Voodoo enttarnt.

Golog schrieb:

Meiner Meinung nach wird doch die Vorleistung hier im Forum schon erbracht. Wenn eine Vielzahl von Benutzern eines bestimmten Boxenmodells die gleiche "Hörerfahrung" gemacht haben, nämlich Verstärker A verursacht kreischende Höhen und Verstärker B klingt angenehm und "passt" zur Box. Dann müßte doch die Meßtechniker die Neugier packen und Verstärker A und B an diesem bestimmten Boxenmodell untersuchen und ihre Meßungen vornehmen um herauszufinden, warum sich die Erfahrungen so gleichen. Das Forum ist doch voll davon von diesen Kaufempfehlungen.

Die Art von Neugier habe ich mir inzwischen abgewöhnt. Zu oft scheinen die Leute einfach das zu hören was sie über die Zeitschriften oder die Urban Legends mitgekriegt haben, oder was die Intuition nahelegt, wie z.B wärmerer Klang von Kupfer gegenüber Silber.

Ehe sich der Aufwand lohnt mit der Messerei will ich schon ein wenig mehr sehen als bloße Behauptungen von Hörerlebnissen. Das muß nicht unbedingt ein Blindtest sein, aber ich muß schon den Eindruck haben der Betreffende weiß um die Problematik mit der Psychoakustik und der Autosuggestion, und er hat bei aller Vorsicht Grund zu seiner Aussage. Das ist aber erstaunlich selten hier.

Ich werde jedenfalls sicher meinen Bullshit-Detektor eingeschaltet lassen.

Hallo,

Golog schrieb:

Der springende Punkt ist doch, das es das selbe "Geraffel" ist und nicht ständig ein anderes.

Ja, Yamaha klingt "spitz", Rotel "warm"....to be continued. Genau von solchen "Sprüchen" bleibt ja bei den Blindvergleichen bei David eben nichts mehr übrig. Und woran es bei der Röhre liegt muss man nicht mehr wirklich näher untersuchen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Golog schrieb: Der springende Punkt ist doch, das es das selbe "Geraffel" ist und nicht ständig ein anderes. Ja, Yamaha klingt "spitz", Rotel "warm"....to be continued. Genau von solchen "Sprüchen" bleibt ja bei den Blindvergleichen bei David eben nichts mehr übrig. Und woran es bei der Röhre liegt muss man nicht mehr wirklich näher untersuchen. Grüsse aus OWL kp

Besonders "erstaunlich" ist auch, dass diese "Eigenschaften" genau so geschildert werden, wie sie in den Werbeblättchen vorgegeben werden, ungeachtet all der Unterschiedlichen Kombinationen aus Geräten und/oder Kabeln und vor allem der jeweiligen (Raum-)Akustischen Gegebenheiten.

Warum werden diese bestimmten Klang Charakteristiken/Unterschiede immer nur in den eigenen vier Wänden gehört, nie aber z.B. bei BTs aber trotzdem immer als allgemein gültig verbreitet?

Solche Aussagen sind und bleiben doch eher zweifelhaft.


Grüße,
Argon

Ich gehe doch recht in der Annahme das Hifi-Aktiv irgendwann nochmal einen Blindtest durchführt? Dann gebe ich mal eine Anregung den Test mit KEF-Lautsprechern und die Elektronik von Naim und Musical Fidelity durchzuführen.
Das Testergebnis würde mich interessieren.

Himmelsmaler schrieb:

Nur fährt man in einem Studio grundsätzlich schon höhere Pegel, da die Wände im Abhörraum gut bedämpft sind und manchmal hört man Unsauberkeiten erst ab einem gewissen Pegel. Und diese Reserven muss eine Studiomonitor einfach haben.

Das dem so ist bezweifel ist stark, Argumente die gegen so eine Vermutung sprechen hab ich schon genannt und auch von Professioneller Seite, Heinrich ist tätig bei Quinton, wurde dem widersprochen.

Heinrich schrieb:

Und auch im Studio wird idR (zumindest wenn der Tonmeister seine Ohren mag) bereits beim ABHÖREN dynamisch geregelt werden. Und sei's nur, dass am Anfang des Bolero eine lautere Abhörlautstärke eingestellt wird (um zum Beispiel sicher zu gehen, daß es zwischen gestütztem Instrument und Hauptsystem keine Phasenprobleme gibt) als am Tutti-Schluss.

von dem her kannst du dich das bitte

Himmelsmaler schrieb:

willst du oder kannst du es nicht kapieren?

mal selber fragen

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, ich bezweifel nicht das man mit einem Cambridge Azur 340a über eine B&W Musik hören kann. Das man diesen jedoch schnell an seine Grenzen bringen kann (hier wird Argumentiert als ob noch nie ein Hochtöner durch clipping gegrillt worden wäre) halte ich nach den Leistungsdaten des Cambridge und dem Impendanzverlauf der B&W 800D einfach für Fakt.
Der Test bei Hifiaktiv, darum ging es in diesem Thread mal, ist deswegen durchaus kritisch zu betrachten und bestimmt kein wissenschaflticher Beweis!

Das zuzugeben (Test von Hifiaktiv kein Beweis) scheint aber aufgrund gewisser psychologischer Umstände keinem Holzohr möglich zu sein

Hi,

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, ich bezweifel nicht das man mit einem Cambridge Azur 340a über eine B&W Musik hören kann. Das man diesen jedoch schnell an seine Grenzen bringen kann (hier wird Argumentiert als ob noch nie ein Hochtöner durch clipping gegrillt worden wäre) halte ich nach den Leistungsdaten des Cambridge und dem Impendanzverlauf der B&W 800D einfach für Fakt.

und warum wurde kein Unterschied gehört?

Harry

HinzKunz schrieb:

diesen Widerspruch Zum wiederholten Male (ein Letzter Versuch): Anwengungsbezogen! Das heißt: Will ich mit der B&W sehr Laut hören, benötige ich einen entsprechenden Verstärker, logisch. Will ich mit der B&W nur gehobene Zimmerlautstärke hören (wie bestimmt 90% aller Besitzer!) reicht eine 10W-Triode Will ich mit der K+H leise hören, laufen die Endstufen halt weit unter ihrer Leistungsgrenze, höre ich Laut, dann nicht. Baue ich da nun 20W-IC-Amps ein, wird das wunderbar funktionieren, bis mal jemand richtig aufdreht -> Ups Und nicht zuletzt sind "Viel Watt" immer noch ein gutes Marketingargument ;)

Hallo,

@Magnuson

Was Du da schreibst wird doch von Keinem hier bestritten. Will ich hohe Pegel fahren brauche ich hohe Leistung. Darum spricht doch auch gar nichts gegen leistungsstarke Verstärkerboliden. Aber darum ging es bei dem Vergleichstest doch überhaupt nicht. Es ging darum, ob es klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern gibt, solange diese nicht überfordert werden oder ob sich mit dem Preis auch der Klang verbessert und nicht nur die Leistung.

Grüsse aus OWL

kp

Ich würde wirklich gerne wissen, wer die Leistungs-/Pegelreserven eines Cambridge Azur Vollverstärkers um 300 Euro an einer B&W 800D wirklich voll ausschöpfen könnte.
Die Ausgangsspannung von 11 Volt (bezogen auf CD-Vollaussteuerung) war noch nicht das Ende der Fahnenstange! Das waren aber dann Abhörpegel, von denen ich mir nicht recht vorstellen kann, dass das in einer normalen Wohnung noch geht, ohne dass sich die Nachbarn darüber aufregen.

Dieser Verstärker ist natürlich einem Boxenpaar um 21.000 nicht "würdig". Nie würde ich so etwas privat betreiben. Aber es zeigt auf, wie falsch das alles immer wieder gesehen wird. Vor allem die ewige Aussage: "die B&W's brauchen starke Verstärker".

Aber eines ist natürlich auch klar: wer die Möglichkeit hat wirklich laut zu spielen, der benötigt dazu tatsächlich einen ordentlichen Verstärkerboliden. Da ist selbst ein Accuphase E-450 oder ein McIntosh MA-6900 zu schwach. Ebenso ein Emitter 1 (alles schon getestet).

Ich sträube mich nur gegen die Aussage, um wieviel besser die Boliden bei moderaten Pegeln klingen. Das ist nämlich definitiv nicht der Fall.

Gruß
David

Magnuson schrieb:

Himmelsmaler schrieb: Nur fährt man in einem Studio grundsätzlich schon höhere Pegel, da die Wände im Abhörraum gut bedämpft sind und manchmal hört man Unsauberkeiten erst ab einem gewissen Pegel. Und diese Reserven muss eine Studiomonitor einfach haben. Das dem so ist bezweifel ist stark, Argumente die gegen so eine Vermutung sprechen hab ich schon genannt und auch von Professioneller Seite, Heinrich ist tätig bei Quinton, wurde dem widersprochen.

