Voodoo enttarnt.

Wobei Sony früher von Werk aus relativ unempfindlich gegenüber Erschütterungen war. Ich hatte mal einen Pioneer, der sprang schon beim normalen Laufen durchs Zimmer.

Golog schrieb:

Das ganze nicht persönlich nehmen, ich provoziere ganz gerne mal mit meiner Ausdrucksweise bzw. können es andere besser in Worte fassen als ich.

Na wenn Du das so locker siehst dann brauche ich mich ja nicht zurückzuhalten.

Ich dachte mir nämlich gerade daß da schon was dran sein könnte an Deiner Behauptung, die Käufer teurer Geräte (Du schriebst: "wir") seien alle blöd. Nicht weil ein billigeres Gerät ebenso gut geklungen hätte, sondern weil sie die Ansicht der Holzohren hier im Thread offensichtlich auch nach mehrfachen Erklärungen nicht begreifen können.

Es ist nämlich schon etwas ermüdend, die gleichen plumpen Unterstellungen immer wieder zurechtrücken zu müssen, nur um sie eine oder zwei Seiten später wieder lesen zu müssen. Die Erkenntnis, daß ich es mit jemandem zu tun habe der dafür einfach zu blöd ist, würde mir einige Mühe ersparen. Diese Haltung hat was, da muß ich noch drüber nachdenken.

Was ich immer noch nicht verstehe, vielleicht kannst Du mir da ja weiterhelfen:

Es scheint ja nun für einige Leute ein richtiges Trauma zu sein wenn sich zwei Verstärker mit stark unterschiedlichem Preis mal gleich anhören sollten. Darüber scheint der ganze Verstand durcheinander zu kommen, so daß die Leute reihenweise unlogisches bis lächerliches Zeug von sich geben, und mit dem Verständnis sogar recht einfacher Argumentationen Probleme bekommen. Jetzt frage ich mich, warum das anscheinend bei anderen Dingen des täglichen Lebens nicht auch passiert?

Ich habe schon das Uhrenbeispiel gebraucht. Warum gerät ein stolzer Besitzer einer Breitling-Armbanduhr nicht in einen ähnlichen mentalen Störungszustand wenn er entdeckt, daß eine Swatch für ein Hundertstel des Preises die gleiche Zeit anzeigt? Was macht diese Entdeckung bei einem Verstärker so besonders schockierend? Warum meint der Breitling-Besitzer nicht plötzlich auch, man halte ihn für blöd, und stellt die philosophische Frage in den Raum, welches der richtige Weg der Zeitmessung ist, und ob es sein kann daß man für reines Design einen so hohen Preis verlangen kann?

Kurz gesagt: Mir ist unklar welcher Unterschied zwischen Uhren und Verstärkern solche mentalen Konsequenzen hat. Da wäre ich für eine Erhellung echt dankbar!

Ich sehe das hier völlig locker, ich zähle mich weder zu den Goldohren noch zu den Messwertefreaks, ich habe auch keine Probleme zuzugeben wenn ich keine Unterschiede und wenn ich Unterschiede höre, ist beides schon vorgekommen.Und ich hinterfrage dann die Dinge gerne. Aber da ich etwas teuere Geräte habe muß ich mich zu den "blöden" dazuzählen, aber da ich das ganze locker sehe, habe ich damit auch kein Problem.

nun zur Uhr
Ich denke das liegt daran das eine Uhr schon immer mehr als Schmuckstück angesehen wurde als ein Verstärker. Hängt sicherlich auch mit den Frauen zusammen, die doch wesentlich mehr Verständnis für eine schicke Uhr haben als für einen "schicken" Verstärker. Die Abmessungen spielen da bestimmt auch eine Rolle.

jensl schrieb:

Ich verstehe noch nicht: Wenn nun klar ist, dass auch der Faktor Mensch den Klang macht (im Gehirn), dann ist das ein Erkenntnisfortschritt. Worin liegt der Realitätsfortschritt?

Dieser "Erkenntnisfortschritt" ist eigentlich gar keiner, denn diese Tatsache ist schon seit vielen Jahren bekannt !

Alle Sinnesrezeptionen, also auch das was der Gehörnerv unseres Ohres übermittelt, werden im Gehirn erst zu einem letztendlich oftmals sehr subjektiven (Gesamt-)Eindruck "verrechnet". Diese "Berechnung" der Wahrnehmung ist also eigentlich nie objektiv, da sie zahlreichen individuellen Einflüssen unterliegt !
Diese können sein Erwartungshaltung, momentane Stimmung, Stresspegel, Zwang etwas hören zu müssen (dürfte wohl bei zahlreichen HiFi-Magazin-Redakteuren zutreffen ! ), usw.

Schon in den 80er Jahren fiel mir auf, dass nach eher unschön verlaufenen Schultagen, meine Anlage abends weniger gut klang als am eher entspannten Wochenende, obwohl keinerlei feststellbare Veränderung der verwendeten Komponenten vorhanden war.
Mit Sicherheit bin ich nicht der einzige, der solche Erfahrungen gemacht hat, oder ?

Allein diese Tatsache sollte jedem, der seine Anlage gerade an stressigen und sonstwie negativ gearteten Tagen als "weniger gut" einstuft, doch sehr zu denken geben.

Statt aber die eigene Wahrnehmung in ihrer Subjektivität (welche sich durch zahlreiche psychologische Studien aufzeigen lässt, außer man lehnt psychologische Erklärungen per se ab !) kritisch zu hinterfragen, wälzt man mögliche Erklärungen auf äußere Faktoren ab !

Da ist es dann die von den Zeitschiften gerne mal propagierte "Netzverseuchung", die zu einer vermeintlich schlechteren Klangqualität führt.
Das Argument, zu bestimmten Zeiten sei das Netz "sauberer", wird dann angeführt als Kaufargument für einen Netzfilter !

Denn schliesslich will man ja nicht nur zu gewissen, quasi "stromreinen" Zeiten, Musik hören !

Die Erklärung, die qualitativ unterschiedliche Empfindung könne auch psychisch bedingt sein, ist natürlich wenig verkaufsfördernd. Vorallem aber rüttelt sie an der vermeintlichen Objektivität der Audioreproduktion und ihrer in Wirklichkeit individuell unterschiedlichen Wahrnehmung !

So etwas darf natürlich nicht sein. !

Setzte sich die Erkenntniss der individuell unterschiedlichen Wahrnehmung identischer Geräte durch, würde das in den Augen vieler HiFi-Freunde und Hersteller und aller die mit HiFi ihr Geld verdienen, die gesamte Branche unterminieren, da sich jetzt viele Leute fragen würden (müssten?) : Ja, ist denn das was ich hier höre überhaupt richtig UND warum gibt es so viele unterschiedliche Hersteller/Geräte/Preise überhaupt, wenn das was ich höre (oder zu hören glaube) gar nicht mehr "absolut" (und damit objektiv nachweißbar!) ist ?

Für das GOLDOHR ist der Sachvehalt hier jetzt ganz einfach :

Alles Vorhergesagt ist (MUSS!) falsch sein, es gibt keine Subjektivierung der Hörwahrnehmung, Psychologie spielt keine Rolle, ich höre immer gleich und mein Höreindruck ist der richtige. Alle Geräte, Kabel usw. klingen selbstverständlich unterschiedlich (sagen einem ja auch alle Händler und Magazine, und wer sieht sich nicht gerne durch selbige bestätigt ?) !


