Voodoo enttarnt.

Accuphase_Lover schrieb:

Das zeigt, daß GOLDOHREN (nicht umsonst ! ) nicht willens sind, die vermeintliche Absolutheit ihrer eigenen Wahrnehmung auch mal kritisch zu hinterfragen.

Dagegen versuchen sie Krampfhaft die Gegenargumente mit einer enorme Ausdauer zu hinterfragen... irgendwie paradox

pelmazo schrieb:

HFS65 schrieb: Mal ne Frage am Rande..... ..was mache ich denn falsch, wenn ich Unterschiede höre? .. wenn ich davon überzeugt bin, dass es auch Kabelunterschiede gibt (bei Cinch-Kabeln weniger, bei Lautsprecher-Kabeln mehr) ... wenn ich sofort einen Unterschied zwischen unterschiedlichen CD-Playern höre?...wenn Verstärker nicht alle gleich klingen? Sollte ich dann den selbstlosen Kollegen aus Wien fragen, was mit meinen Ohren nicht in Ordnung ist? Mit Deinen Ohren ist vermutlich alles in Ordnung. Du machst demnach auch nichts falsch wenn Du Unterschiede hörst. Die meisten Leute hören Unterschiede so lange sie dabei nicht ausschließlich auf ihr Gehör angewiesen sind. Das Problem sitzt nicht in den Ohren sondern dazwischen. Die Fehler schleichen sich meist ein wenn's darum geht die Schlußfolgerungen zu ziehen. Typische Fehler: Weil Du Unterschiede gehört hast glaubst Du es müsse sie auch tatsächlich gegeben haben. Stimmt nicht. Man hört auch Unterschiede die es nicht gibt. Man erklärt Dir was von Autosuggestion, von Blindtests, von Wahrscheinlichkeiten, von Pegelabgleich, unsoweiter, und das prallt alles von Dir ab und Du glaubst immer noch Dein Gehör liefere Dir die Wahrheit. Du glaubst man halte Dich für dumm/naïv/taub/unehrlich (nichtzutreffendes streichen) wenn man Dir nicht abnimmt daß das was Du gehört zu haben meinst auch tatsächlich so war. Falls Du also wirklich wissen willst was hier schief läuft kann ich Dir zu einer Beschäftigung mit den Problemen der Wahrnehmung raten. Falls Du allerdings bloß beleidigt bist daß bei Hörtests nicht das herauskommt was Deinem Ego passen würde, dann wird das auch nichts bringen.

So isses, Kompliment.

stereo-leo schrieb:

pelmazo schrieb: HFS65 schrieb: Mal ne Frage am Rande..... ..was mache ich denn falsch, wenn ich Unterschiede höre? .. wenn ich davon überzeugt bin, dass es auch Kabelunterschiede gibt (bei Cinch-Kabeln weniger, bei Lautsprecher-Kabeln mehr) ... wenn ich sofort einen Unterschied zwischen unterschiedlichen CD-Playern höre?...wenn Verstärker nicht alle gleich klingen? Sollte ich dann den selbstlosen Kollegen aus Wien fragen, was mit meinen Ohren nicht in Ordnung ist? Mit Deinen Ohren ist vermutlich alles in Ordnung. Du machst demnach auch nichts falsch wenn Du Unterschiede hörst. Die meisten Leute hören Unterschiede so lange sie dabei nicht ausschließlich auf ihr Gehör angewiesen sind. Das Problem sitzt nicht in den Ohren sondern dazwischen. Die Fehler schleichen sich meist ein wenn's darum geht die Schlußfolgerungen zu ziehen. Typische Fehler: Weil Du Unterschiede gehört hast glaubst Du es müsse sie auch tatsächlich gegeben haben. Stimmt nicht. Man hört auch Unterschiede die es nicht gibt. Man erklärt Dir was von Autosuggestion, von Blindtests, von Wahrscheinlichkeiten, von Pegelabgleich, unsoweiter, und das prallt alles von Dir ab und Du glaubst immer noch Dein Gehör liefere Dir die Wahrheit. Du glaubst man halte Dich für dumm/naïv/taub/unehrlich (nichtzutreffendes streichen) wenn man Dir nicht abnimmt daß das was Du gehört zu haben meinst auch tatsächlich so war. Falls Du also wirklich wissen willst was hier schief läuft kann ich Dir zu einer Beschäftigung mit den Problemen der Wahrnehmung raten. Falls Du allerdings bloß beleidigt bist daß bei Hörtests nicht das herauskommt was Deinem Ego passen würde, dann wird das auch nichts bringen. So isses, Kompliment. :)

Zusätzlich könnte man natürlich auch noch darauf hinweisen, dass alle möglichen technischen Ursachen ausgeschlossen werden müssen, bevor man einfach an den großen klanglichen Unterschied einfach nur glaubt ohne ihn zu hinterfragen.

Wenn tatsächlich deutlich hörbare Unterschiede zwischen den erwähnten CD Spielern bestehen kann es ja auch sein, dass einer der CD Spieler die Möglichkeit zur Wahl zwischen verschiedenen Filter Charakteristiken besitzt.
Das wäre dann z.B. eine völlig logische Erklärung.

Bei Cinch Kabeln sollte man sich z.B. auch mal die Schirmung der verglichenen Kabel ansehen.
Vielleicht stört ja bei einem der Kabel z.B. die Ladestation des Mobiltelefons.

Die LS Kabel sollten z.B. wenigstens den gleichen Querschnitt haben, an den Kontaktstellen nicht oxidiert und auch auf die selbe Art und Weise angeschlossen sein.
Klemmt man z.B. ein 4qmm Kabel direkt an Verstärker und LS an und vergleicht dieses mit einem 0,75qmm Kabel, dessen Kabelenden verlötet und in Aderendhülsen gefriemelt werden und dann noch in kontaktschwache Cinch Stecker mit nur einer Schraube verschraubt werden, dann kann es durch aus auch hier zu evtl. hörbaren Unterschieden kommen.

Diese Beispiele könnte man noch ewig fortführen, ohne das auch nur ein Gläubiger für diese absolut klaren und nachvollziehbaren Ursachen empfänglich werden würde.

Alles was für den Gläubigen zählt ist Preis und Image eines Produktes und da lässt man sich halt ungern mit der Realität konfrontieren.

P.S.
@alle die mal wieder mit Rückzug und löschung des Accounts drohen:

Bis bald!


Grüße,
Argon

Diese "Digitalfilter" sind doch auch nur reine Werbesprüche.

Kein Mensch hört diesen Unterschied...wie auch...bei 18-20 KHz ist das Ohr dermassen unempfindlich...da könnte man noch 10 Db drauf packen und nichts würde sich ändern.

Ich habe so einen Ausleser hier stehen...aber das Bild ist hervorragend.

franzl

Hallo.

Dass die sogenannten Goldohren nicht zum kritischen Hinterfragen ihrer Ansichten bereit sind, ist ein ebenso verfehlter Allgemeinplatz wie der, dass es in Sachen Hifi eine "Wahrheit" gebe - und ebendies ist ja etwas, das von den Holzohren hier ja recht selbstverständlich in die Tastatur gekloppt wird.

Da ich kein naturwissenschaftliches Studium absolviert habe und eher nicht so tue, als ob ich von Dingen Ahnung habe, die mir tatsächlich nichts sagen, werde ich hier ja schon automatisch in die Reihe der Goldohren gedrängt. Allein das ist doch schon merkwürdig. Wenn ich dann noch anmerke, dass die hier nahezu sakrosankt gestellten Studio-Monitore optisch eine Zumutung sind, die ich mir freiwillig nicht ins Wohnzimmer schaffen möchte - zumal nicht, um dann zum Nahfeldhörer zu werden - na, dann ist schon alles vorbei.

Dass man als Goldohr automatisch in einem Universum aus Metaphysik und Esoterik hausen muss, ist eine Frechheit; besagt dieses Postulat doch nichts anderes, als dass diese unwissenden Mitmenschen ohne Elektrotechnik-Studium oder vergleichbare Kenntnisse arme Idioten sind.

