Voodoo enttarnt.

Tag erneut,

mit einem Wort: PA-Störabstände sind für Heimanwendungen ungenügend; brauchbarer Störabstand erst bei den - so eben zweckbestimmten - hohen Ausgangsleistungen von mehreren 100 Watt, wenn nicht Tausenden. - In der HiFi-Heimanwendung werden z.B. für die so genannte Zimmerlautstärke nur Kleinstleistungen benötigt (ca. 75 Milliwatt), dabei ist ein Störspannungabstand von 75 dBA erwünscht, im Tonstudiobetrieb sind die Anforderungen noch entschieden strenger.

Freundlich
Albus

Klez schrieb:

Allgemeinen bin ich mittlerweile der Meinung, dass der PA Bereich deutlich angenehmer ist. Dort gibts kein Voodoo, nur Fakten. Die Preise sind vernünftig und auch die Lautsprecher stecken größtenteils den überteuerten Home-HiFi-Müll in den Sack.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, aber etwas Voodoo gibts wohl auch im Profibereich. Es gibt dort auch Kultmarken, die nur durch ihren Namen höhere Preise erziehlen können. Völliger Ramsch hingegen, der oft im sog. High-End vorkommt (unsymetrischer Aufbau, ungeschirmte Kabel, Netzkabelabhängigkeit usw.) gibt es wohl im echten Profi-Bereich (ab mittlerer Preisklasse) nicht.

Klez schrieb:

Allgemeinen bin ich mittlerweile der Meinung, dass der PA Bereich deutlich angenehmer ist. Dort gibts kein Voodoo, nur Fakten.

Das stimmt -so- auch nicht mehr... Vovox-Kabel z.B.

Davon ab würde ich Linn nicht als "Müll" bezeichnen, sie bedienen nur einen sehr speziellen Markt.
Soll heißen: Rein technisch gibts für deutlich weniger Geld deutlich bessere Geräte, aber das macht Linn nicht aus.

Gleiches gilt für den anderen "Brotbüchsen"-Hersteller Naim.

Das die preise teilw. etwas überzogen für das gelieferte sind, darüber muss man wohl nicht sprechen... das macht aber ein wenig das besondere dieser Produkte aus.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, aber etwas Voodoo gibts wohl auch im Profibereich. Es gibt dort auch Kultmarken, die nur durch ihren Namen höhere Preise erziehlen können. Völliger Ramsch hingegen, der oft im sog. High-End vorkommt (unsymetrischer Aufbau, ungeschirmte Kabel, Netzkabelabhängigkeit usw.) gibt es wohl im echten Profi-Bereich (ab mittlerer Preisklasse) nicht.

Da stimme ich Dir zu.

Das stimmt -so- auch nicht mehr... Vovox-Kabel z.B.

Das stimmt. Trotzdem ist die Verbreitung von Voodoo im PA Bereich deutlich geringer.

Davon ab würde ich Linn nicht als "Müll" bezeichnen, sie bedienen nur einen sehr speziellen Markt. Soll heißen: Rein technisch gibts für deutlich weniger Geld deutlich bessere Geräte, aber das macht Linn nicht aus.

Wenn das nicht Müll ist, was denn dann? Abgesehen davon handelt es sich ja nur um meine eigene Meinung, die nicht allgemeingültig angenommen werden muß.
Ich nehme mir trotzdem das Recht, mich jedesmal Fett zu lachen, wenn ich hier im Forum wieder lese, dass ein Linn Akurate CD die eine oder andere CD-R nicht lesen konnte... Oder das der neue HaiEnt Amp mal wieder zur Reperatur musste...
Was bin ich mit meinem 150€ Pioneer doch so glücklich

tcherbla schrieb:

Hallo , mal ne`kurze Frage,da sich hier die Frage auftut,ob man auch PA-Verstärker benutzen kann.(Nicht das ich einen haben möchte). Aber hier im Thread wurde doch einhellig gepostet,dass es keine hörbaren Unterschiede gibt und man im Grunde seit über 30 Jahren weiß,wie man Verstärker baut. Haben die Hersteller(halbwegs namhafter)PA-Verstärker keine Ahnung vom grundsätzlichen Verstärkerbau. Wenn es keine entscheidenen Unterschiede gibt(welche sind die überhaupt,woran kann ich das erkennen)dürfte die Frage eigentlich gar nicht auftauchen. Gibt`s da kurz und knapp was zu sagen(ich kein Elektrotechnikfachmann) Gruß Peter

Die technischen Anforderungen für einen "guten" Verstärker sind gleich - egal ob Hifi oder PA.

Man braucht eine in jeder lebenslage stabiles Netzteil
eine schnelle Endstufe mit guter Bandbreite und kräftiger Gegenkopplung
und erhält dadurch eine auch bei hohen Frequenzen gute Dämpfungsfaktor.
Die eingangsseitige Signalführung sollte möglichst gegen Störeinstrahlungen geschützt sein.

Das ging doch schnell und leicht verständlich oder?

Nun zu den besonderen Anforderungen bei einem PA Verstärker:
Er wird unter Umständen auch mal auf "grüner Wiese" an 200 Meter Kabeltrommel betrieben
oder an einem Stromaggregat mit schwankender Netzspanung...
Das setzt eine besondere Netzteiltechnik voraus.
Digitalverstärker (siehe Höllstern => Asid Delta) sind da im Vorteil. Alles zwischen 100 und 400 Volt nimmt er. Zwischen 250 bis 180 Volt und 50-60 Hz sollte jeder PA Verstärker sauber und sicher arbeiten

Weiter ist von einem PA Verstärker eine überdurchschnittliche Betriebssicherheit gefordert. Wenn eine Halle voll Menschen ist, die für die Eintrittskarte viel Geld gezahlt hat - das Marketing der Band auf die Live Tournee als die Verkaufsförderung für das neue Album zählt,
wenn die Rundfunk und Fernsehanstalten die extra gekommen sind (ev. sogar für Geld die Übertragungsrechte gekauft haben)
dann wollen die ein Konzert filmen und nicht eine peinliche Stille nach einem Defekt in der PA

Außerdem ist es der Veranstaltungsfirma (die die PA stellt) extrem wichtig einen guten Ruf zu behalten und nicht mit roten Köpfen hektisch zwischen den Ampracks zu hantieren...