Mal ganz generell :

Wer hat eigentlich gesagt, daß alle Geräte gleich klingen, egal ob McIntosh oder Schneider ?

Wäre das tatsächlich der Fall, gäbe es dieses Forum sicherlich nicht. Außer natürlich ein Forum wie dieses hätte primär den Zweck das eigene Ego zu befriedigen, was ich mal dahingestellt sein lassen möchte.
Da hat sich ja so manch einer hier ja schon sein Urteil gebildet. Und mal ehrlich, sind wir nicht alle ein bischen exhibitionistisch ?

Sicherlich haben auch die "holzohrigen Techniker", zu denen meine Wenigkeit wohl auch zählen dürfte, teils recht hochwertige Komponenten zuhause stehen. Nur ist der Techniker (ob nun ausgebildet oder Autodidakt!)stehts bemüht, einigermassen objektive, wissenschaftlich verifizierbare (und sei es durch Psychologie!)Erkenntnisse und Ergebnisse zu erlangen und im Gegesatz zum GOLDOHR auch bereit, einige Argumente und Sachverhalte kritisch zu hinterfragen.
Nämlich dort, wo das GOLDOHR schon wieder auf persönlicher Ansicht basierende apodiktische Verabsolutierung betreibt !



Worum es mir geht ist, davon endlich Abstand zu nehmen, dass

- Höhrwahrnehmung immer etwas absolutes ist
- Immer zwischen allen Komponenten Unterschiede bestehen müssen
- das Teurere immer auch das Bessere ist (gilt zumindest auffallend oft!)
- Audiotechnik auch im wissenschaftlich nicht erfassbaren Esoterikbereich stattfindet
- die Unterschiede stets so "riesig" (Welten, Klassen usw.) sind
- man als GOLDOHR stehts versucht, alle Personen die anderer Ansicht sind, entweder als zu wissenschaftsgläubig oder schlicht "wahrnemungstechnisch" und musikalisch inkompetent darzustellen


Kernaussage meinerseits :
Es können stets Unterschiede vorhanden sein, auch wenn diese sehr oft äußerst gering sind. Es ist aber nicht korrekt, diese Unterschiede immer und überall in völlig unverhältnismäßiger Weise einzufordern oder gar metaphysisch rechtfertigen zu wollen !





Grüsse

Golog schrieb:

nun zur Uhr Ich denke das liegt daran das eine Uhr schon immer mehr als Schmuckstück angesehen wurde als ein Verstärker. Hängt sicherlich auch mit den Frauen zusammen, die doch wesentlich mehr Verständnis für eine schicke Uhr haben als für einen "schicken" Verstärker. Die Abmessungen spielen da bestimmt auch eine Rolle. ;)

Gerade bei Breitling will mir das nicht recht einleuchten. Schmuckstücke sind das wohl eher nicht, und das ganze Marketing dieser Marke zielt auf Machismo und auf Technologie, etc.

Da wird von vorne bis hinten suggeriert daß die Technik den Preis rechtfertigt, nicht das Design. Wie auch bei High-End-Audio. Und bei beiden ist das nicht recht glaubhaft.

Noch eine Parallele: Frauen kommen da höchstens am Rande vor.

Ich hab zwar keine Ahnung von Uhren, aber etwas genaueres als eine Funkuhr dürfte es nicht geben und die gibt es bestimmt billiger. Wenn sie sich natürlich im Punkt Gehäusestabilität (Vorschlaghammerfest) aus der Masse der Mitbewerber herausheben, dann ist natürlich ein höherer Preis gerechtfertigt.

Bei HighEnd-Audio ist es eigentlich genauso, zumindest bei Verstärkern. Du wirst selbsverständlich mit einem 100 Watt Mark Levinson höhere Pegel fahren können als mit einem 2000 Watt McVoice-Verstärker.

Nein, könntest du nicht.

Wenn der McVoice-Verstärker die 2000W tatsächlich hätte.

HinzKunz schrieb:

Nein, könntest du nicht. Wenn der McVoice-Verstärker die 2000W tatsächlich hätte. ;)

was aber zu 0% der Fall sein sollte.

Der hat sicherlich die 2000 Watt, es kommt nur darauf an wie die 2000 Watt zustandekommen.

Accuphase_Lover schrieb:

Nur ist der Techniker (ob nun ausgebildet oder Autodidakt!)stehts bemüht, einigermassen objektive, wissenschaftlich verifizierbare (und sei es durch Psychologie!)Erkenntnisse und Ergebnisse zu erlangen und im Gegesatz zum GOLDOHR auch bereit, einige Argumente und Sachverhalte kritisch zu hinterfragen.

Na, da haben wir es doch wieder: der "Techniker" als derjenige, der stets auf der Suche der "wirklichen" Wahrheit ist - im Gegensatz zum ach so tumben "Goldohr".



Wenn nichts mehr weiterhilft, das selbst gezimmerte Podest tuts immer, gelle?

Gruß
Ludger

Das Bsp. mit der Uhr ist ja gar nicht mal schlecht

Will an dieser Stelle mal das Bsp. mit dem in unserer Gesellschaft wohl grösstem und imposantesten Statussymbol bringen,nämlich das des Autos

Komischerweise würde ein Millionär,der sich nen RollsRoyce gönnt,niemals die superbe Geschwindigkeit(soll als Äquivalenz zum "besseren" Sound dienen) dieses Automobils als herausragendstes Kaufargument anbringen,denn er weiss,dass selbst ein Audi Quattro für ein Fünftel des preises vielleicht die Edelkarosse abhängen würde..

Stattdessen wird mit Optik,Anmut,Verarbeitungsqualität der Armaturen,Einzigartigkeit in der Ausführung usw. argumentiert-warum ist es bei Hifi-Verrückten dies ganz anders

Wieso ist das Hauptkaufargument eines McIntosh-oder Accuphase-Verstärkers der herausragende Klang im Vergleich zu anderen(meist günstigeren) Produkten?

Für mich eher unverständlich,denn,wenn ich schon so viel Geld für ein Gerät hinblättere,dann bestimmt nicht wegen der überragenden Klangeigenschaften(wäre mir persönlich auch ein sehr schwacher Grund)-da wären mir Anfassquali,Verarbeitung,Haptik und v.A. die für mich entscheidende Optik um Einiges gewichtiger.

Wären das nicht genug Aspekte,um den hohen Preis für sich zu rechtfertigen?

Warum wird immer NUR auf dem vermeintlich "besseren" Klang herumgeritten??

Ich kann es einfach nicht nachvollziehen..

Vielleicht solltest du eher das "Fahrgefühl" als Assoziation für den Klang nehmen. Ein Audi fährt sich holpriger als ein Rolls Royce. Die Geschwindigkeit wäre eher die Watt-Zahl.

Golog schrieb:

Vielleicht solltest du eher das "Fahrgefühl" als Assoziation für den Klang nehmen. Ein Audi fährt sich holpriger als ein Rolls Royce. Die Geschwindigkeit wäre eher die Watt-Zahl. ;)

Nein,das habe ich bewusst nicht so schreiben wollen,denn dann wären wir wieder am Anfang("subjektiv" empfunden ist ein höherwertiger Amp klanglich den Mittel-/Oberklassegeräten überlegen )

Watt würde ich ausserdem mit der PS-Zahl gleichsetzen!