Tatsächlich sagen mir Frequenzgänge eher wenig. Ich stelle nur mit Interesse fest, dass auch Studiomonitore durchaus vom Ideal der schnurgeraden Linie abweichen. Aber was nutzt mir die Kenntnis vom Frequenzgang? Es kann mir, wenn ich die mögliche Erfahrung mitbringe, helfen, mir schon vorab ein (Klang-) Bild von dem entsprechenden LS zu machen. Weiß ich dann aber wirklich, wie er (bei mir zuhause) klingt?

In meiner "Hifi-Karriere" habe ich schon einiges erlebt - und gekauft. Von manchen zunächst sinnvoll erscheinenden Überlegungen bin ich abgerückt. So würde ich mich heutzutage weigern, einige hundert Euros für LS-Kabel auszugeben. Rumprobiererei bei LS-Problemen hat mich (ganz subjektiv!) davon überzuegt, dass die Auswirkungen der Kabel nicht riesig sind, resp. bei wirklichen Problemen nicht helfen können. Ich habe auch schon 10 000-Euro-LS an einer Billig-KOmpaktanlage mit Baumarkt LS-Kabeln gehört - was echt audiophil, musikalisch, wasauchimmer klang. Zuhause würde ich mir eine solche Kombination aus optischen Gründen gleichwohl nicht aufstellen. Also kann man auch als Goldohr Erfahrungen sammeln.

Letztlich geht es doch darum, einen Zustand subjektiver Zufriedenheit zu erreichen. Ich denke, dass es einige Wege gibt, die dorthin führen. Weil ich meinen Weg gehe, muss ich noch lange kein Idiot oder esoterischer Spinner sein.

Und zur Kritikfähigkeit: Vor einigen Seiten hatte ich gefragt, wie man einerseits den Menschen als verlässlichen Urteilsgeber in Sachen Klang grundsätzlich ausschließen kann (zB wenn er Unterschiede bei Verstärkern hört) und andererseits den Menschen als Kronzeugen in dieser Sache anführt (solange er nur bei einem Blindtest keine Unterschiede bei Verstärkern hört). Das ist für mich ein logischer Widerspruch. Ein streng rationales Holzohr müsste darüber doch eigentlich auch stolpern.

Gruß, p.

Die Übergänge sind halt fließend...jedes Holzohr (auch ich in einem winzigen Maß)ist auch goldohrempfänglich...auch hier protzen kitschige Hifi-Altäre und güldene Gerätschaften.

Unter ungünstigen Umständen ist auch mit Studio-Aktivmonitoren kein "Land" zu sehen...da nützen auch keine computerberechneten! Schallführungen .

Wer sich keine praxisgerechten Hörbedinungen schafft...der sollte sich besser ein anderes Hobby zulegen...ob Gold- oder Holzohr...da tun sie sich wenig.

franzl

@plönlein

Letztlich geht es doch darum, einen Zustand subjektiver Zufriedenheit zu erreichen. Ich denke, dass es einige Wege gibt, die dorthin führen. Weil ich meinen Weg gehe, muss ich noch lange kein Idiot oder esoterischer Spinner sein.

Letztlich geht es auch darum, andere nicht herabzusetzen - egal, ob diese subjektive Zufriedenheit durch Klangerfahrungen, Messwerte oder Ästhetik bestimmt ist. Ich habe so etwas ehrlich gesagt nicht so ganz oft erlebt, dass andere in dieser überscharfen Weise herabgesetzt werden, wie es in diesem (und anderen Threads wie "Klang von CDP") der Fall ist. Ich finde das peinlich, weil die vorgetragene technische Kompetenz in auffallender Weise mit der nicht vorhandenen Sozialkompetenz kontrastiert.

Dennoch ist ja der Dialog zwischen Technikern und Ästheten für das Forum und diesen Thread ganz wesentlich. Es unterstützt nämlich dabei, nicht auf jedes Werbeversprechen hereinzufallen, dem Händler auch mal eine kritische Gegenfrage zu stellen - und umgekehrt diejenigen, denen Hörerfahrungen nicht so zugänglich sind - durch Erfahrung oder Veranlagung - einfach noch einmal weitere Wege zu gehen. Das muss nicht alles lauwarm und schiedlich-friedlich sein. Das braucht hier und dort klare Worte. Aber diese Art und Weise der Herabsetzung finde ich sozial auffällig.
Schade, ich hätte so viele Fragen an die Techniker.

Gruß
Jens

Hallo,

jensl schrieb:

Schade, ich hätte so viele Fragen an die Techniker.

Dann stelle sie doch einfach! Hier oder wo es sonst noch passt.

Grüsse aus OWL

kp

Nun, bei der angenommenen Wahrscheinlichkeit von 50% (Treffer) kann ich natürlich grundsätzlich bei einer Wiederholung auch 'in der Summe' 50% haben, ich muss es nur nicht -

Ja. Sicher. Nichts weiter möchte ich verdeutlichen(weil so habe ich das für mich gedeuetet), dass man bei einer 50/50-Chance mitnichten darauf vertrauen sollte, dass man auch in etwa 50 % richtige Versuche hinlegt. Oder im Umkehrschluss: ich hielte bei einer(auf den Blindtest bezogen) 50/50-Chance ( Beipackstrippe/teure-Protz-Verbindung)selbst ein auf den 1. Blick überzeugendes Ergebnis in einem hohen Prozentbereich für nicht aussagekräftig. Dazu bedürfte es meiner Ansicht nach mehrere Komponenten (z.B. vier verschiedene Kabel, aus denen dann das Eine sicher herausgehört wird). DAS hätte dann m.A.n. eine Aussagekraft.OK ?

Der Gauß war von mir nur aus Quatsch eingeworfen.(bzw. weil er wohl einfach als der Godfather der Wahrscheinlichkeitsrechnung gilt) Tut mir leid, aber ich kann einfach die Ernsthaftigkeit, die auf mich bei der Thematik bei dem Ein- oder Anderen schon recht verbissen wirkt, selbst nicht an den Tag legen.Man möge Nachsichtig sein. Ich foppe ja Leute, die sich irgendwelche Glöckchen und Schälchen in den Wohnraum integrieren, auch nicht.

Auf zwei(eigentlich unvermeidlich)vorgebrachte Aspekte warte ich noch :

Wer sich teures Voodoo-Zeugs nicht kauft(bzw. die "Wirkung" nicht hört) ist "kleingeistig" oder/und hat bestimmt kein Geld und streitet die Wirkung nur aus Neid ab, weil er sich das Zeugs nicht leisten kann....

Die Übergänge sind halt fließend...jedes Holzohr (auch ich in einem winzigen Maß)ist auch goldohrempfänglich...auch hier protzen kitschige Hifi-Altäre und güldene Gerätschaften

Exakt. Nur die Intention macht den Unterschied.

Schönes Wochenende.

Dann stelle sie doch einfach! Hier oder wo es sonst noch passt.

Ja, gerne! Vorher aber noch eine Bemerkung, weil Du ja Moderator bist: Wenn es so ist, dass Leute durch BT-Freaks und technische Fachleute als Spinner denunziert werden, wird das auf Dauer das ganze Hifi-Forum zersetzen. Denn jeder, vor allem jeder Neuling, muss befürchten, dass er bloßgestellt wird, wenn er eine Frage oder Meinung äußert. Das kann nicht sein. Stell Dir mal vor, lieber Moderator, in meinem Beruf würde ich jedem Laien erst mal klar machen, wie doof er ist: dann kann ich meine Papiere holen.

Unter den ganz vielen und vielfältigen Fragen interessiert mich derzeit besonders:

Wie kommt es, dass Class A Verstärker so anders klingen als A/B-Verstärker. Ich empfinde das als "runder" und "feiner". Kann man aus technischer Sicht so ein Gerät in Bezug auf Haltbarkeit etc. guten Gewissens kaufen? Oder - Thema Voodoo - ist Class A nur ein Marketing-Gag?

