Voodoo enttarnt.

Magnuson schrieb:

...warum dann die rießen Endstufen in den aktiven Boxen. Die müssten ja theoretisch noch weniger Leistung benötigen.

Warum das denn?


Grüße,
Argon

jensl schrieb:

Die Kabel sind Klingeldrähte ("Händler"), die hochfest eingeschweißt in jeweils 5mm Abstand laufen; also sehr , sehr dünn. Soolen aber fein auflösend sein. Aber das stimmt wohl alles gar nicht.

Die Konstruktion der DNM-Kabel widerspricht so gut wie jedem elektrotechnischen Sachverstand.

Welches Kabel wird denn nicht als fein auflösend beworben? Das ist doch ein Marketing-Universal-Schwurbelwort ohne jede konkrete Aussage!

Ich will jetzt sofort wissen, was sind impedanzkritische Lautsprecher? Haben Kabel auch Impedanz? Was ist das????

Für die Erklärung von Impedanz siehe die einschlägigen Abhandlungen im Wikipedia oder im Hifi-Wissen hier im Forum. In einem Satz gesagt: Es ist der "Widerstand" unter Berücksichtigung von Frequenz und Phase.

Ein impedanzkritischer Lautsprecher ist einer mit

Impedanzeinbrüchen auf Werte deutlich unter dem Nennwert (z.B. 4 Ohm) bei bestimmten Frequenzen.

stark reaktivem Verhalten bei bestimmten Frequenzen - also wenn Strom und Spannung nicht in Phase sind.

Das heißt in der allgemeinsten Formulierung daß ein Lautsprecher umso impedanzkritischer ist je mehr er in seinem elektrischen Verhalten von einem Widerstand mit dem Wert der Nennimpedanz abweicht.

Auf welche Art von Abweichung ein bestimmter Verstärker besonders allergisch reagiert hängt stark vom Verstärker ab. Was für einen Verstärker problematisch ist kann für einen anderen Verstärker harmlos sein.

Kabel haben auch Impedanzen. Bloß sind die in aller Regel gering und unbedeutend gegenüber denen des Lautsprechers. Für den Verstärker ist es nicht zu unterscheiden ob die Impedanz die er an seinen Anschlußklemmen "sieht" nun vom Kabel oder vom Lautsprecher kommt. Er sieht die aus der Kombination resultierende Impedanz, und wenn darin die Werte des Lautsprechers dominieren kann das Kabel wohl kaum eine Rolle spielen.

Noch Fragen?

Magnuson schrieb:

Also irgendwie reden wir aneinander vorbei Murray. Meine Frage geht dahin. Es ist laut Hifi-Aktiv möglich ein Pärchen B&W 800 mit einer einzigen 40 Watt vollkommen problemlos (d.h. es können keine Unterschiede zu einem Verstärker mit der x fachen Leistung bemerkt werden) zu betreiben. Mein Einwand war, wenn 40 Watt bei einem passiven Lautsprecher, bei dem ja noch Energie in der Frequenzweiche verpufft, ausreichen, warum dann die rießen Endstufen in den aktiven Boxen. Die müssten ja theoretisch noch weniger Leistung benötigen. Hifi-Aktiv sagt implizit, sein Test beweißt das leistungsstarke Endstufen nicht gebraucht werden. Also, warum sollte man sie dann bei aktiven Systemen gebrauchen??? Darum gehts mir, besser kann ichs nicht erklären. Es ist ein logische Schlussfolgerung! Eine andere Erklärung wäre, die ich selbst für sinnvoller halte, das der Test bei Hifiaktiv Mängel hatte. Also anders kann ichs nicht mehr erklären :D

Ich denke mal,auch im Studio-Bereich will man verkaufen-und 100 Watt hören sich nunmal mehr(für viele nach besser) an,als viell nur 40 Watt

Ausserdem kosten leistungsstarke Endstufen nicht die Welt mehr,also kann man für den Verkaufspreis von vornherein "etwas" mehr einbauen(gute Aktive sind ja nicht gerade "günstig")-vergleichbar mit Festplatten aus dem Comp-Bereich:ob man sich für 69€ 120 GB holt,oder gleich für 99€ 500 GB..vom Preis her tut sich da nicht viel,wohl aber von der Kapazität her

Magnuson schrieb:

Also irgendwie reden wir aneinander vorbei Murray. Meine Frage geht dahin. Es ist laut Hifi-Aktiv möglich ein Pärchen B&W 800 mit einer einzigen 40 Watt vollkommen problemlos (d.h. es können keine Unterschiede zu einem Verstärker mit der x fachen Leistung bemerkt werden) zu betreiben. Mein Einwand war, wenn 40 Watt bei einem passiven Lautsprecher, bei dem ja noch Energie in der Frequenzweiche verpufft, ausreichen, warum dann die rießen Endstufen in den aktiven Boxen. Die müssten ja theoretisch noch weniger Leistung benötigen. Hifi-Aktiv sagt implizit, sein Test beweißt das leistungsstarke Endstufen nicht gebraucht werden. Also, warum sollte man sie dann bei aktiven Systemen gebrauchen??? Darum gehts mir, besser kann ichs nicht erklären. Es ist ein logische Schlussfolgerung! Eine andere Erklärung wäre, die ich selbst für sinnvoller halte, das der Test bei Hifiaktiv Mängel hatte. Also anders kann ichs nicht mehr erklären :D

Es ist nur ein Anspruch an den erreichbaren Pegel, mehr nicht! 40 Watt reichen für 99% der Nutzer btw. den gefahrenen Lautstärken mehr als aus. Will man einen Lautsprecher ausreizen, braucht man schlicht mehr Leistung und keine wohlklingenden Namen am Verstärker. K&H erledigt diese Frage gleich in einem Abwasch, indem sie die Endstufen gleich nach technischen Aspekten dimensioniert, bei der B&W brauchts halt nochmal einen seperaten Endverstärker, der je nach Pegelanspruch dimensioniert werden kann.
Und nochmal: 1 Watt an 8Ohm mit Peakspitzen um 10 Watt sind LAUT, speziell die B&W dürfte da schon recht lautstark aufspielen, der Cambridge ist da nicht unterdimensioniert, es sei denn, man will Abhörlautstärke bzw. eine Reproduktion eines Livekonzerts.

Harry

Kobe8 schrieb:

Gude! Was mir nur auffällt: Es scheint sich dann aber doch kein Hersteller zu trauen, wirklich gesoundete Geräte auf den Markt zu bringen (Ausnahme: Röhre). Haben die dann doch vielleicht Angst, dass man Unterschiede hört, und nicht in der Hoffnung Geräte kauft, damit ein wenig Glanz auf den Käufer/Besitzer abfalle? Gruß Kobe

Will man unbedingt und zwingend davon ausgehen, das Röhren immer besser klingen als Transistoren, muss man auch davon ausgehen dass die Hersteller das ganz einfach mit Transistoren nicht hinkriegen. Das ist keine Frage des Muts, sondern eine Frage der (begrenzten) technischen Möglichkeiten!

Röhren haben auch Nachteile: Sie werden heiss, haben einen hohen Stromverbrauch, eine begrenzte Lebensdauer und vor allem auch eine begrenzte Leistung. Zudem sind die Sockel sind anfällig auf Wackelkontakt. Es hat jedenfalls seine Gründe, dass die Röhre gemeinhin vom Transitor ersetzt wurde

Hi,

Röhren haben auch Nachteile: Sie werden heiss, haben einen hohen Stromverbrauch, eine begrenzte Lebensdauer und vor allem auch eine begrenzte Leistung. Zudem sind die Sockel sind anfällig auf Wackelkontakt. Es hat jedenfalls seine Gründe, dass die Röhre gemeinhin vom Transitor ersetzt wurde

und weiterhin: Sie sounden je nach angeschlossenem LS, der keine Impedanzlinearisierung hat. Sie sind aber nett anzuschauen.

Harry

Nunja, man kann auch lineare Verstärker mit geringem Klirr auf Röhrenbasis konstruieren, wenn man das möchte.
Im Audiobereich ist es in den seltensten Fällen eine Frage der möglichen technischen Realisierbarkeit, sondern vielmehr des willens etwas zu tun (und natürlich betriebswirtschaftliche Aspekte )

@ pelmazo

Noch Fragen?

Nö, das muss ich erstmal in Ruhe kapieren.