Z25 schrieb:

Magnuson schrieb: (aus Beitrag 421 // Anm. ukw) Und nochmal: wenn 1 Watt an einem passiven Lautsprecher schon laut ist, wie Laut ist dann 1 Watt an einem aktiven Lautsprecher?? Ich würde sagen, noch ein bisschen lauter und damit stellt sich die Frage, warum braucht eine K&H O410 drei Endstufen mit 340!!!/160!!!/und 180 Watt??? Auch wenn man bedenken sollte, dass unterschiedliche Chassis in unterschiedlichen Gehäusen deutliche Lautstärkeunterschiede bei gleicher Leistung haben, hat der doch tendenziell recht. Was sollen diese Leistungsreserven denn nun bewirken? Das ist m.E. noch nicht erklärt worden.

Die Frage liegt schon etwas weiter zurück - troz der Erklärungen von Heinrich / Murry / Hinz-Kunz / KPtools und anderen, drück ich mal auf die Tube und gebe meinen Senf nochmal dazu.

Voraussetzungen: Passive Ansteuerung der Lautsprecher und etwas mehr Wunschpegel bei normalen Hifi Lautsprechern (88 dB 1W/1m).

Ein normaler Hifi Verstärker ist dabei recht schnell an seiner Grenze, wenn ich nur mit 100 dB hören möchte. Er knickt ein. Verzerrungen werden vor allem im Hochton und besonders im Mittelton hörbar.
Ob dieser Verstärker jetzt 40 Watt / 80 Watt oder 150Watt pro Kanal liefert spielt fast keine Rolle.

Zum einen liegt es daran, dass eine spürbare Erhöhung Lautstärke nur durch erhebliche Mehrleistung möglich wird. "Doppelt so Laut" wie bei 80 Watt bedeutet 800 Watt Verstärkerleistung.

Diese Verstärkerleistung muss nicht nur messtechnisch erbracht werden, sondern sollte auch weitgehend verzerrungsfrei erfolgen. Außerdem muss der Verstärker noch so viel Reserven haben, daß er die wackelnden Pappen unter Kontrolle hat. Das fällt dem Verstärker bei passivem Lautspecher schwer bzw wird unmöglich.

Jetzt im Vergleich dazu im aktiv Betrieb betrachtet (K+H O410).

Wieder mein Wunsch mit etwas mehr Pegel etwas lauter zu hören :

Ein 500 Watt Verstärker der in einem Peak mit 500 Watt Bass beschäftigt ist, hat logischerweise keine Reserven mehr im Mittel oder Hochton die Kontrolle zu behalten. Dazu kommt die Eigenart der Transistor Verstärker (egal welche), daß mit zunehmender Leistung der Dämfungsfaktor sinkt. Eine weitere Folge ist, das höhere Frequenzen nicht mehr linear verstärkt werden können. Selbst gute Verstärkerboliden liefern beispielsweise 250 Watt an 8 Ohm pro Kanal bei 1000 Hz aber nur noch 176 Watt bei 20.000 Hz .

Dies gilt wohlgemerkt nicht bei 1 Watt Leistung. Da wäre der Leistungsunterschied prozentual viel geringer.

Der Aufbau 400 Watt pro Kanal Bass (digital)
150 Watt im Mittelton (Classe A/B)
und 180 Watt im Hochton (Classe A/B)
macht wirklich Sinn und berücksichtigt die oben angeführten Tatsachen. Weil (Vermutung) die Endstufen bei der K+H 410 für alle 3 Zweige digital sein werden, ist noch mehr Leistung nötig als bei A/B Verstärkern im Mittel- und Hochton (die Einbrüche der Digitalverstärker bei hoher Leistung und hoen Frequenzen sind noch heftiger als bei Analogen A/B Endstufen).
Bei Grenzlast-Betrieb werden selbst kleinste Verzerrungen im Mittelton Hörbar. Schärfen im Hochton kommen wenig später als störendes Element dazu.
Die Haupleistung verschwindet im Bass.

Habe ich also im aktiv betriebenen Bass einigermaßen ausreichend Leistung, so wird selbst im Grenzlastbereich der Bassverstärker immer noch ein ein sauberer Mittelton und ein seidiger Hochton geliefert (die Verstärker arbeite ja unabhängig voneinander) und im Gesamtklangbild als "sehr sauber" empfunden.
5 % Verzerrungen im Bass (20-100 Hz) sind fast nicht wahrnehmbar.
Die Mittel und Hochton Verstärker arbeiten eben nur im Standgas Betrieb und sollten mehr als ausreichend Reserven zur Membrankontrolle haben. Im Mittelton (1-4 Khz) sind 1% Verzerrung schon sehr viel und fallen unangenehm auf.

Nach meiner Erfahrung ist gerade beim lauteren Hören der Aktivbetrieb aus diesen Gründen absolut sinvoll und hörbar besser als eine passive Lösung. Man sollte den Faktor Membrankontrolle (=> Dämfungsfaktor) wirklich nicht nur im Bass als Vorteil nennen. Im Mittel- und Hochton Bereich sind die Verbesserungen durch Aktivierung mittels poteter Endstufen ebenfalls deutlich mess- und hörbar.
Im Bassbereich sind Digitalendstufen sehr gut, weil sie hohe Ströme liefern können und wenig Verlustleistung (Wärme) produzieren. Im Mittel- und Hochton halte ich derzeit die "analogen" Endstufenlösungen für besser. Schaltnetzteile sind (wenn gut ausgeführt) immer besser oder gleichgut wie konventionelle Netzteile. => geringere Verluste und weniger Wärme.

peeddy schrieb:

Watt würde ich ausserdem mit der PS-Zahl gleichsetzen! :prost

Das wäre schon rein von der Bezeichnung wirklich passender.

Gordenfreemann schrieb:

HinzKunz schrieb: Nein, könntest du nicht. Wenn der McVoice-Verstärker die 2000W tatsächlich hätte. ;) was aber zu 0% der Fall sein sollte.

Nicht "sollte", sondern "dürfte".

Reset schrieb:

Gordenfreemann schrieb: HinzKunz schrieb: Nein, könntest du nicht. Wenn der McVoice-Verstärker die 2000W tatsächlich hätte. ;) was aber zu 0% der Fall sein sollte. Nicht "sollte", sondern "dürfte".

danke ;). Ich verfolge den Thread auch schon eine Weile und des öfteren verliert man hier den Faden da andauernt neue Aspekte reingeposted werden, wobei die anderen noch nicht/nicht richtig, geklärt worden sind. Aber egal.

peeddy schrieb:

Wieso ist das Hauptkaufargument eines McIntosh-oder Accuphase-Verstärkers der herausragende Klang im Vergleich zu anderen(meist günstigeren) Produkten? Für mich eher unverständlich,denn,wenn ich schon so viel Geld für ein Gerät hinblättere,dann bestimmt nicht wegen der überragenden Klangeigenschaften(wäre mir persönlich auch ein sehr schwacher Grund)-da wären mir Anfassquali,Verarbeitung,Haptik und v.A. die für mich entscheidende Optik um Einiges gewichtiger. Wären das nicht genug Aspekte,um den hohen Preis für sich zu rechtfertigen? Warum wird immer NUR auf dem vermeintlich "besseren" Klang herumgeritten?? Ich kann es einfach nicht nachvollziehen.. :.

