Voodoo enttarnt.

Z25 schrieb:

Moin, jetzt ist ja hier Einigkeit erzeugt. Alle, die eine andere Meinung vertreten haben ("Goldohren") sind weg und man beglückwünscht sich schulterklopfend, wie recht man doch habe und das man es "denen" gezeigt hat. Ich habe nun eine Woche durch mehrstündiges Lesen aufgeholt und habe mich doch über solche Aussagen: ich versteh den blindtest so, dass man im nachhinein sagen kann: die 2 getesteten CD-Pl (einer 300€ einer 3000€) konnten klanglich nicht auseinandergehalten werden....klingen also gleich, also macht es klanglich keinen Sinn den teuren zu kaufen...für den kauf mag es andere gründe geben bei einem BT mit LS steht mehr oder weniger vorher schon fest, dass unterschiede hörbar und nachhaltbar sind. aus dem unterschied auf ein besser/schlechter zu schliessen .. ziemlich geärgert! Genau dieses schon vorher feststehende Ergebnis, das "Hörenwollen" wird doch der Gegenfraktion unterstellt. Man muss sich nicht wundern, wenn das Interesse nachlässt und die Ergebnisse von Blindtest (da ja schon pysikalisch vorherbestimmt) angezweifelt werden. Schade eigentlich. Interessant wiederum finde ich doch die Diskussion um die Verwendung von AVR für den Stereobetrieb. Hier meine Frage: Macht der normale AVR neben der Kleinsignalbeeinflussung nicht unter Umständen ein Schalten der Endstufen im Stereobetrieb? Sprich, er nimmt auch die beiden für hinten und fügt diese gebrückt hinzu? Habe mir mal sagen lassen, brücken ist klanglich nicht unbedingt von Vorteil......

Ich seh jetzt das Problem nicht ganz. Die Texte sind nicht von mir und ich finde sie auch etwas unglücklich formuliert, aber es ist und bleibt Tatsache, dass an besagtem Test kein hörbarer Unterschied zwischen den beiden CDP festgestellt werden konnte.
Das erhebt nicht Generalanspruch und ist kein Beweis, sondern lediglich ein Indiz. Wenn Du also die verschiedenen Beiträge gelesen hast, müsste Dir das auch aufgefallen sein. Ein Blindtest ist Nie ein Beweis, sondern nur ein Indiz. Und die Aussage gilt immer nur für jenen Test. Wenn aber hunderte Tests gemacht sind und alle kommen zum gleichen Schluss, wird die Indizlage schon recht erdrückend.

Es ist möglich, dass CDP Unterschiede zeigen, wenn CDs mit Pegeln über 0dBFS abgespielt werden. Nur ist das eigentlich ein Grenzbereich, denn es dürfte keine solchen CDs geben.
Oder es gibt Unterschiede, wenn der Ri des CDP unsinnig hoch ist oder irgend welche DSP drin sind. Die Frage bleibt dann einfach, ob die Unterschiede, die gemessen werden können, aufgrund ihrer Grösse auch hörbar sind.

Kurz, es wäre erstens vermessen zu sagen, es gebe keine Unterschiede. Das ist schlicht falsch. Und es wäre auch vermessen zu behaupten, dass dieser Test bewiesen habe, dass Unterschiede nicht hörbar seinen. Aber die Erfahrung aus diesem und vielen anderen Tests zusammengefasst lässt die Vermutung aufkommen, dass Unterschiede in den seltensten Fällen gehört und zugeordnet werden können.

Wenn Du also die unglückliche Formulierung etwas weniger eng siehst und zu dieser Formulierung auch die vielen anderen hinzu nimmst, kommst Du doch auf ein Ergebnis, wie ich es eben beschrieben habe. Wenn Du damit leben kannst und auch mit der Tatsache, dass ein neuer Test rein aus der Wahrscheinlichkeit heraus keine neuen Erkenntisse bringen wird, sehe ich keinen Grund für Deinen Ärger.

Und zum ganzen AV-Zeug: Das ist tatsächlich eine "andere Baustelle". Da sind so viele Komponenten im Signalpfad, dass es kein Problem darstellt, die Rückkanäle als zweiten Stereoausgang zu verwenden oder die Leistung durch Brückenschaltung zu erhöhen usw. Und diese DSP, die zur Bearbeitung des Signals nötig sind, beeinflussen nicht nur den Klirr und den Frequenzgang, sondern auch die Dynamik. Das ist Klangbeeinflussung pur.
Und ich habe das auch schon erwähnt, dass diese ganzen Möglichkeiten weitreichender sind als die Klangtasten einer Musiktruhe. Und da würde niemand von Hifi sprechen (auch wenn es auf dem Möbel drauf steht). Daher ist es nicht auszuschliessen, dass es bei AV-Receivern Beeinflussungen gibt, die über die alten Klangtasten hinaus gehen. Und da es diese Funktionen für Surround braucht und es noch keine Messnorm dafür gibt, ergeben sich bei einem Hörtest klangliche Unterschiede.
Aber wie gesagt, das ist ein anderes Paar Stiefel und hat mit dem ursprünglichen Thema, nämlich besagtem Test nichts zu tun.

Schili:

Hallo. Kannst du das bitte mal an einem Beitrag- bzw. einer Textzeile belegen ?

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehrere hundert posts zu durchforsten. Es gab solche Aussagen wie "nun sind ja alle weg", "Nanu, man hört ja kein Goldohr mehr". Wie auch immer, will ich garnicht belegen. Es gibt so etwas wie einen Metakontext oder man könnte es auch Textur der Diskussion nennen. Und die halte ich mittlerweile für recht einseitig.

Beispiel findet sich im Anschluss an meine Aussage von Pelmazo:

Meine Erfahrung in diesem Thread ist umgekehrt: Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten, die von den "Holzohren" vorgebracht wurden und die von den "Goldohren" entweder überhaupt nicht verstanden oder komplett ignoriert werden.

Einfach mal wirken lassen.