Ok, war etwas missverständlich formuliert. Um es genauer zu definieren:

Da die Abhörräume meistens gut bedämpft sind ( Stichwort Raumhall) muss der Lautsprecher per se schon etwas mehr Lautstärke bringen.

Ja, ich höre mir unter Umständen über die Monitorboxen das aufzunehmende Stück bei den Proben schon etwas lauter an, auch um eine gute Einstellung zu finden. Selbstverständlich stellt sich während der Aufnahmesession ein moderater gehörschonender Pegel ein. Immerhin lebt unsereiner von seinem Gehör.

Ich wollte nur damit ausdrücken, dass der Leistungsbedarf in einem Studio schon aufgrund der verschiedenen Abhörsituationen ein anderer ist, als in der Wohnung.

Ok, hab aber Verständnis, wenn bei so einem Thema jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird

Golog schrieb:

Dann gebe ich mal eine Anregung den Test mit KEF-Lautsprechern und die Elektronik von Naim und Musical Fidelity durchzuführen.

Sorry, verstehe ich nicht. Was soll da verglichen/gemessen werden. Was ist die Vergleichsgruppe?

@Magnuson

Ich muss Dir in zweierlei Hinsicht zustimmen:

1. Der Ton vom Tonmeister Himmelsmaler war daneben.

2. Der Test ist kein Beweis.

Jedenfalls offensichtlich kein allgemeingültiger, sonst würde über die Auswertung kein Disput bestehen.

Das heißt aber jetzt nicht, dass ich die Ergebnisse im Einzelnen an sich anzweifle, ich denke nur nicht, dass sie absolut und in dieser Form für jeden nachvollziehbar sind. Und das wäre im Sinne wissenschaftlichen Arbeitens vielleicht doch notwendig?!

hifiaktiv schrieb:

Ich würde wirklich gerne wissen, wer die Leistungs-/Pegelreserven eines Cambridge Azur Vollverstärkers um 300 Euro an einer B&W 800D wirklich voll ausschöpfen könnte.

Würde ich auch mit größeren Verstärkern probieren wollen, habe noch Gehörschutz, der es ermöglicht direkt neben einer ungekapselten unter Volllast laufenden Gasturbine zu arbeiten......

Magnuson schrieb:

Der Test bei Hifiaktiv, darum ging es in diesem Thread mal, ist deswegen durchaus kritisch zu betrachten und bestimmt kein wissenschaflticher Beweis! Das zuzugeben (Test von Hifiaktiv kein Beweis) scheint aber aufgrund gewisser psychologischer Umstände keinem Holzohr möglich zu sein <img border=0 src="images/smilies/lips.gif">

Daß er kein wissenschaftlicher Beweis für irgend etwas ist hat doch schon von Anfang an die ganze Veranstalterriege (einschließlich David selber!) ausdrücklich klargestellt. Oder täuscht mich meine Erinnerung da?

Was soll also der Blödsinn? Reine Provokation? Leseschwäche?

Was aber Du ganz offensichtlich nicht zu akzeptieren in der Lage bist, ist daß alles dafür spricht daß auch bei einem unter wissenschaftlichen Kriterien durchgeführten Test nichts wesentlich anderes herausgekommen wäre. Wenn Du anderer Meinung bist dann mach einen nach Deinen Kriterien aussagefähigen und korrekten Blindtest statt hier lediglich etwas schlecht zu reden ohne eine Alternative zu haben, bloß weil Dir das Ergebnis nicht paßt!

Der Test mag seine Schwächen haben, aber grottenfalsch ist er nicht. Das ist nur ein Test in einer Jahrzehnte langen Reihe von Verstärkertests, die von den verschiedensten Leuten unter teilweise durchaus seriösen und wissenschaftlichen Bedingungen und teils mit beträchtlichem Aufwand durchgeführt wurden. In den siebziger und achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts ging die Auseinandersetzung um genau diese Frage als die "Great Debate" in die Chroniken ein. Die Ergebnisse sprechen alle ungefähr die gleiche Sprache, abgesehen von Details. Jedenfalls so weit ich das überblicke.

Deine Hoffnung, bei "besseren" Tests käme also etwas heraus was Dir besser schmecken würde, ist also unbegründet, und an Deiner Stelle würde ich mich mal mit dem Gedanken anfreunden daß Du schlicht und einfach auf dem Holzweg sein könntest.

Seit der "Great Debate" ist die Verstärkertechnik eher noch besser geworden, zumindest wenn man die absoluten Billiggeräte beiseite läßt. Man hat heute wesentlich bessere Bauteile, wesentlich bessere Meßmittel, und wesentlich bessere Entwicklungshilfsmittel zur Verfügung als damals. Da müßte es mit dem Teufel zugehen wenn das Ergebnis nicht wäre daß seither die Unterscheidung nach Gehör nicht noch schwieriger geworden wäre.

Das Ergebnis des Tests bei David ist folglich im Einklang mit dem was der elektronisch vorgebildete gesunde Menschenverstand erwarten würde, und ist zugleich ein weiteres Indiz dafür daß die einschlägigen Erkenntnisse aus Forschung und Technik auch tatsächlich stimmen. Die Lehrbücher haben recht. Man müßte sie nur auch lesen, statt seinen Vorurteilen dagegen zu frönen.

Schließlich: Was wäre denn ein Beweis für Dich? Was würde Deine Zweifel ausräumen? Ich bin überzeugt davon daß manche Leute mit überhaupt keinem Beweis zu überzeugen wären, so stichhaltig ich ihn auch finden würde. Warum sonst könnte es noch Leute geben die den Holocaust oder die Mondlandung leugnen? Letztere z.B. hättest Du bestimmt mit in der Rakete hochschießen können und sie hätten hinterher von "beeindruckender Show" geredet, die aber noch "nichts beweist"!

Was ist also für Dich ein Beweis? Hunderte von Blindtests alle falsch? Tausende von Laienhörern ohne Verblindung, und die daran verdienenden Unternehmen haben recht, selbst wenn sie sich widersprechen? Jahrzehnte von wissenschaftlicher Arbeit und technischer Entwicklung alle im Irrtum? Autosuggestion jetzt doch kein Problem?

Come on! Nimm mal den Blick von diesem konkreten Test und seinen Details, und sieh Dir das Gesamtbild an. Das ist doch geradezu erbärmlich! Von irgend einer seriösen Bestätigung der Glaubensgrundsätze des High-End ist doch weit und breit nichts zu sehen, dafür aber Gegenindizien in rauhen Mengen! Da muß man schon ein starkes Faible für den Underdog haben wenn man sich all dem zum Trotz auf die Seite der Subjektivisten schlägt!

pelmazo schrieb:

Tausende von Laienhörern ohne Verblindung, und die daran verdienenden Unternehmen haben recht, selbst wenn sie sich widersprechen?

Eine Gemeinsamkeit haben sie, trotz aller Widersprüche, einen Blindtest hat noch keiner bestanden.

Magnuson schrieb:

Das zuzugeben (Test von Hifiaktiv kein Beweis) scheint aber aufgrund gewisser psychologischer Umstände keinem Holzohr möglich zu sein :L

Welche psychologischen Umstände (Ich zitiere hier nur!) führen zu deiner Annahme das der Test von Hifiaktiv von allen Holzohren als Beweis (Wofür eigentlich?) angesehen wird?

Dieser Test war höchstens ein erneuter Versuch einen Anhaltspunkt zu finden, wo tatsächlich bisher unerklärliche Klangunterschiede liegen könnten.

Wie einige (darunter auch ich hier ) ja schon beschrieben haben, muß ein Phänomen (z.B. fliegende Elefanten) erst mal sichtbar (hörbar) werden bevor man es untersuchen kann.

Somit ist so ein (Blind-)Test nichts weiter als der Versuch diese Phänomen (z.B. die fliegenden Elefanten) erst mal sichtbar (hörbar) zu machen.

Erst so bald man den ersten fliegenden Elefanten gefunden hat, kann man anfangen irgend etwas zu beweisen.