Du hast recht !

Der Preis eines Accuphase oder McIntosh rechtfertigt sich eben nicht durch den Klang allein !

HighEnd-Preise kommen durch ganz andere Faktoren zustande.
Durch Aufbau, Vearbeitungsqualität, Features, Design, Image, Auflage und Erwartungshaltung des Käufers. Letzteres bedeutet, HighEnd-Geräte sind für zahlungskräftige Kunden mit wenig Ahnung aber viel Geld gemacht (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel ), entsprechend teuer haben diese zu sein, so dass sie sich nicht jeder leisten kann. Genauso wie beim RR, der unter'm Strich nicht besser als Mercedes S-Klasse, dafür aber 3-4mal so teuer ist !

Daß der Preis beim HighEnd-Produkt in einem sinnvollen Verhältnis zum Klang selbst steht, glauben auch nur noch Leute, die auch sonst an alles glauben, z.B. an den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder "weltengleiche" Unterschiede beim "Kabelklang"




Grüsse

Ich bin gleicher Meinung, nur würde ich es noch verschärfen:

Accuphase_Lover schrieb:

(...) Der Preis eines Accuphase oder McIntosh rechtfertigt sich eben nicht durch den Klang allein !

Passender:

Der Preis eines Accuphase oder McIntosh rechtfertigt sich ganz bestimmt nicht durch den Klang.

Accuphase_Lover schrieb:

(...) Daß der Preis beim HighEnd-Produkt in einem sinnvollen Verhältnis zum Klang selbst steht, glauben auch nur noch Leute, die auch sonst an alles glauben, (...)

alles glauben, z.B. an den Weihnachtsmann, den Osterhasen

was??? Die gibs nicht

Da hier gerade viel über hochpreisige Verstärker die Rede ist, will ich mal ein bisschen rundergehen und fragen ob es zum Beispiel Blindtest mit einem 200 AVR gegen 200 Vollverstärker durchgeführt wurde und wie dort zb die Ergebnisse ausgesehen haben.

Reset schrieb:

Ich bin gleicher Meinung, nur würde ich es noch verschärfen: Accuphase_Lover schrieb: (...) Der Preis eines Accuphase oder McIntosh rechtfertigt sich eben nicht durch den Klang allein ! Passender: Der Preis eines Accuphase oder McIntosh rechtfertigt sich ganz bestimmt nicht durch den Klang. Accuphase_Lover schrieb: (...) Daß der Preis beim HighEnd-Produkt in einem sinnvollen Verhältnis zum Klang selbst steht, glauben auch nur noch Leute, die auch sonst an alles glauben, (...) :prost

Hallo Reset !

Ich hatte mich schon gefragt, wann Du dich hier einschaltest, ist doch eigentlich genau Dein Ding, so eine Diskussion hier, oder ?

Oder hab' ich dich bisher übersehen ?


Ich wollte mich im Hinblick auf meinen Nick nicht zu drastisch äußern.




Grüsse

Gordenfreemann schrieb:

alles glauben, z.B. an den Weihnachtsmann, den Osterhasen was??? Die gibs nicht

Na toll..jetzt habt Ihr mich sämtlicher Illusionen beraubt..und das kurz vor Weihnachten

Accuphase_Lover schrieb:

Du hast recht ! Der Preis eines Accuphase oder McIntosh rechtfertigt sich eben nicht durch den Klang allein ! HighEnd-Preise kommen durch ganz andere Faktoren zustande. Durch Aufbau, Vearbeitungsqualität, Features, Design, Image, Auflage und Erwartungshaltung des Käufers. Letzteres bedeutet, HighEnd-Geräte sind für zahlungskräftige Kunden mit wenig Ahnung aber viel Geld gemacht (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel ), entsprechend teuer haben diese zu sein, so dass sie sich nicht jeder leisten kann. Genauso wie beim RR, der unter'm Strich nicht besser als Mercedes S-Klasse, dafür aber 3-4mal so teuer ist ! Daß der Preis beim HighEnd-Produkt in einem sinnvollen Verhältnis zum Klang selbst steht, glauben auch nur noch Leute, die auch sonst an alles glauben, z.B. an den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder "weltengleiche" Unterschiede beim "Kabelklang" Grüsse

Schlicht zusammengefasst, auch Snobeffekt genannt?

@UKW:

Hi,
Deine ganze Argumentation ist für mich absolut stichhaltig und (als Nicht-Techniker) verständlich.

Bei diesem Satz

Nach meiner Erfahrung ist gerade beim lauteren Hören der Aktivbetrieb aus diesen Gründen absolut sinvoll und hörbar besser als eine passive Lösung.

fiel mir jedoch "Backes & Müller" ein. Zumindest den älteren Produkten sagt man oft so ziemlich das Gegenteil nach. Verkürzt: "zehn Minuten lang beeindruckend detailreich, danach läuft einem das Blut aus den Ohren".
Ich will keineswegs provozieren, bitte nur um weitere Erläuterung;)

Liegt das Augenmerk rein auf den Zahlen hinter dem Komma...stimmmt das schon...der Aktivbetrieb ist überlegen.

Nimmt man die alltägliche Praxis...so relativieren sich die klangbestimmenden Faktoren...aus einem Elefanten wird eine Ameise.

Das Chassi schwingt beim Aktivbetrieb 1 Millisekunde schneller aus (Beispiel)...und der Hörraum hinkt um den Faktor 1000 hinterher.

Wie immer hat man arge Schwierigkeiten...die Wichtigkeit der Zusammnehänge zu bestimmen.


franzl

Leute!

Kauft nicht mehr nach Gehör, kauft nur noch nach Messwerten! Da sowieso alles gleich klingt, ist HIFI hiermit beendet.

Zeigt an der Kasse einen Blind-Test-Pass vor (Impfpass). Gibt ungefähr 94% Nachlass.

Steigt um auf Birkenstock-Sandalen!

jensl schrieb:

Leute! Kauft nicht mehr nach Gehör, kauft nur noch nach Messwerten! Da sowieso alles gleich klingt, ist HIFI hiermit beendet. Zeigt an der Kasse einen Blind-Test-Pass vor (Impfpass). Gibt ungefähr 94% Nachlass. Steigt um auf Birkenstock-Sandalen!

Glaubst du ...daß man in der Formel 1 nach Gehör (Gefühl) entscheidet...Datenauslesung,Datenübertragung und Simulation führen zum Erfolg.

Wenn man einen Frequenzschrieb lesen kann...dann kennt man den Klang bereits.


franzl

jensl schrieb:

Leute! Kauft nicht mehr nach Gehör, kauft nur noch nach Messwerten! Da sowieso alles gleich klingt, ist HIFI hiermit beendet. Zeigt an der Kasse einen Blind-Test-Pass vor (Impfpass). Gibt ungefähr 94% Nachlass. Steigt um auf Birkenstock-Sandalen!

Was soll jetzt eine solch bockige Äußerung zeigen ?

Letztendlich doch nur, daß alles was hier über GOLDOHREN und ihre mangelnde Selbstreflektion gesagt wurde offenbar zutrifft, oder ?

