ich verstehe Dich schon.

Aber der Kern meiner Aussage ist doch der:
Selbst wenn man 100% weiß, das der andere und man selbst 100% über den gesamten relevanten Bereich des Hifi´s ,20-20000Hz hört, ist´s nicht zu vergleichen.

Bestenfalls als Anhaltspunkt zwei Menschen mit dem weitgehend selben Empfinden und Geschmack und Hörvermögen.

Aber,Knackpunkt.
Niemand kann das tatsächlich rational beurteilen.
In nüchternen Meßdiagrammen übers Gehör ja, aber es sagt halt doch nichts über das Hör-Empfinden des einzelnen aus.

Und die anderen Sinne und Eindrücke kommen individuell bei jedem einzelnen außerdem noch dazu.
Das muß nicht mal die gesehenen oder versteckten Geräte betreffen.
Es langt schon, wenn sich einer in einem Hörraum wohlfühlt, der andere nicht so.
Sei es nur wegen der Wandfarbe und Sitzmöbel.
Der Mensch funktioniert nur als "ganzes".
Als individuelles Kollektiv mit allen Sinnen und deren Reizen..

MfG.

Naja, macht es dann keinen Spass mehr, wenn man weiß worüber man sich unterhält?

Vielleicht hat ja tatsächlich einer goldene Ohren?

Und dann?

edit: @boettgenstone!

Hallo,

Z25 schrieb:

Meine Anregung ist: Wenn man das Hörvermögen auch der anderen besser kennt, ist die Diskussionsgrundlage solider.

Informationen über das "Hörvermögen" halte ich für völlig unwichtig. Viel interessanter wären Informationen über die individuelle Abhörsituation (Lautsprecher, Raumakustik, Frequenzgang am Abhörplatz), die eigenen Vorlieben und das "Allgemeinbefinden" während der "Hörsitzung". Aber selbst dann wären "Klangbeschreibungen" nicht nachvollziehbar, geschweige denn miteinander vergleichbar und damit absolut wertlos für Andere. Sich über ein Forum über subjektiven "Klang" auszutauschen hat imho überhaupt keinen Sinn.

Vielleicht hat ja tatsächlich einer goldene Ohren?

Dann sollte er doch locker einen Blindtest bestehen. Da wird aber mittlerweile beharrlich gekniffen.

Grüsse aus OWL

kp

@lumi

Ja, verstehe ich. Ist glaube ich unbestreitbar, das Hörempfinden eine höchst subjektive Angelegenheit ist.
Aber wäre es denn schädlich zunächst einmal Möglichkeiten zu eliminieren, die zwangsläufig in der geführten Diskussion dazu führen, dass man aneinander vorbei redet?

Bitte erst mal sacken lassen.

Geh einfach mal davon aus, dass selbst die besten Ohren wesentlich schlechter sind, als das was technisch realisiert werden kann.

Schädlich bestimmt nicht, aber bestimmt unvermeidbar.

Als evtl. Bsp.:(??)
Alle Goldohren geben nun zu, das sie sich mehr einreden, als tatsächlich objektiv eingestehen.

Alle Holzohren vergessen endlich mal ihre Meßdiagramme.

Wäre zumindest ein Anfang......


MfG.

Hi,

Z25 schrieb:

Naja, macht es dann keinen Spass mehr, wenn man weiß worüber man sich unterhält? Vielleicht hat ja tatsächlich einer goldene Ohren? Und dann? edit: @boettgenstone!

Doch sicher würde es (mir) dann noch spass machen nur wie will man "Hörvermögen" definieren?
Rein über die obere Grenzfrequenz des Ohres? über die gehörten Stunden auf Anlagen oberhalb (pauschal mal) 2000€?
Über die Anzahl der Konzertbesuche, Anzahl gespielter Instrumente, Verbindungen zum Ohrenarzt?

über die Gehörzertifikatsmafia?