=> Also muss der PA Verstärker souverän mit schwankenden Netzspannungen umgehen können,
er muss kurzschlussfest sein (wobei das schon was anderes meint als die Hifi Kurzschlusstechnik. Siehe Asid Delta: Selbst bei 2 x 5 kW ( 10.000 Watt ) Leistungsabgabe ist noch absolute Kurzschlussfestigkeit gefordert.
Das gibt eine netten Lichtbogen wenn es knallt...
Diese Kurzschlussicherungen sind ncht ganz ogne und haben meist wieder negative Auswirkungen auf den DF der Endstufe. Aber auch hier gibt es intelligente, teure und natürlich auch viele billige und schlechte Lösungen.

Ach ja, und ein PA verstärker muss natürlich auch über mehrere Tage seine volle Leistung bringen können (Rock am Ring, Nature one usw... ) darum eben auch Lüfter mit Staubfilter... Unempfindlichkeit gegen Außentemperatuten von über 50 ° Celsius oder feuchte Morgenluft oder verschüttete Getränke...


Anerkannt gute Verstärker sind Lab gruppen

Klez schrieb:

Das stimmt -so- auch nicht mehr... Vovox-Kabel z.B. Das stimmt. Trotzdem ist die Verbreitung von Voodoo im PA Bereich deutlich geringer.

Vovox-Kabel würde ich wohl kaum dem Profi-Bereich zuschreiben, auch wenn sie sich den Anschein geben. Die richten sich wohl eher an die Homerecordingszene (100 Euro Mikpreamps aber für 500 Euro Kabel ) und an Hififreunde. Warum bieten die wohl sonst Cinch- und Lautsprecher-Kabel an.

HinzKunz schrieb:

Was möglich ist, ist dass günstigere PA-Endstufen deutlich hörbar rauschen. Im PA-Bereich spielt das idR keine allzu große Rolle, da das Nutzsignal um ein vielfaches höher ist. Meine S-75 z.B. brummt deutlich, bei der Anwendung als Subendstufe nicht schlimm, aber an normalen Ls würde es stören.

Brummen (aus den LS Ausgängen) würde mich gerade bei Sub Anwendungen stöhren.

Gute PA Verstärker rauschen kein Stück... und ich hab einige, so daß ich Zufall wirklich ausschließen kann.
Das wäre auch eine absolute Katastrophe, da bei derart wirkungsgradstarken Hochton Treibern das Rauschen heftig rüberkommen würde.

"Rauschen" tat mein Technics, mein Pioneer mein Sony ... aus der Hifi Abteilung
und (allerdings deutlich weniger) meine FBT PA Stufen.

Wer behauptet das PA Endstufen "rauschen" sollte das mal mit kurzgeschlossenen Eingangen überprüfen.
Nach meiner Erfahrung kommt das Rauschen meist vor dem Verstärker in den Signalweg und wird dann natürlich deutlich verstärkt...

Ja wie geil... Steht da ein Ultracurve und noch ein Ultradrive bei Dir rum. Letzteres Gerät wollte ich mir auch zulegen... Wie handhabst Du die Sache mit der Lautstärkeregelung? Regulierst Du diese vor oder nach den Behringern?

Golog schrieb:

Genau, die Chance betrug 50:50 also normalerweise hätte er 5 Treffer haben dürfen. Bei 8 von 10 muß man sich Gedanken machen. Wenn der gute Mann so viel "Glück" hat, dann sollte er Lotto spielen. ;).

Das kann man relativ simple mit dem Vierfeldertest überprüfen:
Wissenschaftlich gesehen beweist eine Irrtumswahrscheinlichkeit von kleiner 5% (p < 0.05), das ein Unterschied wirklich besteht.

Grüsse

Thomas

Albus schrieb:

Tag erneut, mit einem Wort: PA-Störabstände sind für Heimanwendungen ungenügend; brauchbarer Störabstand erst bei den - so eben zweckbestimmten - hohen Ausgangsleistungen von mehreren 100 Watt, wenn nicht Tausenden. - In der HiFi-Heimanwendung werden z.B. für die so genannte Zimmerlautstärke nur Kleinstleistungen benötigt (ca. 75 Milliwatt), dabei ist ein Störspannungabstand von 75 dBA erwünscht, im Tonstudiobetrieb sind die Anforderungen noch entschieden strenger. Freundlich Albus

No! Meine Hertzen haben 115 dB SNR

Siehe Hertz Systemtechnik dort den Linear7 folder.pdf (1,34 MB) downloaden und abspeichern... ich habe 6 Stück dieser Schätzchen bei mir stehen...
Die meisten Besucher sprachen hinterher weder von rauschen noch von lauten Lüftern

Hi,

Die meisten Besucher sprachen hinterher weder von rauschen noch von lauten Lüftern

mit Schrecken verließ ich den Saal....

Harry

Hallo,

Gene_Frenkle schrieb:

Vovox-Kabel würde ich wohl kaum dem Profi-Bereich zuschreiben

Doch, es gibt Firmen, die bieten das sog. "Vovokieren" oder "VerVovoxen" an, Gitarrenverstärker werden intern neu verkabelt etc. pp.
Naja, wer meint er brauchts...

ukw schrieb:

Brummen (aus den LS Ausgängen) würde mich gerade bei Sub Anwendungen stöhren.

Nein.
Der Sub hat keinen so großen Wirkungsgrad, als dass das auffallen würde.
Bei normalen Lautsprechern hört sich die S-75 an, als hätte sie einen etwas lauter brummenden Trafo, um mal ne Größenvorstellung zu geben.
Davon ab hängt der Sub an meiner PC-Anlage, mein (sehr leiser!) PC ist schon lauter als das Brummen des Subs.