Es hat den Anschein, als wärest Du ein perfektes Beispiel, denn du scheinst nicht verstanden zu haben, worum es hier eigentlich geht. Es geht hier nicht nur um Messwerte, sondern um Grundlegendes, was du aber offenbar nicht verstehen willst !

Du solltest dich einmal mit dem, was die "Techniker-Holzohren" hier an Kritik (und das ist nicht die von dir herausgelesene Aussage "Alles klingt gleich" !) geäußert haben, wirklich ernsthaft auseinandersetzen und deine eigene Denkweise hinterfragen, was aber offensichtlich nicht gerade deine Stärke ist.

Statt "beleidigte Leberwurst" zu spielen, solltest du langsam einmal stichhaltige Gegenargumente bringen.

Die ach so tumben Holzohren & depperten "Techniker" sind gespannt !




Grüsse

jensl schrieb:

Leute! Kauft nicht mehr nach Gehör, kauft nur noch nach Messwerten! Da sowieso alles gleich klingt, ist HIFI hiermit beendet. Zeigt an der Kasse einen Blind-Test-Pass vor (Impfpass). Gibt ungefähr 94% Nachlass. Steigt um auf Birkenstock-Sandalen!

Leute!

ignoriert doch einfach diese dem Thema nicht dienliche Polemik.

Mit oberlehrerhaften Grüßen aus dem Obersiminar
Hyperlink

PS:
SCNR

PSS:
Birkenstock ist dafür bekannt, dass sie miese Arbeitgeber sind, ein Grund warum diese Firma auf einigen Boykottlisten von WGs landete. Listen die links oder rechts neben der Auflistungen von monatlichen Beiträgen zur gemeinsamen Haushaltskasse hingen, auch um den gesinnungskonformen Einkauf ohne große Diskussionen abzuwickeln.

Es geht hier nicht nur um Messwerte, sondern um Grundlegendes,

Eben. Aber dieses Grundlegende ist nicht dadurch hinreichend beschrieben, dass es ausschließlich physikalisch definiert wird. Es ist auch nicht so, dass ich bereit wäre, den Begriff der Objektivität an die Physik abzutreten. Die spannweite physikalischer Objektivität reicht von der Schwerkraft bis zur Kernspaltung. Und wenn hier eine Wissenschaftlichkeit behauptet wird, die zwischen Erklären und Verstehen nicht mehr unterscheiden will, dann empfinde ich das als kolonialistisch.

Ich meine, und habe das polemisch ausgedrückt, dass die Wahrheit von Hifi vermutlich in der Mitte liegt. Die hier vorgetragenen Auslegungen und Folgerungen aus dem Blindtest sind wichtig und hilfreich, um Fehlentwicklungen, Marketing, Ideologien kritisch unter die Lupe zu nehmen. Ich glaube, dass sich in Hifi sehr viel auf Illusion gründet und könnte Beispiele dafür nennen. Ich glaube aber auch, dass eine Messdaten-Mystik übers Ziel hinausschießt.

Es ist wie mit dem Intelligenz-Test. er ist immer richtig. Aber wie nah ist er an der Lebensrealität?

jensl schrieb:

Es ist wie mit dem Intelligenz-Test. er ist immer richtig. Aber wie nah ist er an der Lebensrealität?

Eben.

Es kostet "echte Arbeit" den dünnen Faden einer Relevanz entlag der Faser für irgendetwas Nützliches weiterzuverfolgen und das "Fädchen" auf eine Spule zu wickeln, damit es aufgrund seiner Induktivität eine für mehrere Betrachter nennenswert beschreibbare Auswirkung erreicht.

Richtig und Falsch gewinnen dadurch eine völlig andere Gewichtung.

Gruß

Ähnlich wie "Pelmazzo" stelle ich mir eigentlich nur noch eine Frage:
Wo ist das Problem? Warum kann man nicht akzeptieren, dass ein technisch vernünftig aufgebauter Verstärker für z.B. 500 einem der 5000 kostet in puncto Klang nicht überlegen ist? Hat das was mit dem Ego zu tun? Definieren sich manche über ihre Amps?
Ich verstehs einfach nicht!

Warum kann man nicht akzeptieren, dass ein technisch vernünftig aufgebauter Verstärker für z.B. 500 einem der 5000 kostet in puncto Klang nicht überlegen ist?

Das kann ich problemlos akzeptieren;)

jensl schrieb:

Aber dieses Grundlegende ist nicht dadurch hinreichend beschrieben, dass es ausschließlich physikalisch definiert wird. Es ist auch nicht so, dass ich bereit wäre, den Begriff der Objektivität an die Physik abzutreten. Die spannweite physikalischer Objektivität reicht von der Schwerkraft bis zur Kernspaltung. Und wenn hier eine Wissenschaftlichkeit behauptet wird, die zwischen Erklären und Verstehen nicht mehr unterscheiden will, dann empfinde ich das als kolonialistisch.

An Dir ist ein Politiker verloren gegangen. Dieses inhaltsleere "sowohl als auch", dieser schwerelose Umgang mit bedeutungsschweren Begriffen, diese tiefsinnig daherkommende Verständnislosigkeit, das ist echte Kunst! Wenn der Bundespräsident einen Redenschreiber braucht, bitte melde Dich!

Ich meine, und habe das polemisch ausgedrückt, dass die Wahrheit von Hifi vermutlich in der Mitte liegt.

Um zu präzisieren: Liegen würde, wenn da zum Liegen noch Platz wäre. Inzwischen macht sich die Kanzlerin und ihre Partei in der Mitte so breit daß für die Wahrheit da kaum noch Platz zum Stehen sein dürfte.

Aber die Wahrheit von Hifi hat's ja noch nie leicht gehabt...

Die hier vorgetragenen Auslegungen und Folgerungen aus dem Blindtest sind wichtig und hilfreich, um Fehlentwicklungen, Marketing, Ideologien kritisch unter die Lupe zu nehmen. Ich glaube, dass sich in Hifi sehr viel auf Illusion gründet und könnte Beispiele dafür nennen. Ich glaube aber auch, dass eine Messdaten-Mystik übers Ziel hinausschießt.

Gewiß schießt sie darüber hinaus! Alles nach dem Bindestrich ist definitiv jenseits der Grenzen des guten Tons!

Wobei ich finde, daß man denjenigen, die die Meßtechnik für etwas Mystisches halten, ein gewisses Verständnis entgegen bringen sollte, wenngleich man ihnen besser nicht die Definition der Wahrheit überläßt.

Es ist wie mit dem Intelligenz-Test. er ist immer richtig. Aber wie nah ist er an der Lebensrealität?

Ist nicht das Leben ein großer Intelligenztest?

Ist nicht das Leben ein großer Intelligenztest?

In allem ist beizupflichten. Denn wie Hans Blumenberg schon das Problem aller Hermeneutik beschrieb:

Nur der versteht etwas, der schon etwas verstanden hat.

speedhinrich schrieb:

Warum kann man nicht akzeptieren, dass ein technisch vernünftig aufgebauter Verstärker für z.B. 500 einem der 5000 kostet in puncto Klang nicht überlegen ist? Das kann ich problemlos akzeptieren;)

Me too !