@richi

Jawohl,

Kurz, es wäre erstens vermessen zu sagen, es gebe keine Unterschiede. Das ist schlicht falsch. Und es wäre auch vermessen zu behaupten, dass dieser Test bewiesen habe, dass Unterschiede nicht hörbar seinen. Aber die Erfahrung aus diesem und vielen anderen Tests zusammengefasst lässt die Vermutung aufkommen, dass Unterschiede in den seltensten Fällen gehört und zugeordnet werden können.

kaufe ich uneingeschränkt. Es wird allerdings schon einmal übertrieben (vielleicht um zu verdeutlichen). Tun alle Seiten und dann wird es leider schnell unsachlich.

Ja, die AVR-Geschichte hat mit dem ursprünglichen Test und daher dem Thema "Voodoo enttarnt" nicht zu tun. Ich halte es trotzdem für lehrreich. Schließlich nutze ich an der (erst-)Anlage im Wohnzimmer einen Rotel 1098 auch für Stereo und bin eigentlich ganz happy damit.

@boettgenstone
Wenn ich recht erinnere, sollte meine Anregung sein, die hörbaren Unterschiede auch messtechnisch zu unterlegen. Antwort war, dies wurde schon gemacht (eigentlich kaum anders zu erwarten). Der Hinweis auf entsprechende Literatur konnte nun von mri aus Zeitmangel bisher nicht weiter verfolgt werden.


Ach ja, noch zur Erklärung, weil ich "befürchte" mit meinen Äusserungen in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden: Ich habe ET an der Uni studiert (und zwar zu Ende mit gutem Abschluss in 31/2 Jahren vor 15 Jahren), allerdings wegen anderweitiger Beschäftigung sehr viel verdrängt und kaum mehr als Grundlagen noch präsent. Will sagen: Ich verschließe mich einer ingenieurwissenschaftlichen Herangehensweise nicht. Allerdings sollte man m.E. versuchen, dies allgemeinverständlich darzulegen und alle mitzunehmen.
Die allermeisten hier machen das auch, haben mit ihren Einschätzungen sich objektiv recht. Daher verstehe ich die Unduldsamkeit gegenüber einigen "Metaphysikern" nicht. Das ist kommunikationstheoretisch schlecht.

So...............

Z25 schrieb:

Einfach mal wirken lassen.

Wie wirkt es denn bei Dir?

Hi.

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehrere hundert posts zu durchforsten.

Es geht halt nichts über eine gute Beweis- und Argumentationskette. Respekt.

Pelmazo, so wie es schon sagte: wirkt auf mich zu apodiktisch, was bei vielen ja offensichtlich einen sie vertreibenden Effekt hat. Ich sage garnicht, du hättest irgendwo falsche Aussagen getätigt. Wichtig ist aber, was bei der Senke ankommt, nicht was die Quelle von sich gibt.
Schade, würde die Sache bereichern, wenn sie noch da wären

Meiner Meinung nach!

Schili, ich zitiere mich selbst:

Es gibt so etwas wie einen Metakontext oder man könnte es auch Textur der Diskussion nennen. Und die halte ich mittlerweile für recht einseitig.

Kannst Du kaufen, dass dies so auf mich wirkt oder auch seinlassen. Mir liegt nichts daran, Deinen Respekt zu erringen.

@Z25

Hallo,

ich hätte da ein paar Bitten an dich.

1.) Wenn du Zitate einfügst, bitte auch so das man erkennt wen du da zitierst.

2.) Zitiere bitte nicht nur einzelne Sätze aus einem größeren Zusammenhang. (Du kannst ja den ganzen Beitrag oder Abschnitt zitieren und dann den von die beanstandeten Satz unterstreichen oder in fette Buchsataben wandeln.)

3.) Wenn du Behauptungen aufstellst, dann belege diese bitte. (z.B. Durch ein konkretes, nicht aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat)

Momentan kann ich deiner argumentation leider nicht folgen, da mir nicht klar ist ob ich bestimmte Beiträge übersehen habe oder ob du nur das Gefühl hast manche Beiträge seien so gemeint wie du es darstellst.

Es wäre schön wenn du das etwas verdeutlichen könntest, danke.


Grüße,
Argon

Z25 schrieb:

Pelmazo, so wie es schon sagte: wirkt auf mich zu apodiktisch, was bei vielen ja offensichtlich einen sie vertreibenden Effekt hat. Ich sage garnicht, du hättest irgendwo falsche Aussagen getätigt. Wichtig ist aber, was bei der Senke ankommt, nicht was die Quelle von sich gibt. Schade, würde die Sache bereichern, wenn sie noch da wären Meiner Meinung nach!

Wie eine Aussage apodiktisch (also unwiderlegbar oder unumstößlich) wirken kann, die ich ausdrücklich als meine Erfahrung gekennzeichnet habe, will mir nicht so recht einleuchten.

In anderen Beiträgen hier im Thread habe ich mitunter durchaus Aussagen gemacht die man als apodiktisch auffassen kann. Das mache ich genau dann wenn ich davon überzeugt bin daß die Aussagen wirklich offensichtlich gültig sind. Und überzeugt bin ich in diesen Fällen deswegen, weil es sowohl meiner Erfahrung als auch meinem theoretischen Wissen entspricht und weil noch keiner mit einem überzeugenden Gegenargument gekommen ist.

Was könnte daran falsch sein?

Sollte ich in falsch verstandenem Relativismus und um des lieben Friedens willen schreiben daß meiner ganz privaten Meinung nach zwar 2 + 2 = 4 ist, daß ich aber selbstverständlich auch respektiere wenn jemand meint es gelte 2 + 2 = 5?

Da bin ich lieber ehrlich, auch wenn's Knatsch gibt. Wenn ich etwas für falsch halte dann sage und begründe ich das, und wenn mir deswegen jemand an den Karren fahren will bürste ich ihn schon auch mal gegen den Strich. Es mag beim Thema Hifi eine ganze Menge Geschmacksfragen geben, die jeder nach seinem Gusto beantworten kann, aber es gibt auch einige Aussagen, die eindeutig wahr oder falsch sind. Und es gibt offenbar Einige die die Wahrheit und/oder ein offenes Wort nicht vertragen können. Daß die sich dann gerne herauswinden und sich über die "Diskussionskultur" aufregen scheint üblich zu sein.

@ Z25

Es wird allerdings schon einmal übertrieben (vielleicht um zu verdeutlichen). Tun alle Seiten und dann wird es leider schnell unsachlich.