Schili schrieb:

Auf zwei(eigentlich unvermeidlich)vorgebrachte Aspekte warte ich noch : Wer sich teures Voodoo-Zeugs nicht kauft(bzw. die "Wirkung" nicht hört) ist "kleingeistig" oder/und hat bestimmt kein Geld und streitet die Wirkung nur aus Neid ab, weil er sich das Zeugs nicht leisten kann....

Ich warte eigentlich nur noch auf den HNO Arzt.


Grüße,
Argon

Moije,

Letztlich geht es auch darum, andere nicht herabzusetzen - egal, ob diese subjektive Zufriedenheit durch Klangerfahrungen, Messwerte oder Ästhetik bestimmt ist. Ich habe so etwas ehrlich gesagt nicht so ganz oft erlebt, dass andere in dieser überscharfen Weise herabgesetzt werden, wie es in diesem (und anderen Threads wie "Klang von CDP") der Fall ist. Ich finde das peinlich, weil die vorgetragene technische Kompetenz in auffallender Weise mit der nicht vorhandenen Sozialkompetenz kontrastiert.

Du bist dir sicher das nur die Techniker "keine" Sozialkompetenz besitzen?
Wo eigentlich ein Gegensatz zwischen Techniker und "Ästhet" sein soll weiss ich nicht ich finde den Grossteil der Studiomonitore ebenfalls grottenhässlich und nicht jede furnierte Nobelbox ist schön, Wilson Audio oder einige Avalon und Focalkonstrukte würde ich mir auch niemals ins Wohnzimmer stellen.

Wer sich teures Voodoo-Zeugs nicht kauft(bzw. die "Wirkung" nicht hört) ist "kleingeistig" oder/und hat bestimmt kein Geld und streitet die Wirkung nur aus Neid ab, weil er sich das Zeugs nicht leisten kann....

Solches und ähnliches habe ich hier schon öfter gelesen, einfach mal im Voodooteil lesen auch wenn einige Threads verstümmelt sind, wohl zurecht.
Der zu knappe Horizont ist da noch mein Lieblingsding.

Hallo,

jensl schrieb:

Ja, gerne! Vorher aber noch eine Bemerkung, weil Du ja Moderator bist: Wenn es so ist, dass Leute durch BT-Freaks und technische Fachleute als Spinner denunziert werden, wird das auf Dauer das ganze Hifi-Forum zersetzen. Denn jeder, vor allem jeder Neuling, muss befürchten, dass er bloßgestellt wird, wenn er eine Frage oder Meinung äußert. Das kann nicht sein. Stell Dir mal vor, lieber Moderator, in meinem Beruf würde ich jedem Laien erst mal klar machen, wie doof er ist: dann kann ich meine Papiere holen.

Ist das tatsächlich so? Oder wird es nur so interpretiert. Normalerweise lassen wir so etwas nämlich nicht zu. Ich habe dagegen eher das Gefühl, daß von gewissen Leuten gerade zu krampfhaft nach solchen Interpretationsmöglichkeiten gesucht wird, weil man auf argumentativer, sachlicher Ebene keinen Stich macht oder sich vorgetragenen Argumenten ganz schlicht verweigert.

Wie kommt es, dass Class A Verstärker so anders klingen als A/B-Verstärker. Ich empfinde das als "runder" und "feiner". Kann man aus technischer Sicht so ein Gerät in Bezug auf Haltbarkeit etc. guten Gewissens kaufen? Oder - Thema Voodoo - ist Class A nur ein Marketing-Gag?

Aus rein technischer Sicht hat der Class-A- Betrieb sicherlich Vorteile. "Hören" konnte ich das bisher aber nicht, da scheinst Du mir voraus zu sein (oder ich Dir?). Für mich sind das heute eigentlich nur noch "Stromfresser" mit oft eher "kläglicher" Leistungsausbeute. Und auch wenn Du es jetzt nicht gerne lesen willst: Um Deine "Hörempfindungen" zu objektivieren bleibt wieder mal nur der Blindtest, in dem es Dir gelingt zwei Verstärker eindeutig zu unterscheiden. Das ist allerdings kein muss. Wenn es für Dich so ist und Du es für Dich nicht klären willst, dann ist das völlig in Ordnung. Nur solltest Du dann Dein persönliches "Hörempfinden" auf keinen Fall verallgemeinern.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, jensl schrieb: Ja, gerne! Vorher aber noch eine Bemerkung, weil Du ja Moderator bist: Wenn es so ist, dass Leute durch BT-Freaks und technische Fachleute als Spinner denunziert werden, wird das auf Dauer das ganze Hifi-Forum zersetzen. Denn jeder, vor allem jeder Neuling, muss befürchten, dass er bloßgestellt wird, wenn er eine Frage oder Meinung äußert. Das kann nicht sein. Stell Dir mal vor, lieber Moderator, in meinem Beruf würde ich jedem Laien erst mal klar machen, wie doof er ist: dann kann ich meine Papiere holen. Ist das tatsächlich so? Oder wird es nur so interpretiert. Normalerweise lassen wir so etwas nämlich nicht zu. Ich habe dagegen eher das Gefühl, daß von gewissen Leuten gerade zu krampfhaft nach solchen Interpretationsmöglichkeiten gesucht wird, weil man auf argumentativer, sachlicher Ebene keinen Stich macht oder sich vorgetragenen Argumenten ganz schlicht verweigert.

Das sehe ich auch so. Die Leute, die auf der persönlichen Ebne eine "volle Breitseite abfeuern" gibt es in beiden Lagern und in etwa gleich häufig. Nur empfindet (nach meinen Beobachtungen) der Typus "Goldohr" etwas sensibler auf den Schmerz bei einem "Treffer".

Hallo,

Wie wär's mal anders herum?

Der Placebo-Effekt besagt ja NICHT, daß keine WIRKUNG existiert. Er besagt im Gegenteil, daß eine NACHWEISBARE WIRKUNG ohne pharmazeutischen Wirkstoff (=elektrotechnische Grundlage) erzielt wurde. Interessant wäre also einmal festzustellen, ob ein dickeres/farbiges Kabel eine tatsächliche Verbesserung (=wissenschaftlich überprüfbar im Sinne der Audiometrie und/oder Psychoakustik) des Hörsinns bewirken kann, wenn der Hörende das Placebo sieht/hört.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich!

Genau diese Placebo Effekte sind ja eigentlich das Hauptproblem in all den Diskussionen hier.

Kaum auch nur erwähnt und auch nur im Entferntesten in Erwägung gezogen, fühlen sich die "möglicher Weise Betroffenen" ja sofort angegriffen, persönlich beleidigt und herabgesetzt.

Wie soll man, was sicherlich sehr interessant wäre, darüber diskutieren oder es gar genauer untersuchen, wenn Placebo Effekte immer sofort mit der Unterstellung einer schweren geistigen Störung gleichgesetzt werden?

An sich ist es ja nur rein menschlich und normal, auf diese Effekte zu reagieren.
Viele Hersteller machen sich eben das ja auch zu Nutzen.


Grüße,
Argon

Wo ist OWL?
Kann man da hin fahren? Lohnt sich das?

Hallo,

@Heinrich

Ich denke, daß man diese Dinge nicht direkt vergleichen kann, da es hier einerseits um Physik und andererseits um Chemie geht. Die Wirkung von Placebos wurde ja nachgewiesen, obwohl sie keinen chemischen Effekt haben (können). Also spielen sich die Vorgänge in der Psyche des Probanden und einem dadurch veränderten (einfach ausgedrückt) "Chemiehaushalt" im Körper ab. Das dieser Effekt auch beim "Hören" funktioniert ist ja nun tausendfach in Foren nachzulesen , nur eben umgekehrt. Nur wenn ich weiß, daß sich etwas verändert hat, "höre" ich es auch. So schließt sich der Kreis dann doch wieder.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

jensl schrieb:

Wo ist OWL? Kann man da hin fahren? Lohnt sich das?