Das Problem ist doch die Erfassung ich wette eine chinesische Kompaktanlage vom Sperrmüll das sich darüber niemals sinnvoll eine Einigung erzielen lässt. Wenn man sich über Kriterien(als ob sich darüber eine Einigung erzielen lassen würde) geeinigt hat, kommt man dahin wie man die testen will da drängt sich mir der Doppelblindtest auf andere sagen wieder nein der Blindtest ist gänzlich ungeeignet weil, ...

Ausserdem wäre mir das für ein Hobby viel zu blöd.
Überleg mal du dürftest nur noch deine Meinung sagen wenn du ein Zertifikat(was dann u.U. noch richtig Geld kostet ) vorweisen kannst...

Z25 schrieb:

In welchem Blindtest wurde schon einmal versucht die Hörschwelle messtechnisch zu unterlegen. So etwas sollte es doch geben.......

Zuerst einmal: Es gibt diverse verschiedene Hörschwellen, je nachdem was man genau versucht herauszufinden. Also Frequenzunterschiede, Lautheitsunterschiede, Zeitunterschiede, Harmonische Verzerrungen, Maskierungseffekte, usw.

Solche Dinge sind schon seit Jahrzehnten Forschungsgegenstand, wozu man auch im wissenschaftlichen Rahmen jede Menge Blindtests veranstaltet hat. Einer der herausragenden Köpfe war der Herr Zwicker in München, sein Buch ist noch heute ein Standardwerk der Disziplin. Die Ergebnisse sind maßgebliche Voraussetzung z.B. für die Entwicklung von psychoakustischen Datenreduktionsverfahren wie z.B. MP3 und seine Ableger und Nachfolger. Man sieht daran auch die wirtschaftliche Bedeutung dieses Themas, für das darum ein entsprechender Forschungsaufwand getrieben wurde und noch wird. Die wissenschaftliche Literatur darüber ist deshalb auch ziemlich umfangreich, wenn auch nicht unbedingt leicht verdaulich.

Im Ergebnis hat man eine Menge von Detailwissen darüber was unter welchen Umständen hörbar ist und was nicht. Das unterscheidet sich von Mensch zu Mensch, und auch je nach Trainingszustand des Menschen. Trotzdem kann man Grenzen angeben jenseits derer mit großer Sicherheit keine Hörbarkeit mehr gegeben ist, egal wen man vor sich hat. Die durchschnittliche Performance ist weit schlechter, auch bei denen die sich für Goldohren halten. Die "Reinfälle" (sprich falsche Selbsteinschätzung) auch erfahrener Hörer sind seit Jahrzehnten Legende, was aber nichts daran ändert daß immer wieder neue Leute den gleichen Fehler machen.

Dann meine Anregung: Die Diskutanten machen das auch, damit eindeutig klar wird, was man hören kann (empirisch, gemittelt, für jeden einzelnen, was auch immer). Damit wäre doch eine bessere Diskussionsgrundlage über die Unterschiede, das "Warum" und das "Was tun", gelegt.

Das kommt darauf an welchen Zweck man mit dem Blindtest verfolgt. Will man zu quantitativen Aussagen kommen, wieviel Unterschied zwischen zwei Prüflingen besteht, muß man sein Meßverfahren eichen, d.h. seine Empfindlichkeit kennen. Dazu kann man das machen was Du vorschlägst. Es wird sich dabei wahrscheinlich herausstellen daß die Empfindlichkeit weit geringer ist als sich die Teilnehmer zutrauen, und als nach der wissenschaftlichen Erkenntnis möglich wäre. Das liegt am ehesten am fehlenden Training der Hörer, denn die typische Hörpraxis trainiert dafür eben nicht (schon gar nicht das "Langzeithören").

Will man aber herausfinden ob die Testpersonen mit ihrem existierenden Trainingsstand die Unterschiede hören oder nicht, dann braucht es so etwas nicht.