Zum Glück hast Du Dich da nicht ausgenommen.

Ja, die AVR-Geschichte hat mit dem ursprünglichen Test und daher dem Thema "Voodoo enttarnt" nicht zu tun. Ich halte es trotzdem für lehrreich. Schließlich nutze ich an der (erst-)Anlage im Wohnzimmer einen Rotel 1098 auch für Stereo und bin eigentlich ganz happy damit.

Da hast Du natürlich vollkommen recht, nur sind wir mit dem ursprünglichen Thema schon auf rund 800 Beiträge gekommen. Und wie Du siehst, ist das AV-Thema etwas, das noch recht kontrovers gehandhabt wird, auch von den Herstellern. Bis wir ja nur mal untersucht hätten, wer bei welchem Modell wie verfährt und wie gross die Nachteile der einen oder anderen Verfahrensweise sind...
Das sprengt dann diesen Thread endgültig. Und wer jetzt nicht drangeblieben ist, findet den Anschluss nie mehr. Das geht wirklich nur in einem eigenen Beitrag, denn es hat mit dem Urthema gar nichts mehr gemeinsam.

Wenn ich recht erinnere, sollte meine Anregung sein, die hörbaren Unterschiede auch messtechnisch zu unterlegen. Antwort war, dies wurde schon gemacht (eigentlich kaum anders zu erwarten). Der Hinweis auf entsprechende Literatur konnte nun von mri aus Zeitmangel bisher nicht weiter verfolgt werden.

Was erwartest Du? Es ist Tatsache, dass Untersuchungen gelaufen sind, welche die Hörbarkeit und die Hörschwelle für verschiedene technische Mängel in der Signalübertragung (Klirr usw.) zum Gegenstand haben. Und da ich solche Untersuchungen (nicht streng wissenschaftlich) auch gemacht habe und damit sicher nicht alleine bin, kann ich Dir keine Veröffentlichung nennen, mal von Hinweisen hier im Forum abgesehen. Wenn Du aber eine Liste mit 500 Veröffentlichungen hättest, wäre die Sachlage auch nicht anders. Es wurde geprüft und von unabhängigen Instituten bestätigt. Und dass Flachblättchen keine Messungen machen, ist auch bekannt. Da würden sie sich ja selbst das Wasser abgraben, wenn die gemessenen Unterschiede weit unter der Hörschwelle liegen.

Ach ja, noch zur Erklärung, weil ich "befürchte" mit meinen Äusserungen in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden: Ich habe ET an der Uni studiert (und zwar zu Ende mit gutem Abschluss in 31/2 Jahren vor 15 Jahren), allerdings wegen anderweitiger Beschäftigung sehr viel verdrängt und kaum mehr als Grundlagen noch präsent. Will sagen: Ich verschließe mich einer ingenieurwissenschaftlichen Herangehensweise nicht. Allerdings sollte man m.E. versuchen, dies allgemeinverständlich darzulegen und alle mitzunehmen. Die allermeisten hier machen das auch, haben mit ihren Einschätzungen sich objektiv recht. Daher verstehe ich die Unduldsamkeit gegenüber einigen "Metaphysikern" nicht. Das ist kommunikationstheoretisch schlecht.

Eine einfache Frage: Hast Du verstanden, worum es geht und was erklärt wurde? Wenn ja, erübrigt sich doch Deine Bemerkung. Denn ich gehe davon aus, dass eigentlich jeder für sich schreibt und seine Meinung vertritt. Stellvertretungen sind nicht unbedingt üblich.
Hast Du es aber nicht verstanden, während Laien bescheinigen, die Sache gerafft zu haben, habe ich so meine Mühe. Ich versuche möglichst mit Vergleichen zu arbeiten, die jedem verständlich sein sollten. Gut, ab und zu werde ich dann halt mal als Dummchen hingestellt, aber die meisten Leser haben etwas profitiert. Und es stimmt, vereinzelt wird etwas gar wissenschaftlich geschrieben. Aber es ist nicht für jeden gleich leicht, Sachverhalte allgemein verständlich zu formulieren.

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehrere hundert posts zu durchforsten. Es gab solche Aussagen wie "nun sind ja alle weg", "Nanu, man hört ja kein Goldohr mehr". Wie auch immer, will ich garnicht belegen. Es gibt so etwas wie einen Metakontext oder man könnte es auch Textur der Diskussion nennen. Und die halte ich mittlerweile für recht einseitig. Beispiel findet sich im Anschluss an meine Aussage von Pelmazo: Meine Erfahrung in diesem Thread ist umgekehrt: Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten, die von den "Holzohren" vorgebracht wurden und die von den "Goldohren" entweder überhaupt nicht verstanden oder komplett ignoriert werden. Einfach mal wirken lassen.

Ich wüsste nicht, was an Pelmazos Aussage falsch wäre, es läuft ja genau so ab.

Da erklärt man sich die Ohren ab, aber nichts bleibt haften, die selben Fragen wiederholen sich bis zum Abwinken.

Andererseits bekommt man sowas vorgesetzt:

Es gibt so etwas wie einen Metakontext oder man könnte es auch Textur der Diskussion nennen

was auch nicht gerade grundschultauglich ist. Wir Holzohren machen es ja gar nicht so kompliziert. Wir erwarten nur, dass das Gehirn nicht nur für solche Sätze gebraucht wird wie den vorherigen. Wir erwarten, dass die Grundlagen, die man in der Schule mal gelernt hat, als Tatsache akzeptiert und angewendet werden. Diese Grundlagen werden schliesslich auch beim Autofahren respektiert und nicht in Frage gestellt (welches Auto fährt wegen eines neuen Batteriekabels schneller?)

@pelmazo:

Falsch ist daran nichts. Ich habe lediglich den offensichtlichen Effekt bedauert. Mehr sollte das garnicht sein und trägt auch thematisch/inhaltlich nicht wirklich etwas bei. Wir können das also getrost ad acta legen.