Also mir gefällts hier ganz gut . Warum fragst Du?

Grüsse aus OWL

kp

jensl schrieb:

Wo ist OWL? Kann man da hin fahren? Lohnt sich das?

"Herman the German" steht dort => Detmold

Warum fragst Du?

Ich konnte mit der Abkürzung nichts anfangen. Mit der Gegend schon. In Bielefeld gibts so einen tollen Bekleidungshersteller, der mit W anfängt Schöne Gegend !! Gibts da wirklich empfehlenswerte Hifi-Händler oder gurkt ihr immer nach Hannover / Osnabrück / Ruhrgebiet?

Hallo ,

es scheint mir hier nur noch um die Frage zu gehen,ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht.

Könnte ich aber trotzdem eine konkrete Frage,die sich für mich aus dem BT ergeben hat,stellen ?

kann man verschiedene Abstimmungen bei Digitalfiltern eines CDP`s hören oder nicht?Zum Beispiel bei CDP´s von T+A.

Gruß

Peter

tcherbla schrieb:

kann man verschiedene Abstimmungen bei Digitalfiltern eines CDP`s hören oder nicht?Zum Beispiel bei CDP´s von T+A.

Das kommt m.M. nach vor allem auf die Größe/den Umfang der jeweiligen Filterung/Signal Beeinflussung an.

Machbar ist ein hörbarer Unterschied mit Sicherheit, ob und wenn wer das evtl. macht/verbaut steht wieder auf einem anderen Blatt.


Grüße,
Argon

Moin!


@Schili:

Der Gauß war von mir nur aus Quatsch eingeworfen.

Finde ich ehrlich gesagt nicht gut. Du wolltest mich damit als Nixversteher outen. Zumindest habe ich das ganz genau so empfunden. Vielleicht solltest Du nächstesmal etwas mehr Nachsicht mit nicht-Technikern (zu denen ich im übrigen nicht zähle) walten lassen. Ich kann schon verstehen, wenn sich Leute verunsichert fühlen, wenn so etwas von einem Moderator kommt.
Von daher stimme ich jensl in vielen Punkten zu.......


Noch einer zum Thema OWL: Bielefeld

Hallo,

tcherbla schrieb:

kann man verschiedene Abstimmungen bei Digitalfiltern eines CDP`s hören oder nicht?Zum Beispiel bei CDP´s von T+A.

Mein Sony MD hat ja auch diese "Filterchen" und an meiner Anlage kann ich da objektiv keine Unterschiede "hören", obwohl ich anfangs auf Grund der "Beschreibungen" meinte es zu können. Ich habs dann noch mal intensiv mit Kopfhörer versucht, aber auch da habe ich anscheinend keine passenden (kritischen) Musikstücke gefunden, die eindeutige "Effekte" aufgezeigt hätten. Imho sind diese Effekte doch deutlich unter der menschlichen Hörschwelle angesiedelt, was auch bei näherer Beschäftigung damit die dazugehörigen Messungen zeigen (Pre-Ringing, Hochtonabfall). Ich habe es dann irgendwann aufgegeben. Es ist mir mittlerweile "wurscht". Seit einiger Zeit ist es ja auch wieder recht still um diese Filterchen geworden. Wohl nicht ohne Grund.

Gibts da wirklich empfehlenswerte Hifi-Händler oder gurkt ihr immer nach Hannover / Osnabrück / Ruhrgebiet?

Die gibt es nach meinem Verständnis durchaus. Allerdings treffe ich meine Kaufentscheidungen sowieso "am grünen Tisch" und kaufe dann (nach harten Preisverhandlungen ) bei meinem Bekannten oder im Internet. Allenfalls LS würde ich noch einer heimischen "Hörprobe" unterziehen. Ich bin heute an einem Punkt, an dem ich das ganze "Drumherum" nicht mehr brauche. Es "nervt" mich mittlerweile sogar.

Edit: Ganz wichtig bei einem Händler finde ich z.B. eine angeschlossene Werkstatt mit "fähigen" Leuten, da ich als relativer Elektroniklaie kaum in der Lage bin, gezielt Fehler zu suchen und schwierigere Reparaturen selbst durchzuführen. Das scheint mir heute ein großer Knackpunkt zu sein. Da wird anscheinend nur noch hin und her geschickt.

Bei Defekten sind die "Techniker" dann übrigens immer gern gesehene Leute .

Grüsse aus OWL

kp

Edit: Ganz wichtig bei einem Händler finde ich z.B. eine angeschlossene Werkstatt mit "fähigen" Leuten, da ich als relativer Elektroniklaie kaum in der Lage bin, gezielt Fehler zu suchen und schwierigere Reparaturen selbst durchzuführen. Das scheint mir heute ein großer Knackpunkt zu sein. Da wird anscheinend nur noch hin und her geschickt.

Ja!!

Da sind wir mal bei einem echten Voodoo-Thema! Teure Geräte verkaufen, aber ohne Service. DAS sind Mogelpackungen. Stellt euch das mal ähnlich in der KfZ-Branche vor ... Undenkbar. Ist aber bei uns, im Hifi, üblich.

Genauso wichtig finde ich in diesem Zusammenhang die Qualität von Vertrieben. Teilweise nicht oder gar nicht erreichbar. Bei Linn wird man beispielsweise gleich nach England durchgereicht (co.uk). Macht den Eindruck: Kontakt in Deutschland unerwünscht. Etc. Etc.

Will damit fragen: Liegt vielleicht das meiste Voodoo im Umfeld (Handel / Vertrieb)? Werden wir beim Service über den Tisch gezogen?

Wie kommt es, dass Class A Verstärker so anders klingen als A/B-Verstärker

Ich würde das mittlerweile als "Mythos" bezeichnen.
Vor etlichen Jahren hatte diese Aussage aber durchaus ihre Berechtigung.

Wenn Du einen normalen Klasse B Verstärker hast und Du erhöhst die Lautstärke, so kommt es bei einfachen Geräten (die waren früher "einfach", weil es nichts anderes an Bauteilen gab) zu zunehmendem Klirr, ähnlich wie bei Röhrengeräten. Oder man verpasste dem Ding eine sehr kräftige Gegenkopplung, worunter dann die Stabilität litt und es vor allem zu TIM kam.
Wenn man aber einfach den Ruhestrom so weit erhöhte, dass er grösser war als der maximale Laststrom, nahm der Klirr selbst bei einfachen Dingern ab auf Werte, die heute noch als gut gelten.

Wenn Du heute eine Endstufe mit 2N3055 bauen würdest, hättest Du genau das Problem. Das Ding klirrt im höherfrequentigen Bereich sehr stark.
Nur baut heute niemand mehr eine Endstufe mit solchen Dingern. Da hat man deutlich schnellere Transistoren zur Verfügung, was es vor 30 Jahren einfach nicht gab.
Wenn der Klirr bereits in den Mittellagen zu steigen anfängt, kommt es schon zu einer Klangbeeinflussung, die man sicher mit "gröber" bezeichnen kann. Heute ist aber der Klirr nicht mehr das Problem und auch TIM, also transienter, kurzzeitiger Klirr ist kein Thema mehr. Daher gibt es von da her keinen wirklichn Grund, mit solch grossem Geschütz aufzufahren.

Dass es Unterschiede bei Versärkern gibt, die hörbar werden können, wenn die Dinger an ihre Grenze stossen, ist bekannt, wie schon einige male dargelegt. Besonders wenn Lautsprecher mit ungünstigem Ipedanzverlauf an impedanzkritischen Verstärkern betrieben werden, kann es bei so einer Kombination zu Unstabilitäten kommen.
Leider wird so etwas nicht gemessen, weil es keine Norm dafür gibt, also keine Anleitung, wie das gemessen werden muss und wie die Last auszusehen hat. Unter Laborbedingungen jedenfalls sind diese Probleme kaum feststellbar.
Und hier zeigt sich oft der Klasse A als stabiler, weil keine so starke Gegenkopplung nötig ist. Dies wiederum verringert den Dämpfungsfaktor (je nach Endstufenschaltung), was seinerseits klangliche Auswirkungen hat.