Aus diesem Grund kann ich auch deinen Satz nicht nachvollziehen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

kptools schrieb: Hallo, Golog schrieb: Der springende Punkt ist doch, das es das selbe "Geraffel" ist und nicht ständig ein anderes. Ja, Yamaha klingt "spitz", Rotel "warm"....to be continued. Genau von solchen "Sprüchen" bleibt ja bei den Blindvergleichen bei David eben nichts mehr übrig. Und woran es bei der Röhre liegt muss man nicht mehr wirklich näher untersuchen. Grüsse aus OWL kp Besonders "erstaunlich" ist auch, dass diese "Eigenschaften" genau so geschildert werden, wie sie in den Werbeblättchen vorgegeben werden, ungeachtet all der Unterschiedlichen Kombinationen aus Geräten und/oder Kabeln und vor allem der jeweiligen (Raum-)Akustischen Gegebenheiten. Warum werden diese bestimmten Klang Charakteristiken/Unterschiede immer nur in den eigenen vier Wänden gehört, nie aber z.B. bei BTs aber trotzdem immer als allgemein gültig verbreitet? Solche Aussagen sind und bleiben doch eher zweifelhaft. Grüße, Argon :prost

Zweifelhaft? ...solche Klangeindrücke sind gelinde gesagt "aus der Luft gegriffen"...und man macht sich nicht mal die MÜhe... mittels Pegelmesser seine Behauptungen zu bekräftigen... diese Mehrinvestition wird lieber in eine zusätzliche Surroundendstufe geblasen.

...und der "Taunussound" ist aktueller wie je zuvor...siehe Canton-Fred.

franzl

Woanders waren wir aber schon einmal übereingekommen, dass es nicht nur eine europäische Klangabstimmung, sondern sogar deutsche Dialekte dazu gibt.


Sorry, ich fürchte es gleitet ab in "kapiers endlich Du Idiot, sonst ".

Ist das nicht zu verhindern.

hifiaktiv schrieb:

Aber eines ist natürlich auch klar: wer die Möglichkeit hat wirklich laut zu spielen, der benötigt dazu tatsächlich einen ordentlichen Verstärkerboliden. Da ist selbst ein Accuphase E-450 oder ein McIntosh MA-6900 zu schwach. Ebenso ein Emitter 1 (alles schon getestet).

Und genau das wird hier im Forum oft bestritten. Die undifferenzierte Aussage "10 Watt reichen für jeden" kann man nicht selten lesen.
Ich habe es schon mehrfach geschrieben: ein recht grosser Hörraum (habe selber 55 m², hohe Decke und offene Gallerie), freistehendes Haus und/oder nette Nachbarn, geeignete Musik (!! mit kreischenden E-Gitarren geht das nicht ohne Schmerzen) - und schon flackern die Powerguardleuchten meines Mcintosh 6900 fröhlich im Takt der Musik:)
Und das bei 280 Watt und gutmütigen 89 DB Lautsprechern:)

Hi,

Und genau das wird hier im Forum oft bestritten. Die undifferenzierte Aussage "10 Watt reichen für jeden" kann man nicht selten lesen.

behauptet hier im Thread aber niemand, nur für Normalnutzer in Mietwohnungen oder aber Mitbewohnern in Form von Frau und Kindern hören selten so laut, daß 280 Watt vonnöten wären.

Harry

Gude!

scratches schrieb:

Will man unbedingt und zwingend davon ausgehen, das Röhren immer besser klingen als Transistoren, muss man auch davon ausgehen dass die Hersteller das ganz einfach mit Transistoren nicht hinkriegen. Das ist keine Frage des Muts, sondern eine Frage der (begrenzten) technischen Möglichkeiten!

Ich glaube, du hast da was falsch verstanden. Ich finde es interessant, dass die Hersteller keine offensichtlich gesoundeten Geräte bauen (Röhren ausgenommen, die können bzw. sollen 'klingen' - Ich bastle mir auch gerade 'nen Röhren-KH-Amp zusammen, 'nen Transistor hab' ich schon), obwohl sie es ja könnten. Ich meine Phonosophie hat mal 'nen Vitalizer oder so in 'nen CDP gebaut (für einen marginalen Aufschlag), aber zumindest die 'Großen', also Yamaha, Onkyo, Denon (als Marken) könnten ja bspw. eine vergleichbare Schaltung entwickeln und einbauen, so, dass sie eben unterschiedlich klingen. Ein (kleiner) EQ ist ja teilweise eingebaut, 'ne Röhre oder so für den Klang kann ja auch nicht so viel mehr kosten (bspw.). Oder in den Surround-Kisten sind ja teilweise Hall und Delay verbaut.

Gruß Kobe

@ Murray:

Hi,

ob "Normalnutzer" (was ist das?) zwangsläufig in Mietwohnungen leben, weiß ich nicht:)
Wenn ich maximal einmal pro Woche, i.d.R. Freitag Nachmittag um fünf, für eine Stunde "die Sau raus lasse", ziehen sich Frau und Kinder etwas zurück;) Ihr Refugium: das "Kinderwohnzimmer", zwei Etagen tiefer, und ausserhalb des lärmmässigen Gefahrenbereiches;)

Hi Carsten,

gelegentlich lasse ich auch mal die Sau raus, dann bewege ich mich allerdings im KW-Bereich mit Hochwirkungsgradlautsprechern, der Abhörpegel beträgt dann um 115dB... In 5 Metern! Power-HiFi at ists best!

Harry

Tja, Hubraum ist halt durch nichts zu ersetzen..........
Ausser durch, Ihr wisst schon was!

Richtig!! "Klassik" kann übrigens besonders leistungsfordernd sein.
Bin selber (noch) kein großer Klassikfreund, aber ein paar Hifi-Kracher hat man halt:D Beispiel: Berlioz, Symphonie Fantastique, da ist der Amp am Ende, wenn ich eigentlich noch gerne eine Schippe drauflegen würde. Genialerweise zeigt der Mcintosh das an, bevor die Verzerrungen ein bestimmtes Maß übersteigen und die Hochtöner abgeschossen werden.
Das ist dann subjektiv garnicht richtig laut, oder besser gesagt: die Originallautstärke des Orchesters ist nicht annähernd erreicht;)

Hallo,

idR wird man als Tonmeister im DURCHSCHNITT des Tages versuchen, eher LEISE abzuhören. Wenn's aber um DETAILeinstellungen (zB Snare) geht, kann's sehr schnell auch mal lauter werden. Dazu kommt noch das Einstellen der Filter, die man probeweise ja auch mal mit +10dB oder mehr in den Signalweg schleift. LS und Verstärker sollten das also "aushalten", ebenso sollten sie über Reserven für etwaige Impulse (wiederum zB snare) verfügen.


Gruss aus Wien,

Heinrich

@ Z25
Hör es dir einfach mal an. Eine KEF mit Superhochtöner, daran eine Musical Fidelity Kette ( A5 oder KW-Serie) und danach Naim. Damit die Kabelklanggläubiger auch beruhigt sind nimmst du für beide das gleiche Baumarktkabel und nicht für die Naim das Naim-Kabel.Ist doch keine große Sache. Und danach würde ich gerne von dir wissen wie es war.

Hi

Als Eigner einer Full-Range Horn Abhöre (96dB) liebe ich es auch wenn sich diese auch mal zur Domina wandelt. Da steh ich drauf. Dazu ist aber dann schon einiges an Schmackes (Verstärkerleistung)
von Nöten. Obwohl man diese fast mit einem Kofferradio zu betreiben können glaubt (Betriebsleistung 0,4W 8 Ohm) offenbart sich deren Leistungsfähigkeit erst wenn die Endstufe Spitzenimpulse von über 100W einwandfrei verarbeitet und dem LS zur Verfügung stellen kann. So jedenfalls Hifi-Stereophonie 7/75. Kann ich nur zustimmen.
Z.B. Frankie goes to Hollywood, Relax,New York Mix-The Original 12" wird somit zum einprägsamen Erlebnis dank "eruptiver" Dynamik.
Geht selten (Mietswohnung) möchte aber keinesfalls auf den Hubraum verzichten. Ich brauchs ab und zu. Habe eine tolerante Nachbarin. Mit ihr zusammen haben wir "meine" Zimmerlautstärke ausgelotet indem wir in ihrer Wohnung erhört haben was sie noch als Dauerberieselung toleriert. Ist gehobene Zimmerlautstärke draus geworden

...und der "Taunussound" ist aktueller wie je zuvor...siehe Canton-Fred

Was ich nie eruieren konnte:
Wie definiert sich der "Murmelsound" den man Thorens Laufwerken andichtete?