@argon

zu 1.) Ich will nicht ausschließen , dass ich das im Einzelfall getan haben könnte und damit nicht zur Klarheit beitragen konnte, daher gelobe ich Besserung.

zu 2.) Auch hier soll dass, wenn es denn dazu dient, meine Botschaft richtig zu transportieren, zukünftig so sein.

zu 3.) Ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern meine Wahrnehmung geschildert. (Ich gehe mal davon aus, dass Du meine Kritik an der zur Einseitigkeit der Diskussion führenden Ausdrucksweise einzelner anderen gegenüber meinst. Auch hier wäre das von Dir richtigerweise angemahnte Zitat sinnvoll! )

richi44 schrieb:

Was erwartest Du? Es ist Tatsache, dass Untersuchungen gelaufen sind, welche die Hörbarkeit und die Hörschwelle für verschiedene technische Mängel in der Signalübertragung (Klirr usw.) zum Gegenstand haben. Und da ich solche Untersuchungen (nicht streng wissenschaftlich) auch gemacht habe und damit sicher nicht alleine bin, kann ich Dir keine Veröffentlichung nennen, mal von Hinweisen hier im Forum abgesehen. Wenn Du aber eine Liste mit 500 Veröffentlichungen hättest, wäre die Sachlage auch nicht anders. Es wurde geprüft und von unabhängigen Instituten bestätigt. Und dass Flachblättchen keine Messungen machen, ist auch bekannt. Da würden sie sich ja selbst das Wasser abgraben, wenn die gemessenen Unterschiede weit unter der Hörschwelle liegen.

Klares Missvertständnis, habe mich schlecht ausgedrückt. Ich erwarte für mich persönich garnichts mehr. Mir wurde Literatur angeraten, nur hatte ich bisher keine Zeit, mich damit zu beschäftigen. Sobald ich das getan habe, kann ich mich weiter äussern.

Eine einfache Frage: Hast Du verstanden, worum es geht und was erklärt wurde? Wenn ja, erübrigt sich doch Deine Bemerkung. Denn ich gehe davon aus, dass eigentlich jeder für sich schreibt und seine Meinung vertritt. Stellvertretungen sind nicht unbedingt üblich. Hast Du es aber nicht verstanden, während Laien bescheinigen, die Sache gerafft zu haben, habe ich so meine Mühe. Ich versuche möglichst mit Vergleichen zu arbeiten, die jedem verständlich sein sollten. Gut, ab und zu werde ich dann halt mal als Dummchen hingestellt, aber die meisten Leser haben etwas profitiert. Und es stimmt, vereinzelt wird etwas gar wissenschaftlich geschrieben. Aber es ist nicht für jeden gleich leicht, Sachverhalte allgemein verständlich zu formulieren.

einfache Antwort: Ja.

Versteht Du mein Anliegen?:

Daher verstehe ich die Unduldsamkeit gegenüber einigen "Metaphysikern" nicht. Das ist kommunikationstheoretisch schlecht.

Wenn alle einer Meinung sind, lässt sich kaum diskutieren. Manchmal braucht es den advocatus diaboli, um alle Aspekte zu beleuchten.

Wenn es Dir auf den Keks geht, zum xsten male die Frage gestellt zu bekommen, ob 2+2 wirklich 2 ist, ignoriere sie doch. Aus gerade Deinen posts habe ich bisher allerdings eine gute "Erklärkultur" entnommen. Also zieh Dir doch bitte nicht Schuhe an, die garnicht passen.

Und zusammenfassend zum letzten Teil Deines posts. Wenn etwas nicht verstanden wird, ist es schlecht erklärt.
Ich möchte unbedingt anmerken:
1. Zieh dir persönlich keine Schuhe an, die dir nicht passen.
2. Verstehen und glauben können ganz unterschiedliche Dinge sein.

Z25 schrieb:

(Ich gehe mal davon aus, dass Du meine Kritik an der zur Einseitigkeit der Diskussion führenden Ausdrucksweise einzelner anderen gegenüber meinst. Auch hier wäre das von Dir richtigerweise angemahnte Zitat sinnvoll! )

Welche aber nicht wie von dir behauptet

Z25 schrieb:

Genau dieses schon vorher feststehende Ergebnis, das "Hörenwollen" wird doch der Gegenfraktion unterstellt. Man muss sich nicht wundern, wenn das Interesse nachlässt und die Ergebnisse von Blindtest (da ja schon pysikalisch vorherbestimmt) angezweifelt werden.

aus der "Realohren" Richtung, sondern wie in Beitrag #731

Torsten_Adam schrieb:

Ich bin froh, dass wir endlich wissen, dass alle elektronischen Geräte gleich klingen. Und alles was über 300€ liegt nur wegen der Optik gekauft oder verkauft wird!

durch bockige Pauschalisierung aus der "Wunschohren" Ecke kommen.

Die "Realohren" hier im Forum bzw. in diesem Thread pauschalisieren eben nicht, oder kannst du mir ein Beispiel eines "Realohres" bringen in dem behauptet wird wirklich alle Geräte würden gleich klingen?




Bei diesem Zitat in deinem Beitrag,

Z25 schrieb:

Ich habe nun eine Woche durch mehrstündiges Lesen aufgeholt und habe mich doch über solche Aussagen: ich versteh den blindtest so, dass man im nachhinein sagen kann: die 2 getesteten CD-Pl (einer 300€ einer 3000€) konnten klanglich nicht auseinandergehalten werden....klingen also gleich, also macht es klanglich keinen Sinn den teuren zu kaufen...für den kauf mag es andere gründe geben bei einem BT mit LS steht mehr oder weniger vorher schon fest, dass unterschiede hörbar und nachhaltbar sind. aus dem unterschied auf ein besser/schlechter zu schliessen .. ziemlich geärgert!

kann ich leider nicht nachvollziehen woher es stammt. Ich finde es so zumindest nicht. Vielleicht hab ich es aber einfach übersehen.