Magnuson schrieb:

Meine Frage geht dahin. Es ist laut Hifi-Aktiv möglich ein Pärchen B&W 800 mit einer einzigen 40 Watt vollkommen problemlos (d.h. es können keine Unterschiede zu einem Verstärker mit der x fachen Leistung bemerkt werden) zu betreiben.

Wieviel Leistung man für einen Lautsprecher braucht hängt nicht davon ab wieviel Watt die Box verträgt, sondern wie laut man hören will, und das hängt neben der persönlichen Präferenz und der Musik selbst auch von den Verhältnissen im Abhörraum ab. Selbst bei einer B&W 800 wird man im Normalfall eher um 1 Watt brauchen. Mehr ist Reserve für Fälle wenn man's mal krachen lassen will, und für impulsives Material, bei der der Verstärker nicht ins Clipping kommen soll. Der konkrete Wert hängt auch ab vom Wirkungsgrad des verwendeten Lautsprechers, und damit implizit auch von der Frequenzweiche.

Mein Einwand war, wenn 40 Watt bei einem passiven Lautsprecher, bei dem ja noch Energie in der Frequenzweiche verpufft, ausreichen, warum dann die rießen Endstufen in den aktiven Boxen. Die müssten ja theoretisch noch weniger Leistung benötigen.

Das ist auch so wenn die Box eigene Verstärker für jedes Chassis hat. Die Verstärkerleistung ist eigentlich kein sinnvolles Maß dafür wie leistungsfähig der Lautsprecher ist. Es wäre eher sinnvoll anzugeben, wieviel Schalldruck der Lautsprecher bei einem gewissen maximalen Verzerrungsgrad erzeugen kann. Wieviel Leistung dafür der oder die Verstärker abgeben können müssen, kann man als ein Implementierungsdetail auffassen (es sei denn man interessiert sich für die Energieeffizienz).

Hifi-Aktiv sagt implizit, sein Test beweißt das leistungsstarke Endstufen nicht gebraucht werden. Also, warum sollte man sie dann bei aktiven Systemen gebrauchen???

Wer weiß schon wieviel Leistung man wirklich braucht? So lange die Kundschaft glaubt, mehr sei besser, kann man den Herstellern auch nicht vorwerfen, wenn sie damit protzen. Bei passiven Lautsprechern mag die Frage nach der Wattzahl noch eine gewisse Relevanz besitzen, um Lautsprecher und Verstärker halbwegs adäquat aufeinander abzustimmen. Bei Aktivboxen könnte man sie meinetwegen gern aus den technischen Daten verschwinden lassen.

HinzKunz schrieb:

Nunja, man kann auch lineare Verstärker mit geringem Klirr auf Röhrenbasis konstruieren, wenn man das möchte. Im Audiobereich ist es in den seltensten Fällen eine Frage der möglichen technischen Realisierbarkeit, sondern vielmehr des willens etwas zu tun (und natürlich betriebswirtschaftliche Aspekte )

Wenn dem so wäre, müssten sich doch massenweise Transistoren auf dem Markt tummeln die nach Röhren klingen. Die würden sich dann auch wunderbar massenweise verkaufen, da sie ja sowieso besser klingen. Die Hersteller könnten sich massenweise Lorbeeren einheimsen. Wieso sollten sie das nicht tun wenns sie's könnten? Eine gross angelegte Verschwörung der Hersteller halte ich jedenfalls für eher unwahrscheinlich ;-)

Einige Versuche gehen ja dahin, dem CDP am Ausgang noch Röhren in den Signalweg zu schalten oder in einem Transistor-Amp. die Vorstufe mit einigen Röhren zu verzieren. Meiner bescheiden Meinung nach alles "Verzweiflungstaten" um den Geräten einen Röhrenklang mitzugeben.

http://www.amplifier...t_Roehren_Klang.html

http://www.voxengo.com/product/warmifier/

Hier drin stand glaube ich auch noch was dazu:
http://passlabs.com/downloads/articles/seclassa.pdf

Hi,

Meiner bescheiden Meinung nach alles "Verzweiflungstaten" um den Geräten einen Röhrenklang mitzugeben.

90% des Röhrenklanges beruhen auf einer Fehlanpassung an den Lautsprecher, siehe Impedanzlinearisierung.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Meiner bescheiden Meinung nach alles "Verzweiflungstaten" um den Geräten einen Röhrenklang mitzugeben. 90% des Röhrenklanges beruhen auf einer Fehlanpassung an den Lautsprecher, siehe Impedanzlinearisierung. Harry

Ja... wird so sein

Irgendwie habe ich jedenfalls keine grosse Lust das Thema mit sämtlichen Mods des Forums in allen Variationen auszudiskutieren. Dafür interessiert mich die Thematik Röhre schlichtweg zu wenig

Argon50 schrieb:

Magnuson schrieb: ...warum dann die rießen Endstufen in den aktiven Boxen. Die müssten ja theoretisch noch weniger Leistung benötigen. Warum das denn? Grüße, Argon :prost

Bei passiven Lautsprecher liegt zwischen Chassi und Endstufe die Frequenzweiche welche einen Teil der Energie in wärme umwandelt. Bei aktiven Lautsprecher liegt die Frequenzweiche sinnigerweise vor den Endstufen.

Magnuson schrieb:

Die 800 hat ein Impedanzminimum von 2,9 Ohm bei 100 Herz, zwischen 30 und 40 Hertz beträgt die Impedanz 16 Ohm und mehr(Spitze liegt bei 32 Ohm/Quelle Stereoplay 1/06). Auch im Bereich von 2000 bis 4000 Herz beträgt die Impendanz 16 Ohm und mehr. Der Cambridge liefert laut Hersteller an 8ohm gerade mal 40 Watt, das heißt er kann bei 16 Ohm noch ca. 20 Watt bereitstellen. Abgesehen davon das er beim Impendanzminimum ins Schwitzen geraten wird, bringt er an der B&W in den genannten Bereichen doch kaum noch Leistung. So wie ich das als Laie einschätze müssten an den besagten kritischen Stellen zumindest Dynamikverluste (je nach Ausgangslautstärke) sich bemerkbar machen

Also ich habe weiterhin Zweifel ob der genannte Cambridge wirklich eine gelungene Wahl für einen Lautsprecher ist mit diesem Impendanzverlauf. Wer sich eine B&W 800 ins Heim stellt der wird sich bestimmt nicht in einem 20 qm Zimmer betreiben (ausnahmen gibts sicherlich). Und je größer der Raum, desto höhere Pegel muss ein Lautsprecher darstellen damit die Musik "wirken" kann. Nunja, ich glaube hier würden sich die Holzohren eher die Zunge abbeisen (die Finger brechen ) bevor sie hier schreiben würden das der Test bei Hifiaktiv kleinere Schwächen aufweist und vielleicht nicht die realen Bedingungen berücksichtig, unter denen eine B&W 800 spielen muss. Aber um sowas zugegeben zu können bräuchte es etwas weniger von etwas, was es hier eindeutig zu viel gibt ==> Scheuklappen

Murray schrieb:

Und nochmal: 1 Watt an 8Ohm mit Peakspitzen um 10 Watt sind LAUT, speziell die B&W dürfte da schon recht lautstark aufspielen

Und nochmal: wenn 1 Watt an einem passiven Lautsprecher schon laut ist, wie Laut ist dann 1 Watt an einem aktiven Lautsprecher?? Ich würde sagen, noch ein bisschen lauter und damit stellt sich die Frage, warum braucht eine K&H O410 drei Endstufen mit 340!!!/160!!!/und 180 Watt??? Hören Tonmeister etwa schlecht? Wohl nicht! Sind Studios in denen abgemischt wird etwa größer als Wohnzimmer in denen eine B&W 800 geparkt wird??? Sicher nicht.

Der einzigste der es sich wenigstens mal bemüht diesen Widerspruch logisch zu erklären ist Peeddy

Peeddy schrieb:

Ich denke mal,auch im Studio-Bereich will man verkaufen-und 100 Watt hören sich nunmal mehr(für viele nach besser) an,als viell nur 40 Watt

Im professionellen Bereich werden die Leute genauso ver wie im Hifi, es wird ihnen suggeriert sie bräuchten hunderte von Watt und kassieren dann ab.

HifiAktiv hat es bewiesen

So, da ich diese Woche keine Zeit hatte den Thread "live" mitzuverfolgen, habe ich mich jetzt mal durch die Seiten gewühlt.
Als ich Anfang der Woche von dem erneuten Blindtest gelesen habe, war mir klar das er, sagen wir mal, für Diskusionsbedarf sorgen würde.