Kurz: Wenn's um die Überprüfung der Behauptung geht, jemand könne dieses oder jenes "locker" hören, vereinfacht sich der Test. Geht es um die Feststellung, ob man etwas auch unter günstigsten Bedingungen nicht hören wird können, dann braucht's Training und Eichung, und der Test wird aufwendiger.

Im letzteren Fall kann man sich aber auch an die Erkenntnisse der Wissenschaft und die Erfahrungen der Profis halten. Die haben nämlich eine ziemlich gute Vorstellung davon wo man auf der sicheren Seite liegt. So kommt z.B. die Erkenntnis zustande, daß man Pegeländerungen von 0,1dB nur noch in sehr speziellen Fällen bemerkt, und dann auch als subtile Klangänderung und nicht als Pegeländerung. Wer also z.B behauptet er höre Unterschiede, die noch geringer sind, ist mit ziemlicher Sicherheit auf dem falschen Dampfer, oder ein anatomisches Phänomen, das sich der Wissenschaft zur Verfügung stellen sollte. Den meisten Leuten fallen Pegeländerungen erst auf wenn sie 1dB erreichen.

Deswegen bin ich auch wenig tolerant wenn Leute meinen, die Wissenschaft habe hier und da noch Nachholbedarf, wenn dieselben Leute offenkundig vom Stand der Erkenntnis gar keine Ahnung haben.

daß man Pegeländerungen von 0,1dB nur noch in sehr speziellen Fällen bemerkt, und dann auch als subtile Klangänderung und nicht als Pegeländerung.

Trotz meiner guten Ohren behaupte ich von mir, ich könnte das nie und nimmer hören.

Schon gar nicht, ab einer bestimmten "Gesamt-Lautheit", wobei ich hier die Schwelle beim absolut leisen hören, in absoluter 100%iger Umgebungsstille, ansetzen müßte.
Ich weiß momentan gar nicht, wie ich ausdrücken soll, was ich meine....


Meiner Meinung nach mit den genauesten und rauschärmsten und sonstwas Gerätschaften für Hifi.
Wie Du erwähnst; bestenfalls subtil.
Nichtmal das traue ich mir auf Grund der Technik und meinen Ohren zu.
Evtl. eine, die einzige, Möglichkeit, den Goldohren wirklich Gold zu bescheinigen.
Aber es ist so praxisfremd bei unserem Hobby, das ich es nicht glauben kann.
Da müßte man ja im All Musik hören, allein wegen der Umgebungsgeräusche...

Hoffentlich habe ich mich nicht mißverständlich ausgedrückt.....


MfG.

Hallo!

@lumi

Verstehe ich das Wort unvermeidbar richtig im Sinne von sinnvoll?

Ansonsten kann ich Deine Aufforderung nach etwas moderaterer Herangehensweise nur unterstützen.

@boettgenstone:

Vielleicht ein Erklärungsversuch zu dem, was ich hier unter Hörvermögen verstanden wissen will: Unterscheidungsfähigkeit hinsichtlich aller möglichen (messbaren) Parameter. Also Frequenzen (meinetwegen f-gängen), Pegel, Phasenlage, you name it.

Gemeint ist damit nicht der berühmte "Vorhang"! (Obwohl es ja interessant wäre, das intersubjektiv wahrgenommene Phänomen unvoreingenommen mal messtechnisch einzugrenzen)

Es geht mir mit dem Vorschlag auch nicht um Zertifizierung, sondern darum zu verstehen, warum manche argumentieren wie sie es tun.

Wieviel Stellenwert dieses Hobby für viele hat, sieht man ja an der Emotionalität der geführten Diskussionen (wobei das hier ja sachlich ist!) und man sollte im Hinterkopf behalten, dass es sich zum Teil um richtig viel Geld handelt.

Betrachte die Kompaktanlage als gewonnen und behalte sie!