Besser wäre es auch hier,

Z25 schrieb:

Beispiel findet sich im Anschluss an meine Aussage von Pelmazo: Meine Erfahrung in diesem Thread ist umgekehrt: Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten, die von den "Holzohren" vorgebracht wurden und die von den "Goldohren" entweder überhaupt nicht verstanden oder komplett ignoriert werden. Einfach mal wirken lassen.

den ganzen Beitrag

pelmazo schrieb:

spendormania-again schrieb: Da kann man mit Argumenten nichts ausrichten, keine Chance! Habe ich da was verpaßt? Hat irgend ein "Goldohr" hier im Thread Argumente vorgebracht die unbeantwortet geblieben sind oder auf die man nicht ausführlich genug eingegangen wäre? Wenn ja, dann welches Argument und wo? Meine Erfahrung in diesem Thread ist umgekehrt: Es gibt eine ganze Reihe von Argumenten, die von den "Holzohren" vorgebracht wurden und die von den "Goldohren" entweder überhaupt nicht verstanden oder komplett ignoriert werden. Ich behaupte von mir selbst (und habe den Eindruck auch von einer Reihe weiterer Teilnehmer hier, wenn auch beileibe nicht allen), daß Argumente bei mir durchaus was ausrichten würden, wenn sie auch nur halbwegs stichhaltig wären.

zu nehmen, nicht nur einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz.



Da dies alles nicht gerade zur Verständlichkeit, Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit des Threads und der Argumente führt, hatte ich dich gebeten deine Beiträge etwas übersichtlicher und konkreter zu formulieren.
Das sollte auf keinen Fall als Angriff auf dich verstanden werden.
Ich hoffe du verstehst was ich meine.


Grüße,
Argon

Z25 schrieb:

Wenn alle einer Meinung sind, lässt sich kaum diskutieren. Manchmal braucht es den advocatus diaboli, um alle Aspekte zu beleuchten.

Ich glaube der Eindruck es seien hier die Übriggebliebenen" alle einer Meinung entsteht nur darum weil hinter den krassen Gegensätzen zuvor die Unterschiede weniger auffallen.

Zudem hatte ich auch wieder mal den Eindruck daß hier kein wirklicher "advocatus diabolus" unterwegs war. Ein solcher würde nämlich die kritischen und "gefährlichen" Fragen aufwerfen, und sich nicht einfach stur stellen. Drum nochmal meine Frage: Weche Aspekte sind denn unbeleuchtet geblieben? Welche Fragen unzureichend beantwortet? Wo sind wir "Holzohren" durch Verleugnung, Ignoranz, oder Argumentationsverweigerung aufgefallen? An welchen Stellen scheint es so als blieben wir bei unserer Meinung weil wir die Realität ignorieren, und nicht deswegen weil wir davon überzeugt sind, unsere Argumente wären die Besseren?

Wenn etwas nicht verstanden wird, ist es schlecht erklärt.

Oder man will es nicht verstehen. Den Fehler dem Erklärer anzulasten halte ich gerade bei diesem Thema für zu bequem und im Grunde auch für unfair.

Argon50 schrieb:

nicht nur einen aus dem Zusammenhang gerissenen Satz.

Ich gebe Dir zwar im Prinzip recht, finde aber das Beispiel harmlos. Da hier die alten Diskussionsbeiträge nicht verloren gehen reicht ein kurzes Zitat in der Regel aus, um zu zeigen worauf man sich bei der Antwort bezieht. Die Details kann jeder im Original genauer nachlesen wenn er das Bedürfnis hat.

Wenn allerdings das verkürzte Zitat auch entsprechend falsch verstanden und ausgelegt wird ist das eine andere Geschichte...

Elegant wäre wenn man die Forensoftware so erweitern könnte daß das Wort "schrieb" über einem Zitat mit einem Link zum Originalbeitrag unterlegt würde, dann müßte man nicht suchen.

pelmazo schrieb:

Elegant wäre wenn man die Forensoftware so erweitern könnte daß das Wort "schrieb" über einem Zitat mit einem Link zum Originalbeitrag unterlegt würde, dann müßte man nicht suchen.

DAS wäre mal richtig gut!

Vor allem in Threads die sich so rasch erweitern wie dieser hier.

So lange sich die Zitate nur auf die letzten sagen wir mal 10 Beiträge beziehen ist das alles kein Problem, nur wenn mal schnell 50/100 oder gar 200 Beiträge dazwischen liegen, schaut halt kaum noch jemand nach, wie der ganze Zusammenhang lautete.


Grüße,
Argon

Hallo,

leider wurde es jetzt etwas chaotisch, woran ich vielleicht nicht ganz unschuldig bin (Ihr seid einfach zu schnell für mich ). Also jetzt bitte in aller Ruhe noch mal von vorn, auch wenn es ärgerlich ist.

Ich bitte um Entschuldigung für die "vergebliche Mühe".

Grüsse aus OWL

kp

Naja,ich für meinen Teil habe alles gesagt,kann/will nix mehr hinzufügen und klinke mich hiermit aus..

Viel Spass allen anderen

Abschließend @pelmazo:

Oder man will es nicht verstehen. Den Fehler dem Erklärer anzulasten halte ich gerade bei diesem Thema für zu bequem und im Grunde auch für unfair.

Ich beziehe mich auf kommunikationstheoretische Überlegungen.

Das folgende wird Dir nicht unbekannt sein: Sender-Empfänger-Modell

Wenn der Empfänger Deiner Nachricht in seinem feedback seinem Nichtverstehen Ausdruck verleiht, ist es Deine Aufgabe, die Nachricht so zu verfassen, dass er es versteht.

Ach ja: Man kann nicht nicht kommunizieren. Ein Abruch der Kommunikation ist auch möglich.

Z25 schrieb:

Wenn der Empfänger Deiner Nachricht in seinem feedback seinem Nichtverstehen Ausdruck verleiht, ist es Deine Aufgabe, die Nachricht so zu verfassen, dass er es versteht.

Wenn der Empfänger mit den Konsequenzen aus dem Verständnis Probleme hat, dann kann schon das Unterbewußtsein das Verständnis verhindern. Auch das sollte Dir aus der Kommunikationspsychologie geläufig sein.

Ich möchte schon verstanden werden, aber wenn ich dazu eine Formulierung so sehr abändern müßte daß sie meinen Überzeugungen widerspricht, nur um die empfindlichen Punkte zu umschiffen die der Empfänger für sich tabuisiert, dann ziehe ich es vor ehrlich zu bleiben und meinetwegen halt nicht verstanden zu werden. Zudem lesen ja auch immer noch jede Menge andere Leute mit, die anscheinend sehr wohl verstehen was ich ausdrücken will.