Es sind viele gute und interessante Argumente dabei.
Die Ergebnisse, dass eben bei CDP, Amps keine Unterschiede gehört werden, überrascht mich nicht. Mögen sie vielleicht messtechnisch noch in irgendeinem Wert auszudrücken sein, geht dies in einem Hörtest eben nicht mehr.

Auch wenn wir oder zumindest manche es nicht wahr haben wollen: unser Ohr ist dafür schlicht zu "schlecht" und das was "dazwischen liegt" (wie glaube ich Pelmazzo es schön ausgedrückt hat) ist zu vielen anderen Einflüssen unterlegen. Obwohl das menschliche Gehirn für mich eines der größten "Wunder" ist (mag vielleicht Berufs bzw. studiumsbedningt sein) und wohl noch viel leistungsfähiger, als wir es zur Zeit wissentschaftlich ergründen können, scheint es mit den "angeschlossenen Wandlern" nicht das präziseste bzw. objektivste Instrument zu sein.

Hi Magnuson,

da Du anscheinend lieber deine Theorien erstellst als zu diskutieren, kommentiere ich deinen Beitrag nicht mehr.
Nochmal zum Thema Röhre:



Gelb oben bei der Impedanz entspricht grün in der Amlitude, jeweils der gleich LS an einer Röhre mit und ohne Impedanzlinearisierung. Ein normaler Transistor macht da keinen Untershcied.

Harry

scratches schrieb:

Irgendwie habe ich jedenfalls keine grosse Lust das Thema mit sämtlichen Mods des Forums in allen Variationen auszudiskutieren. Dafür interessiert mich die Thematik Röhre schlichtweg zu wenig ;)

Dann solltest du dich u.U. mit solchen Behauptungen:

Wenn dem so wäre, müssten sich doch massenweise Transistoren auf dem Markt tummeln die nach Röhren klingen. Die würden sich dann auch wunderbar massenweise verkaufen, da sie ja sowieso besser klingen. Die Hersteller könnten sich massenweise Lorbeeren einheimsen. Wieso sollten sie das nicht tun wenns sie's könnten? Eine gross angelegte Verschwörung der Hersteller halte ich jedenfalls für eher unwahrscheinlich ;-) Einige Versuche gehen ja dahin, dem CDP am Ausgang noch Röhren in den Signalweg zu schalten oder in einem Transistor-Amp. die Vorstufe mit einigen Röhren zu verzieren. Meiner bescheiden Meinung nach alles "Verzweiflungstaten" um den Geräten einen Röhrenklang mitzugeben.

etwas zurück nehmen

Magnuson schrieb:

Und nochmal: wenn 1 Watt an einem passiven Lautsprecher schon laut ist, wie Laut ist dann 1 Watt an einem aktiven Lautsprecher?? Ich würde sagen, noch ein bisschen lauter und damit stellt sich die Frage, warum braucht eine K&H O410 drei Endstufen mit 340!!!/160!!!/und 180 Watt???

Auch wenn man bedenken sollte, dass unterschiedliche Chassis in unterschiedlichen Gehäusen deutliche Lautstärkeunterschiede bei gleicher Leistung haben, hat der doch tendenziell recht.

Was sollen diese Leistungsreserven denn nun bewirken?

Das ist m.E. noch nicht erklärt worden.

diesen Widerspruch

Zum wiederholten Male (ein Letzter Versuch): Anwengungsbezogen!

Das heißt:

Will ich mit der B&W sehr Laut hören, benötige ich einen entsprechenden Verstärker, logisch.
Will ich mit der B&W nur gehobene Zimmerlautstärke hören (wie bestimmt 90% aller Besitzer!) reicht eine 10W-Triode

Will ich mit der K+H leise hören, laufen die Endstufen halt weit unter ihrer Leistungsgrenze, höre ich Laut, dann nicht.

Baue ich da nun 20W-IC-Amps ein, wird das wunderbar funktionieren, bis mal jemand richtig aufdreht -> Ups

Und nicht zuletzt sind "Viel Watt" immer noch ein gutes Marketingargument

Hi,

Was sollen diese Leistungsreserven denn nun bewirken?

Ausreizung des maximalen Pegels, den der LS reproduzieren kann. Sprich: Das technisch Sinnvollste. Hab ich allerdings schon einige Male geschrieben.

Harry

Hallo,

ohne die gesamten 20+ Seiten gelesen zu haben eine kurze, subjektive Klarstellung betreffend des letzten Blindtests bei David Messínger von mir als Teilnehmer bzw. Protokollführer:

Derartige Blindtests dienen mir einzig und alleine zur ganz persönlichen Horizonterweiterung bzw. „Erdung“ (abgedroschenes Wort, aber doch angebracht). Weder leite ich aus derartigen Tests irgendeinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit ab noch möchte ich die Ergebnisse dieser Tests dazu verwenden oder verwendet wissen, dass Leuten mit einem möglicherweise gänzlich anderem Zugang zu diesem Hobby den Spass an der Ausübung des Hobbys verlieren oder die Herangehensweise an das Hobby dieser Menschen öffentlich hinterfragt wird.

Die Ergebnisse geben lediglich eine Momentaufnahme einer Gruppe von Teilnehmern mit ganz spezifischen Einstellungen und Vorlieben in einem bestimmten Umfeld bzw. mit einem bestimmten Setup wieder, man sollte sich tunlichst hüten hieraus mehr abzuleiten.

Wenn die Leser des Threads im Hififorum.at hieraus für sie wertvolle Schlüsse ziehen können ists gut, anders denkende Hobbyisten auf Basis dieser Tests belehren oder „bekehren“ zu wollen finde ich etwas anmaßend.

Just my 2 cents .

Lg.

Jochen

Murray schrieb:

da Du anscheinend lieber deine Theorien erstellst als zu diskutieren, kommentiere ich deinen Beitrag nicht mehr.

Vielleicht schaust du dir in einer ruhigen Minute meine Argumente nochmal an, dann wirst du vielleicht auf deinen Denkfehler aufmerksam werden.

Zu meinen Theorien hatte ich eigentlich gedacht das ich den "Ironiemodus" nicht extra erwähnen muss. Wie ich tatsächlich zum Thema "Leistungbedarf" denke kann man in meinen anderen Beiträgen nachlesen.

Ansonsten finde ich die Argumentationsausbeute der Holzohren sehr dürftig, da kommt man mal mit technischen Auffälligkeiten die durchaus mal zum nachdenken hätten anregen können, aber es kommen nur allgemeinplätze wie 40 Watt machen auch schon glücklich oder es wird bis zum abwinken über Kabel Schnickschnack gelacht. Argumenten aus dem Weg zu gehen scheint wohl zum Holzohrlifestyle zu gehören.

Ansonsten allen ein schönes Wochenende

@Rohrschach

technischen Auffälligkeiten

Wo?

Etwas missionieren schadet zumindest bei den extremsten Fällen IMHO nicht.

MfG Christoph

Das Problem ist doch nicht ein Hifi-Spezifisches, es ist ein Gesamtgesellschaftliches.

Es ist mehr und mehr en vogue, ein EXTREMES ausleben der eigenen Meinung/Ansicht zu/in allen möglichen Belangen des Lebens zu praktizieren, und sei sie noch so falsch, noch dazu unbegründet, weil gegründet auf laienhaftem Verständnis.

gruß gangster

Hallo!

Erst mal Gratulation und ein dickes Danke von mir, an alle verantwortlichen Initiatoren und auch Teilnehmer dieses Tests!

Unter folgenden Gesichtspunkten kann ich den Ergebnissen in absolut allen Punkten 100% zustimmen:
"Einigermaßen" vernünftig konstruierte, nicht absichtlich gesoundete Amps und Quellgeräte (hier CD-Player).

"Verträgliche", nicht exotisch anmutende und gebaute LS, mit exorbitantem "Leistungshunger" und abenteuerlichen Impedanzkurven.(In meinen Augen Fehlkonstruktionen für gläubige).
Beides wurde in meinen Augen(Ohren) bei diesem Test verwendet.
Dem ist nichts entgegen zu bringen.
Basta.

Thesen von ausphasen etc., an Geräten mit Schaltnetzteilen; Schwachsinn!
Ich will´s damit nicht abstreiten, daß es bei manchen Geräten so ist.
Allerdings muß man solchen Geräten die Daseinsberechtigung abstreiten.
"Techniker", die sowas für "normal" halten, sollten lieber Brezelverkäufer werden....

Im übrigen kann ich das alles was im Test hevorging, absolut durch unzählige, mir selbst auferlegte, mit Frauchen und Kumpels bei mir und denen und sonstwo durchgeführte BT´s, nachvollziehen!!!