@ jensl :

Jetzt mal konkret, was ist eigentlich Kern deiner Argumentation ?

a.) Klang ist technisch-wissenschaftlich nicht erfassbar
b.) Messtechnik ist nicht genau genug
c.) Blindtests sind nicht aussagekräftig
d.) wissenschaftliches Denken ist nicht oder nur teiweise richtig, wenn es um HiFi geht

oder was ist nun genau die Essenz deines HiFi-Weltbildes ?

Klär uns doch bitte mal auf !




Grüsse

a)Klang ist wissenschaftlich-technisch in dem Maße erfassbar wie die Reichweite wissenschaftlich-technischer Methoden. Zumindest sprachlich sind die technischen Ergebnisse und Hörerfahrungen nicht (vollständig) vermittelbar. Dieses - mindestens - sprachliche Problem lässt sich nicht dadurch lösen, dass die Erfahrungssprache wissenschaftlich-technisch ausgeschlossen bzw. als "Geschwurbel" ausgeschlossen wird.

b) Messtechnik ist so genau, wie sie über ihre Unschärfen Rechenschaft gibt.

c) Blindtests sind aussagekräftig. Diese Aussagekraft besteht darin, die Objektivität von Hörererfahrungen in Frage zu stellen. Allerdings ist Subjektivität nicht wiederlegbar. Denn auch die Aussage "ich höre keinen Unterschied" ist eine subjektive. Wenn auch Blindtests letztlich auf einem Konsens subjektiver Aussagen aufruht, bleibt ein methodisches Problem der Wissenschaftlichkeit. Das macht Tests nicht sinnlos, begrenzt aber ihre Reichweite grundsätzlich.

d) Wissenschaftliches Denken ist nur teilweise richtig, wenn es um Hifi geht. Und zwar in dem Maße, wie ästhetische Erfahrung, um die geht es wesentlich, dem wissenschaftlich-technischen Denken zugänglich ist. In Respekt vor diesen Grenzen schlage ich als Rücksichts-Klausel vor, die Ausdrucksformen ästhetischer Erfahrungen nicht als Geschwurbel zu bezeichnen. Es gibt keinen Grund, die Aussage "dieses Bild ist schön" durch die Aussage "dieses Bild enthält x Farbtemperaturen" als ungültig zu erklären. Es gibt ebenso keinen Grund, die Aussage "x Farbtemperaturen" durch die Aussage "schön" als dumm zu denunzieren.

Daß Verstärker unterschiedlicher Preis- und Qualitätsklassen unterschiedlich klingen, wird meistens der Fall sein. (Mein Küchenradio klingt auch ganz anders als meine HiFi-Anlage. Ausnahmen bestätigen die Regel. Deswegen scheiden diese Gesichtspunkte eben so wie Blind-Test hinsichtlich Vodoo aus. Da geht es um Klangschälchen und ähnliches. Und warum manche Leute nbei solchen Kinkerlitzchen auch selber tatsächlich unterschiedliches - natürlich Besseres - hören, ist für mich nach der Veröffentlichung dieser medizinischen Untersuchung über die Wirkungsweise medizinischer Placebos - Bericht weiter vorne - dieses Vodoo Thema abgeschlossen, weil geklärt. Ich lehne mich entspannt zurück.

Morgen zusammen !

Ich habe gestern nur zum Spass mal meinen CPD DENON DCD-1500AE
über den Wandler meines SONY MDS-JA 20ES laufen lassen.

Durch die digitale Lautstärkestellung meines MARK LEVINSON No. 383 und des Sony´s, konnte ich einen relativ genauen Pegelabgleich vornehmen.

Und zu meinem Erstaunen habe ich nur marginal bzw. überhaupt gar keine Unterschiede festellen können.

Und ich halte mich schon für kritisch.

Nur in der Filterstellung " analog " meines Minidisc gab es eine Klangveränderung die man wohl auch im Blintest unterscheiden hätte können.

Nun spielen beide Player auf hohem Niveau und in der selben Preisklasse.
Und ich werde diesen Test, dann aber Blind, noch einmal mit einem der besten und teuersten Wandler der Welt dem MARK LEVINSON No. 360S wiederholen
und bin dann gespannt ob sich der Preisunterschied von mehr als 10 000 Eus ! auszahlt.


Gruss Wotan

Duckshark schrieb:

Ähnlich wie "Pelmazzo" stelle ich mir eigentlich nur noch eine Frage: Wo ist das Problem? Warum kann man nicht akzeptieren, dass ein technisch vernünftig aufgebauter Verstärker für z.B. 500 einem der 5000 kostet in puncto Klang nicht überlegen ist? Hat das was mit dem Ego zu tun? Definieren sich manche über ihre Amps? Ich verstehs einfach nicht!

Ich verstehe es

Stell dir vor, du musst dir und anderen gegenüber eingestehen dass...
A) du dich jahrelang getäuscht hast
B) viel Geld für nichts ausgegeben hast
C) veralbert worden bist
D) das Hobby in der Form in welcher du es betrieben hast und betreibst sinnlos ist
E) und dich mit blumigen Klangbeschreibunungen der Lächerlichkeit preisgegeben hast

Könntest du das? Respektive kannst du dir vorstellen, dass das dem einen oder anderen schwer fällt? Also ich kann es mir durchaus vorstellen.

jensl schrieb:

In Respekt vor diesen Grenzen schlage ich als Rücksichts-Klausel vor, die Ausdrucksformen ästhetischer Erfahrungen nicht als Geschwurbel zu bezeichnen. Es gibt keinen Grund, die Aussage "dieses Bild ist schön" durch die Aussage "dieses Bild enthält x Farbtemperaturen" als ungültig zu erklären. Es gibt ebenso keinen Grund, die Aussage "x Farbtemperaturen" durch die Aussage "schön" als dumm zu denunzieren.

Es geht hier aber gar nicht um das Bild selbst, sondern um ein Reproduktionsgerät und die Frage, wie viele Farben nötig sind, bis sich die Reproduktion nicht mehr sichtbar verbessert.

Eine eventuell eingebaute 'rosarote Brille' , die wirklich Geschmackssache ist, steht hier auch nicht zur Debatte.

Grüße,

Zweck

hierzu empfehle ich folgende Artikel

Grenzen der Stereophonie:

http://www.monomedia.de/download/stereophonie.pdf

Ein Konzertsaal ist nunmal nicht naturgetreu im Wohnzimmer abzubilden, vor allem der Größe nach nicht....


Interview Dr. Roland Gauder (Isophon)zur Wohnraumakustik:

http://www.monomedia.de/download/raum.pdf

Ich habe zwar noch die letzten 35 Beiträge zu lesen, trotzdem ist mir einiges aufgefallen:

Wir haben uns mal unterhalten, ob ein Hören ohne Emotionen eigentlich möglich sei.
Mal angenommen, ich bin der erste Besucher in einer Ausstellung und es ist noch nicht alles ganz fertig. Ich komme da an einen Stand und da wird eine Surroundanlage aufgebaut. Aus Neugier setz ich mich mal da hin und der Verkäufer, noch mit letzten Stöpselarbeiten beschäftigt, sagt, ich könnte ihm beim Einpegeln behilflich sein. Also, Rauschen.
Erst vorne links, dann Mitte, dass vorne rechts, dann hintern rechts, dann hinten links usw usf.
Per Zufall (die Anlage stand gestern in ähnlicher Umgebung im Verkaufslokal) stimmt der Pegel. Aber mir fällt auf, dass der Centerlautsprecher anders klingt als die anderen, obwohl alle identisch sind.
Ich farge den Verkaüfer, ob er mal nur den Center rauschen lassen könne?
Ja, aber das dauert einen Moment. Also geh ich eine rauchen. Ich komme zurück und es rauscht, wie gewünscht. Aber ich kann nicht feststellen, dass der Klang anders wäre als vorher, wo zuletzt der hinten links gerauscht hat.
Als, nochmals, geht das auch mit nur hinten links?
Ja, aber das dauert. Eine geraucht und zurück: Es rauscht hinten links aber kein signifikanter Unterschied zu vorher.
Gut, lassen wir das. Jetzt "findet Nemo" rein. Und da tönt es aus allen Rohren, aber kein hörbarer Unterschied zwischen den Lautsprechern.