Grüße
Herbert

HerEVoice schrieb:

Hi Als Eigner einer Full-Range Horn Abhöre (96dB) liebe ich es auch wenn sich diese auch mal zur Domina wandelt. Da steh ich drauf. Dazu ist aber dann schon einiges an Schmackes (Verstärkerleistung) von Nöten. Obwohl man diese fast mit einem Kofferradio zu betreiben können glaubt (Betriebsleistung 0,4W 8 Ohm) offenbart sich deren Leistungsfähigkeit erst wenn die Endstufe Spitzenimpulse von über 100W einwandfrei verarbeitet und dem LS zur Verfügung stellen kann. So jedenfalls Hifi-Stereophonie 7/75. Kann ich nur zustimmen. Z.B. Frankie goes to Hollywood, Relax,New York Mix-The Original 12" wird somit zum einprägsamen Erlebnis dank "eruptiver" Dynamik. Geht selten (Mietswohnung) möchte aber keinesfalls auf den Hubraum verzichten. Ich brauchs ab und zu. Habe eine tolerante Nachbarin. Mit ihr zusammen haben wir "meine" Zimmerlautstärke ausgelotet indem wir in ihrer Wohnung erhört haben was sie noch als Dauerberieselung toleriert. Ist gehobene Zimmerlautstärke draus geworden ...und der "Taunussound" ist aktueller wie je zuvor...siehe Canton-Fred Was ich nie eruieren konnte: Wie definiert sich der "Murmelsound" den man Thorens Laufwerken andichtete? Grüße Herbert

Das "Kofferradio",der "Murmelsound,der "Taunussound" kommen alle aus der gleichen "Küche"...wobei das Kofferradio der Wahrheit schon sehr Nahe kommt (bin selbst Besitzer einer Sentry 3) ...und der "Murmeltaunussound" ein Produkt der Lachpresse ist.
Der Vorteil der Sentry hinsichtlich "gehobener Zimmerlautsärke" ist eindeutig ihre kontrollierte Bündelung (100x60 Grad im wichtigen Mittelhochtonbereich)...dadurch wird eine MInderung des Reflektierschalls erreicht...also insgesamt weniger Schallenergie in den Raum "geblasen".

Gruß franzl

Golog schrieb:

Meiner Meinung nach wird doch die Vorleistung hier im Forum schon erbracht. Wenn eine Vielzahl von Benutzern eines bestimmten Boxenmodells die gleiche "Hörerfahrung" gemacht haben, nämlich Verstärker A verursacht kreischende Höhen und Verstärker B klingt angenehm und "passt" zur Box. Dann müßte doch die Meßtechniker die Neugier packen und Verstärker A und B an diesem bestimmten Boxenmodell untersuchen und ihre Meßungen vornehmen um herauszufinden, warum sich die Erfahrungen so gleichen. Das Forum ist doch voll davon von diesen Kaufempfehlungen.

Wenn dem so ist, und es wäre jemand da, der das untersuchen wollte (eine Zeitschrift oder ein Händler), so wäre dies kein Problem.
Der Grund ist mal salopp gesagt: Box und Verstärker können nicht miteinander, da stimmt die Chemie nicht. Und tatsächlich wird die Box den schon mehrfach erwähnten kritischen Impedanzverlauf haben und der Verstärker verträgt sowas nicht. (Ich lass jetzt bewusst mal die Röhrengeräte aussen vor, denn da käme noch der Dämpfungsfaktor ins Spiel).

Das Problem ist nun, dass ich als "Instanz" diese "Unverträglichkeit" feststellen könnte. Und ich könnte sowohl dem Lautsprecher die unmögliche Impedanzkurve vorwerfen mit dem Hinweis, dass dies nicht der Hifi-Norm entspreche. Da werde ich aber nur ausgelacht, weil sich keine Sau mehr um diese Norm kümmert.
Oder ich könnte den Verstärker mit derartigen Impedanzen belasten und dem Hersteller die miserablen Daten vorwerfen, die dann entstehen. Er wird aber zu recht sagen, dass es keine Norm oder Empfehlung gibt, mit welchen abstrusen Lasten ein Gerät zu messen sei und daher die bewährte Labormethode mit der rein ohmschen Last angewendet werde.

Als Händler kann ich einen Kunden auf diese Unverträglichkeit hinweisen und ihm einen Verstärker empfehlen, der keine Probleme macht. Oder ich empfehle ihm einen anderen Lautsprecher. Nur wird dann der Händler nicht Blödmarkt heissen.

Als Zeitschrift wird es da schwieriger. Am ehesten kann ich gegen die Box vorgehen. Aber wenn DIN 45500 nicht mehr eingesetzt wird und es keine Alternative gibt, habe ich keine Chance. Und gegen den Verstärker kann ich erst recht nicht an, weil es da nicht mal bei der Hifi-Norm etwas wie Klirrmessung unter abstrusen Lasten gab.

Im Forum könnte man allenfalls sagen, wer entsprechende Erfahrungen hat und diese messtechnisch belegen kann, kann eine Frage entsprechend beantworten. Und solange sein richtiger Name und seine Adresse nicht bekannt ist, kann man keine Schritte gegen ihn von Herstellerseite ergreifen, Denn es könnte ja geschäftsschädigend sein, wenn man sein Überzeugung kund tut...

Z25 schrieb:

Tja, Hubraum ist halt durch nichts zu ersetzen.......... Ausser durch, Ihr wisst schon was! :prost

...wissen was?

Der Spruch ist Quatsch...nicht nur im Rennsport...sondern auch im Bassbereich.

Eine Reduzierung des Fahrzeuggewichtes fördert den Speed erheblich mehr wie die Erhöhung des Hubraums.

Eine "raumbezogene" Aufstellung der Schallwandler ist zweckdienlicher wie der Gebrauch von übergroßen Speakern.

franzl

Himmelsmaler schrieb:

Magnuson schrieb: Himmelsmaler schrieb: Nur fährt man in einem Studio grundsätzlich schon höhere Pegel, da die Wände im Abhörraum gut bedämpft sind und manchmal hört man Unsauberkeiten erst ab einem gewissen Pegel. Und diese Reserven muss eine Studiomonitor einfach haben. Das dem so ist bezweifel ist stark, Argumente die gegen so eine Vermutung sprechen hab ich schon genannt und auch von Professioneller Seite, Heinrich ist tätig bei Quinton, wurde dem widersprochen. Ok, war etwas missverständlich formuliert. Um es genauer zu definieren: Da die Abhörräume meistens gut bedämpft sind ( Stichwort Raumhall) muss der Lautsprecher per se schon etwas mehr Lautstärke bringen. Ja, ich höre mir unter Umständen über die Monitorboxen das aufzunehmende Stück bei den Proben schon etwas lauter an, auch um eine gute Einstellung zu finden. Selbstverständlich stellt sich während der Aufnahmesession ein moderater gehörschonender Pegel ein. Immerhin lebt unsereiner von seinem Gehör. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass der Leistungsbedarf in einem Studio schon aufgrund der verschiedenen Abhörsituationen ein anderer ist, als in der Wohnung. Ok, hab aber Verständnis, wenn bei so einem Thema jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird :prost

Dass bereits beim Erstellen der Rohaufnahmen mitgehört wird, um irgendwelche Fehler oder Geräusche zu entdecken, ist ja wohl unbestritten. Und da in dieser Aufnahmephase die Limiter noch nicht grossartig zum Einsatz kommen, sind Pegelspitzen möglich, die es auf der fertigen CD nicht mehr gibt. Auch das wird unbestritten sein. Und damit ein kurzer Hochtonimpuls so rüber kommt, wie er ist, braucht es kurzzeitig halt einiges an Leistung. Dass der Hochtöner im Langzeitbetrieb kaum 15W verträgt, hindert nicht daran, ihn für Sekundenbruchteile mit 10dB mehr Pegel zu betreiben, was 150W bedeutet.

Würde die B&W im Studio eingesetzt, müsste sie entsprechend befeuert werden. Da wären 150W für den Hochtöner auch kein Thema. Und würde über die K&H nur das fertige, ausgebügelte und spitzengekappte Produkt abgehört, wären die 40W allemal ausreichend.

Hallo Leute,

(vorsicht wird länger)
seitdem ich das letzte Mal hier reingeschaut habe(Samstag Mittag),sind wir ca.200 Posts weiter.Respekt ! Was ich allerdings feststelle,dass beide Seiten (Goldohren und Holzohren)sich immer noch die gleichen Argumente aus weiter Entfernung zurufen und es irgendwie keinen Konsenz zu geben scheint.
Ich zähle mich eigentlich zu keiner dieser Gruppen.
Da ich selbst ausser meiner vermeintlichen Hörerfahrung kaum techn.Wissen mitbringen kann,habe ich mich halbwegs rausgehalten.Aussagen eventueller Goldohren,dass sie Unterschiede zwischen Steckdosen und Feinsicherungen hören können(möglichst auch noch,ob es sich um Strom handelt,der aus Kernenergie oder Wasserkraft stammt)habe ich immer belächelt und in die Esoterik verbannt.
Aber auch Holzohren haben für mich recht verbohrte Ansichten,die einfach nichts anderes als ihre Meinung zulassen.
HFS65 bespielsweise fragte:

Mal ne Frage am Rande..... ..was mache ich denn falsch, wenn ich Unterschiede höre? .. wenn ich davon überzeugt bin, dass es auch Kabelunterschiede gibt (bei Cinch-Kabeln weniger, bei Lautsprecher-Kabeln mehr) ... wenn ich sofort einen Unterschied zwischen unterschiedlichen CD-Playern höre?...wenn Verstärker nicht alle gleich klingen? Sollte ich dann den selbstlosen Kollegen aus Wien fragen, was mit meinen Ohren nicht in Ordnung ist?