Stichpunkt Ghettoblaster; wurde hier wo angesprochen.
Dies war mal einer meiner ernüchternsten Tests.
Es handelte sich um so ein Sharp-Teil, mit rießen "Woofern", Baujahr Mitte der 80er.
Hatte Line-Eingänge, sogar Phono-Eingänge für MM.
Den hatte meine Mutter in der Küche.

Ich kam von der Schule nach Hause, und mein bester damaliger Kumpel, auch mit Hifi-Bazillus besessen,wartete bei mir, und zerrte mich in mein Zimmer.

Vor meiner Anlage hatte er Bettuch gespannt(Sie stand in Schrank, er befestigte es oberhalb mit Reiszwecken am Holz).
LS hatte ich damals schon die Montan1, hingen bei mir an Yammi C/M-60.(Damals ganz neu bekommen, *Stolz*)

Er schwärmte mir nun vor, was er sich gekauft hat...
Wollte es mal an meinen LS hören, da seine nicht so gut sind.....
Ich sabberte schon, weil er schwärmte mir immer von einem Sansui-Gespann vor....
Neid machte sich gar breit in mir.....

Nun denn, er legte "AlanParsonsProject-AmmoniaAvenue" ein.
Eine meiner damaligen lieblings-CD´s.

Nun, ich schwärmte!
Klingt fantastisch!
Warm, rund, gutes Bassfundament, schöne,klare Höhen.
Ich war geneigt zu sagen, es klingt besser wie meine Yammi´s!!!
Stimme war genagelt in der Mitte.
Ich bat ihn, die Zimmerlautstärke zu erhöhen.....

Er schüttelte mit dem Kopf....
Ich fragte mich warum......
Dann zog er das Bettlaken weg......

Das war meine erste, richtige Ernüchterung im Hifi-Leben!!

Es war Mama´s Ghettoblaster SHARP!!!!
Anschließend mußte ich das Teil sofort zerlegen;
ca.6 mal 6 cm Trafo´chen,einfachste Schaltung, aber zwei diskrete Endstüfchen-Transis.
Wärs ein Hybridstüfchen gewesen, hätte es auch keine Rolle gespielt.
Gegentest mit meinem damals schon älteren Akai-AM U55 Amp.
Die Leistung war stark beschränkt beim Sharpi-Blaster; klar.
Aber normal laut hörte er sich gut an.

Ich verstand nun, warum er die Lautstärke nicht erhöhen wollte; die geliebten Bändchen der Montans.
Ich hatte schon damals die Sicherungen dafür entfernt....

Klangschädigend habe ich mir eingeredet.....


Heute sind sie übrigens wieder drin.
In den Montans,Wotans,Vulkans und Titans die ich habe.
Die Yammis laufen u.a. noch in meinem Kino.
Und ja, ich höre einen kleinen Unterschied zu meinen Luxmännern (C-/M-02 und 05).
Das liegt einzig und allein daran, daß die Luxmänner gesoundet sind.
Das gefällt mir besser, gerät nicht an meinen Musik-Nerv-Faktor.
Dafür bringe ich mit den Yammis bei Filmgucken das Haus zum beben, und höre jeden Kolbri-Flügelschlag.
Beides kann man eindeutig, und habe ich schon, meßtechnisch belegt.

Und genau was die Ergebnisse dieses Tests und meiner eigenen Tersts angeht; deshalb habe ich noch meine alten, unkaputtbaren, erdbebensicheren Philips CD202,300,303,304.
Marantz CD-73,CD74, und was sonst noch rumfliegt.

Unter anderem auch einen Technics SL-PG540A.
der ist übrigens wirklich nicht "spitz".
Auch ältere Technics nicht; habe noch einen so alten, einer der gaaanz wenigen, der keine gebruzzelten mag...

Und ich hatte schon verdammt viele Amps und Player überall und vor allem bei mir gehört.
Gekaufte und wieder verscherbelte, geliehene, etliche die ich reparierte, später aus der Bucht, von Kumpels, etc.
Der größte Witz war mal ein CEC(??)-CD-Riemenlaufwerk.....

Damit meine ich, daß es mit Riemen nicht besser klang....

Eine einzige Erfahrung die ich hatte, wo ich behaupte und davon überzeugt bin, daß sie wirklich schrecklich nervig, krell und spitz klangen waren:
Sony CDP-790 und 990.

Jo, und deshalb sehe ich auch bis jetzt keinen Handlungsbedarf, mir irgendwelche neuen Amp´s und Player zu kaufen.
Mein privater Fundus an Klassikern im Keller ist enorm, letztendlich höre ich trotzdem nur mit den Lux.

Neue LS?
Ja, evtl. mal.
Aber ich wüßte auf Anhieb definitiv nicht welche aktuellen.
Die meisten verkraulen mich schon optisch...
GrandeUtopia? Evtl.,....

War jetzt spontaner Einfall, und ich hörte sie mal gründlich.
Waren in meinen Ohren sehr gut.
Am meisten liebäugeln würde ich dennoch, wenn überhaupt, mit Voll-Aktiven.

Alles was hier sonst noch von vernünftig denkenden zur Sprache gebracht wurde....
"Wenige cm auf dem Hörplatz rutschen", oder Erfahrung von mir, ein Kissen mehr auf der Couch, eine geöffnete Tür, etc, bringt klanglich mehr aus dem Gleichgewicht, wie jede Zauberleiste, NF-Strippe, oder sonstwas.

Thema Goldohren:
U.a. wegen einem Berufszweig von mir, muß ich alle 5 Jahre Hörtest machen.
Ich höre eindeutig noch bis 20000 Hertz, bei knapp 40 Jahren.
Letztes Jahr letzter Test.
Trotzdem erhöre ich keine Kabel und sonstiges.
An keinen meiner Ketten, und an keinen anderen normal guten Sachen.
Den klanglichen Unterschied zwischen Amps/CD´p`s habe ich ja schon erläutert...

Es wäre zu schön, wenn durch solche Tests und unsere Erfahrungen endlich auch die Werbe-Voodoo-Flachpresse-Industrie geschädigten Goldöhrchen mal meinen hier viel zitierten Traumsatz schreiben würden:

"Ja, ich habe das Geld und das verlangen nach mehr.. Ja, es macht mir Spaß, ausgefallene Technik und auch Zubehör wie Kabel und Klangschalen zu kaufen. Ich will mich von der Masse absetzen, stehe auf das schöne, luxuriöse.Mir wird schlecht, wenn ich einen Stangen-Amp sehe. Ich fahre auch Bugatti, und nicht Mini. Ich muß mich nicht rechtfertigen, ich arbeite hart, und will mir was gönnen. Was es mir bringt? Befriedigung, das gute Gefühl. Allein dadurch klingt es für mich besser.Das ist alles was zählt. Ob ihr Holzohren und Meßfanatiker recht habt oder nicht, ist mir egal.Selbst wenn; Der Porsche vom Nachbar ist auch schnell, aber er gefällt mir halt nicht....

Na, wäre das nicht was?

Zum Schluß:
@Hifi-Aktiv;
Ich verspreche Dir, sollte ich mich je in Deine Gegend verirren, besuche ich Dich.
Und ich kaufe bestimmt einen Abtaster!
Das ist nämlich das einzige, was ich auch heute immer wieder mal neu kaufe.
Abgesehen von moderner Video-(Heim)Kino-Technik (HD-Kram etc.)
Und ich hoffe, Du machst mit Deinem "Ehrlichkeitsmonopol" richtig Umsatz!

Wie könnte man sowas nur an die breite Öffentlichkeit bringen?
Schon alleine um die Flachpresse-Blätter tot zu bekommen.
Solche Fachkräfte wie dort würden doch bestimmt sofort neue Arbeitsplätze in esoterischen Unternehmen bekommen.
Bzw. mit Hartz erfahren, wie hart/lang der normale Mensch ohne Ahnung der Materie für 1000 Euro Netzleisten und Kabel arbeiten muß; um danach zu erfahren, daß er das Geld besser seiner Frau oder den Kindern geschenkt hätte.

MfG.