Also, ein Klasse A könnte an einer kritischen Box (ungünstiger Impedanzverlauf) weniger unstabil werden, was klanglich Vorteile bringt. Allerdings sollten die meisten Hersteller (gerade die Grösseren) ihre Arbeit so gut erledigt haben, dass es heute keine Probleme mehr mit komplexen Lasten gibt. Und damit sind die Daten des Verstärkers unter allen möglichen und unmöglichen Bedingungen gleich gut. Und ohne veränderte Daten keine veränderten Signale. Und nicht veränderte Signale führen zu keinen Klangabweichungen.

Hallo,

jensl schrieb:

Will damit fragen: Liegt vielleicht das meiste Voodoo im Umfeld (Handel / Vertrieb)? Werden wir beim Service über den Tisch gezogen?

Darüber habe ich schon mal an anderer Stelle etwas geschrieben. Die meisten "Fachgeschäfte" werden heute von Kaufleuten geführt. Da werden dann halt andere Prioritäten gesetzt . Die klassischen Geschäfte, die von einem "Radio- und Fernsehtechniker" geführt werden sind so gut wie ausgestorben oder beschäftigen sich nur am Rande mit (hochwertigem) HiFi.

Grüsse aus OWL

kp

plönlein schrieb:

Dass die sogenannten Goldohren nicht zum kritischen Hinterfragen ihrer Ansichten bereit sind, ist ein ebenso verfehlter Allgemeinplatz wie der, dass es in Sachen Hifi eine "Wahrheit" gebe - und ebendies ist ja etwas, das von den Holzohren hier ja recht selbstverständlich in die Tastatur gekloppt wird.

Es gibt im Bereich Hifi wie in vielen anderen Bereichen zwar verschiedene Geschmäcker und Meinungen, aber es gibt in vielen Fällen eben auch eine Wahrheit. Anders gesagt: Es gibt objektive Fragen und subjektive Fragen. Auf erstere gibt's richtige und falsche Antworten, und man kann herausfinden welche richtig sind und welche falsch.

Fragen ob einem der eine Klang besser gefällt als der andere, oder ein Gerät besser als das andere, sind subjektiv, und ich würde mir hier keine "Wahrheit" anmaßen. Fragen, ob es einen hörbaren Unterschied zwischen Gerät A und Gerät B gibt sind objektiv, und ich sehe überhaupt kein Problem darin, hier die Wahrheit zu suchen und ggf. auch gegen diejenigen die sie leugnen zu vertreten. Bei solchen objektiven Fragen gibt's auch zwangsläufig Leute die aufgrund ihrer Ausbildung und ihrer Erfahrung besser Bescheid wissen als Andere.

Es ist auch mein Eindruck daß Leute, die hier den Subjektivismus predigen, und Toleranz und Respekt dafür einfordern, letztlich bloß ihre eigenen Ansichten legitimieren und aus der Kritik nehmen wollen, aber andererseits selber kein bißchen toleranter und respektvoller Anderen gegenüber sind. In der Regel scheinen sie das auch gar nicht zu merken.

Da ich kein naturwissenschaftliches Studium absolviert habe und eher nicht so tue, als ob ich von Dingen Ahnung habe, die mir tatsächlich nichts sagen, werde ich hier ja schon automatisch in die Reihe der Goldohren gedrängt. Allein das ist doch schon merkwürdig. Wenn ich dann noch anmerke, dass die hier nahezu sakrosankt gestellten Studio-Monitore optisch eine Zumutung sind, die ich mir freiwillig nicht ins Wohnzimmer schaffen möchte - zumal nicht, um dann zum Nahfeldhörer zu werden - na, dann ist schon alles vorbei.

Das sind mehr Deine Eindrücke als die Tatsachen, und Du verknüpfst zwei Dinge die nichts miteinander zu tun haben.

Du verdienst Respekt dafür wenn Du keine technische Ahnung vorspiegelst, die Du nicht hast. Das hebt Dich schon aus einer ganzen Reihe von Teilnehmern hier im Forum heraus, darunter auch einige Anbieter von Zubehör, die mit technischen Argumentationen arbeiten von denen sie entweder nichts verstehen oder die sie zur bewußten Irreführung einsetzen.

Ich habe aber nicht den Eindruck daß Du deswegen in die Reihe der Goldohren gestellt wirst. Wobei schon der Begriff hier zweifelhaft ist weil es mit Hörfähigkeiten nichts zu tun hat. Der Lackmustest ist eher wie man auf Gegenargumente auf der technischen Ebene reagiert. Es gibt ein sattsam bekanntes Reaktionsmuster, an dem man einen Subjektivisten (um nicht Goldohr sagen zu müssen) innert kurzer Zeit erkennen kann. Die Argumente sind eigentlich immer wieder die gleichen, und manche dieser Argumente sind so hoffnungslos engstirnig, daß man sich schon wundert wie jemand glauben kann, er tue sich einen Gefallen wenn er das öffentlich äußert.

Die Geschichte mit dem Nahfeldmonitor ist allerdings eindeutig Geschmackssache. Die technisch bessere Lösung muß nicht auch die optisch bessere Lösung sein, welcher vernünftige Mensch wollte das bestreiten? Aber auch hier verdient Respekt daß Du die Bedeutung der Optik würdigst, was sich viele Andere anscheinen nicht einmal vorstellen können - oder warum sonst könnte man auf die Idee kommen das folgende Zitat aus diesem Thread wäre ein Argument?

TFJS schrieb:

Wenn alle Geräte, Kabel etc. immer gleich klängen, gäbe es vernüftigerweise nur eine Anlage, die dann alle hätten. Haben wir aber nicht.

Ganz zu schweigen vom Klassiker aller Anti-Techniker-Argumente, das in fast jeder längeren Diskussion irgendwann auftretende "Flache-Erde-Argument", welches wie kaum ein anderes die Engstirnigkeit des Hifi-Subjektivismus aufzeigt.

plönlein schrieb:

Dass man als Goldohr automatisch in einem Universum aus Metaphysik und Esoterik hausen muss, ist eine Frechheit; besagt dieses Postulat doch nichts anderes, als dass diese unwissenden Mitmenschen ohne Elektrotechnik-Studium oder vergleichbare Kenntnisse arme Idioten sind.

Soll das heißen Du hältst Metaphysiker und Esoteriker für Idioten?

Ich bin nicht so kategorisch. Wo ich allerdings schon kategorisch werde ist, wenn sich Metaphysiker und Esoteriker dazu versteigen, den "Technikern" weismachen zu wollen wo ihre Technik oder ihr Verständnis von der Technik versagt. Das ist so als wollte mir jemand, der noch nicht einmal die Grundrechenarten beherrscht, weismachen daß zwei mal zwei fünf ergebe. Ich gebe zu daß ich dann schon auch mal die Regeln der Diplomatie vergesse.

Tatsächlich sagen mir Frequenzgänge eher wenig. Ich stelle nur mit Interesse fest, dass auch Studiomonitore durchaus vom Ideal der schnurgeraden Linie abweichen. Aber was nutzt mir die Kenntnis vom Frequenzgang? Es kann mir, wenn ich die mögliche Erfahrung mitbringe, helfen, mir schon vorab ein (Klang-) Bild von dem entsprechenden LS zu machen. Weiß ich dann aber wirklich, wie er (bei mir zuhause) klingt?

Nein. Du kannst aber beurteilen - wenn Du Dich mit Akustik auskennst - ob er für Deine Situation überhaupt in Frage kommt. Außerdem: Welcher ernstzunehmende "Techniker" behauptet denn daß der Frequenzgang eines Lautsprechers ein ausreichendes Kriterium für eine Kaufentscheidung sei? Legst Du hier nicht (erneut) Deinen Diskussions-Kontrahenden eine - sagen wir - Schlichtheit der Argumentation in den Mund, die gar nicht vorhanden ist? Ist das nicht auch eine Methode, seinen Gegner in die Nähe von Idioten zu rücken? Wundert Dich wirklich wenn man gereizt darauf reagiert?