@pelmazo

Wir kommen der Sache näher (für mich, danke für die Unterstützung!), der Hinweis auf Zwicker war doch vielleicht das, was ich suchte. (Ist das der, der immerzu vom freundlichen Albus referenziert wird?)

Die "Reinfälle" (sprich falsche Selbsteinschätzung) auch erfahrener Hörer sind seit Jahrzehnten Legende

Ok, aber mein Petitum ist ja, dass wir uns nicht über Legenden unterhalten.

(Sonst sollten wir einen Nakamichi Dragon, LP 12 etc. fred draus machen! )

So kommt z.B. die Erkenntnis zustande, daß man Pegeländerungen von 0,1dB nur noch in sehr speziellen Fällen bemerkt, und dann auch als subtile Klangänderung und nicht als Pegeländerung.

Ok, habe ich verstanden. Unterstellen wir also, dass dies für alle hier gilt, erklärt dies die technische Einflussgrenze von Pegeländerungen. Was aber ist zum Beispiel mit unterschiedlichen frequenzabhängigen Phasenschiebungen beim Equipment? (Nur ein Beispiel, gibt es das tatsächlich bei einigermassen sauber konstruiertem Gerät?) Was ist mit Klirr, "unsauberen" Signalen (siehe Röhre)......?
Will sagen, das Pegelhöhe nicht alles ist.


Fazit: Vielleicht müsste man gedanklich den Test noch anders aufzäumen. Unterschiedlich klingendes Gerät auf den (elektrisch) messbaren Unterschied hin untersuchen.
Vielleicht (dem Ausgangspunkt des freds wieder sich annähernd) wenig sinnvoll für LS. Die Annäherung könnte ja dann tatsächlich extrem von Goldohrenseite her erfolgen.

Beispiel: Einer stellt seine Klangschale, die für ihn eine Änderung bringt zur Verfügung und es wird versucht, die Klangänderung messtechnisch nachzuweisen. Wenn man es hören kann, ist es auch messbar. Wenn nicht, ist es subjektives Hörempfinden, auch gut. Aber man hat ein eindeutiges Ergebnis. Oder bin ich jetzt zu naiv, weil dann einer kommt und behauptet, es ist ja nicht alles messbar. (Die wissen dann hoffentlich mit Schrödinger auch etwas anzufangen, wenn sie das behaupten!)

Ich weiß, dass wird wohl nix werden mit dem messtechnischen Nachweis. Soll nur den gedanklichen Ansatz verdeutlichen.

break! Hoffentlich habe ich micht total verhaspelt, wird erst mal gepostet.

Vielleicht lassen wir das alles der Einfachheit halber auch sein und jeder freut sich auf seine Weise an der Musik.

Tach

jensl schrieb:

Das [...] ist die begrifflich hochgestochenste Lebensfremdheit, die ich seit langem in diesem Forum erlebt habe.

Tja, wenn Du das sagst.

jensl schrieb:

Dies ist eine offene Plattform der Kommunikation, kein Oberseminar. Kommunikation hat Vorrang vor der Kognition.

Tja, das hilft demjenigen, der auf den Punkt erstmal nur an Informationen zum Einstieg interessiert ist wenig. Eben darum habe ich ja oben auch drauf hingewiesen, daß Wissen und Kommunikation ua. auch aufbereitet sein will. Genau deshalb mühen sich auch viele derjenigen (die hier natürlich auch kommunizieren) in den Bereichen Hifi-Wissen, mit FAQs oder BTs im Ösiland oder daheim beim Hörtest, Messen etc, und kommunizieren darüber.

Foren-Threads und Beiträge erfüllen viele Funktionen, ua. werden sie zeitweise sicher auch einfach nur gelesen, ohne dass man sich in jedem Thread einbringen muss.