Wer behauptet das PA Endstufen "rauschen" sollte das mal mit kurzgeschlossenen Eingangen überprüfen.

Uwe, ich habe geschrieben, dass günstige (T.Amp, Zeck irgendwas, Behringer etc. pp) Endstufen rauschen können, weils in der Praxis egal ist.
Vernünftige Endstufen rauschen natürlich nicht, vermute mal deine Hertz-Linear sind auch schön ruhig...
Aber die sind auch wieder recht teuer... neu zumindest.

Von Besitzern habe ich gehört, dass die Alesis/Behringer Studioteile (R500 oder wie die heißen) für 200€(?) rausch- und brummfrei sein sollen.
Ob das für alle Chargen zutrifft kann man natürlich nicht sagen, da hilft nur Ausprobieren.
Zumindest bekommt man verdammt viel Verstärker für kleines Geld.

Klez schrieb:

Wie handhabst Du die Sache mit der Lautstärkeregelung? Regulierst Du diese vor oder nach den Behringern?

Ich bin zwar nicht Uwe, aber ich habe mir dazu auch schon Gedanken gemacht.

Von Hifiakademie gibt es einen Vorverstärker, der aktive 3-Wege-Systeme regeln kann, das heißt er besitzt eine 6-Kanal-Lautstärkeregelung, da Digital angesteuert liegen die Kanalunterschiede im bereich der Bauteiltoleranz und können -glaube ich- sogar per Software angeglichen werden.

Gruß
Martin

Klez schrieb:

Ja wie geil... Steht da ein Ultracurve und noch ein Ultradrive bei Dir rum. Letzteres Gerät wollte ich mir auch zulegen... Wie handhabst Du die Sache mit der Lautstärkeregelung? Regulierst Du diese vor oder nach den Behringern?

Nach

Hi Uwe,

noch ein kurzer Nachtrag: Wieviel muss man denn etwa für so ein Her(t)zchen in passabelem Zustand löhnen?

Gruß
Martin

HinzKunz schrieb:

Vernünftige Endstufen rauschen natürlich nicht, vermute mal deine Hertz-Linear sind auch schön ruhig... Aber die sind auch wieder recht teuer... neu zumindest.

Die waren so gut, daß Hertz seit 1999 keine mehr herstellen.

Damals 3.500,- neu (7.3)

HinzKunz schrieb:

Hi Uwe, noch ein kurzer Nachtrag: Wieviel muss man denn etwa für so ein Her(t)zchen in passabelem Zustand löhnen? Gruß Martin

etwa 350 Euro von Forenkollegen für eine gebrauchte (PA Forum B2B)

Für meine letzten 3 habe ich 160 Euro gezahlt.
45 Euro pro Stück. Laut Verkäuder "defekt" (auf einem Kanal tot / nur dumpf)
Also habe ich die Frequenzweichenmodule rausgenommen, bei Ebay verkauft und die Endstufen quasi geschenkt bekommen. Die liefen in einer Disko. Pro Endstufe ein Kanal im Bass der andere im Mittel-Hochton.
Auf diese Weise bin ich an 2 Stück Linear 7.4 und eine 7.2 gekommen.

Hallo,

Hallo , mal ne`kurze Frage,da sich hier die Frage auftut,ob man auch PA-Verstärker benutzen kann.(Nicht das ich einen haben möchte). Aber hier im Thread wurde doch einhellig gepostet,dass es keine hörbaren Unterschiede gibt und man im Grunde seit über 30 Jahren weiß,wie man Verstärker baut. Haben die Hersteller(halbwegs namhafter)PA-Verstärker keine Ahnung vom grundsätzlichen Verstärkerbau. Wenn es keine entscheidenen Unterschiede gibt(welche sind die überhaupt,woran kann ich das erkennen)dürfte die Frage eigentlich gar nicht auftauchen. Gibt`s da kurz und knapp was zu sagen(ich kein Elektrotechnikfachmann)

ich hab ja nur mal kurz gefragt

Gene Frenkle schrieb:

Gute Hifiendstufen unterscheiden sich klanglich nicht von guten PA-Endstufen. Die anderen Faktoren (Lüfter, WAF, solide Bauweise) mal außenvorgelassen. Ich sehe da keinen Widerspruch zum vorhergesagten. Welches Problem hast Du?

Ein Problem hatte ich eigentlich nicht.Nur hatte man meiner Erinnerung nach hier im Thread die PA-Verstärker immer ausgeklammert.Oder aber auch betont,dass die eigene Aussage nur für vernünftig konstruierte Verstärker gilt.Hatte dann für mich eine abwertende Wirkung zur Folge.Ich such jetzt aber nicht die einzelnen Aussagen.Wir sind hier beim Achthundertundsten Post

Das dem wohl nicht so ist,habe ich an den zahlreichen Antworten gemerkt

UKW schrieb:

Die technischen Anforderungen für einen "guten" Verstärker sind gleich - egal ob Hifi oder PA. Man braucht eine in jeder lebenslage stabiles Netzteil eine schnelle Endstufe mit guter Bandbreite und kräftiger Gegenkopplung und erhält dadurch eine auch bei hohen Frequenzen gute Dämpfungsfaktor. Die eingangsseitige Signalführung sollte möglichst gegen Störeinstrahlungen geschützt sein. Das ging doch schnell und leicht verständlich oder?

Ging es

Gruß

Peter

ukw schrieb:

Die waren so gut, daß Hertz seit 1999 keine mehr herstellen.

War etwas blöd geschrieben, das mit dem Neupreis bezog sich auf die "vernünftigen Verstärker"

Mit den "Defekten" Endstufen haste ja echt Glück gehabt, wirklich ein guter Kurs

HinzKunz schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Vovox-Kabel würde ich wohl kaum dem Profi-Bereich zuschreiben Doch, es gibt Firmen, die bieten das sog. "Vovokieren" oder "VerVovoxen" an, Gitarrenverstärker werden intern neu verkabelt etc. pp. Naja, wer meint er brauchts...