Was habe ich daraus gelernt? Mit Rauschen kann ich am besten klangliche Unterschiede feststellen, vor allem, wenn sie mit dem Frequenzgang zu tun haben (dass der Center anders klang liegt an der dichten Nachbarschaft zum Flachbildschirm und den daraus resultierende Resonanzen). Ich habe dabei keinerlei Emotionen gehabt. Und wenn es eine Weile dauert von einer Wiedergabe zur nächsten, weiss ich nicht mehr, wie rosa Rauschen wirklich klingt.
Und ich habe festgestellt, dass Unterschiede bei Musik oder Sprache um einiges grösser sein müssen als bei rosa Rauschen, bis ich es wahr nehme. Und Nemo hat mich irgendwie emotional berührt


Und gleich noch was anderes:
Die gehörten Unterschiede haben sich da auf den Frequenzgang bezogen. Unterschiede im Klang durch unterschiedlichen Klirr gab es da nicht, hätte aber sein können. Nur ist das Aufspüren von klanglichen Unterschieden als Folge von Klirr nicht ganz so einfach. Da ist nichts mit rosa Rauschen.

Und daraus folgt das Nächste: Wenn ich einen Verstärker baue, ist es kein Problem, den Klirr tief zu halten und schon gar keines, einen beliebigen Frequenzgang hin zu bekommen.
Und wenn ich mich an alte Dampfradios erinnere: Die hatten doch immer so Klangtasten. Die waren also gesoundet und der Sound konnte noch individuell gewählt werden. Dafür gab es keine Angaben betreffend Frequenhzgang oder Klirr.

Wenn ich also ein Gerät baue, so sind mir als Verkaufsargument die technischen Daten wichtig. Und weil diese nachgemessen werden können, müssen sie auch stimmen. Also ist es eigentlich hoffnungslos, ein Gerät über den Klirr oder den Frequenzgang zu sounden. Und darum verwundert es mich nicht, dass es kaum Unterschiede bei normalem Heimbetrieb zwischen den Verstärkern gibt. Die Klangtasten sind ja verschwunden.
Dass es bei Pegeln im Bereich der Leitungsgrenze zu Unterschieden kommen kann (Probleme mit ungünstigen Lastimpedanzen), wurde ausführlich erwähnt.
Dass es Unterschiede zwischen Röhre und Transistor gibt, ist auch klar. Es würde doch niemand einen Transistorverstärker mit 15W und 3% Klirr bei 100Hz (1% bei 1000Hz) und einem Frequenzgang von 30Hz bis 25kHz (ohne weitere Angaben) für 1000€ kaufen. Das ist jenseits von gut und böse.
Aber bei Röhren gerät mancher in Verzückung und muss das Ding sofort haben, auch wenn es technisch unter aller Sau ist.

Aus diesem Teil ist doch die Konsequenz, dass ein Sounding zwar oft von Blättchen erwähnt wird, in Tat und Wahrheit aber nicht existiert, weil sonst die Daten in den Keller rauschen und damit das Ding unverkäuflich wird.
Es ist aber auch Tatsache, dass bei einer Röhrenkiste Dinge zugelassen werden, die man bei einem Transistor nie durchgehen liesse. Und es wird noch schön und gut und edel empfunden. Und das ist eine Emotionsfrage.

vielleicht noch eine kleine Anekdote aus meiner vergangenen Orchesterzeit. Als Posaunist hat man entweder neben oder (leider) vor dem Paukisten gesessen.

In eine ersten Probe zu (ich glaub es war) 3. Mahler, wollte der Dirigent unbedingt mehr Druck und Attacke vom Paukisten haben und bat ihn dickere und härtere Schlegel zu nehmen, der hatte aber leider keine härteren mehr und konnte auch nicht mehr Druck geben ohne die orchstereigenen Dienstinstrumente zu gefährden...er nestelte dann auf seinem Pult rum und tat so, als nähme er dickere Schlegel, nahm aber genau dieselben Schlegel wieder zurück in die Hand...und Jucheeeee !!!! der Dirigent war hochzufrieden über das Klangliche Ergebnis....

dennoch......

gestern habe ich nochmal über meine Kopfhöhreranlage (Marantz cd 67 II OSE, Meier Audio KHV, Sennheiser HD600) verschiedene Netzkabel am KHV und als Geräteverbinder ne Chinch-Beipackstrippe mit nem Audioquest verglichen, sowie die 2 möglichen Netzsteckerpolvarianten beim KHV ausprobiert und meine tatsächlich jeweils Unterschiede warnehmen zu können und dabei war eine Polung tatsächlich besser, wie auch ein bestimmtes Netzkabel...und eine bestimmte "Erwartung" im sinne von "war teuer, muss gut sein" habe ich an eine kostenfreie Netzsteckerpolvariante nun bestimmt nicht.....ich würds gern selber wissen, war es Autosuggestion ? komm doch mal bitte ein Kabelbongo bei mir vorbei und stöpsele um...dann machen wir 20 Blind-Versuche...mal schauen was bei rauskömmet...

Quadro-Action schrieb:

Daß Verstärker unterschiedlicher Preis- und Qualitätsklassen unterschiedlich klingen, wird meistens der Fall sein. (Mein Küchenradio klingt auch ganz anders als meine HiFi-Anlage.

Was natürlich ganz sicher nichts mit den verschiedenen Lautsprechern zu tun hat sondern ganz klar auf die Verstärker zurück geht.
(Nicht das ich jetzt behaupte die Verstärker würden definitiv gleich klingen aber das beispiel ist einfach schlecht.)
Vorschlag, erst denken, dann schreiben.
So können Missverständnisse vermieden werden.


Grüße,
Argon

Hi Leute

Ich wollte vor ca. 1Jahr mir einen neuen Verstärker holen.
Geld und Wille waren da.
Folgender Test ist abgelaufen:
Quelle: CD Azur 640C V 2
Box : T+A Talis TLS 3
Musik : Friedemann Indian Summer
Deutsche Gram. Carmina Burana
Amp`s : NAD Monitor Serie 3100 (BJ 1988 NP 1000 DM)
T+A P 1230R ca 2200€
Consonance M 100 ca 1800€
Ich muss mir dabei bescheinigen, dass ich mir den T+A wirklich kaufen wollte.
Testergebnis:

NAD vs. M 100
Deutlicher Unterschied in Wärme, Abbildung und Räumlichkeit.