Was nützen dem am Einstieg und Verständnis interessierten was hier teilweise kommuniziert wird, wenn nicht auch gleich eine gemeinsame Basis und Begriffe mitkommuniziert werden. Mal ganz abgesehen von den vielen vielen Übereinkünften, Erkenntnissen und Erfahrungen die zwar verteilt überall eingebracht werden, aber verteilt kein Bild ergeben. Diese Kritik stammt übrigens nicht von mir, sondern von vielen. Übrigens war diese Kritik auch schon Anlass an Sammlungen von Begriffen zu arbeiten, aber sowas schläft schnell wieder, weil man sich ja lieber anderen Ortes kommunizieren möchte, anstatt über eine gemeinsame Basis noch interessanter kommunizieren.

Warum also immer in einer Endlos-Feedback und bei "bei Null" anfangen? Das war der Kern meines Beitrags. Ebenso die Frage, warum sich bestimmte Gruppen die eher über Marketing Worthülsen etablieren, sich nahezu immer der Arbeit entziehen können, wenn es um die zugrundliegende Technik und die Überprüfung der realen Leistung (auch des Klangs) offen bleibt.

(Man kann sich ja im Extremfall auch durchaus zu Tode kommunizieren beim redundanten Versuch das immer Gleiche aufzubereiten. Zum Glück verhindert der irgendwann einmal auftretende Zeitmangel Schlimmeres.)

Wenn das für Dich eine "oberlehrerhafte Attitüde" ist, Nunja.
Nur lege ich Wert darauf, mir nicht unterjubeln zu lassen ich würde mich nur über anderer Leute (Wissens-)Defizite lustig machen.

jensl schrieb:

Übersetzt: Hier treffen sich Leute mit ähnlichen Interessen zum Austausch. Selbst die Kontroverse bleibt dieser Gemeinsamkeit verhaftet. Hier wird selbstverständlich der Austausch von Wissen, Erfahrungen, Positionen ermöglicht - und zwar in einer Form, die sonst nicht zugänglich ist. Es ist selbstverständlich, dass hierbei Erfahrene ihr Wissen an Unerfahrene - hilfsbereit - weitergeben.

Danke für den Hinweis, aber das ist mir nicht neu. Auch habe ich kein Defizit in diesem Bereich feststellen wollen.

jensl schrieb:

Ich weiß aber nicht, ob Dir auch einfache, substantiell mit Lebenserfahrung aufgeladene Begriffe, in Deiner seltsam angestrengt differenzierenden Argumentation erreichbar sind. Deshalb in einfachstem Bild: Jeder von uns fährt auf Straßen, die er nicht selbst gebaut hat.

Diesen "Verstärker" hätte es nicht gebraucht. Lebensfremdheit, Oberseminar und Oberlehrerhaftigkeit kamen schon am Anfang des Beitrages, waren soweit für mich verständlich.

Insofern erstmal *Danke* für die Kommunikation und das erwünschte Feedback.

Gruß

Z25 schrieb:

Beispiel: Einer stellt seine Klangschale, die für ihn eine Änderung bringt zur Verfügung und es wird versucht, die Klangänderung messtechnisch nachzuweisen. Wenn man es hören kann, ist es auch messbar.

Guter Gedanke, wie ich denke.

Allerdings liegt genau hier der große Knackpunkt.

Voraussetztung ist und bleibt, dass tatsächlich etwas gehört wird.
Vorher weiß man ja gar nicht das man jetzt messen soll, logisch oder?

Als Ansatz kommen genau hier die wie auch immer gestalteten Blindtests ins Spiel. Man muß ja erst mal ausschließen, dass der gehörte Unterschied nicht durch Suggestion, welcher Art auch immer, zu Stande kam.

Wenn diese äußeren Einflüsse so gut wie möglich ausgeschaltet sind und dann immer noch Unterschiede klar erkannt werden, DANN kann man an diesem Punkt auch mit der Ursachenforschung/Messung beginnen.

Dieser Punkt wurde aber bisher (noch?) nicht erreicht.