Also kann man auch als Goldohr Erfahrungen sammeln.

Selbstverständlich. Und man braucht auch keine Elektrotechnik zu studieren um beurteilen zu können ob die Verkaufsargumente eines Händlers oder Herstellers stichhaltig sind oder nicht. Es reicht ein wenig gesunder Menschenverstand und eine gewisse skeptische Distanz. Dort wo wirklich Spezialwissen nötig ist kann man auch jemanden finden der es hat, das ist gerade auch einer der Vorteile eines Forums wie diesem hier.

Letztlich geht es doch darum, einen Zustand subjektiver Zufriedenheit zu erreichen. Ich denke, dass es einige Wege gibt, die dorthin führen. Weil ich meinen Weg gehe, muss ich noch lange kein Idiot oder esoterischer Spinner sein.

Da wird wohl kaum jemand was dagegen haben. Bloß ist das nach meinem Eindruck auch nicht der Knackpunkt an dem sich die Diskussionen aufheizen.

Und zur Kritikfähigkeit: Vor einigen Seiten hatte ich gefragt, wie man einerseits den Menschen als verlässlichen Urteilsgeber in Sachen Klang grundsätzlich ausschließen kann (zB wenn er Unterschiede bei Verstärkern hört) und andererseits den Menschen als Kronzeugen in dieser Sache anführt (solange er nur bei einem Blindtest keine Unterschiede bei Verstärkern hört). Das ist für mich ein logischer Widerspruch. Ein streng rationales Holzohr müsste darüber doch eigentlich auch stolpern.

Schon die Frage ist hier "gezinkt". Es sind darin Unterstellungen enthalten die nicht zutreffen und von denen Du wissen könntest daß sie nicht zutreffen. Das macht sie zur Polemik.

Der Mensch wird nicht grundsätzlich als Urteilsgeber in Sachen Klang ausgeschlossen. Erstens nicht grundsätzlich, zweitens nicht als Urteilsgeber, drittens nicht in Sachen Klang.

Zu 1.: Es gibt einen riesigen Erfahrungsschatz über die Unzuverlässigkeit menschlicher Wahrnehmung, und über den Einfluß den Bewußtes und Unbewußtes darauf hat. Allein schon die Fake-Tests, bei denen Unterschiede gehört werden obwohl immer das Gleiche abgespielt wird, zeigt das Problem auf. Das schließt den Menschen nicht grundsätzlich aus, aber es zeigt warum man bei Tests dafür sorgen muß daß solche Einflußfaktoren so weit es geht eliminiert werden, wenn man zu objektiven Ergebnissen kommen will. Die Erfahrung zeigt auch daß man auch kann, sprich daß man bei geeigneter Vorgehensweise auch brauchbare objektive Ergebnisse erzielen kann.

zu 2.: Der Mensch ist immer der letztliche Urteilsgeber, schon weil jeder Versuch ausgewertet und interpretiert werden muß. Es geht nicht darum ob der Mensch zum Urteil fähig ist oder nicht, sondern auf welcher Grundlage man ein tragfähiges und aussagekräftiges Urteil fällen kann und auf welcher nicht. Das klare Ergebnis von Jahrzehnten der Beschäftigung mit Psychoakustik und Hifi ist, daß das bloße unkontrollierte Hörerlebnis eben keine tragfähige Grundlage für objektive Aussagen ist.

zu 3.: Bei den Tests, über die wir hier reden, geht's nicht um den Klang, sondern um die Hörbarkeit von Klangunterschieden. Das ist etwas Grundverschiedenes. Den Klang kann man mit gutem Recht in den Bereich des subjektiven Empfindens setzen (was aber nicht heißt daß es hier keinerlei objektiven Betrachtungsmöglichkeiten geben könnte). Die Frage nach den Unterschieden ist aber objektiv diskutier- und klärbar, und zwar unabhängig von individuellen Fähigkeiten und Präferenzen. Dabei kommen Ergebnisse heraus die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch in Deinem Fall gelten, ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht (womit wir wieder bei der Frage der Wahrheit sind).

@richi44:

Nicht ganz richtig. =>

Reine B-Endstufen haben grundsätzlich Probleme im Bereich
des Übergangs der +/- Zweige.
D.h. der Klirrfaktor wäre dann bei kleiner Aussteuerung
grösser als bei mittlerer.
Erst wenn bei sehr grosser Aussteuerung einer ( oder beide ) Zweige in die Begrenzung kommen, steigt der Klirr wieder an.

In der Praxis macht man aber keinen reinen B-Betrieb, sondern betreibt die Endstufe immer mit Ruhestrom, um diese Übernahmeverzerrungen zu vermeiden.
Bei diesem "AB-Betrieb" gibt es auch im Bereich um Null keine "tote Zone", in der auch die immer vorhandene Gegenkopplung der gesamten Schaltung nicht mehr korrigieren könnte.
( Eine Variante ist noch das "Edwin-Prinzip", bei dem die
Treibertransistoren quasi den Ruhestrom führen, und bei größerer Aussteuerung dann die Endtransistoren hinzukommen. )

2N3055 sind zwar nicht die schnellsten, dafür aber robust;
sie wurden seinerzeit standartmässig für Verstärker
mittlerer Leistung eingesetzt.
[Vor 30J. gab es bereits schnellere Transistoren ( wurden z.B. für TV-Zeilenendstufen zwingend benötigt ),
nur waren sie eben sehr teuer und deutlich empfindlicher ( zweiter Durchbruch ).]

Die Klirrgrade der damaligen Endstufen sind auch bei grösserer Aussteuerung und 10 kHz noch passabel, kleiner 0,3% geht ohne weiteres.
Das hängt natürlich entscheidend von der Gesamtschaltung ab.

Literatur gibt's z.B. von Elektor ( Nostalgiker kennen bestimmt noch Edwin-, Equa-, Equinverstärker, es soll noch eine ganze Anzahl insbesondere von Edwins geben ... )

Gruss 5-0-H-z-S

Heinrich schrieb:

Wie wär's mal anders herum? Der Placebo-Effekt besagt ja NICHT, daß keine WIRKUNG existiert. Er besagt im Gegenteil, daß eine NACHWEISBARE WIRKUNG ohne pharmazeutischen Wirkstoff (=elektrotechnische Grundlage) erzielt wurde. Interessant wäre also einmal festzustellen, ob ein dickeres/farbiges Kabel eine tatsächliche Verbesserung (=wissenschaftlich überprüfbar im Sinne der Audiometrie und/oder Psychoakustik) des Hörsinns bewirken kann, wenn der Hörende das Placebo sieht/hört.

Eine "Verbesserung des Hörsinns" kann so etwas natürlich nicht bewirken (ein Mensch mit eingeschränktem Hörvermögen wird dadurch nicht besser Hören können).
Dass die Zufriedenheit bzw. das Wohlbefinden beim Musikhören durch solche Maßnahmen gesteigert werden, kann man in jedem zweiten Thread nachlesen.
Soweit ist alles in Ordnung. Jetzt kommt der Haken an der Sache:
Im Gegensatz zu Pharmazie, in der der Patient für das Placebo höchstens denselben Preis für das Placebo bezahlt wie für den echten Wirkstoff wird in der Audiotechnik praktisch immer ein sehr saftiger Aufpreis gefordert.

Würde man zwei "Baumarktkabel" für 2,50 Euro den Meter mit unterschiedlichen Klangeigenschaften bewerben wäre das zwar immer noch nicht die Wahrheit, aber es käme niemand "zu schaden".

Hallo Pelmazo,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Ich denke, dass es richtig ist, den Unterschied subjektiv-objektiv in den Mittelpunkt zu stellen. Da hast Du gewiss recht. Und es wird ebenso richtigerweise immer in dem Punkt schwierig, wo das eine mit dem anderen vermengt wird. Darauf hast Du auch in meinem Post mit recht hingewiesen.