Ich habe mit dieser Art von Diskussionen hier inzwischen einige Erfahrung, und ich meine daher durchaus erkennen zu können, wann jemand etwas nicht versteht weil es der Sender unverständlich formuliert hat, oder weil es der Empfänger nicht in sein Weltbild einordnen kann und darum nicht verstehen kann.

Aber wir bleiben bei der ziemlich allgemein und unverbindlich gehaltenen Metaebene, obwohl immer noch einige ziemlich konkrete Fragen im Raum stehen. Oder darf ich dieses:

Ach ja: Man kann nicht nicht kommunizieren. Ein Abruch der Kommunikation ist auch möglich. ;)

so verstehen daß Du nicht daran denkst sie zu beantworten?

Das wäre für die Diskussion hier durchaus typisch, die guten Fragen werden ziemlich konsequent ignoriert, man wendet sich viel lieber den Metadiskussionen zu.

Du hast recht, wir sind weit OT.

Noch zustimmend zu Deiner Aussage:

Ich habe mit dieser Art von Diskussionen hier inzwischen einige Erfahrung, und ich meine daher durchaus erkennen zu können, wann jemand etwas nicht versteht weil es der Sender unverständlich formuliert hat, oder weil es der Empfänger nicht in sein Weltbild einordnen kann und darum nicht verstehen kann.

Ich wollte mit der Nennung eines Unterschiedes zwischen "Verstehen" und "Glauben" (und Argon, ja ich bin zu faul, diesen post zu suchen und mich selbst zu zitieren) nichts anderes gesagt haben.

Ich denke wirklich, das soll es nun gewesen sein dazu. Erhellendes habe ich nicht weiter beizutragen.

Z25 schrieb:

(und Argon, ja ich bin zu faul, diesen post zu suchen und mich selbst zu zitieren)

So lange du dich selbst zitierst und das auch noch, wie hier, so schreibst, stört das nicht und macht auch nichts unübersichtlich.

Wenn du aber ander zitierst oder ihnen etwas zuschreibst, dann bitte mit Zitaten die den Namen des Zitierten tragen oder einem Link.

Ich gehe aber davon aus, dass du mich schon vorher richtig verstanden hattest und dir diesen kleinen Seitenhieb nur nicht verkneifen konntest.


Grüße,
Argon

Wir nehmen mal wohlwollend an, dass sich im Bereich der Verstärkertechnik in den letzten 40 Jahren pro Jahr 0,5% Verbesserung erzielen ließ. Weil die Technik noch nicht soweit wahr und Potential vorhanden.

Dann müßten wir heute rd. 20% bessere Verstärker haben als damals. ( Ok. 1.005^40 ergibt was anderes, aber wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen. )

Haben wir ?

Sollte das im BT nicht problemlos hörbar sein ? Die klangschädlichen Alterungserscheinungen alter Helden mal völlig außer acht gelassen...

Auf in die Bucht und testen. Ergebnisoffen.

gruß gangster

Meine Güte, was für ein Thread.

spendormania-again schrieb:

Die meisten stören sich noch nicht einmal am Threadtitel, der Klangunterschiede bei Elektronik auf eine Stufe mit "Voodoo" stellt . Da kann man mit Argumenten nichts ausrichten, keine Chance!

Der Wiener Blindtest hat nur gezeigt, dass zwischen den beteiligten Komponenten keine wirklichen Unterschiede hörbar waren. Nicht mehr und nicht weniger !

Daß zwischen elektronischen Komponenten, egal welcher Preisklasse, generell gar keine Unterschiede bestehen, wurde nie behauptet !
Dabei handelt es sich um eine gebetsmühlenartig immer und immer wieder hervorgebrachte (heruntergeleierte) UNTERSTELLUNG seitens der GOLDOHREN !

Durch permanetes (impertinentes ?) Wiederholen der selbigen, wird diese kein bischen wahrer !



Grüsse

Du hast nicht verstanden, worum es ging, den Threadtitel.

Macht aber nix.

Please enlighten me !



Grüsse

Ohaueha!
Ein solider Verstärker mit "fetter" Alufront, dicken Kühlrippen aus dem Vollen gefräst und mit dem Gewicht eines ausgewachsenen Bernadiners ist doch kein Voodoo. Es ist schlicht "HighEnd". Ob das Gerät klanglich in meinen Öhrchen nicht von einem günstigeren Gerät unterschieden werden kann, interessiert mich dann nicht wirklich, es ist auch ein "haben wollen/müssen". Ich persönlich brauche es nicht, da ich klanglich mit meinem Equipment immer zufrieden war, gleichzeitig streite ich nicht den "Sinn" von HighEnd ab. Es ist einfach nur ein Hobby!

Harry

also Vergleiche von Geräten jeglicher Art, ob hinter dem Vorhang oder nicht ist doch kein Vodoo. Das sind eher Schälchen, Tinktürchen, Vynil-Entmagentisierer etc. Insofern hat der Thread-Ersteller seiner Frage eigentlich eine falsche Bezeichnung gegeben. Dann kann die Diskussions auch nichts bringen, da auf falschem Felde geführt. Aber es gibt ja noch den "echten" Vodoo-Thread.

Um des lieben Friedens willen kann man ja den Titel in "Mythen enttarnt" ändern.

Auch wenn wohl jeder versteht worum es geht, spätestens nachdem er den ersten Beitrag gelesen hat.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Um des lieben Friedens willen kann man ja den Titel in "Mythen enttarnt" ändern.

Um Gottes Willen! Ich finde, gerade dieser Titel zeigt sehr schön die Grundhaltung in diesem Forum - oder sagen wir präziser, die der Meinungsführer hier.

Das kann man als schönes Beispiel prima stehen lassen.



Gruß
Ludger

Ich find den Threat-Titel OK. "Sex sells" oder: ein bischen Provokation muss schon sein um den Laden am laufen zu halten. Jeder weiß, dass es nie schwarz und weiß gibt. Zwar gibt 2 plus 2 immer 4 aber im Hobbybereich darf es schon mal ein bischenmehr sein (ein Gewebeschlauch am Kabel, eine massive Alufront usw.). Man muss nur die Kirche im Dorf lassen. Physik ist Physik und Emotion ist Emotion. Fürs erste gibts Regeln, das zweite kann jeder halten wie er will.