NAD vs. P 1230R
Kaum festzustellen. Etwas analytischer in der Abbildung mehr nicht!!!

Auf dieses Testergebnis angesprochen konnte der Hifi Händler meines Vertrauens nur ein großes Lob für meine Monitor Serie bescheinigen. Die wären damals ganz toll gewesen und hatten eine Zitat: Andere Schaltung als die übrigen NAD`s und damit wären die echt super.
Genau!!!
Denn du hascht Ahnung von der Technisch von der ich nischt verston.
Ende vom Lied
Habe den NAD behalten und das freie Kapital in Stax gesteckt. Und bin glücklich.

Neues Projekt:

Die neue T+A E Serie vs. Xy Mediaplayer

Wie gesagt das Geld und der Wille sind da

Aber……..

liebe Grüße

Andreas

Es geht hier aber gar nicht um das Bild selbst, sondern um ein Reproduktionsgerät und die Frage, wie viele Farben nötig sind, bis sich die Reproduktion nicht mehr sichtbar verbessert.

Ginge es nur um das Reproduktionsgerät, würde es auch nur um die chemisch-physikalischen Daten gehen (Zusammensetzung der Kabel, Schaltungsdesigns ... ...). Diese Beschränkung gibt es aber nicht. Vielmehr wird eine Relation hergestellt zwischen technischen Daten und Höreindrücken. In dieser Relation wird der subjektive Faktor ebenso gehandhabt wie der technische. Also: Wenn A - dann B. B (Höreindruck) ist aber ein Ausdruck, der technischer Beschreibung nicht so zugänglich ist wie A (Verstärkerdaten). Um diese sehr wohl bekannte Misslichkeit zu reduzieren, wird die Wirklichkeit auf ein Reagenzglas reduziert: den Blindtest. Alles, was in dieser Laborsituation ausgesagt wird, mag richtig sein. Ich zweifle das gar nicht an. Zugleich möchte ich aber damit rechnen dürfen, dass es außerhalb der Labor-Blindtest-Situation weitergehende Faktoren und Erfahrungen gibt. Wenn das bestritten wird, wenn die Labor-Ergebnisse also absolut gesetzt werden, dann könnte ich in der Tat Geräte - ohne Hörtest - schlicht nach Messwerten kaufen.

Möglicherweise ist das übrigens sehr unökonomisch. Die Aneignung des technischen Wissens ist vielleicht umständlicher und zeitintensiver als die Intuition.

Und noch ein Aspekt, auf den ich durch Jens in Beitrag 639 richtig aufmerksam wurde:
Er schreibt da:

Eben. Aber dieses Grundlegende ist nicht dadurch hinreichend beschrieben, dass es ausschließlich physikalisch definiert wird. Es ist auch nicht so, dass ich bereit wäre, den Begriff der Objektivität an die Physik abzutreten. Die spannweite physikalischer Objektivität reicht von der Schwerkraft bis zur Kernspaltung. Und wenn hier eine Wissenschaftlichkeit behauptet wird, die zwischen Erklären und Verstehen nicht mehr unterscheiden will, dann empfinde ich das als kolonialistisch. Ich meine, und habe das polemisch ausgedrückt, dass die Wahrheit von Hifi vermutlich in der Mitte liegt

Jens und mit ihm viele Goldohren akzeptieren nicht, dass man zuhause nur das hört, was als Signal an die Lautsprecher kommt. Auch wenn technisch tausend mal nachgewiesen wird, dass es keine nennenswerten Unterschiede im besagten Lautsprechersignal gibt (also keine hörbaren).

Diese Hörer haben das Gefühl, dass man an der Wiedergabe mit irgendwelchen nicht physikalischen Methoden irgend etwas verbessern könnte. Dabei geht es doch erst mal um den Begriff "verbessern".
Wenn ich aus Katzenfutter ein "Stroganoff" kochen möchte, kann ich mit Würze das Ding geniessbarer machen, jedenfalls für meinen Geschmack. Aber es bleibt Katzenfutter.
Das heisst, dass ich die vielgeliebten Emotionen des Musikgenusses eventuell steigern oder abwürgen kann. Das kann ich durch ein Glas Wein oder einen Streit mit dem Partner beeinflussen. Aber was aus dem Lautsprecherkabel kommt, ist immer noch das Selbe. Ich kann nachwürzen, aber was die CD liefert oder eben nicht, ist der Rohstoff, also Fleisch oder Katzenfutter.
Und man könnte jetzt als Lebensmittelchemiker den Unterschied zwischen Filet und Katzennahrung genau wissenschaftlich untersuchen. Und letztlich wäre die Aussage, dass man mit irgendwelchen Zutaten den individuellen Geschmack mehr oder weniger treffen kann, dass es aber wissenschaftlich nachgewiesen Katzenfutter bleibt. Und dass die Würze einem anderen Gast nicht schmecken muss.

Wenn man also mal akzeptiert, dass der Verstärker oder die ganze Anlage nur Teil unseres "Stroganoff" ist, nämlich die Pfanne und nicht das Gericht selbst, dass aber die CD der Rohstoff, also das Fleisch oder die Katzennahrung ist, dann ist doch mit dem Rohstoff schon 90% des Genusses gegeben. Wenn aber bei Hifi nur 50% Wissenschaft ist, dann wird nicht unterschieden zwischen Pfanne und Fleisch, zwischen dem künstlerisch emotionalen Teil, also dem Werk, der Aufnahme, der CD und dem Transportmittel Anlage.

Wenn ich mit dem Wagen zu einer Beerdigung fahre, spielt es keine Rolle, welches Fahrzeug es ist, die emotionale Situation ist nicht davon abhängig, sondern es ist der Anlass an sich.

Und da ist nochwas hinzu gekommen:

Wenn das bestritten wird, wenn die Labor-Ergebnisse also absolut gesetzt werden, dann könnte ich in der Tat Geräte - ohne Hörtest - schlicht nach Messwerten kaufen.

Da gibt es eine Problematik, die wissenschaftlich-technisch bekannt ist: Das Messen komplexer Vorgänge. Jedes Sinal unterscheidet sich vom anderen. Wenn ich also die gegenseitige Beeinflussung der einzelnen Signale so beachten wollte, dass am Schluss eine reproduzierbare Messung entsteht, müsste ich festlegen, dass zur Messung der Intermodulation verursacht durch 20 Frequenzen mit den Pegelanteilen...usw. die Aufnahme der kleinen Nachtmusik CD Nummer sowieso der DG von 1900irgendwas zu verwenden sei.
Wenn ich aber damit bei einem wie Jens ankomme, sagt er, er hätte diese Aufnahme nicht, somit sei das für ihn irrelevant.

Wenn ich aber die Daten für Frequenzgang, Klirr, IMD und TIM habe und alle sind weit unter der Hörschwelle, so kann ich zwar nicht sagen, das Ding klinge dann warm oder unterkühlt, aber ich kann die objektive und absolute Aussage abgeben, dass damit keine klanglichen Differenzen im Vergleich zum optimalen Gerät zu erwarten sind.

In dem Moment, wo aber das Gerät einen Sound produzieren soll, wo also die Pfanne für den Geschmack des Gerichtes verantwortlich sein soll und nicht das Rohmaterial, in dem Moment muss natürlich nach Ohr oder Gaumen gekauft werden.