So ähnlich hätte ich diese Fragen auch stellen können.
Er bekam aber eine mir etwas befremdliche Antwort:
Pelmazo dazu:

Mit Deinen Ohren ist vermutlich alles in Ordnung. Du machst demnach auch nichts falsch wenn Du Unterschiede hörst. Die meisten Leute hören Unterschiede so lange sie dabei nicht ausschließlich auf ihr Gehör angewiesen sind. Das Problem sitzt nicht in den Ohren sondern dazwischen. Die Fehler schleichen sich meist ein wenn's darum geht die Schlußfolgerungen zu ziehen. Typische Fehler: Weil Du Unterschiede gehört hast glaubst Du es müsse sie auch tatsächlich gegeben haben. Stimmt nicht. Man hört auch Unterschiede die es nicht gibt. Man erklärt Dir was von Autosuggestion, von Blindtests, von Wahrscheinlichkeiten, von Pegelabgleich, unsoweiter, und das prallt alles von Dir ab und Du glaubst immer noch Dein Gehör liefere Dir die Wahrheit. Du glaubst man halte Dich für dumm/naïv/taub/unehrlich (nichtzutreffendes streichen) wenn man Dir nicht abnimmt daß das was Du gehört zu haben meinst auch tatsächlich so war. Falls Du also wirklich wissen willst was hier schief läuft kann ich Dir zu einer Beschäftigung mit den Problemen der Wahrnehmung raten. Falls Du allerdings bloß beleidigt bist daß bei Hörtests nicht das herauskommt was Deinem Ego passen würde, dann wird das auch nichts bringen.

Nun gut,kritische Fragestellungen,die ich mir persönlich auch stelle,wenn ich einen Unterschied höre.Das unterscheidet mich von einem Goldohr,der keine Widersprüche duldet.
Was mir aber übelst aufstieß war:

Weil Du Unterschiede gehört hast glaubst Du es müsse sie auch tatsächlich gegeben haben. Stimmt nicht. Man hört auch Unterschiede die es nicht gibt.

Schlussfolgerung für mich und wohl auch für den Fragesteller:
Diese Aussage hat irgendetwas absolutes und jegliche Diskussion kann man sich klemmen.Wenn man etwas anderes meint,sollte man zum Seelenklempner oder die einschlägige Fachliteratur über die Wahrnehmung lesen.Was anderes gibt es nicht und wird im Gedankengang auch nicht zugelassen.

So,da ich eher praktischer Natur bin,hatte ich am Samstag beschlossen meine eigene Wahrheitsfindung vorzubereiten.Flugs also einen guten Freund angerufen,um einen eigenen Blindtest zu machen.Ihn interessierte schon immer,ob sein betagter Accuphase E205 noch einigermaßen schritthalten kann.Als weiteren Kandidaten erkor ich einen AVR aus unserem Wohnzimmer=Kenwood 8090D (500.-€ UPE)
Also Kenwood inklusive Samsung DVD 850HD aus unserem Wohnzimmer in meinen Hörraum bugsiert.Von meiner Frau hörte ich nur"nicht schon wieder"

Im Hörraum wartete ein Denon PMA SA 1 Verstärker,Marantz SACD SA15,und Lautsprecher Focal 937BE ,verkabelt mit Black&White 602 und Siltech Chinchkabel.
Hörraum ca.40qm.Nachhalltechnisch von mir optimiert mit Dämmplatten,Kantenabsorbern und Plattenabsorbern.Er geht also Richtung trocken.
Den Accuphase und den Denon mittels Y-Chinch-Adapter und Standard-Chinchkabel mit dem Marantz-SACD verbunden.Zu den Lautsprechern fand ich ein 0,75mm Kabel aus dem Autozubehörsektor als Verbindung für ausreichend.(Mein Ziel war es ja,dass mein Denon gewinnt )
Die Anlagen ausgepegelt mittels Pegelmessgerät(ich hab ja nichts anderes)am Hörplatz auf 80,5dbc bei 1KHz.
Musikstücke : Norah Jones -Don`t no why
SaraK. - I can`t stand the rain
SaraK. - set you free

Mein Blindtest müsste mehr Aussagekraft haben,da ich keine B&W Lautsprecher verwendet habe .

Vorgenommen hatten wir uns für jeden 20 Durchläufe mit ca.1:30Min. Musik.Einer hört,der andere stöpselt um,beim 1.Stück wird der Verstärker angegeben.Herauszufinden war,ob es A oder B ist.Mindestens 3x sollte man nicht gewechselt haben.
Ergebnisse :
Mein Heimvorteil bewies sich schnell als nichtig,da der sonst eingeschleifte Subwoofer außen vor blieb.So schlank habe ich meine LS schon lange nicht mehr gehört.(Diesen Unterschied konnte ich schon mal raushören )
Bei Norah Jones gab ich nach dem 8.Versuch auf.Zu sanftes Geplänkel.Keine Unterschiede in der Räumlichkeit feststellbar.Kaum Bass.
Gewechselt auf SaraK..Endlich Bass - aber auch hier nach dem 11.Versuch - Aufgabe.Mein Freund konnte auch nach 10.Versuchen keine Unterschiede feststellen.Ich breche den Versuch ab.Meine Vermutung: Boykott des Versuches seinerseits - Begründung - Sein Grinsen im Gesicht wurde immer größer.
Meine Hoffnung : da es sich nur um leicht erhöhte Zimmerlautstärke handelte,ergibt sich vielleicht ein Unterschied,wenn die Verstärker etwas mehr gefordert werden.
Einpegeln auf 88dbc bei 1KHz.
Ich mach`s kurz.Abbruch nach dem 10.Versuch.Desweiteren erwog ich,den Test tatsächlich blind auszuführen,da sein immer fetteres Grinsen meine Wahrnehmung irgendwie beeinträchtigte.

Jetzt schloß ich den Velodyne-Subwoofer wieder an meinen Denon.Bei ihm hab ich die Möglichkeit,verschiedene Preset`s abzurufen und da höre ich,zumindest beim hin-und-herschalten,einen Unterschied. Hörunterschiede ergeben sich schon,wenn die Trennfrequenz auf 50/65/75HZ eingestellt ist.
Die Unterschiede konnten von mir mit 18/20 Treffern und bei ihm mit 17/20Treffern dingfest gemacht werden.
Die Trefferquote sank bei mir,sowie bei ihm auf 12/20,als wir nicht direkt umschalteten,sondern ein Musikstück (SaraK.)immer ca.1Min-1:30Min.laufen ließen.
Feststellung : war sehr schwer,das Einprägen von Eigenarten
und das anschließende Auseinanderhalten.
Die Methode des hin-und-herschaltens halte ich persönlich also für ergiebiger.

Ergebnis DVD - Marantz SA15 :
Ich meine manchmal einen rauheren Charakter beim DVD festgestellt zu haben.Nach 12 Versuchen lag ich aber erst bei 3 Treffern,also - traurig.Auch mein Freund meinte einen Unterschied zu hören,aber seine 3 Treffer nach 10 Versuchen waren auch nur mehr Zufall.Also Abbruch.
Der Pegelunterschied am Hörplatz war unter 0,5dbc.Umschalten direkt war aufgrund fehlender Umschaltbox nicht möglich.Ich bezweifel aber,dass das Ergebnis dann anders ausfällt.
Nun das Ergebnis,was mich zuversichtlich stimmt :

Denon - Kenwood.
Zu meinem Freund sagte ich,während wir den Kenwood anschlossen:Wenn das auch nichts bringt hol ich noch ein Blaupunkt CD-Radio aus dem Regal und schließ den an.Soweit kam es zum Glück aber nicht
Der Kenwood hatte sich sofort geoutet.
Er spielt ohne Substanz.Die Stimmen waren aufdringlich.Raumabbildung war gut vorhanden,aber jedes mal wenn eine sonore Stimme kam,konnte man ihn dingfest machen.19/20Treffer bei mir,18/20 bei meinem Freund.

Da vielen die Vorhänge,da war jedesmal ein großer Schritt nach vorn,wenn der Denon spielte.
(Schwurbel,schwurbel )
Also mein ernstgemeintes Fazit aus meinemTest :
Es gibt Unterschiede - zumindest bei meinem Versuchsaufbau -
die Unterschiede sind allerdings selbst beim Kenwood,keine
großen Schritte - der Unterschied entspricht etwa dem,als wenn man seinen Kopf am Hörplatz um 20cm hin und herbewegt.