Grüße,
Argon

Z25 schrieb:

Ok, habe ich verstanden. Unterstellen wir also, dass dies für alle hier gilt, erklärt dies die technische Einflussgrenze von Pegeländerungen. Was aber ist zum Beispiel mit unterschiedlichen frequenzabhängigen Phasenschiebungen beim Equipment? (Nur ein Beispiel, gibt es das tatsächlich bei einigermassen sauber konstruiertem Gerät?) Was ist mit Klirr, "unsauberen" Signalen (siehe Röhre)......? Will sagen, das Pegelhöhe nicht alles ist.

Natürlich ist das nicht alles, ich habe es nur als eines von vielen möglichen Beispielen von Parametern genannt., und zwar nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund der Diskussion um Verstärker und Kabel. Zum einen ergibt sich daraus nämlich wie genau man seine Prüflinge relativ zueinander einpegeln muß wenn man ausschließen will daß vermeintliche Klangunterschiede in Wirklichkeit nur Pegelunterschiede sind. Zum anderen kann man so schon rein rechnerisch abschätzen ob der Einfluß eines bestimmten Effektes, wie z.B. Dämpfungsfaktor oder Skineffekt, überhaupt eine Chance hat hörbar zu sein, selbst bei günstigsten Bedingungen. Damit kann man ganz gut Argumente auf Plausibilität vorsortieren. Und man erkennt ob jemand ein Gefühl für Größenordnungen hat, oder völlig frei in einem Meer von Relevanzen schwimmt.

Fazit: Vielleicht müsste man gedanklich den Test noch anders aufzäumen. Unterschiedlich klingendes Gerät auf den (elektrisch) messbaren Unterschied hin untersuchen. Vielleicht (dem Ausgangspunkt des freds wieder sich annähernd) wenig sinnvoll für LS. Die Annäherung könnte ja dann tatsächlich extrem von Goldohrenseite her erfolgen.

Das ist auch mein Ansatz: Hat man einen Unterschied gefunden, gilt es diesen auf eine meßtechnisch nachvollziehbare Ursache zurückzuführen. Das ist schon allein deswegen nötig weil man so eventuelle Schwachstellen des Tests entdecken kann, z.B. könnte ein Gerät einen bisher unbekannten kleinen Fehler haben, der sich im Unterschied manifestiert. Tut man das nicht dann kann man oft nicht sagen wo der Unterschied herkommt, das es mehrere denkbare Möglichkeiten gibt. Wenn man die Ursache dingfest gemacht hat ist der Nutzeffekt (oder der Aha-Effekt) am größten.

Ich weiß, dass wird wohl nix werden mit dem messtechnischen Nachweis. Soll nur den gedanklichen Ansatz verdeutlichen.

Der macht durchaus Sinn. Wenn Du allerdings nicht die abertausende Wissenschaftler-Stunden nachvollziehen willst um alle denkbaren Effekte durchzuhaspeln, dann hältst Du Dich am besten an die schon bekannte Erkenntnislage. Wenn man da etwas findet was falsch oder unglaubwürdig scheint hat man wenigstens eine konkrete Untersuchungsaufgabe mit klar abgrenz- und abprüfbaren Hypothesen. Das ist dann wissenschaftliche Arbeit.

Wenn man wie anscheinend viele Goldohren vom Dogma der Überlegenheit des eigenen Gehörs über die wissenschaftliche Erkenntnis und die Meßtechnik ausgeht, und dazu noch vom Dogma der Untauglichkeit der Blindtests als Instrument der Wahrheitssuche, dann muß man wirklich ganz von vorn anfangen, was gleichbedeutend ist damit, es gleich bleiben zu lassen. Was nach meiner Einschätzung vielen Goldohren ohnehin am liebsten wäre und auch mit dem Dogma der individuellen Wahrheiten gut harmoniert.