Gitarristen sind sowieso ein spezielles Völkchen . Wer da nicht an seinen mind. 20 Äxten oder den Amps rumbastelt ist kein "Voodoo-Chile".

Ich möchte mal meine Erfahrung posten, hoffe sie wird nicht allzusehr kritisiert.

Ich habe mir vor ein paar Tagen meinen ersten Vollverstärker bestellt. Vorher hatte ich nur einen AVR (Pio VSX 416). Da dachte ich, um die Unterschiede zu hören habe ich seit Tagen nur EIN Lied gehört. Queen - Made in Heaven um sofort einen Unterschied zu hören. Nun ist er heute gekommen, vor ca. 1/2 Stunde.

Unglaubliche Veränderung. Vorher hatte ich ihrgenntwie keine Bühne (es fehlte die Breite) das hab ich dann mit einen Sub versucht zu kompensieren. Nach 20 sec (ohne Sub) wurde mir klar, das es fast komplett geändert hat. Ich höre recht kräftigen Bässe und die Höhen spielen nicht so spitz wie vorher und endlich habe ich eine breite Bühne. Klingt also alles näher dran als vorher. Ich bin sehr froh das ich mir einen gekauft habe. Und die Optik wirklich sehr schick. Hätte ich mal eher umgestiegen.

Hier mal ein kleines Bild:



Onkyo A 9155 ca. 200€ / Pioneer VSX 416 ca. 200€, wie ich finde ich preislich gerechter Vergleich.

Achja, ohne Loundness/ Direct und Regler auf Standart (hab ich ja gerade erst bekommen ).

Ich hoffe mal, das der Bericht euch nicht gelangweilt hat.


PS: Und das rauschen aus den Hochtöner ist verschwunden. Boar ich freu mich grad wie ´n Kind

Hi,

hast nen direkten A-/B-Vergleich gemacht mit Einpegeln?Oder nur ausm Gedächtnis heraus?

Bei letzterem wäre dies leider nur eine weitere subjektive Empfindung und nicht mehr

Die Frontplatte hats putzen nötig.

ähhm also eingepegelt ist es noch nicht, wenn würde nur mit nem Pegelmesser gemacht werden, was ja nicht die genausten Ergebnisse bringt. Aber so oder so es gefällt mir und in der Preisklasse ist es nicht allzu ungewöhnlich, das sich etwas verändert hat.

Gordenfreemann schrieb:

Aber so oder so es gefällt mir ...

Na dann ist das doch gut für dich.

Gratuliere und wünsche viel Spaß damit.

Die Regler sind aber auf dem Bild nicht (wie im Bericht) auf Neutral-Stellung.


Grüße,
Argon

Ich glaube man sollte bei diesen Vergleichen diese Mehrkanalgeräte und AVRs wohl außenvorlassen. Da scheint mir zu viel digitales Manipulationspotential, dass offensichtlich auf fleißig genutzt wird. Wenn die Entwicklung da so von Statten geht wie bei Windows wird man diese Fehler auch noch in die nächsten Generationen weitertragen.

Argon50 schrieb:

Die Regler sind aber auf dem Bild nicht (wie im Bericht) auf Neutral-Stellung.

jep, hab sie aber sofort auf neutral gestelt. Und auf dem Bild wirkt alles noch so schwammig da er noch kalt war und ich es ein bisschen aufploieren musste.

Gratuliere und wünsche viel Spaß damit

Danke, Danke :hail, das Wochenende werd ich spaß haben

Gene_Frenkle schrieb:

Ich glaube man sollte bei diesen Vergleichen diese Mehrkanalgeräte und AVRs wohl außenvorlassen. Da scheint mir zu viel digitales Manipulationspotential, dass offensichtlich auf fleißig genutzt wird. Wenn die Entwicklung da so von Statten geht wie bei Windows wird man diese Fehler auch noch in die nächsten Generationen weitertragen.

Diesen Verdacht hege ich auch schon seit längerem.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Ich glaube man sollte bei diesen Vergleichen diese Mehrkanalgeräte und AVRs wohl außenvorlassen. Da scheint mir zu viel digitales Manipulationspotential, dass offensichtlich auf fleißig genutzt wird. Wenn die Entwicklung da so von Statten geht wie bei Windows wird man diese Fehler auch noch in die nächsten Generationen weitertragen. Diesen Verdacht hege ich auch schon seit längerem. Grüße, Argon :prost

Kann ich nur bei den Billiggeräten bestätigen, sobald eine "echte" Marke draufsteht, unterscheiden sie sich eher nur durch Leistung und DSP-Programme. Zumindestens hat sich eine NAD 2200 gleich gemessen wie 3 verschiedene AVRs der mittleren Preisklasse.

Harry

Murray schrieb:

Kann ich nur bei den Billiggeräten bestätigen, sobald eine "echte" Marke draufsteht, unterscheiden sie sich eher nur durch Leistung und DSP-Programme. Zumindestens hat sich eine NAD 2200 gleich gemessen wie 3 verschiedene AVRs der mittleren Preisklasse. Harry

Ich muß gestehen, ich habe auch bisher nur AVRs bis zur etwa 700€ Kategorie gehört.

Kann natürlich gut sein, dass sich diese ganzen Spielereien bei höherwertigen Geräten besser vom Stereo Weg trennen lassen.

Vorsichtshalber hab ich es ja eh als Verdacht formuliert.