Ich werde also beim Verstärker und CDP tiefer stapeln und schau mich jetzt mal bei den LS der 10-15.000€-Liga um.
Mal sehn,ob es da einen Schritt oder mehr nach vorne gibt.

Gruß

Peter

Schöner Bericht tcherbla...und schlüssiger wie die 200 Posts davor...denn der Test wurde unter optimalen Hörbedinungen (soweit man im privaten Bereich davon sprechen kann)durchgeführt (das mit dem Micro bei 1000 Hz ist schon in Ordunung)...und nicht wie so häufig im "Kaninchenstall".

Daß der Kenwood dann doch ein paar Federn ließ überrascht mich ein wenig...ermuntert mich jedoch... wieder selbst einen AVR in den Ring gegen meine Class A Sonys zu schicken.

10000 - bis 15000 Euro Speaker!...die Umsetzung müßte aber im Zusammenhang mit dem Raum geplant werden...wenn eine "Klangerhöhung" das Ziel ist...

Gruß franzl

tcherbla schrieb:

Was mir aber übelst aufstieß war: Weil Du Unterschiede gehört hast glaubst Du es müsse sie auch tatsächlich gegeben haben. Stimmt nicht. Man hört auch Unterschiede die es nicht gibt. Schlussfolgerung für mich und wohl auch für den Fragesteller: Diese Aussage hat irgendetwas absolutes und jegliche Diskussion kann man sich klemmen.Wenn man etwas anderes meint,sollte man zum Seelenklempner oder die einschlägige Fachliteratur über die Wahrnehmung lesen.Was anderes gibt es nicht und wird im Gedankengang auch nicht zugelassen.

Dieses "absolute" in meiner Aussage kann ich nicht erkennen, und es war auch nicht so gemeint. Mit dem Seelenklempner hat es schon gar nichts zu tun.

Mich ärgert wenn jemand den Hinweis auf Autosuggestion als Anzweifelung der Hörfähigkeiten und damit als persönliche Abwertung mißversteht, und von diesem Mißverständnis auch nicht abgebracht werden kann. Es ist anscheinend so daß beim Lesen das Gleiche passiert wie beim Hören: Man nimmt Dinge wahr die gar nicht da sind.

Das ist der Grund warum ich das Problem zwischen den Ohren ansiedle (und das heißt nicht: speziell zwischen Deinen Ohren, sondern potentiell Jedermann's Ohren, auch meinen!). Aus diesem Grund verweise ich auch auf die Wahrnehmungsliteratur. Nur ein Tip: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" von Watzlawick. Der springende Punkt ist dabei daß man begreift wie sehr bei der Wahrnehmung die eigene Person und Disposition hineinwirkt, und wie weitgehend das die Wahrnehmung beeinflussen kann. Das ist keine Kritik, sondern ein Appell, die (womöglich etwas ernüchternden) Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, und die richtigen Schlußfolgerungen für die Wahrheitsfindung zu ziehen.

So,da ich eher praktischer Natur bin,hatte ich am Samstag beschlossen meine eigene Wahrheitsfindung vorzubereiten. ...

Erstmal Gratulation zu dieser Aktion. Es zeigt daß Du bereit bist, Deine Überzeugungen auf die Probe zu stellen. Mein Respekt!

Also mein ernstgemeintes Fazit aus meinemTest : Es gibt Unterschiede - zumindest bei meinem Versuchsaufbau - die Unterschiede sind allerdings selbst beim Kenwood,keine großen Schritte - der Unterschied entspricht etwa dem,als wenn man seinen Kopf am Hörplatz um 20cm hin und herbewegt.

Insgesamt ein Ergebnis das mich nicht überrascht, und das ich glaubhaft finde.

Verstehe ich das richtig: Nachdem am Denon der Subwoofer angeschlossen war habt Ihr den Denon mit Subwoofer gegen den Accuphase ohne Subwoofer antreten lassen, und das war dann deutlich unterscheidbar. Oder habe ich das falsch verstanden?

Interessant wäre noch gewesen, ob man (z.B. meßtechnisch) herausfinden kann worin sich der Kenwood von den beiden anderen unterscheidet, daß man ihn so deutlich erkennt. War er überfordert, gesoundet, schlampig konstruiert, oder nicht ganz in Ordnung? Aber mir ist natürlich klar daß Ihr für diese Frage nicht ausgerüstet seid.

Noch als Anmerkung: Wie schon Andere hier schrieben ist die Auspegelung per Schallpegelmeßgerät zwar besser als nichts, vor allem wenn man nichts anderes hat, aber nicht präzise genug für einen Test auf dem's auf die geringsten Unterschiede ankommt. Auf der sicheren Seite ist man erst wenn die Pegel auf 0,1dB genau angeglichen werden. Dafür kann man ein Multimeter heranziehen, was es bei geringen Ansprüchen schon für ein paar Kröten gibt.

Das Problem ist, daß Pegelunterschiede deutlich unter 1dB nicht als Pegelunterschiede auffallen, sondern den Eindruck subtiler Klangunterschiede wecken können. Man merkt einen geringen Unterschied, weiß aber zuerst nicht woran man ihn festmachen soll. Hat man ihn aber mal an etwas festgemacht, sei es Räumlichkeit, Bühnenbreite, oder was auch immer, dann neigt man dazu sich das immer weiter zu bestätigen, und kann nach der Aufklärung des Sachverhalts nur schwer glauben daß es sich wirklich nur um einen Pegelunterschied gehandelt hat.

In Deinem Fall ist also nicht ganz auszuschließen daß ein solcher geringer Pegelunterschied in das Hörempfinden hineingespielt hat. Was Du beschrieben hast läßt das in den Bereich des Möglichen rücken (nicht im Fall des Kenwood, da ist wohl was anderes im Spiel).

Ich werde also beim Verstärker und CDP tiefer stapeln und schau mich jetzt mal bei den LS der 10-15.000€-Liga um. Mal sehn,ob es da einen Schritt oder mehr nach vorne gibt.

Ich schätze da werden Exemplare zu finden sein die einen Rückschritt darstellen, wie solche die einen Fortschritt darstellen. Gerade bei LS wird sich das am Preis allein schwer festmachen lassen. Bezahlen muß man da ja oft genug ein ausgefallenes Gehäusedesign, das nicht unbedingt vorwiegend im Interesse guten Klangs ist. Zudem will jeder LS seine eigene "richtige" Aufstellung im Raum haben, und da paßt auch nicht jeder LS zu jedem Raum. Aber das brauche ich Dir ja sicher nicht zu sagen...

Ich kenne den Kenwood nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass er im Grunde nicht anders aufgebaut ist als mein Sony. Daher mal die Frage, wie Du den Kenwood betrieben hast?
An meinem Sony habe ich einen Direkten 5.1-Eingang. Da gibt es keine Balanceregler, keine Klangregler, keinen Pegelabgleich zwischen den einzelnen Lautsprechern, nur die Lautstärke.
Dieser Eingang geht also ziemlich geradlinig auf die Endstufen.

Wenn ich aber irgend einen Analoeingang nehme, so ist alles drin, was die Kiste zu bieten hat, also Delais und Hall, mit dem ich einzelne Räume nachbilden kann. Und ich habe bis heute nicht herausgefunden, wie ich den ganzen Käse ausschalten kann. Ich kann einfach den "Raum" wählen, der am wenigsten nervt.

Wenn also Dein Kenwood eine ähnliche Konstruktion ist (Alle diese Funktionen inkl. Klangregler sind digital und daher in diesen IC bereits implementiert. Daher vermute ich, dass der Kenwood ebenso aufgebaut ist), so gibt es IMMER einen grossen Unterschied, ob ich einen beliebigen Stereoverstärker benutze, oder einen Line-Eingang (ausser dem Direkteingang) eines AV-Receivers. Kommt hinzu, dass normalerweise der Dolby Prologic Baustein nicht umgangen wird, sondern einfach nur bei Stereo-Betriebsart die beiden Hauptkanäle dieses Dings verwendet werden.