Schoppe,

Also ich habe weiterhin Zweifel ob der genannte Cambridge wirklich eine gelungene Wahl für einen Lautsprecher ist mit diesem Impendanzverlauf. Wer sich eine B&W 800 ins Heim stellt der wird sich bestimmt nicht in einem 20 qm Zimmer betreiben (ausnahmen gibts sicherlich). Und je größer der Raum, desto höhere Pegel muss ein Lautsprecher darstellen damit die Musik "wirken" kann. Nunja, ich glaube hier würden sich die Holzohren eher die Zunge abbeisen (die Finger brechen ) bevor sie hier schreiben würden das der Test bei Hifiaktiv kleinere Schwächen aufweist und vielleicht nicht die realen Bedingungen berücksichtig, unter denen eine B&W 800 spielen muss. Aber um sowas zugegeben zu können bräuchte es etwas weniger von etwas, was es hier eindeutig zu viel gibt ==> Scheuklappen

Anscheinend juckt es die neueren Hybridchips nicht so sehr wie vor ein paar Jahren, was soll daran bitte eine Schwäche sein? Der Fortschritt macht also doch nicht vor dem Hifibereich halt.

Was sind denn reale Bedingungen für eine 800er war das etwa nicht real? Scheuklappen sehe ich bei dir du sträubst dich mit Händen und Füssen dagegen, dass ein Billigstverstärker doch so gut sein kann das er unter gegebenen Bedingungen ausreicht, wenn die Bedingungen bei dir anders sind müsste mans halt probieren oder auch nicht und gleich was grösseres kaufen.
Es heisst doch sonst immer man muss alles probieren also, auf gehts.

Hallo.

pelmazo schrieb:

... Und mir ist auch gänzlich unverständlich wie einem der Unterschied zwischen Klang, und der Hörbarkeit von Klangunterschieden, also zwischen einer subjektiven und einer objektiven Frage, nicht klar sein kann. Das muß einem doch klar sein sobald man die Begriffe "objektiv" und "subjektiv" verstanden hat! Wo also ist das Problem (vielleicht auch meins)? Ist nicht die "Nuß" einfach die, daß sich objektive Erkenntnis und subjektive Präferenz widersprechen, und man angesichts dessen vor der Entscheidung steht ob man seine Präferenz aufgeben soll, ob man die Objektivität opfern soll, oder ob man das Spannungsverhältnis einfach akzeptieren und aushalten kann? Letzteres fände ich - offen gesagt - für bevorzugenswert, aber es setzt voraus daß man sich ehrlicherweise die subjektive Präferenz als individuelles Bedürfnis eingesteht, welches mit der Realität womöglich weit weniger zu tun hat als mit seiner psychologischen Disposition.

Pelmazo. Ich hoffe, ich habe es kapiert.
Klang - beispielsweise definiert a la warm, schnell usf. ist subjektiv. Gut. Das verstehe ich. Ich empfinde den entsprechenden Klang als warm, ein anderer eben nicht. Wird wohl so sein.
Anstelle von Klangunterschieden wäre es dann aber wohl passender, in puncto Objektivität von Gleichklang zu sprechen. Also nicht: Das klingt alles gleich (oder eben unterschiedlich) warm, schnell usf., sondern: das klingt alles identisch.
Das war die Nuss für mich.

Im Übrigen habe ich kein Problem damit, Erkenntnisse zu gewinnen und die beispielsweise in Kaufentscheidungen bei Hifi-Gerätschaften einfließen zu lassen. Dies ist schon geschehen.

Was Du als Nuss ansprichst, der Widerspruch zwischen subjektiver Präferenz und objektiver Erkenntnis, ist für mich derzeit nicht so leicht aufzulösen. Subjektive Präferenzen habe ich, die von Dir als objektiv angesprochene Erkenntnis müsste ich mangels eigener Teilnahme an einem Blindtest als gegeben annehmen.

Aber wenn ich so überlege, dass es schlimmstenfalls ohnehin egal ist, was ich hole, weil es eh gleich klingt, kann ich mich ja für etwas entscheiden, das einfach gut aussieht, und in meinen Ohren klingt, als ob es mich in den Konzertsaal gebeamt hätte.

Ob das "wirklich" der Fall ist oder nicht, ist eigentlich egal. Ich habe ja ein gutes Gefühl dabei. Insofern hast Du mit dem, was Du geschrieben hast, recht. Diese Spannung, diese mögliche Diskrepanz zwischen Einbildung und Wirlkichkeit sollte man aushalten können. Letztlich kann ich mir ja immer noch sagen, dass mein Verstärker vielleicht nicht besser oder auch nur anders klingt - aber dafür echt prima aussieht, rein subjektiv betrachtet.



Gruß, p.

Murray schrieb:

Hi, auf der anderen Seite willst du mir erzählen das das genau bei einer B&W 800 geht??? entschuldige bitte, aber wo habe ich das behauptet? Stell dir doch einfach mal vor ein Bastler würde auf die Idee kommen die 800 zu aktivieren, welche Endstufen würde man da wahrscheinlich empfehlen? Ähnlich dimensionierte Endstufen wie bei der K&H. (die es mit Sicherheit nicht Gratis gibt, wie kommst du denn bitte da rauf? Nur weil du sich nicht getrennt bezahlst???) Ach, sind die bei der deutlich höherpreisigen B&W schon inklusive? Harry

Dafür sind die B&W 10 mal wertiger wie die K&H.

...und wenn man der B&W im Mittelhochtonbereich eine Halskrause verpassen würde...dann dürten sich die klanglichen Unterschiede so ziemlich egalisieren!

franzl

2 Fehler :

1. Wertiger als. Auf Komperativ folgt als im konträren Vergleich.

2. Sie sind nicht wertiger. Das ist reine Ansichtssache.

gruß gangster

Argon50 schrieb:

Magnuson schrieb: ...warum dann die rießen Endstufen in den aktiven Boxen. Die müssten ja theoretisch noch weniger Leistung benötigen. Warum das denn? Grüße, Argon :prost

Weil die Mitteltonkalotte der K&H bestimmt nicht die Pegel des Konustreibers der B&W fahren kann...das schwächste Glied ist hier bestimmend.

franzl

Wer erträgt schon das Geplärre aus diesem Kevlar-Gimmik-Chassis ? Zudem noch LAUT ?

gruß gangster

Magnuson schrieb:

Und nochmal: wenn 1 Watt an einem passiven Lautsprecher schon laut ist, wie Laut ist dann 1 Watt an einem aktiven Lautsprecher?? Ich würde sagen, noch ein bisschen lauter und damit stellt sich die Frage, warum braucht eine K&H O410 drei Endstufen mit 340!!!/160!!!/und 180 Watt??? Hören Tonmeister etwa schlecht? Wohl nicht! Sind Studios in denen abgemischt wird etwa größer als Wohnzimmer in denen eine B&W 800 geparkt wird??? Sicher nicht.

Hey Magnuson,

willst du oder kannst du es nicht kapieren?

Gehen wir mal von der Grundsätzlichkeit aus. Auch ein aktiv betriebener Lautsprecher hat aufgrund der Chassis, Anordnung Konstruktion einen bestimmten Leistungsbedarf oder anders ausgedrückt, auch einen definierten Wirkungsgrad.

Nehmen wir an ein passiver LS hat einen Wirkungsgrad von 90 dB/W dann kann man mit 1 W einen Pegel von 90 dB erzeugen. Ist der LS aktiv benötigt man auch nur 1 W für den gleichen Pegel.

Diese Angabe ist aber frequenzabhängig. Nur bei einer bestimmten Frequenz (meist 1 Kilo) stimmt diese Angabe.

Je nach Chassis benötige ich aber für eine höhere Lautstärke mehr Leistung. Um die großen Basschassis einer 800er zu richtiger Mitarbeit zu bewegen, braucht es Leistung. Wobei das aber nur eine kurzzeitige Impulsspitze sein muss und keine Dauerlautstärke. Und für ein kleines Wohnzimmer reicht eine 40W Röhre schon aus.....

Ich habe es schon mal in einem Thread beschrieben. Ich betreibe ab und zu auch eine Beschallungsanlage (SA Performer) 3 Wege aktiv mit Sub-Bass, Bass-Mitte und einem Bändchen welches ab 1 kHz bis nach oben durchgehend arbeitet. Der Verstärker misst die abgegebene Leistung durch eine Rückleitung direkt über die Schwingspule der einzelnen Chassis.