(Im letzten Absatz warst nicht Du persönlich gemeint, Z25.)

Argon50 schrieb:

Dieser Punkt wurde aber bisher (noch?) nicht erreicht.

Jupp

soweit ich mich an den Bericht in einer HiFi-Zeitschrift erinnere, wurde doch genau an diesen Punkten manipuliert.

Es wurde erstmal in den Raum gestellt: Es ist hörbar.
Dann gab's daran anknüpfend, auch noch'ne scheinbar für manche plausible Erklärung dazu, irgendwas mit Resonanzen lag nahe.
Obendrauf noch ein Bildchen aus dem Plotter, Fertig.

In vielen Dingen des Voodoo rund um Stromwäscherei, Feinsicherungen, Klangleiter, vergoldeten Haus-Sicherungen gehts ähnlich zu.

Der Startpunkt ist immer die Behauptung "es ist hörbar". So kommt immer ein Bericht dabei heraus, denn man verkauft ja schließlich eine Zeitung.

Die Frage was man mit dem Bericht anfangen soll, ist eine völlig andere.

Gruß

Argon schrieb:

Wenn diese äußeren Einflüsse so gut wie möglich ausgeschaltet sind und dann immer noch Unterschiede klar erkannt werden, DANN kann man an diesem Punkt auch mit der Ursachenforschung/Messung beginnen. Dieser Punkt wurde aber bisher (noch?) nicht erreicht.

Da sollten wir doch hin.

pelmazo schrieb:

Der macht durchaus Sinn. Wenn Du allerdings nicht die abertausende Wissenschaftler-Stunden nachvollziehen willst um alle denkbaren Effekte durchzuhaspeln, dann hältst Du Dich am besten an die schon bekannte Erkenntnislage. Wenn man da etwas findet was falsch oder unglaubwürdig scheint hat man wenigstens eine konkrete Untersuchungsaufgabe mit klar abgrenz- und abprüfbaren Hypothesen. Das ist dann wissenschaftliche Arbeit.

Für mich eine ähnliche Aussage.

OT: Danke für den Hinweis bzgl wissenschaftlichen Arbeitens, habe auch schon man ne Uni von innen gesehen.

Ende OT

Den letzten Absatz beziehe ich überhaupt nicht auf mich, nicht meine Schuhgröße.

Bleibt doch als Fazit: Vorleistung von den "Hörern", die neugierig genug sind, den Unterschied auch messtechnisch verifizieren zu lassen und entsprechende Reaktion von "Messern" wäre notwendig.

Oder gibt es kein Interesse, BT auch einmal selbst zu machen?

Meiner Meinung nach wird doch die Vorleistung hier im Forum schon erbracht. Wenn eine Vielzahl von Benutzern eines bestimmten Boxenmodells die gleiche "Hörerfahrung" gemacht haben, nämlich Verstärker A verursacht kreischende Höhen und Verstärker B klingt angenehm und "passt" zur Box.
Dann müßte doch die Meßtechniker die Neugier packen und Verstärker A und B an diesem bestimmten Boxenmodell untersuchen und ihre Meßungen vornehmen um herauszufinden, warum sich die Erfahrungen so gleichen.
Das Forum ist doch voll davon von diesen Kaufempfehlungen.

Hallo,

....Kaufempfehlungen....

Genau. Wo Jeder sein Geraffel als das "einzig Wahre" empfiehlt und mit seinen "Hörfähigkeiten" prahlt. Ich persönlich halte eine vernünftige Kaufberatung über ein Forum praktisch für unmöglich, auch wenn es ein wenig "unabhängiger" und losgelöst von der Presse daher zu kommen scheint.

Grüsse aus OWL

kp

Ich habe den Faden verloren ...

T'schüss, bis demnächst ...

N.N.

Hallo Golog, welche Kombinationen würden Dich persönlich denn interessieren in Bezug auf eine entsprechende Untersuchung?