Wenn man sich mal die Mühe macht und an so einem Receiver abhört, was an einem Lautsprecher raus kommt, wenn da nichts sein sollte (Rücklautsprecher oder Stereolautsprecher bei aktiven Rücklautsprechern), dann staunt man. Da kommt eine Menge an Klirr raus. Ich vermute, dass diese ganzen Veränderungen mit Klirr usw auch auf den normalen Hauptlautsprechern raus kommen, wenn über einen beliebigen Eingang in Stereo abgehört wird. Das würde einerseits erklären, dass bisweilen ein grosser Unetrschied zu Stereoverstärkern besteht und dass es in Deinem Fall vermutlich genau so abgelaufen ist.

kptools schrieb:

Ich finde es speziell in diesem Thread besonders angenehm, daß wir bisher recht sachlich gerade über die "Ursache Mensch" und dessen "Einbildungskraft" als "klangentscheidenden" Faktor diskutiert haben. Dies wird ja sonst kategorisch ausgeschlossen und niedergebügelt ("Ich weiß doch, was ich höre. Täuschungen ausgeschlossen"). Grüsse aus OWL kp

Gerade das ist ja das paradoxe : Diejenigen, welche immer den Placebo-Effekt als erstbestes Beispiel resp. Beweis für die noch nicht so weite Wissenschaft wählen, sind selber genau für diesen Effekt absolut unempfänglich : "Alles, was ich höre, ist real und nicht eingebildet / selbst suggeriert. Mein Ohr und meine Wahrnehmung sind unbestechlich und nicht täuschbar."

gruß gangster

Ich verstehe noch nicht: Wenn nun klar ist, dass auch der Faktor Mensch den Klang macht (im Gehirn), dann ist das ein Erkenntnisfortschritt. Worin liegt der Realitätsfortschritt?

Heißt das:

a) Es ist egal, welchen CDP Du kaufst (500€ oder 1.500€), Hauptsache Dein Gehirn macht mit. Alle, die sich deshalb CDP für 2.000€ aufwärts gekauft haben, haben sich selbst betrogen, denn ihr Gehirn betrügt sie.

b) Damit dein Gehirn mitmachen kann, müssen bestimmte technische Grundbedingungen erfüllt sein und die sind unterhalb bestimmter Preisklassen nicht zu realisieren.

c) Die Wahrheit des Hifi-Musikhörens wird in Blindtests entschieden. Gegenüber dieser Wahrheit sind Geschmacksurteile zweitrangig.

Hallo,

jensl schrieb:

Ich verstehe noch nicht: Wenn nun klar ist, dass auch der Faktor Mensch den Klang macht (im Gehirn), dann ist das ein Erkenntnisfortschritt. Worin liegt der Realitätsfortschritt?

Der Realitaetsfortschritt koennte beispielsweise darin bestehen:

Wenn ich mich klanglich verbesser moechte, ueberlege ich, ob der Austausch des 2000 Euro CDP durch einen 6000 Euro CDP mich klanglich voranbringt, oder ob ich erstmal ueberlege, die akustischen Gegebenheiten in meinem Hoerraum aufzubessern. Hier koennte mehr Potenzial liegen als in der Elektronik. Die kleinen Unterschiede, die ich zwischen den CDPs zu vernehmen glaube, koennten eher dem Unterschied im Aussehen der CDPs als in den elektrischen Signalen liegen, die sie verlassen. Sich dessen bewusst zu sein, halte ich fuer keinen Fehler, wenn man auf der Suche nach moeglichst gutem Klang ist.

Ich habe immer wieder das Gefuehl, das viele um sich klanglich zu verbessern, in der Elektronik und im Zubehoer beliebig hochruesten, aber es an elementaren Dingen wie der Raumakustik fehlen lassen.

Der Realitaetsfortschritt koennte darin liegen, zu verstehen, was ist klanglich wieweit relevant: Wie investiere ich meine Finanzmittel am besten, wenn ich wirklich klanglichen Fortschritt erreichen moechte? Dazu gehoert es auch zu erkennen, ob Unterschiede zwischen technischen Geraeten ueberhaupt noch in eine gehoermaessig relevante Groessenordnung fallen.

Gerade im High-End-Bereich scheint mir hier einiges aus dem Ruder gelaufen zu sein - und Davids Blindtests und auch die nachfolgende Diskussion hier sehe ich als einen Versuch an, hier wieder einiges in die richtige Groessenordnung und Relation zurueck zu ruecken.

Cheers
Marcus

Raumanpassungen machen vielen Leute wenig spaß, sind eher unsinnlich. Sich einen chromblitzenden CDP-Boliden beim Händler aussuchen schon eher.
Was letztendlichen den sinnlicheren Effekt (welch ein Wortspiel ;)) auf den Musikgenuß gemacht hat, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Gruss

Knut

Hallo pelmazo,

Was mir aber übelst aufstieß war: Weil Du Unterschiede gehört hast glaubst Du es müsse sie auch tatsächlich gegeben haben. Stimmt nicht. Man hört auch Unterschiede die es nicht gibt.

Man sollte da direkt unterscheiden zwischen Autosuggestion(eine Wahrnehmung,die durch eine Sinnestäuschung entsteht)und einer Wahrnehmung,die geg.durch einen techn.Unterschied entstanden ist.
Bei der ersteren kann ich ignorieren,dass es sich um Autosuggestion handelt,dann kann ich mich den Goldohren anschließen,bei der zweiten Möglichkeit,muss ich ja erst mal prüfen,ob ein techn. Unterschied vorhanden ist und dieser eventuell auch noch auf einem Fehler beim Aufbau beruht.
Da den Satz zu lesen,dass der Unterschied,den ich gehört habe,auf alle Fälle nicht gibt,da stellen sich bei mir die Nackenhaare hoch.
Gut , Du hast gesagt,dass Du es nicht so meinst,und ich interpretiere den Satz vielleicht falsch - nein anders.

Verstehe ich das richtig: Nachdem am Denon der Subwoofer angeschlossen war habt Ihr den Denon mit Subwoofer gegen den Accuphase ohne Subwoofer antreten lassen, und das war dann deutlich unterscheidbar. Oder habe ich das falsch verstanden?

Auch Du kannst was falsch interpretieren
Den Subwoofer haben wir an dem Denon angeschlossen und nur die verschiedenen Preset`s verglichen !
Unterschiedliche Trennfrequenz - verschiedene Phasenlagen(+15°/+30°),etc...
Per Fernbedienung zwischen den Presets hin-und-hergeschaltet und die unterschiedlichen Abstimmungen festgestellt.Hat gut funktioniert,obwohl sich im Frequenzschrieb nicht allzu deutliche Unterschiede ergeben.
Beim komplexen Musikstück durchhören und dann wieder mit anderem Preset starten,war deutlich schwieriger.

Interessant wäre noch gewesen, ob man (z.B. meßtechnisch) herausfinden kann worin sich der Kenwood von den beiden anderen unterscheidet, daß man ihn so deutlich erkennt. War er überfordert, gesoundet, schlampig konstruiert, oder nicht ganz in Ordnung? Aber mir ist natürlich klar daß Ihr für diese Frage nicht ausgerüstet seid.

Natürlich hab ich gemessen.Ich bin gelernter Automechaniker und verlasse mich nicht nur auf mein Gehör
Ich habe drei Möglichkeiten den Frequenzgang zu überprüfen.Einmal mit CARMA,mit Kirchner ATB,und mit dem Pegelmessgerät und Sinustönen.
Auf eine Aussage verlasse ich mich meistens nicht,sondern versuche meine Kenntnisse zu mitteln.
Hier hab ich mit CARMA den Frequenzschrieb festgehalten
Das Labtop ist momentan unterwegs und es ist für mich etwas umständlich die Ergebnisse hier einzustellen.
Ich hab gestern zum Abschluss 10 Verleichsmessungen gemacht und werde mit Sicherheit morgen näheres dazu einstellen.
Man kann es am Frequenzschrieb sehn -soweit vorab.Woran das aber gelegen hat,kann ich momentan noch nicht sagen.Das der Kenwood so schlecht ist,hätte ich auch nicht gedacht.Der Marantz PM4001 unserer Tochter hörte sich jedenfalls das letzte Mal deutlich besser an.Vielleicht sollte ich auch ihn mal messen.
Schön aber von Euch zu lesen,dass der Unterschied,den ich vermeindlich gehört habe,nicht von vornherein zerredet wird.
So unter dem Motto -gibt`s nicht.
Wenn natürlich keine Fehler im Aufbau festzustellen sind,stellt sich mir abermals die Frage,wieviele Verstärker gibt es,die an komplexer Last den Frequenzgang derart verschieben,dass ich es auch hören kann.Vielleicht ist es ja doch nicht sofort Einbildung,wenn man einen Unterschied hört.Und viele Hersteller behaupten ja sogar,dass sie in eine gewisse Klangrichtung auslegen(sounden).Das scheint heute ja gar nciht mehr verpönt zu sein.Auch dieses müsste man doch hören?