Hier mal der Bedarf bei einer Lautstärke, bei der man in 10 Meter Entfernung noch normal unterhalten kann: (Pegel waren eingemessen, nur habe ich die genauen Daten gerade nicht zur Hand)

Musikstück: Charly Antolini, Knock out

Normale Musikparts: zwischen 0.5 und 1 W (alle 3 Endstufen gemittelt)

Bei kräftigen Bassdrum Kicks nur im Bassbereich etwa 8 W im Mittenbereich etwa 5 W und in den Höhen keine Änderung


Das Ganze doppelt so laut

Normale Musikparts: zwischen 5 und 10 W

Bei kräftigen Bassdrum Kicks nur im Bassbereich etwa 100 W im Mittenbereich etwa 6 W und in den Höhen keine Änderung

Diesen Pegel nochmal verdoppelt

Normale Musikparts: etwa 50 - 100 W

Bei kräftigen Bassdrum Kicks etwa 720 W, im Mittenbereich etwa 200 W und in den Höhen keine Änderungen

Wobei die Lautstärke dann schon teilweise unerträglich war.

Wenn ich also mehrere Verstärker in einer Box integriere, kann ich diese Verstärker auf den Bedarf der Chassis abstimmen. Nicht mehr und nicht weniger. Soll heißen, auch ein Studio-Monitor benötigt nur eine Handvoll Watt bei einer Lautstärke X, genauso wie eine B&W oder ein anderer Speaker.

Nur fährt man in einem Studio grundsätzlich schon höhere Pegel, da die Wände im Abhörraum gut bedämpft sind und manchmal hört man Unsauberkeiten erst ab einem gewissen Pegel. Und diese Reserven muss eine Studiomonitor einfach haben.

Benutze ich z.B. die B&W 801 im Studio als Abhöre, dümpelt die Endstufe auch knapp überm Einschlafen, wird aber auch mal richtig gefordert. Da wären dann die 40 W einer Röhre wirklich zu wenig....

Also immer eine Frage der Relation

Soll heißen, auch ein Studio-Monitor benötigt nur eine Handvoll Watt bei einer Lautstärke X, genauso wie eine B&W oder ein anderer Speaker.

Das hat Magnuson auch gesagt.

Nur fährt man in einem Studio grundsätzlich schon höhere Pegel, da die Wände im Abhörraum gut bedämpft sind und manchmal hört man Unsauberkeiten erst ab einem gewissen Pegel. Und diese Reserven muss eine Studiomonitor einfach haben.

Und das beantwortet seine Frage.

So weit, so gut.

Absolut daneben finde ich den Ton, in dem er abgekanzelt wird.
Da solltest Du als Tonmeister mal drüber nachdenken.

gangster1234 schrieb:

Das Problem ist doch nicht ein Hifi-Spezifisches, es ist ein Gesamtgesellschaftliches. Es ist mehr und mehr en vogue, ein EXTREMES ausleben der eigenen Meinung/Ansicht zu/in allen möglichen Belangen des Lebens zu praktizieren, und sei sie noch so falsch, noch dazu unbegründet, weil gegründet auf laienhaftem Verständnis.

Hmmmm

klingt gar nicht mal so uncharmant.

Wenn wirklich Inhalte oder eigentlicher Charakter immer mehr in den Hintergrund wandern, undeutlicher werden und nur noch die aktuell ausgelebte Rolle zählt, so nutzt sich die Rolle natürlich schneller ab und eine "Neue Rolle" muss her.

Wie knapp sind eigentlich Foren mit erkennbar unterscheidbaren Rollen, damit jeder eine befriedigende abbekommt, wenn er denn mal mit etwas mehr Ego unterwegs ist und sich wahrgenommen fühlen will? Gerade in großen Foren sicher eine interessante Frage. Erklärt vielleicht wirklich das Herumgeeiere hinein in Extreme, damit es auf jeden Fall noch klappt genügend spürbare Aufmerksamkeit zu erlangen selbst in großen Foren insbesondere wenn die befriedigende Rolle schon durch Anonymität, Beliebigkeit und die große Zahl derer die sie annehmen nix Besonderes mehr ist.

Auch um Foren-Neugründungen und den forenübergreifenden Wanderzirkus zu erklären, bietet sich so ein Gedankengang an, plausibel genug jedenfalls wäre das schon, wenn drohende Beliebigkeit in einer Rolle schnell mal eben durch Rollenwechsel und Neugründung wettgemacht werden können, stehen doch schließlich dann wieder alle Rollen neu zur Verteilung an und bietet sich Gelegenheit anderen Ortes verlorenes Terrain für die skurillsten Sachen neu zu inszenieren um diesmal mehr Aufmerksamkeit abzubekommen und diesmal "zu gewinnen".

Nimmt eigentlich die Zahl der HiFi-Forennutzer global eher zu oder ab? Weiss das jemand? Foren als Web 1.0 Mitmach-Spass im WWW und naheliegende aktive Erweiterung des Umgangs mit HiFi scheint ja schon irgendwie auch mitverantwortlich für den Niedergang der nur passiv zu lesenden Flachpresse zu sein.

Gruß

Himmelsmaler schrieb:

Magnuson schrieb: Und nochmal: wenn 1 Watt an einem passiven Lautsprecher schon laut ist, wie Laut ist dann 1 Watt an einem aktiven Lautsprecher?? Ich würde sagen, noch ein bisschen lauter und damit stellt sich die Frage, warum braucht eine K&H O410 drei Endstufen mit 340!!!/160!!!/und 180 Watt??? Hören Tonmeister etwa schlecht? Wohl nicht! Sind Studios in denen abgemischt wird etwa größer als Wohnzimmer in denen eine B&W 800 geparkt wird??? Sicher nicht. Hey Magnuson, willst du oder kannst du es nicht kapieren? Gehen wir mal von der Grundsätzlichkeit aus. Auch ein aktiv betriebener Lautsprecher hat aufgrund der Chassis, Anordnung Konstruktion einen bestimmten Leistungsbedarf oder anders ausgedrückt, auch einen definierten Wirkungsgrad. Nehmen wir an ein passiver LS hat einen Wirkungsgrad von 90 dB/W dann kann man mit 1 W einen Pegel von 90 dB erzeugen. Ist der LS aktiv benötigt man auch nur 1 W für den gleichen Pegel. Diese Angabe ist aber frequenzabhängig. Nur bei einer bestimmten Frequenz (meist 1 Kilo) stimmt diese Angabe. Je nach Chassis benötige ich aber für eine höhere Lautstärke mehr Leistung. Um die großen Basschassis einer 800er zu richtiger Mitarbeit zu bewegen, braucht es Leistung. Wobei das aber nur eine kurzzeitige Impulsspitze sein muss und keine Dauerlautstärke. Und für ein kleines Wohnzimmer reicht eine 40W Röhre schon aus..... Ich habe es schon mal in einem Thread beschrieben. Ich betreibe ab und zu auch eine Beschallungsanlage (SA Performer) 3 Wege aktiv mit Sub-Bass, Bass-Mitte und einem Bändchen welches ab 1 kHz bis nach oben durchgehend arbeitet. Der Verstärker misst die abgegebene Leistung durch eine Rückleitung direkt über die Schwingspule der einzelnen Chassis. Hier mal der Bedarf bei einer Lautstärke, bei der man in 10 Meter Entfernung noch normal unterhalten kann: (Pegel waren eingemessen, nur habe ich die genauen Daten gerade nicht zur Hand) Musikstück: Charly Antolini, Knock out Normale Musikparts: zwischen 0.5 und 1 W (alle 3 Endstufen gemittelt) Bei kräftigen Bassdrum Kicks nur im Bassbereich etwa 8 W im Mittenbereich etwa 5 W und in den Höhen keine Änderung Das Ganze doppelt so laut Normale Musikparts: zwischen 5 und 10 W Bei kräftigen Bassdrum Kicks nur im Bassbereich etwa 100 W im Mittenbereich etwa 6 W und in den Höhen keine Änderung Diesen Pegel nochmal verdoppelt Normale Musikparts: etwa 50 - 100 W Bei kräftigen Bassdrum Kicks etwa 720 W, im Mittenbereich etwa 200 W und in den Höhen keine Änderungen Wobei die Lautstärke dann schon teilweise unerträglich war. Wenn ich also mehrere Verstärker in einer Box integriere, kann ich diese Verstärker auf den Bedarf der Chassis abstimmen. Nicht mehr und nicht weniger. Soll heißen, auch ein Studio-Monitor benötigt nur eine Handvoll Watt bei einer Lautstärke X, genauso wie eine B&W oder ein anderer Speaker. Nur fährt man in einem Studio grundsätzlich schon höhere Pegel, da die Wände im Abhörraum gut bedämpft sind und manchmal hört man Unsauberkeiten erst ab einem gewissen Pegel. Und diese Reserven muss eine Studiomonitor einfach haben. Benutze ich z.B. die B&W 801 im Studio als Abhöre, dümpelt die Endstufe auch knapp überm Einschlafen, wird aber auch mal richtig gefordert. Da wären dann die 40 W einer Röhre wirklich zu wenig.... Also immer eine Frage der Relation

Bei entzerrter(20 Hz) Tieftonwiedergabe...ob Heimkino oder basslastiger Musik... ist man mit 20 Watt ganz schnell am Ende.
Mir ist vor Jahren ein Marantz-Verstärker (50 Watt)abgefackelt...und das an einer Electro-Voice Sentry 3 mit 96 Db Wirkungsgrad...der Raum war ein klein wenig größer und die Decken ein klein wenig höher...normal hing da ein Sansui 9090 Receiver dran.