Grüße,
Argon

Gordenfreemann schrieb:

Onkyo A 9155 ca. 200€ / Pioneer VSX 416 ca. 200€, wie ich finde ich preislich gerechter Vergleich. Achja, ohne Loundness/ Direct und Regler auf Standart (hab ich ja gerade erst bekommen ). Ich hoffe mal, das der Bericht euch nicht gelangweilt hat. PS: Und das rauschen aus den Hochtöner ist verschwunden. Boar ich freu mich grad wie ´n Kind :D

Ich hatte auch mal so eine Luftpumpe (A 9511)

Das gute daran: Als Auslaufmodell 1999 für 398,- DM gekauft -
dann 2003 in die Bucht geworfen und für für 186,- € entsorgt...

Murray schrieb:

Kann ich nur bei den Billiggeräten bestätigen, sobald eine "echte" Marke draufsteht, unterscheiden sie sich eher nur durch Leistung und DSP-Programme.

Das von mir fett gemachte reicht schon für meinen Zweifel. Da gibt es für mich als Laien zu viele Möglichkeiten der Manipulation. Ich werd aber mal demnächst bei einem bekannten einen echten Stereoamp mit einem (echten Marken-)Mehrkanalgerät bezüglich Stereowiedergabe vergleichen.

Gene_Frenkle schrieb:

Murray schrieb: Kann ich nur bei den Billiggeräten bestätigen, sobald eine "echte" Marke draufsteht, unterscheiden sie sich eher nur durch Leistung und DSP-Programme. Das von mir fett gemachte reicht schon für meinen Zweifel. Da gibt es für mich als Laien zu viele Möglichkeiten der Manipulation. Ich werd aber mal demnächst bei einem bekannten einen echten Stereoamp mit einem (echten Marken-)Mehrkanalgerät bezüglich Stereowiedergabe vergleichen.

#

Hi,

dann bitte alle DSPs aus oder aber die Direkteingänge nutzen.

Harry

ukw schrieb:

Gordenfreemann schrieb: Onkyo A 9155 ca. 200€ / Pioneer VSX 416 ca. 200€, wie ich finde ich preislich gerechter Vergleich. Achja, ohne Loundness/ Direct und Regler auf Standart (hab ich ja gerade erst bekommen ). Ich hoffe mal, das der Bericht euch nicht gelangweilt hat. PS: Und das rauschen aus den Hochtöner ist verschwunden. Boar ich freu mich grad wie ´n Kind :D Ich hatte auch mal so eine Luftpumpe (A 9511) Das gute daran: Als Auslaufmodell 1999 für 398,- DM gekauft - dann 2003 in die Bucht geworfen und für für 186,- € entsorgt...

hats dir nicht gefallen? Aber noch einen sehr guten Preis erziehlt

Leute,mal etwas logisch gedacht: warum sollte ein AV-R mit Stereosignalen schlechter zurecht kommen?-wo er doch komplexeste Klangshphären und das in 5.1 reproduzieren kann

Das wäre ja so,als wenn ein Auto zwar auf ner 6 spurigen Autobahn am Freitag zw 16 und 18 Uhr(mitten im Berufsverkehr) wunderbar zurecht käme,um Mitternacht am Sonntag aber durch die 50er Zonen arge Probs hätte

Für mich in keinster Weise nachvollziehbar..kann mich aber auch irren

Murray schrieb:

dann bitte alle DSPs aus oder aber die Direkteingänge nutzen.

Sofern das geht, gerne! Aber wie kann man sich da sicher sein? Die "Fachzeitschriften" helfen einem da wohl kaum weiter, oder?

Gene_Frenkle schrieb:

Murray schrieb: dann bitte alle DSPs aus oder aber die Direkteingänge nutzen. Sofern das geht, gerne! Aber wie kann man sich da sicher sein? Die "Fachzeitschriften" helfen einem da wohl kaum weiter, oder?

Hi,

ab einer gewissen Preisklasse sind die Teile komplett auftrennbar, hatte hier Marantz, Denon und Yamaha, alle hatten Mehrkanalein- und ausgänge, bei denen jegliche Klangreglung umgangen wurde. Ich legte mir dann den Denon zu, der war nämlich so nett, bei Nutzung des Mehrkanaleingangs alle anderen Sektionen (Video, DSP) abszuschalten, was erheblich weniger Wärme produzierte.

Harry

Das war ja die Fragestellung, die ich auch schon mal angesprochen hatte. Leider wurde sie vor ein paar Tagen noch abgebügelt, da schien es nicht von Belang zu sein.
Meiner Meinung nach, sollte ein (vernünftiger) AVR in Stereo nicht schlechter sein, als ein konventioneller Stereoverstärker, sofern eben am Signal nichts "rumgebastelt" wird, bzw. ich diese Sachen abschalten oder umgehen kann. Inwiefern das möglich ist oder geschieht ist (meine Meinung) eine interessante Fragestellung.

Gene_Frenkle schrieb:

Murray schrieb: dann bitte alle DSPs aus oder aber die Direkteingänge nutzen. Sofern das geht, gerne! Aber wie kann man sich da sicher sein? Die "Fachzeitschriften" helfen einem da wohl kaum weiter, oder?

Genau das ist der Punkt an dem ich, zumindest an den von mir bisher gehörten Geräten, auch zweifle.

Ich habe zumindest das Gefühl, dass irgend eine Klang-Regelung/Beeinflussung/Steuerung/etc. immer irgend wie an ist.

Bei meinem Denon 2106 spielt der Sub trotz PureDirect Einstellung mit, wenn er angeschlossen und für den Surround Betrieb eingestellt ist.
Eigentlich sollte das im PureDirect Modus nichtder Fall sein.

Ausserdem erscheinen mir nach der Einpegelung für Surround die Lautsprecher immer leicht im Tiefgang beschnitten, auch wenn alle Sub usw. Einstellungen deaktiviert sind.

Front LS sind natürlich als Large festgelegt, sonst wäre es ja logisch.

Mache ich allerdings einen Reset auf die Grundeinstellungen und schalte auf PureDirect, dann passt auch alles im Stereo Betrieb.
Halt nur bis zur nächsten Einmessung.

Ausmessen kann ich das alles auf Grund meiner behinderung leider nicht und ich erhebe auch keinerlöei Anspruch auf Gültigkeit dieser Aussagen.