Gruß

Peter

Ich denke die Wichtigkeit der Raumakustik dürften die meißten begriffen haben, leider kollidiert das nunmal stark mit den wohnlichen Begebenheiten und ist somit oft nur Ansatzweise umsetzbar.
Ok, alle die sich teure Geräte kaufen machen einen Fehler. Wir sind wirklich alle blöd. Warum geben wir nur soviel Geld aus? Wir sollten uns alle nur noch Verstärker vom Schlage Hollywood kaufen, 250.- Euro, billiger als der Cambridge, 2400 Watt, boah, Leistung satt, damit bringst du die B&W locker bis an ihre Grenzen,das ist ein Preis/Leistungsverhältnis,
da kommt keiner der Boliden von HifiAktiv mit, selbst die Alesis-Endstufen von HifiAddicted sind dagegen völlig überteuert.
Meint ihr das ist der richtige Weg?

Ok, alle die sich teure Geräte kaufen machen einen Fehler.

Nein, warum denn?

Nur weil sich ein Gerät für 500€ nicht signifikant hörbar von einem für 5000€ unterscheidet?
Ist dieses Phantom "Klang" denn wirklich der einzige Kaufgrund?

Für mich zumindest nicht... ich bastel schöne Kabel, benutze "übertriebene" Geräte obwohl ich genau weiß, dass es rein klanglich nichts bringt.

Gruß
Martin

Sei doch ehrlich, was kann man für ein schönes Gehäuse verlangen, 200.- euro?
Dann hätte ich ja eine tolle Marktlücke entdeckt, ich kaufe alte defekte Geräte aus den 70er und 80er, die waren von der Haptik den heutigen doch weit überlegen, und baue die Elektronik von McVoice oder Hollywood rein und verkaufe die Teile für 2000.- euro. Die Technikfreaks freuen sich über die grenzenlosen Leistungreserven und die Highender sind geblendet von der Optik.

Golog schrieb:

Sei doch ehrlich, was kann man für ein schönes Gehäuse verlangen, 200.- euro? Dann hätte ich ja eine tolle Marktlücke entdeckt, ich kaufe alte defekte Geräte aus den 70er und 80er, die waren von der Haptik den heutigen doch weit überlegen, und baue die Elektronik von McVoice oder Hollywood rein und verkaufe die Teile für 2000.- euro. ;)

Hi,

Du willst nicht diskutieren, oder? Deine Pauschalisierungen sind irgendwie nicht gerade förderlich...
Die genannten Verstärker sind objektiv SCHLECHT!

Harry

Golog schrieb:

Ok, alle die sich teure Geräte kaufen machen einen Fehler. Wir sind wirklich alle blöd. Warum geben wir nur soviel Geld aus? Wir sollten uns alle nur noch Verstärker vom Schlage Hollywood kaufen, 250.- Euro, billiger als der Cambridge, 2400 Watt, boah, Leistung satt, damit bringst du die B&W locker bis an ihre Grenzen,das ist ein Preis/Leistungsverhältnis, da kommt keiner der Boliden von HifiAktiv mit, selbst die Alesis-Endstufen von HifiAddicted sind dagegen völlig überteuert. Meint ihr das ist der richtige Weg?

Das hat SO niemand hier behauptet und dein Beitrag liest sich wie die Reaktion eines pubertierenden Teenagers.

Wenn du ernst genommen werden willst, dann lies bitte alle Beiträge sorgfältig und dichte da nicht immer das hinein, was du gerne lesen würdest.

Falls dir diese Kritik an deinem Beitrag jetzt nicht gefällt, dann bring bitte Beispiele die deine hier getätigten Behauptungen bestätigen.


Grüße,
Argon

Golog schrieb:

Sei doch ehrlich, was kann man für ein schönes Gehäuse verlangen, 200.- euro? Dann hätte ich ja eine tolle Marktlücke entdeckt, ich kaufe alte defekte Geräte aus den 70er und 80er, die waren von der Haptik den heutigen doch weit überlegen, und baue die Elektronik von McVoice oder Hollywood rein und verkaufe die Teile für 2000.- euro. Die Technikfreaks freuen sich über die grenzenlosen Leistungreserven und die Highender sind geblendet von der Optik.

Tolles Gehäuse reicht natürlich nicht.
Du brauchst schon einen FETTEN Trafo, Kondensatoren gross wie Cola-Dosen, ordentliche Platinen und Kabelführungen, wertige Schalter, Goldkontakte sind ganz wichtig, irgendwas nett blinken sollte auch noch usw usw. und viiiiel Flachpresse. Deine High end Käufer sind ja nicht blöd, da braucht's schon etwas Firlefanz.

Gruss

Knut

Hallo,

Golog schrieb:

Ich denke die Wichtigkeit der Raumakustik dürften die meißten begriffen haben, leider kollidiert das nunmal stark mit den wohnlichen Begebenheiten und ist somit oft nur Ansatzweise umsetzbar.

dass die Raumakustik einen Einfluss hat, das gesteht jeder zu und leugnet keiner. Klar! Ob sich aber alle der Tatsache bewusst sind, wie gross der Einfluss im Einzelfall ist, das bezweifle ich manchmal.

Ein guter Freund hat verschiede LS und Elektronik im hochpreisigen Segment bei sich getestet, durchaus mit hoerbaerem Unterschied, wie ich mich selbst ueberzeugen konnte. Als er jedoch mit Hilfe eines Akustikers daran ging, den Raum zu optimieren, wurden Unterschiede hoerbar, die den Tausch einzelner Komponenten mitunter um Groessenordnungen ueberschritten. Er war ueberrascht, ich ebenso - und zwar ueber die Groessenordnung der Verbesserung.

Im uebrigen kann man auch optisch ansprechende raumakustische Loesungen finden. Die sind allerdings dann auch nicht billig, aber das ist ein CDP fuer 10000 Euro ja auch nicht

Ok, alle die sich teure Geräte kaufen machen einen Fehler. Wir sind wirklich alle blöd. Warum geben wir nur soviel Geld aus?

Nicht gleich ins krasse Gegenteil verfallen - und mit bloed hat es schon gar nichts zu tun. Was ist so verkehrt daran, sich die Groessenordnung diverser klanglicher Einfluesse bewusst zu manchen? Oder wird hier gleich so extrem ueberreagiert, weil ein High-End-Phantasiegebaeude einzustuerzen droht?

Ich selbst hoere auch mit chromblitzenden Geraeten von AVM (Evolution Serie), weil mir die klanglich und optisch gefallen. Der CDP hatte auch mal einen Neupreis von 3900 DM Mitte der 90er. Mag sein, dass ich fuer den halben Preis klanglich genausogut weggekommen waere. So what? Ich mag meinen CDP trotzdem und gebe ihn nicht wieder her

Vielleicht hoere ich auch Unterschiede zwischen Geraeten, die ich im Blindtest nicht verifizieren koennte. So what?
Ich las und lese immer noch die STEREO: Frueher mit mehr Glauben, heute mit mehr Amusement Hoere ich deswegen mit weniger Freude und Emotionen Musik? NEIN! Habe ich deswegen eine Anlage mit Komponenten zuhause, die preislich jeweils 500 Euro nicht ueberschreiten? NEIN!

Schili hat im Beitrag Nr. 94 eigentlich alles wesentliche gesagt. Ich koennte den Beitrag zu 100% so unterschreiben. Genauso entspannt sollte man mit der Thematik hier umgehen

Cheers
Marcus

Aber Gologs Anfrage ist doch nicht von der Hand zu weisen und auch die bewußte Zuspitzung mit Billig-Verstärkern macht Sinn:

Lassen sich Preisunterschiede wirklich mit dem Hinweis auf bessere Haptik /Design erklären ("der Käufer will das eben so")? - Lassen sich am Markt also nur mit Design so eklatant große Preisunterschiede dauerhaft durchsetzen?

Ich möchte diskutieren. Was ist an den Verstärkern schlecht? Die Schaltung hat sich doch seit 30 Jahren nicht mehr verändert, es gibt doch keine neuerungen im Verstärkerbau.
Es werden günstigere Bauteile verwendet? Wenn diese Kisten alle 2 Jahre kaputtgehen, dann rechnet es sich, sich alle 2 Jahre einen neuen zu kaufen anstatt einen für 2000.- euro der 10 Jahre lang hebt, und das ist da uch nicht garantiert.
Also würde mich wirklich interessieren, was an den billig-dingern schlecht ist.

jensl hat verstanden auf was ich hinaus möchte. Das ganze nicht persönlich nehmen, ich provoziere ganz gerne mal mit meiner Ausdrucksweise bzw. können es andere besser in Worte fassen als ich.

Hi,

Lassen sich am Markt also nur mit Design so eklatant große Preisunterschiede dauerhaft durchsetzen?

füge noch ein wenig "Mythos" hinzu, da einen superben Testbericht und etwas Mundpropaganda: Jo!

Harry