Ob ich Metaphysiker und Esoteriker für Idioten halte? Nette Polemik. Ich halte mich jedenfalls selbst weder für das eine noch für das andere.

Ich weiß auch nicht, welche "Techniker" hier besoders oder weniger ernst zu nehmen sind, aber natürlich gibt es hier welche, die mit dem Verweis auf Frequenzgänge absolute Urteile fällen. Diese Schlichtheit der Argumentation lege ich niemandem in den Mund, sie ist anzutreffen - bestimmt aber nicht bei allen "Technikern".

Meine abschließende Frage halte ich nicht für "gezinkt". Vermutlich geht es hier einfach auch um subjektiv-objektiv. Drollig - als Laie - finde ich aber die Feststellung, dass Klang und die Hörbarkeit von Klangunterschieden grundverschiedene Dinge sind. Da hast Du mir 'ne Nuss zu knacken gegeben.

Gruß, p.

@ richi

wenn Lautsprecher mit ungünstigem Ipedanzverlauf an impedanzkritischen Verstärkern betrieben werden

Was sind Lautsprecher mit ungünstigem Impedanzverlauf? Kannst Du mal Beispiel sagen? (Habe Spendor SP1 / BC1). Und (jetzt Voodoo): Habe mir eben LS-Kabel angeschaut (DNM-Reson), die haben neben den + und - Leitern einen dritten (Erdung??), die mit dem -Pol verbunden wird. Das soll klanglich besser sein. Wieso? Hat sowas auch mit "Impedanz" zu tun oder ist das Quatsch?

Gruß
Jens

Ist Quatsch wie so gut wie alles im bereich der Verbindungskabel.

MfG Christoph

plönlein schrieb:

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Gern geschehen. Wenn ich nun noch das Gefühl hätte daß Du Dich mit meinen Argumenten auch ernsthaft beschäftigst, dann hätte es sich auch gelohnt. Vielleicht braucht das aber einfach noch ein wenig Zeit.

Ich denke, dass es richtig ist, den Unterschied subjektiv-objektiv in den Mittelpunkt zu stellen. Da hast Du gewiss recht. Und es wird ebenso richtigerweise immer in dem Punkt schwierig, wo das eine mit dem anderen vermengt wird. Darauf hast Du auch in meinem Post mit recht hingewiesen.

Ja, und was bedeutet das jetzt für Deine Ansichten?

Ob ich Metaphysiker und Esoteriker für Idioten halte? Nette Polemik. Ich halte mich jedenfalls selbst weder für das eine noch für das andere.

Das war durchaus nicht als Polemik gemeint. So wie ich Deine Aussage verstanden habe ist die logische Folge daraus daß Du sie eben doch für Idioten hältst, und ich hätte erhofft daß Du das entweder bestätigst oder begründest warum das nicht aus Deiner Aussage folgt.

Daß die Aussage darüberhinaus wieder einmal eine unbegründete Unterstellung enthielt hatte ich dabei noch (ganz bewußt) unkommentiert gelassen. Aber wenn Du mich schon der Polemik bezichtigst ist es vielleicht doch angebracht, darauf hinzuweisen. Es war natürlich wieder einmal der Versuch, den "Technikern" eine Aussage unterzuschieben die so nicht gefallen ist.

Warum ist das nötig? Machst Du das bewußt oder fällt Dir gar nicht auf was Du da tust?

Ich weiß auch nicht, welche "Techniker" hier besoders oder weniger ernst zu nehmen sind, aber natürlich gibt es hier welche, die mit dem Verweis auf Frequenzgänge absolute Urteile fällen. Diese Schlichtheit der Argumentation lege ich niemandem in den Mund, sie ist anzutreffen - bestimmt aber nicht bei allen "Technikern".

Das mag sein, aber nicht jeder der Urteile aufgrund von Frequenzgängen fällt argumentiert damit schlicht. Es gibt Frequenzgänge die man mit Fug und Recht indiskutabel nennen kann. Über die Grenzen kann man diskutieren, und die Meinungen gehen auseinander, auch unter den "Technikern", einschließlich "unhaltbarer" Vereinfachungen, aber ich sehe nicht warum das Anlaß zu solchen Verunglimpfungen geben sollte wie man sie von Subjektivisten immer wieder vernimmt.

Meine abschließende Frage halte ich nicht für "gezinkt". Vermutlich geht es hier einfach auch um subjektiv-objektiv. Drollig - als Laie - finde ich aber die Feststellung, dass Klang und die Hörbarkeit von Klangunterschieden grundverschiedene Dinge sind. Da hast Du mir 'ne Nuss zu knacken gegeben.

Natürlich geht's da um subjektiv vs. objektiv; ich hätte gehofft daß ich das klar genug formuliert habe um keinen Raum zu solchen Vermutungen zu lassen. Wo ist denn da noch ein Verständnisproblem? Und mir ist auch gänzlich unverständlich wie einem der Unterschied zwischen Klang, und der Hörbarkeit von Klangunterschieden, also zwischen einer subjektiven und einer objektiven Frage, nicht klar sein kann. Das muß einem doch klar sein sobald man die Begriffe "objektiv" und "subjektiv" verstanden hat! Wo also ist das Problem (vielleicht auch meins)? Ist nicht die "Nuß" einfach die, daß sich objektive Erkenntnis und subjektive Präferenz widersprechen, und man angesichts dessen vor der Entscheidung steht ob man seine Präferenz aufgeben soll, ob man die Objektivität opfern soll, oder ob man das Spannungsverhältnis einfach akzeptieren und aushalten kann?

Letzteres fände ich - offen gesagt - für bevorzugenswert, aber es setzt voraus daß man sich ehrlicherweise die subjektive Präferenz als individuelles Bedürfnis eingesteht, welches mit der Realität womöglich weit weniger zu tun hat als mit seiner psychologischen Disposition.

jensl schrieb:

Und (jetzt Voodoo): Habe mir eben LS-Kabel angeschaut (DNM-Reson), die haben neben den + und - Leitern einen dritten (Erdung??), die mit dem -Pol verbunden wird. Das soll klanglich besser sein. Wieso? Hat sowas auch mit "Impedanz" zu tun oder ist das Quatsch?

Hallo Jens!

Das ist tatsächlich reiner Quatsch.

In dem von dir beschriebenen Fall wird ja lediglich die Verbindung zwischen Verstärker(-) und LS(-) auf zwei Leiter aufgeteilt. Eine Erdung findet dadurch ja nicht statt.
Mehr als einen etwas größeren gesammt Querschnitt ergibt das nicht.
Wenn der Querschnitt tatsächlich zu gering wäre, müsste man aber auch die + Leitung verdoppeln.
In der Regel nimmt man aber schlicht ein ganz normales Kabel, mit eben etwas mehr Querschnitt.

So lange man nicht extrem dünne Kabel mit extremer Länge benutzt gibt es da nichts zu hören und selbst dann wird es sicher nicht besser sondern nur Verlust behafteter.


Grüße,
Argon

Also so richtig zufrieden bin ich mit den Antworten, warum eine H&H O410 ein vielfaches an Leistung benötigt wie eine B&W 800, die ja mit einer einzigen 40 Watt Endstufe auszukommen scheint(zumindest laut Hifiaktiv-Test), nicht. Das Argument, das eine K&H mehr gefordert wird scheint wohl der Fantasie entsprungen zu sein. Wird also im professionellen Bereich gnadenlos abgezockt in dem man pro Paar gleich 6 überproportionierte Endstufen verbaut?