Dies sind lediglich Beobachtungen und Vermutungen aus meiner zugegbenermaßen geringen Erfahrung mit AVRs.
Brauch ich ja auch nur für Filme.


Grüße,
Argon



P.S.
Alles schlecht beschrieben aber in etwa so ist es halt bei mir bzw. so sind meine bescheidenen Erfahrungen.

Bei meinem Denon 2106 spielt der Sub trotz PureDirect Einstellung mit,

mein Pio hat auch eine Direct- Schaltung, aber wenn ich die aktiviere funktioniert der Sub nicht. Und anscheinend gibs dort auch ein klangregler-menü, nur ich komme ich da nicht rein im stereo modus.

N´Abend!

Murray schrieb: dann bitte alle DSPs aus oder aber die Direkteingänge nutzen. Sofern das geht, gerne! Aber wie kann man sich da sicher sein? Die "Fachzeitschriften" helfen einem da wohl kaum weiter, oder?

Das kann man so leider tatsächlich nicht pauschal sagen.
Das wäre daher für die Flachpresse komplett irrelevant.
Die Schaltpläne welche ich schon in Fingern hatte von verschiedenen AVR´s (vor allem ältere), lassen kein eindeutiges "Muster" zu.
Bei manchen sind die Mehrkanaleingänge am besten, nur durch Volume beeinflußt.
Dafür kann man dann wiederum bei manchen von denen die eingebauten Endstufen nicht für nur Stereo konfigurieren, und somit idealerweise mehr Leistung durch interne Brückung erzielen.
Einige ältere Yammis weiß ich, war zumindest der CD-Eingang bei Stereo-Betrieb weitgehend unbeeinflusst durch DSP´s.

Bei "PureDirect", und wie die verschiedenen Bezeichnungen der Hersteller auch heißen, variiert es von Marke zu Marke und Modell zu Modell.
Manche lassen nur die etlichen DSP-Parameter links liegen,ohne sie richtig zu umgehen, andere schalten tatsächlich "pur".
Bei den ganz neuen Modellen mit ihrer Hyper-Ausstattung würde ich mir gar nicht die Mühe machen, es zu überprüfen.
Schon alleine die verschieden zuweißbaren Ein-u-ausgänge etc. .
Ich würde mal ganz sanft den Verdacht äußern, daß überall da, wo bei "Direct" oder "Stereo" ein Relais knackst, es einigermaßen "sauber" zugeht.
Erst recht dann, wenn keine Aktivierung irgendwelcher Programme möglich ist.
Was mein Pio angeht; wenn es so wäre, DANN bei STEREO sind trotzdem die "Klangregler" aktiv.
Und die laufen bestimmt auch über den DSP; in sämtlichen Surround-Modes sind die wiederum inaktiv, da funzt dann nur der "Equi".
Lediglich bei DIRECT läßt sich gar nichts regeln.
Ist hiermit etwa der DSP abgeschaltet????
I don´t know...

Da mich der Thread auf die Idee brachte, wenn auch etwas irrelevant hier.
Ich machte "mal schnell" Hörprobe mit dem Rotel-RSP-980.
Ich schloß den CDP erst an die Front-, dann an die Reareingänge der diskreten 5.1 Eingänge an.

Nun lieferte er ein wirklich geiles, absolut nicht nerviges Stereo-Signal an die Endstufen.
Genauso so "straight", wie er es sonst vom 5.1 Decoder lediglich über den LS-Regler zieht.
Und da beeinflusst er wirklich nichts; hab sämtliche DD/DTS-Decoder auch schon direkt angeschlossen an den Endstufen verglichen...
Logisch; warum kam ich auch noch nicht auf die Idee mit dem Stereo an diesen Eingängen?
Jetzt kann man ihm tatsächlich auch in Stereo "HighEntige" fähigkeiten bescheinigen.
Allerdings war davon damals in den Flachpresse Tests nicht die Rede...
Die benutzten bestimmt die normalen CD,Aux,etc. Eingänge.
Und da klingt er sc....e.

Aber das kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf den Großteil der Mainstream-AV-Receiver übertragen.
Evtl. auf die größeren und teureren.
Irgendwo muß sich ja, neben mehr Ausstattung/Spielereien und "Watt" der Mehrpreis technologisch sinnvoll eingesetzt, rechtfertigen.

mein Pio hat auch eine Direct- Schaltung, aber wenn ich die aktiviere funktioniert der Sub nicht. Und anscheinend gibs dort auch ein klangregler-menü, nur ich komme ich da nicht rein im stereo modus.

Bei meinem 515 kann man bei DIRECT auch NICHTS regeln.
Auch nicht "ToneControl". Bei MCACC-Aktivierung z.B. während DIRECT-Betrieb,klackt sofort Relais, heißt, schaltet in Surroundmodus.

Dennoch würde auch ich jetzt vorschlagen,trotz meinem eigenen Gesülze, wir bleiben bei reinem Stereo-Kram, weil ich finde es wirklich schwerst vergleichbar.
Es verkompliziert den Thread ungemein, besonders, weil eh schon mehrere Themen hier verfolgt werden.


MfG.

Gene_Frenkle schrieb:

Ich glaube man sollte bei diesen Vergleichen diese Mehrkanalgeräte und AVRs wohl außenvorlassen. Da scheint mir zu viel digitales Manipulationspotential, dass offensichtlich auf fleißig genutzt wird. Wenn die Entwicklung da so von Statten geht wie bei Windows wird man diese Fehler auch noch in die nächsten Generationen weitertragen.

lumi1 schrieb:

Dennoch würde auch ich jetzt vorschlagen,trotz meinem eigenen Gesülze, wir bleiben bei reinem Stereo-Kram, weil ich finde es wirklich schwerst vergleichbar. Es verkompliziert den Thread ungemein, besonders, weil eh schon mehrere Themen hier verfolgt werden. MfG.