Gruß franzl

Z25 schrieb:

Soll heißen, auch ein Studio-Monitor benötigt nur eine Handvoll Watt bei einer Lautstärke X, genauso wie eine B&W oder ein anderer Speaker. Das hat Magnuson auch gesagt. Nur fährt man in einem Studio grundsätzlich schon höhere Pegel, da die Wände im Abhörraum gut bedämpft sind und manchmal hört man Unsauberkeiten erst ab einem gewissen Pegel. Und diese Reserven muss eine Studiomonitor einfach haben. Und das beantwortet seine Frage. So weit, so gut. Absolut daneben finde ich den Ton, in dem er abgekanzelt wird. Darüber solltest Du als Tonmeister mal drüber nachdenken. :KR

HmmHmHm...warum bedämpft man denn die Wände...um sie gleich wieder mit mehr Schallpegel zunichte zu machen?

franzl

plönlein schrieb:

Klang - beispielsweise definiert a la warm, schnell usf. ist subjektiv. Gut. Das verstehe ich. Ich empfinde den entsprechenden Klang als warm, ein anderer eben nicht. Wird wohl so sein. Anstelle von Klangunterschieden wäre es dann aber wohl passender, in puncto Objektivität von Gleichklang zu sprechen. Also nicht: Das klingt alles gleich (oder eben unterschiedlich) warm, schnell usf., sondern: das klingt alles identisch. Das war die Nuss für mich.

Daß es einen Bedeutungsunterschied zwischen gleich und identisch geben könnte war mir nicht in den Sinn gekommen. Für mich war es einfach das: Entweder man findet signifikante und reproduzierbare Unterschiede oder eben nicht. Die geschmacklichen Präferenzen spielen da gar nicht hinein. Eher schon die Übung.

Was Du als Nuss ansprichst, der Widerspruch zwischen subjektiver Präferenz und objektiver Erkenntnis, ist für mich derzeit nicht so leicht aufzulösen. Subjektive Präferenzen habe ich, die von Dir als objektiv angesprochene Erkenntnis müsste ich mangels eigener Teilnahme an einem Blindtest als gegeben annehmen.

Ein wichtiger Schritt ist schon, sich einzugestehen daß hier subjektive Präferenzen am Werk sind, nicht nur was den Klanggeschmack angeht, sondern auch was die Gerätschaften und die Philosophien angeht. Und daß das Eine das Urteil über das Andere beeinflußt.

Selber an Blindtests und Fake-Tests teilnehmen kann allerdings sehr aufschlußreich sein wenn man sich den entsprechenden Erkenntnissen nicht verschließt.

Aber wenn ich so überlege, dass es schlimmstenfalls ohnehin egal ist, was ich hole, weil es eh gleich klingt, kann ich mich ja für etwas entscheiden, das einfach gut aussieht, und in meinen Ohren klingt, als ob es mich in den Konzertsaal gebeamt hätte.

Wenn Du darüber zu einer ehrlichen und realistischen Bewertung dessen kommst was wirklich für Dich wichtig ist, dann kann das nur positiv sein. Das Aussehen einer Komponente ist bedeutsam. Ich finde es irgendwie lächerlich wenn sich jemand eine aus dem Vollen gefräste Frontplatte klanglich rechtfertigen muß. Wie befremdlich sind doch diejenigen Hifi-Anhänger, denen offenbar gar nicht in den Sinn kommt, daß es außer klanglichen auch noch andere für einen Kauf relevanten Gründe geben könnte.

Es geht darum auch gar nicht darum ob nun "alles gleich klingt", das wäre sowieso eine fast böswillige Verallgemeinerung einer Aussage die die meisten Holzohren so nicht ernsthaft vertreten würden. Es geht um die Maßstäbe, die bei so vielen Leuten nichts mehr mit der Realität zu tun haben. Es geht darum die Größenordnungen einigermaßen realistisch einzuschätzen, gerade auch bei den zu erwartenden Klangunterschieden.

Die Blindtests haben - auch wenn sie nicht perfekt oder auch nur wissenschaftlich sind - den sehr nützlichen Effekt daß in ihnen eben diese Größenordnungen wieder zum Vorschein kommen, und wer davon überrascht ist muß sich den Vorwurf gefallen lassen daß er zuvor eben keine realistische Einschätzung gehabt hat.

Ob das "wirklich" der Fall ist oder nicht, ist eigentlich egal. Ich habe ja ein gutes Gefühl dabei. Insofern hast Du mit dem, was Du geschrieben hast, recht. Diese Spannung, diese mögliche Diskrepanz zwischen Einbildung und Wirlkichkeit sollte man aushalten können. Letztlich kann ich mir ja immer noch sagen, dass mein Verstärker vielleicht nicht besser oder auch nur anders klingt - aber dafür echt prima aussieht, rein subjektiv betrachtet.

Genau. Wenn diese Diskussion sich um Uhren drehen würde statt um Verstärker, dann würde die Absurdität des Streits noch wesentlich deutlicher. Der Zweck der Uhr ist die Zeitanzeige. Trotzdem käme keiner auf die Idee, zu behaupten, ein Test bei dem herauskommt, daß eine Uhr für 10 Euro die gleiche Zeit angezeigt hat wie eine für 10000 Euro, müsse irgendeinen Fehler haben. Ebensowenig würde man behaupten, dann sei es ja egal welche Uhr man kauft, denn es zeigen ja alle das Gleiche an.

In Wirklichkeit weiß man natürlich daß die Uhren nicht alle gleich genau gehen, daß für die meisten praktischen Fälle der Unterschied aber irrelevant ist. Man weiß auch daß der Preis der Uhr in keinem Zusammenhang mit der Ganggenauigkeit steht, man weiß daß sich manche Leute sündhaft teure Uhren als Statussymbol oder Liebhaberei kaufen, und daß die Optik eine herausragende Rolle spielt. Weiter weiß man daß die Anforderungen an Uhren neben der Genauigkeit noch stark vom Anwendungsfall abhängen und deswegen kein Wunder ist daß es so viele verschiedene Modelle gibt. So z.B. Kirchturmuhren oder Armbanduhren.

Alles das führt nicht dazu daß sich die Leute die Köpfe heiß reden, zumal mit zum Teil so hanebüchenen Argumenten wie hier. Warum kann das hier nicht ebenso sein? Warum muß jemand eingeschnappt sein wenn er das Hifi-Äquivalent einer Breitling für 5000 Euro gekauft hat und man ihm (in Analogie) klar macht daß die auch nicht genauer geht als eine Swatch für 50 Euro?

Hi

Alles das führt nicht dazu daß sich die Leute die Köpfe heiß reden, zumal mit zum Teil so hanebüchenen Argumenten wie hier. Warum kann das hier nicht ebenso sein? Warum muß jemand eingeschnappt sein wenn er das Hifi-Äquivalent einer Breitling für 5000 Euro gekauft hat und man ihm (in Analogie) klar macht daß die auch nicht genauer geht als eine Swatch für 50 Euro?

Weil alles auf die subjektive Ebene verschoben wird und sich damit weitgehend der objektivierbarkeit entzieht.
Hier kann jeder alles behaupten(meine Wenigkeit eingeschlossen). Hier herrscht absolute Narrenfreiheit wenn man sich den Zubehörmarkt anschaut.

Grüße
Herbert

pelmazo, gute Analogie!

Merkwürdig finde ich allerdings, dass manche komisch reagieren, wenn man feststellt, dass das 5Euro Südostasien-Zeitplastikding eben nicht die korrekte Zeit anzeigt.

Ich denke da an so apodiktische Aussagen wie: Kabelklang gibt es nicht.

Na dann müssten ja 100m 0,25mm² Klingeldraht klein um einen Eisenstab gewickelt ganz genauso klingen wie ein passables LS-Kabel geeigneter Länge und Dicke mit ordentlichen Anschlüssen!
Bin ich ratlos!