Hallo,

aber warum zahlt sich der hier getriebene Mehraufwand und Preis

DENON DCD SA-1 ( 7,499 Euro ):



nicht gegeüber dem DENON DCD-700AE ( Euro ) aus ?



Und warum betreibt z.B. DENON diesen Aufwand, wo Sie diese teuren Dinger doch mehr aus Prestige Gründen herstellen, als aus Wirtschaflichen Gründen ?

Gruss Wotan

Kohleschichtwiderstände mit 5% Toleranz ??

Diesen "Aufwand" habe ich schon beim Selbstbau meines Verstärkers von vor 30J. als armer, zum Sparen gezwungener Schüler getrieben !

Gruss 5-0-H-z-S

Accuphase_Lover schrieb:

Der Wiener Blindtest hat nur gezeigt, dass zwischen den beteiligten Komponenten keine wirklichen Unterschiede hörbar waren. Nicht mehr und nicht weniger !

Argon schrieb:

Um des lieben Friedens willen kann man ja den Titel in "Mythen enttarnt" ändern.

Das verwirrt mich. Welcher Mythos liegt denn den ziemlich gewöhnlichen Komponenten zugrunde?
Wer von Euch beiden hat recht? Trotz eigentlich meiner Wahrnehmung nach gegenteiliger Aussagen habt ihr euch nicht widersprochen. (Jedenfalls nicht für mich hier im Forum nachvollziehbar.)

Genau. Wer die verschiedenen Perspektiven auseinander halten kann, hat eben keine Probleme mit vermeintlichen Widersprüchen.


gruss umher

Wotanstahl schrieb:

Und warum betreibt z.B. DENON diesen Aufwand, wo Sie diese teuren Dinger doch mehr aus Prestige Gründen herstellen, als aus Wirtschaflichen Gründen ?

Und warum wird diese Frage immer wieder gestellt wo sie doch schon hundert mal beantwortet wurde?

DENON will Geld verdienen, wie jede andere Firma auch. Für aufwendig konstruierte Geräte gibt's offenbar einen Markt, in dem die Kundschaft zahlungskräftig und zahlungswillig ist. Mit dem Klang muß das rein gar nichts zu tun haben. Besonders schlecht sollte der zwar nicht sein, aber welchen klanglichen Nutzen der Aufwand im Einzelnen hat kann nach meiner Beobachtung der Großteil der Kundschaft gar nicht beurteilen. Der Kunde kauft wenn man ihm den Nutzen plausibel machen kann, und das funktioniert nicht über seriöse technische Belege sondern über das Bedienen der bei der Kundschaft vorhandenen Überzeugungen, egal ob diese einen Sinn haben oder nicht.

Kurz: Der Aufwand wird getrieben weil die anvisierte Kundschaft glaubt daß es was bringt, nicht weil es tatsächlich was bringt.

Wenn man das als Beweis hernimmt daß dahinter ein technischer Grund liegen muß, dann macht man einen Zirkelschluß: Du glaubst als Kunde daß es was bringt, darum baut es der Hersteller ein, und darum glaubst Du daß es was bringt.

Moin!

aber warum zahlt sich der hier getriebene Mehraufwand und Preis DENON DCD SA-1 ( 7,499 Euro ): nicht gegeüber dem DENON DCD-700AE ( Euro ) aus ?

In einem gewissen Rahmen tut er das doch!
Man erhält ein wirklich ohne Frage besseres Gehäuse, ordentlich und massiv verarbeitet, was auch Störeinstrahlungen von außen weitgehend verhindert.
Solider Eindruck, bessere Haptik, halt aus dem vollen.

Das verbaute Laufwerk ist ebenfalls hochwertiger, besonders im Hinblick auf Lagzeitverhalten wahrscheinlich.
Von der schönen Blende darüber lasse ich mich nebenbei nicht täuschen.

Auch die vergossenen Trafo´s können vernünftig genannt werden, hält es so zumindest für absolute Goldohren(Nicht sarkastisch diesmal!!!) Netzbrumm-Ruhe in stillen, klassischen Passagen.
Alles in allem recht sinnvoll, aber zu 50% trotzdem preislich auch Image und Optik.
Nochmal Laufwerk/Trafo´s...
"Stangen-Denons" sind z.B. oft nicht gerade für absolute Laufwerksruhe bekannt....,

Trotzdem mutmaße ich auch hier jetzt mal einfach, daß ICH beim BT zwischen beiden NICHTS erhören würde.
Und darum geht es letztendlich wieder....


MfG.

Was ist denn nun wieder Haptik ???

Brauche ich das für Voodoo, oder
reicht, für Neueinsteiger, einfacher Weihrauch ?

Gruss

Wenn die Musik nicht überzeugend spielt, kann immer noch das Gerät ergriffen werden, damit der Beweis der Authentizität vollbracht ist. Das ist Haptik.

Nun ja...auch.


gruss umher

5_0_H_z_S_ schrieb:

Was ist denn nun wieder Haptik ??? ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Haptische_Wahrnehmung

Gruß

Wotanstahl schrieb:

Hallo, aber warum zahlt sich der hier getriebene Mehraufwand und Preis DENON DCD SA-1 ( 7,499 Euro ): nicht gegeüber dem DENON DCD-700AE ( Euro ) aus ? Und warum betreibt z.B. DENON diesen Aufwand, wo Sie diese teuren Dinger doch mehr aus Prestige Gründen herstellen, als aus Wirtschaflichen Gründen ? Gruss Wotan

... weil man die Photos vom SA-1 ohne Scham im "Bilder vom offenen Herzen"-thread posten kann

Es ist doch eigentlich bei jedem Hobby so, daß es für jedes finanzielle Leistungsvermögen der geschätzten Kundschaft ein passendes Angebot gibt.