Gut, mit mir sind wir dann schon drei, die dieser Meinung sind.


Grüße,
Argon

Wieso rein Stereomäßig ist die Sache doch jetzt zur Genüge erläutert worden. Bis auf einige Unverbesserliche, die auch der 73. Erklärungsversuch nicht erreichen wird sind wir uns was das betrifft doch weitgehend einig.
Ich fände es auf jeden Fall toll, wenn die Sache mit den AVRs (wenn schon nicht in diesem Thread) weiterverfolgt würde und bei Zeiten auch mal in einem Test bedacht würde.

Hallo!

Ich selbst:

Dennoch würde auch ich jetzt vorschlagen,trotz meinem eigenen Gesülze, wir bleiben bei reinem Stereo-Kram, weil ich finde es wirklich schwerst vergleichbar.

Nur das es hier niemand mißversteht.
Ich schrieb ja selbst, sie schenken sich gegenüber Stereo-Amps bei normalen Anforderungen und kleineren Pegeln nichts.

Aber man, besser gesagt ich, kann halt nie 100% davon ausgehen, ob jetzt bei den AVR´s nur verstärkt wird, oder tatsächlich noch die vielbeinigen Helferlein im Schaltkreis "krabbeln".
Und damit wäre ein wirklich objektiver Vergleich definitiv nicht mehr gegeben.

MfG.

Hallo ,

Peddy schrieb:

Leute,mal etwas logisch gedacht: warum sollte ein AV-R mit Stereosignalen schlechter zurecht kommen?-wo er doch komplexeste Klangshphären und das in 5.1 reproduzieren kann Das wäre ja so,als wenn ein Auto zwar auf ner 6 spurigen Autobahn am Freitag zw 16 und 18 Uhr(mitten im Berufsverkehr) wunderbar zurecht käme,um Mitternacht am Sonntag aber durch die 50er Zonen arge Probs hätte Für mich in keinster Weise nachvollziehbar..kann mich aber auch irren

Eben. Auf der Autobahn am Freitag schafft er ja gar keine 50 !
Ich nehm mal ein anderes Beispiel:
Du hast eine Lampe mit 2 Birnen a`75Watt=150Watt.Du tauscht sie gegen eine Lampe mit 5x40 Watt=200Watt.Die schöne, gleichmäßige Ausleuchtung beeindruckt Dich.
Jetzt drehe 3 Birnen raus.

Daran krängeln ja viele AVR`s im Stereobetrieb.Man versucht seit geraumer Zeit durch Brückungsmöglichkeiten bei Stereo dies auszugleichen.
Das andere Problem sehe ich auch,dass die Klangbeeinflussungsmöglichkeiten,die im Surround so segensreich sind,oftmals nicht richtig abgestellt werden können und im Stereo dann kontraproduktiv arbeiten.
Bei den preiswerten AVR`s könnte es dann tatsächlich solche Ausmaße annehmen,die klangmindernd sind.
Sollte die F(l)achpresse tatsächlich Recht gehabt haben?

Ich glaube immer noch daran,dass sich Unterschiede zeigen werden(bei StereoAmps) und werde das mit geschärfterem Blick verfolgen.
Die bisherigen Vergleiche die man angestellt hat - nacheinanderhören und ohne genaueren Pegelabgleich scheinen mir tatsächlich nicht aussagekräftig,im Grunde sogar lächerlich.Zu leicht lässt sich das,was zwischen den beiden Ohren ist,beeinflussen.
Die Unterschiede waren ja auch meist subtiler Art.Ich möchte im Moment gar nicht daran denken,was von den Unterschieden übrig bleibt,wenn man gewissenhaft vergleicht.

Amen

ääh Gruß

Peter

Moin,

jetzt ist ja hier Einigkeit erzeugt. Alle, die eine andere Meinung vertreten haben ("Goldohren") sind weg und man beglückwünscht sich schulterklopfend, wie recht man doch habe und das man es "denen" gezeigt hat.

Ich habe nun eine Woche durch mehrstündiges Lesen aufgeholt und habe mich doch über solche Aussagen:

ich versteh den blindtest so, dass man im nachhinein sagen kann: die 2 getesteten CD-Pl (einer 300€ einer 3000€) konnten klanglich nicht auseinandergehalten werden....klingen also gleich, also macht es klanglich keinen Sinn den teuren zu kaufen...für den kauf mag es andere gründe geben bei einem BT mit LS steht mehr oder weniger vorher schon fest, dass unterschiede hörbar und nachhaltbar sind. aus dem unterschied auf ein besser/schlechter zu schliessen ..

ziemlich geärgert! Genau dieses schon vorher feststehende Ergebnis, das "Hörenwollen" wird doch der Gegenfraktion unterstellt.
Man muss sich nicht wundern, wenn das Interesse nachlässt und die Ergebnisse von Blindtest (da ja schon pysikalisch vorherbestimmt) angezweifelt werden.

Schade eigentlich.

Interessant wiederum finde ich doch die Diskussion um die Verwendung von AVR für den Stereobetrieb. Hier meine Frage:
Macht der normale AVR neben der Kleinsignalbeeinflussung nicht unter Umständen ein Schalten der Endstufen im Stereobetrieb? Sprich, er nimmt auch die beiden für hinten und fügt diese gebrückt hinzu? Habe mir mal sagen lassen, brücken ist klanglich nicht unbedingt von Vorteil......