HerEVoice schrieb:

Hier herrscht absolute Narrenfreiheit wenn man sich den Zubehörmarkt anschaut.

Wobei hier die Frage entsteht, ob der Verkäufer oder der Käufer der "Narr" ist

cu ptfe

Z25 schrieb:

pelmazo, gute Analogie! Merkwürdig finde ich allerdings, dass manche komisch reagieren, wenn man feststellt, dass das 5Euro Südostasien-Zeitplastikding eben nicht die korrekte Zeit anzeigt. Ich denke da an so apodiktische Aussagen wie: Kabelklang gibt es nicht. Na dann müssten ja 100m 0,25mm² Klingeldraht klein um einen Eisenstab gewickelt ganz genauso klingen wie ein passables LS-Kabel geeigneter Länge und Dicke mit ordentlichen Anschlüssen! Bin ich ratlos! :prost

Hi,

erstaunlich, wie sehr man seine Aussagen aus dem Kontext reißen kann...
Er schrieb:

Es geht darum auch gar nicht darum ob nun "alles gleich klingt", das wäre sowieso eine fast böswillige Verallgemeinerung einer Aussage die die meisten Holzohren so nicht ernsthaft vertreten würden. Es geht um die Maßstäbe, die bei so vielen Leuten nichts mehr mit der Realität zu tun haben. Es geht darum die Größenordnungen einigermaßen realistisch einzuschätzen, gerade auch bei den zu erwartenden Klangunterschieden.

In Wirklichkeit weiß man natürlich daß die Uhren nicht alle gleich genau gehen, daß für die meisten praktischen Fälle der Unterschied aber irrelevant ist.

Harry

@pelmazo

So schön und doch realistisch ausgedrückt, daß es wahre Poesie ist.

Ich frage mich nur ernsthaft, wie es die Flachpresse geschafft hat,und nur die mache ich als "Anfangstäter" verantwortlich, die HiFi-Liebhaber auf dem ganzen Planet so zu beeinflussen, daß viele es sich wahrlich unbewußt auferlegen, an sehr, sehr unwahrscheinliche Sachen zu glauben.
Obwohl ihnen ihr eigener Verstand ganz tief drin wiederum sehr wahrscheinlich wiederspricht.....

Von meinen Kindheitstagen kann ich mich in etwa noch an solche Werbung, bzw. BERICHTERSTATTUNG in FACHZEITSCHRIFTEN (ernst gemeint!) erinnern:

"Mit der kraftvoll klingenden Leistung von 2*100Watt können sie auch dynamikreiche Musik unbeschwert genießen......"

"....auch zur Beschallung großer Räume, und unter heftiger Beanspruchung machte er seinem Anspruch alle Ehre,auch hier der laststabilste zu sein......"

Man müßte, wir müßten so etwas objektives wieder erreichen, in unserem Hobby.
Vor allem wir, oder die, wo sich HighEnder, bzw. audiophile nennen.
Weg von unnachvollziehbarem, dummem Quatsch, hin zu Fakten und WAHRER Begeisterung.

Dann könnte meinetwegen ein Werbetext von HighEnd-Manufaktur ******, in etwa so lauten:

" Sie suchen das außergewöhnliche? Sie geben sich nicht mit allem zufrieden? Musik in ihrer ganzen Vielfalt genießen, mit dem guten Gedanken, nichts zu entbehren, ist ihr höchstes Anliegen? Und wenn Sie aus ihren Träumen erwachen, den entspannenden Genuß auch mit den Augen wahrnehmen? Sie wollen Design und Anmut, die seinesgleichen sucht? Dann sind Sie bei uns in besten Händen. Kraft und Ästhetik pur. Das ist eben****** "

"....dazu empfehlen wir Ihnen die für die Ewigkeit verarbeiteten, und optisch zu unseren Komponenten passenden Steckverbinder von XYZ..., damit sie auch hier Ihren Qualitätsansprüchen gerecht werden können....."

Wenn´s dann Leute kaufen, okay!!!
Warum nicht?
Ist mir egal; kann ´ne Million kosten.
Wurscht!
Nur die Wahrheit sollte gewahrt bleiben.
Deshalb der gute Vergleich zu anderen Luxusgütern wie Uhren, Boote, etc.

Kleiner Gedanke am Rande noch von mir.
Evtl. sind auch wir selbst leicht mit dran schuld.
Bzw. das Umfeld, sprich, nicht Hifi-Besessene um uns herum.
Ständig muß man sich mehr oder weniger rechtfertigen, wenn man mehr wie 500 Taler für Brüllwürfel pipapo ausgibt.
Was in keinem hobby so vorkommt, wie hier.
Zumindest kenn ich keinen, der z.B. lästert,weil sich einer für 1000Euro ein super seltenes Telegramm ersteigert.

Da kann ich mich auch seit Kindheitstagen dran erinnern.
Irgendwann hat man sich dann versucht, technisch erklärend zu rechtfertigen.
Obwohl man sich ja in einer "technisch-rechtlichen" Grauzone befindet.
Will sagen, man kann aus purer Liebe zur Musik mit 500 Euro so happy werden, wie mit 500000.
Das haben dann natürlich findige Redakteure und pfiffige Hersteller/Händler füher oder später auch erkannt, und schamlos ausgenutzt.

MfG.

Hallo,

Z25 schrieb:

Na dann müssten ja 100m 0,25mm² Klingeldraht klein um einen Eisenstab gewickelt ganz genauso klingen wie ein passables LS-Kabel geeigneter Länge und Dicke mit ordentlichen Anschlüssen!

Wurde so etwas hier jemals behauptet ? Aber im Gegensatz zu den Subjektivisten haben wir durchaus die Möglichkeit uns eine recht genaue Vorstellung der Auswirkungen von derlei (überspitztem) Unsinn zu machen.

Grüsse aus OWL

kp

Da soll ich wohl antworten!

HinzKunz schrieb:

Haben Kabel auch Impedanz? Klar haben sie eine. Im NF-Bereich ist diese aber irrelevant

Ich als möglichst objektiv agierender Mensch verstehe diese Aussage (im übrigen gibt es die des öfteren tatsächlich so wie von mir geschrieben, müsste ich aber suchen) so, das es keinen Einfluss von Kabeln auf den Klang geben könne, weil bei unter 20kHz die Einflüsse immer völlig uninteressant sind.
Es ist zwar lange her und ich habe fast alles erfolgreich verdrängt, aber ich habe den Kram mal studiert. Von daher ordne ich mich nicht bei den Goldohren ein, will aber auch kein hölzernes Gehör haben.

Und natürlich ist das überspitzter Unsinn! Ganz offensichtlich, aber Übertreibung verdeutlicht und sonst kriegt man ja auch keine Reaktion.

Noch eine Frage kptools: Wer ist "Wir"? Elitärer Kreis, oder darf man da mitmachen?

Hallo,

lumi1 schrieb:

Ständig muß man sich mehr oder weniger rechtfertigen, wenn man mehr wie 500 Taler für Brüllwürfel pipapo ausgibt. Was in keinem hobby so vorkommt, wie hier.

Das verstehe und glaube ich auch nicht. Ich muss mich vor Niemanden rechtfertigen. Und in meinem Bekanntenkreis ist das ebenfalls so. Weil Niemand wegen dem Hobby irgendwelche Entbehrungen erleiden muss. Da das Geld fürs Hobby nirgendwo abgezwackt werden muss, wo es dringender benötigt würde.

Gefährlich wird es erst dann, wenn die durch Hersteller, Vertriebe und "Fachpresse" suggerierten Wünsche, als zwingend zum ungetrübten Musikgenuss nötig dargestellt, den finanziellen Rahmen sprengen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

weil bei unter 20kHz die Einflüsse immer völlig uninteressant sind.

im Gegensatz zu dem postulierten "ich hörs aber!" ist das eine auch fachlicher Ebene erklärbare und in der Praxis leicht nachmessbare Tatsache

Ja, ich weiß!

Die Frage ist nur, wo die Grenze ist. Also die Hörschwelle. Und das Thema ist so komplex, dass ich da jedenfalls keine allgemeingültigen Aussagen treffen will. Das ist eben -auch!!!!!!!!!- subjektiv und dem kann man nicht mit Objektivität, höchstens mit der sogenannten Intersubjektivität beikommen. Da sind Blindtests erste Wahl.
Das erkennen doch fast alle an, warum also das Gestreite?