Und wenn ihr an eure anderen Hobbys denkt (wenn ihr noch Geld für ein weiteres übrig habt ); kauft ihr da immer nur genau das, was nach streng rationaler Überlegung genau ausreichend ist, oder darf's auch gern ein bißchen mehr sein

Grüße
Sebastian

Wenn wir schon bei CD / DVD Playern angelangt sind, eine kleine Anekdote:

Bei diversen Onkyo AVRs ist es möglich ein Firmwareupgrade "hochzuladen", obwohl der Receiver keinen USB/seriellen Anschluß besitzt. Das funktioniert so:

- Tastenkombination am Gerät drücken
- Firmware CD in den digital angeschlossenen CD Player einlegen
- "Play" am CD Player drücken
- AVR zeigt "updating..." und ist irgendwann fertig.

Wie selbst der dümmste feststellen wird, funktioniert das NUR wenn die CD Bit-genau wiedergegeben wird... Der Witz an der Sache: Es hat mit jedem billig CD/DVD Player funktioniert, nur mit einem LINN Akurate-Schrott nicht, was bedeutet, dass er CDs nicht bitgenau wiedergibt... Denkt mal drüber nach

Klez schrieb:

Wie selbst der dümmste feststellen wird, funktioniert das NUR wenn die CD Bit-genau wiedergegeben wird... Der Witz an der Sache: Es hat mit jedem billig CD/DVD Player funktioniert, nur mit einem LINN Akurate-Schrott nicht, was bedeutet, dass er CDs nicht bitgenau wiedergibt... Denkt mal drüber nach :D

Ich will jetzt zwra keine Lanze für Linn brechen, aber das ist natürlich Quatsch. Jede Daten CD hat Bitfehler, die über die Fehlerkorrektur ausgeglichen wir. Das macht dann eben nichts. Das ist bei Audio CD´s ähnlich. Einge High End Firmnen, (nicht nur Linn) glauben, das die Fehlerkorrektur klangschädlich wäre und beschränken Sie auf ein Mindestmaß oder verzichten ganz darauf. Nicht nur Linn. Die alten Parasounds z.B. machen das auch. Ob das nun Sin macht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Der CD-Klang wird halt ind em Analog-Part bzw. in der Datenwandlung gemacht. Ich kann meinen OSE 6000 von meinem Parasound 1000 schon unterscheiden, für mich klingt der Parasound besser, ob er richtiger klingt, kann ich nicht entscheiden. Er ist zumindest auch sehr empfindlich gegen Bitfehler

Grüsse

Thomas

sounddynamics schrieb:

Ich will jetzt zwar keine Lanze für Linn brechen, aber das ist natürlich Quatsch.

Du kannst meinen Beitrag gerne kommentieren, aber NICHT so. Ich schreibe keinen Quatsch sondern Fakten. Der Linn war nicht fähig den Onkyo "upzudaten". Punkt. Das die CD fehlerhaft war, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Zumindest habe ich noch keine CD gesehen, die "ab Werk" Defekt gewesen wäre.

Abgeschaltete Fehlerkorrektur, weil Klangschädlich... Was für ein Hohn!

sounddynamics schrieb:

Einge High End Firmnen, (nicht nur Linn) glauben, das die Fehlerkorrektur klangschädlich wäre und beschränken Sie auf ein Mindestmaß oder verzichten ganz darauf.

Die eigentliche Fehlerkorrektur kann nicht klangschädlich sein, weil sie, grob vereinfacht ausgedrückt, aus 'mehrfach' gespeicherten Daten (Redundanz) das bitgenaue (!) Original rekonstruiert. Schlechter klingen kann nur die Interpolation, aber die ist ohnehin nur die letzte Instanz zur Schadensbegrenzung, die normalerweise nie im Einsatz ist.

Wenn so ein Firmwareupdate mit dem Linn nicht funktioniert, ist die wahrscheinlichste Erklärung, dass das Ding irgendwie skaliert (digitale Lautstärkeänderung), filtert oder Resampling vornimmt. Das kann durchaus sinnvoll sein, um Intersample-Overs (digitale Übersteuerungen) sauber auf digitaler Ebene zu 'entschärfen' und dem Wandler ein unproblematisches Signal zu liefern.

Die weniger wahrscheinlichen Erklärungen (schlechte Lesehardware oder falsche/unvollständige Decodierung des fehlertoleranten Signals) würden allerdings kein gutes Licht auf die Firma werfen.

Grüße,

Zweck

@umher, @armindercherusker:
ich dachte schon "Haptik" wäre ungarisch für "Hatschii" !

@*.*:
Zur Not sind Kohleschichtwiderstände für
2. Wahl-Voodoo geeignet, falls sie ausgemessen
sind und mindestens ein 2-jähriges Burn-In unter
Höhenbedingungen hinter sich haben.

Gruss

... oder für Hehlerware ....

...Schulterhochzieh.

umher schrieb:

...Schulterhochzieh. :prost

Gude!

Zweck0r schrieb:

sounddynamics schrieb: Einge High End Firmnen, (nicht nur Linn) glauben, das die Fehlerkorrektur klangschädlich wäre und beschränken Sie auf ein Mindestmaß oder verzichten ganz darauf. Die eigentliche Fehlerkorrektur kann nicht klangschädlich sein, weil sie, grob vereinfacht ausgedrückt, aus 'mehrfach' gespeicherten Daten (Redundanz) das bitgenaue (!) Original rekonstruiert. Schlechter klingen kann nur die Interpolation, aber die ist ohnehin nur die letzte Instanz zur Schadensbegrenzung, die normalerweise nie im Einsatz ist.

Das schlimme hierbei ist ja, dass die Flachzeitschriften nicht in der Lage sind, solche wichtigen Dinge aufzudecken - Da gibt es CDPs bzw. LWe, die nicht in der Lage sind, das Signal bitidentisch auszugeben oder Brennerkombis, die nicht in der Lage sind, die CD 1:1 zu brennen, es gibt Surroundkisten, die nicht in der Lage sind, ein Stereo-Signal durchzuschleifen, sondern es läuft immer über den DSP - Und die heiligen Goldohren von der Audio, Stereo, Stereoplay, Pfeiffer, Böde, Kirbach und werauchimmernoch, ja, sie merken es nicht einmal, weder wird es gehört, noch wird es gemessen, noch wird nachgefragt oder die Kiste aufgeschraubt und reingeschaut - Nagut, es gibt halt dann nur 50 statt 55 Punkte oder Prozent...
Ein Armutszeignis.

Gruß Kobe