Argon50 schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Ich glaube man sollte bei diesen Vergleichen diese Mehrkanalgeräte und AVRs wohl außenvorlassen. Da scheint mir zu viel digitales Manipulationspotential, dass offensichtlich auf fleißig genutzt wird. Wenn die Entwicklung da so von Statten geht wie bei Windows wird man diese Fehler auch noch in die nächsten Generationen weitertragen. lumi1 schrieb: Dennoch würde auch ich jetzt vorschlagen,trotz meinem eigenen Gesülze, wir bleiben bei reinem Stereo-Kram, weil ich finde es wirklich schwerst vergleichbar. Es verkompliziert den Thread ungemein, besonders, weil eh schon mehrere Themen hier verfolgt werden. MfG. Gut, mit mir sind wir dann schon drei, die dieser Meinung sind. Grüße, Argon :prost

Nicht zu vergessen mein Beitrag 738!

jetzt ist ja hier Einigkeit erzeugt. Alle, die eine andere Meinung vertreten haben ("Goldohren") sind weg und man beglückwünscht sich schulterklopfend, wie recht man doch habe und das man es "denen" gezeigt hat.

Hallo.

Kannst du das bitte mal an einem Beitrag- bzw. einer Textzeile belegen ?

Z25 schrieb:

Moin, jetzt ist ja hier Einigkeit erzeugt. Alle, die eine andere Meinung vertreten haben ("Goldohren") sind weg und man beglückwünscht sich schulterklopfend, wie recht man doch habe und das man es "denen" gezeigt hat. Ich habe nun eine Woche durch mehrstündiges Lesen aufgeholt und habe mich doch über solche Aussagen: ich versteh den blindtest so, dass man im nachhinein sagen kann: die 2 getesteten CD-Pl (einer 300€ einer 3000€) konnten klanglich nicht auseinandergehalten werden....klingen also gleich, also macht es klanglich keinen Sinn den teuren zu kaufen...für den kauf mag es andere gründe geben bei einem BT mit LS steht mehr oder weniger vorher schon fest, dass unterschiede hörbar und nachhaltbar sind. aus dem unterschied auf ein besser/schlechter zu schliessen .. ziemlich geärgert! Genau dieses schon vorher feststehende Ergebnis, das "Hörenwollen" wird doch der Gegenfraktion unterstellt. Stereobetrieb? Sprich, er nimmt auch die beiden für hinten und fügt diese gebrückt hinzu? Habe mir mal sagen lassen, brücken ist klanglich nicht unbedingt von Vorteil......

Hi,

nicht aufregen, sondern einfach alles ignorieren und weiter das tun, was Du für richtig hälst.

Die meisten stören sich noch nicht einmal am Threadtitel, der Klangunterschiede bei Elektronik auf eine Stufe mit "Voodoo" stellt .

Da kann man mit Argumenten nichts ausrichten, keine Chance!



Gruß
Ludger

Argon50 schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Murray schrieb: dann bitte alle DSPs aus oder aber die Direkteingänge nutzen. Sofern das geht, gerne! Aber wie kann man sich da sicher sein? Die "Fachzeitschriften" helfen einem da wohl kaum weiter, oder? Genau das ist der Punkt an dem ich, zumindest an den von mir bisher gehörten Geräten, auch zweifle. Ich habe zumindest das Gefühl, dass irgend eine Klang-Regelung/Beeinflussung/Steuerung/etc. immer irgend wie an ist. Bei meinem Denon 2106 spielt der Sub trotz PureDirect Einstellung mit, wenn er angeschlossen und für den Surround Betrieb eingestellt ist. Eigentlich sollte das im PureDirect Modus nichtder Fall sein. Ausserdem erscheinen mir nach der Einpegelung für Surround die Lautsprecher immer leicht im Tiefgang beschnitten, auch wenn alle Sub usw. Einstellungen deaktiviert sind. Front LS sind natürlich als Large festgelegt, sonst wäre es ja logisch. Mache ich allerdings einen Reset auf die Grundeinstellungen und schalte auf PureDirect, dann passt auch alles im Stereo Betrieb. Halt nur bis zur nächsten Einmessung. Ausmessen kann ich das alles auf Grund meiner behinderung leider nicht und ich erhebe auch keinerlöei Anspruch auf Gültigkeit dieser Aussagen. Dies sind lediglich Beobachtungen und Vermutungen aus meiner zugegbenermaßen geringen Erfahrung mit AVRs. Brauch ich ja auch nur für Filme. Grüße, Argon P.S. Alles schlecht beschrieben aber in etwa so ist es halt bei mir bzw. so sind meine bescheidenen Erfahrungen. ;)

Ich habe eine billige Sony-Kiste und die hat einen Direkt-Eingang. Da klackert ein Relais und es sind keine Hallprogramme, keine Klangregler, keine Lautsprecherpegelung, kein Delay, kurz es ist nichts mehr von dem ganzen Zeug vorhanden.

Ich werde da mal bei Gelegenheit (ist alles so saublöd (ich wars, ich ganz allein!) in einen Schrank eingebaut) den Direkt und den jetztigen CD-Eingang per Y verbinden und mal schauen, was das ausmacht. Aber ich erwarte schon deutliche Unterschiede.

Und wenn irgendwelche Pegelungen und Delais noch drin sind, sind die DSP noch aktiv, davon kann man ausgehen.

Morsche,

Da kann man mit Argumenten nichts ausrichten, keine Chance!

Das gilt in gleicher weise für die werten Goldohren...

@Z25

Interessant wiederum finde ich doch die Diskussion um die Verwendung von AVR für den Stereobetrieb. Hier meine Frage: Macht der normale AVR neben der Kleinsignalbeeinflussung nicht unter Umständen ein Schalten der Endstufen im Stereobetrieb? Sprich, er nimmt auch die beiden für hinten und fügt diese gebrückt hinzu? Habe mir mal sagen lassen, brücken ist klanglich nicht unbedingt von Vorteil......

Klanglich wüsste ich nicht das sich was verändert aber es gibt mehr Leistung.
Auf die Impedanz sollte man aufpassen die sollte dann nicht mehr allzutief sein.
Mal zurück zu unserm kurzen Dialog vor ein paar Seiten, wie will man die Sachen die du angesprochen hattest testen? Ich wäre ja für einen Blindtest aber der scheidet ja bei manchem gleich wieder aus, weil nicht brauchbar für kleine Unterschiede.
Oder er muss mehrere Wochen laufen...