Noch mal eine Frage an den technischen Sachverstand in diesem Thread ;)zu dem Cambridge Azur 340 und der B&W 800. Die 800 hat ein Impedanzminimum von 2,9 Ohm bei 100 Herz, zwischen 30 und 40 Hertz beträgt die Impedanz 16 Ohm und mehr(Spitze liegt bei 32 Ohm/Quelle Stereoplay 1/06). Auch im Bereich von 2000 bis 4000 Herz beträgt die Impendanz 16 Ohm und mehr. Der Cambridge liefert laut Hersteller an 8ohm gerade mal 40 Watt, das heißt er kann bei 16 Ohm noch ca. 20 Watt bereitstellen. Abgesehen davon das er beim Impendanzminimum ins Schwitzen geraten wird, bringt er an der B&W in den genannten Bereichen doch kaum noch Leistung. Der Accuphase dürfte in den Impendanzkritischen Bereichen noch aussreichend Power haben und ist auch bis 2 Ohm stabil. Alles aber ohne Auswirkung auf die Praxis laut Hifiaktiv???

So wie ich das als Laie einschätze müssten an den besagten kritischen Stellen zumindest Dynamikverluste (je nach Ausgangslautstärke) sich bemerkbar machen, oder nicht? Meine Meinung, die Testpersonen waren aufgrund der Testbedingungen (Lautsprecher und Raum akkustisch ungewohnt) nicht in der Lage das zu hören.

Vieleicht kann einer der technisch Versierten mal ein Statement dazu abzugeben.

Wow, gibt ja wirklich manchmal geile Konstruktionen.
Mir hat bis jetzt am besten eine Netzleiste gefallen, bei der der PE-Leiter mit 10qmm ausgestattet wurde.

Hi,

Also so richtig zufrieden bin ich mit den Antworten, warum eine H&H O410 ein vielfaches an Leistung benötigt wie eine B&W 800, die ja mit einer einzigen 40 Watt Endstufe auszukommen scheint(zumindest laut Hifiaktiv-Test), nicht. Das Argument, das eine K&H mehr gefordert wird scheint wohl der Fantasie entsprungen zu sein. Wird also im professionellen Bereich gnadenlos abgezockt in dem man pro Paar gleich 6 überproportionierte Endstufen verbaut?

ich sehe da keine Abzocke? Man bekommt 6 Endstufen gratis dazu. Und vielleicht solltest Du Dich mal zum Thema elektrischer Belastbarkeit von Lautsprecherchassis informieren, nur mit diesen sinnvoll dimensionierten Endstufen kann man den LS voll ausreizen, mit nur 40 Watt ist das kaum möglich. Allerdings bewegen wir uns da schon in Lautstärken, die der normale Nutzer nur selten fährt, für Abhören ist das allerdings unverzichtbar, wie richi44 schon bemerkt hat. Zudem höre ich gelegentlich auch so laut...

So wie ich das als Laie einschätze müssten an den besagten kritischen Stellen zumindest Dynamikverluste (je nach Ausgangslautstärke) sich bemerkbar machen, oder nicht? Meine Meinung, die Testpersonen waren aufgrund der Testbedingungen (Lautsprecher und Raum akkustisch ungewohnt) nicht in der Lage das zu hören.

Ein Tip: 2,83V (Entspricht 1 Watt an 8 Ohm) an der Lautsprecherklemme ist schon nachbarschaftsfeindlich laut, mit kleinen Dynamikreserven dürften im Peak kaum mehr als 10 Watt genutzt worden sein.

Harry

Die Kabel sind Klingeldrähte ("Händler"), die hochfest eingeschweißt in jeweils 5mm Abstand laufen; also sehr , sehr dünn. Soolen aber fein auflösend sein. Aber das stimmt wohl alles gar nicht.

Ich will jetzt sofort wissen, was sind impedanzkritische Lautsprecher? Haben Kabel auch Impedanz? Was ist das????

Gude!

Was mir nur auffällt: Es scheint sich dann aber doch kein Hersteller zu trauen, wirklich gesoundete Geräte auf den Markt zu bringen (Ausnahme: Röhre). Haben die dann doch vielleicht Angst, dass man Unterschiede hört, und nicht in der Hoffnung Geräte kauft, damit ein wenig Glanz auf den Käufer/Besitzer abfalle?

Gruß Kobe

Golog PM für Dich.

Hallo Murray,

widersprichst du dir da nicht ein wenig??? Auf der einen Seite sagst du das eine K&H O410 so leistungsstarke Endstufen (die es mit Sicherheit nicht Gratis gibt, wie kommst du denn bitte da rauf? Nur weil du sich nicht getrennt bezahlst???) braucht weil man die Chassis nicht mit mageren 40 Watt ausreizen könnte, auf der anderen Seite willst du mir erzählen das genau das bei einer B&W 800 geht??? Ok, soviel "Magic" passiert bei B&W mit Sicherheit nicht. Stell dir doch einfach mal vor ein Bastler würde auf die Idee kommen die 800 zu aktivieren, welche Endstufen würde man da wahrscheinlich empfehlen?

Hi,

auf der anderen Seite willst du mir erzählen das das genau bei einer B&W 800 geht???

entschuldige bitte, aber wo habe ich das behauptet?

Stell dir doch einfach mal vor ein Bastler würde auf die Idee kommen die 800 zu aktivieren, welche Endstufen würde man da wahrscheinlich empfehlen?

Ähnlich dimensionierte Endstufen wie bei der K&H.

(die es mit Sicherheit nicht Gratis gibt, wie kommst du denn bitte da rauf? Nur weil du sich nicht getrennt bezahlst???)

Ach, sind die bei der deutlich höherpreisigen B&W schon inklusive?

Harry

Naja ich würde zu den 4 Alesis RA-500 greifen die schon an meinen aktiven B&W 703 Dienst tun. Leistungsmäßig werden für den LS wohl auch 8 x 250 W RMS @ 4 Ohm reichen.

MfG Christoph

Also irgendwie reden wir aneinander vorbei Murray.

Meine Frage geht dahin. Es ist laut Hifi-Aktiv möglich ein Pärchen B&W 800 mit einer einzigen 40 Watt vollkommen problemlos (d.h. es können keine Unterschiede zu einem Verstärker mit der x fachen Leistung bemerkt werden) zu betreiben. Mein Einwand war, wenn 40 Watt bei einem passiven Lautsprecher, bei dem ja noch Energie in der Frequenzweiche verpufft, ausreichen, warum dann die rießen Endstufen in den aktiven Boxen. Die müssten ja theoretisch noch weniger Leistung benötigen. Hifi-Aktiv sagt implizit, sein Test beweißt das leistungsstarke Endstufen nicht gebraucht werden. Also, warum sollte man sie dann bei aktiven Systemen gebrauchen???

Darum gehts mir, besser kann ichs nicht erklären. Es ist ein logische Schlussfolgerung! Eine andere Erklärung wäre, die ich selbst für sinnvoller halte, das der Test bei Hifiaktiv Mängel hatte.

Also anders kann ichs nicht mehr erklären

Magnuson schrieb:

Also irgendwie reden wir aneinander vorbei Murray. Meine Frage geht dahin. Es ist laut Hifi-Aktiv möglich ein Pärchen B&W 800 mit einer einzigen 40 Watt vollkommen problemlos (d.h. es können keine Unterschiede zu einem Verstärker mit der x fachen Leistung bemerkt werden) zu betreiben. Mein Einwand war, wenn 40 Watt bei einem passiven Lautsprecher, bei dem ja noch Energie in der Frequenzweiche verpufft, ausreichen, warum dann die rießen Endstufen in den aktiven Boxen. Die müssten ja theoretisch noch weniger Leistung benötigen. Hifi-Aktiv sagt implizit, sein Test beweißt das leistungsstarke Endstufen nicht gebraucht werden. Also, warum sollte man sie dann bei aktiven Systemen gebrauchen??? Darum gehts mir, besser kann ichs nicht erklären. Es ist ein logische Schlussfolgerung! Eine andere Erklärung wäre, die ich selbst für sinnvoller halte, das der Test bei Hifiaktiv Mängel hatte. Also anders kann ichs nicht mehr erklären :D

Alles eine Frage des verwendeten Pegels. Punkt.

Da ja 1 Watt schon Nachbarschafts feindlich sind, dann sollten ja 10 watt dicke reichen.

Je nach Anforderung: Nein.