Beeinflussen Temperaturunterschiede beim Kabel den Klang ?

Hi,

rein von der elektrotechnischen Seite her betrachtet ist der elektrische Widerstand eines metallischen Leiters proportional zur Temperatur. Sprich: Steig die Temperatur, steigt der Widerstand; sinkt die Temperatur, sinkt der Widerstand.
Da es draußen selten so warm ist wie drinnen, würde die von dir favorisierte Lösung mit dem außen an der Hauswand verlegten Lautsprecherkabel dazu führen, dass das Kabel je nach Außentemperatur mal einen höheren Widerstand, mal einen geringeren Widerstand hätte.

Hättest du in der Wohnung z.B. 20°C und außen steht die Sonne auf das Kabel, welches sich dadurch auf 35°C aufhitzt, ergäbe sich bei einem 3m langen LS-Kabel mit einem Querschnitt von 2,5mm^2 pro Litze ein Widerstand von R(35°C)= 0,1413 Ohm; gegenüber einem Widerstand von R(20°C)= 0,1335 Ohm (jeweils pro Litze), da:

R(35°C)= R(20°C)x(1+3,9x10^-3 1/K x(35°C - 20°C)) (Entschuldigt bitte die grausame Formeldarstellung)

wobei R(20°C) sich aus dem spezifischen Widerstand von Kupfer ergibt.

Der Widerstand steigt bei solch moderaten Temperaturen also nur minimal an. So dass ich denken würde, das dies keinen Einfluss auf den Klang haben sollte (lasse mich aber gerne eines besseren belehren )

Aber mal ein ganz anderer Vorschlag: Könntest du das LS-Kabel nicht irgendwie an der Decke lang in einem weißen Kabelkanal legen? Das wäre ebenfalls recht unscheinbar und du müsstest nicht zwei mal deine Hauswand durchbohren.

Grüße

cle

Hi Cle,

Danke für die Vorlesung. Ich bin aber froh, dass ich den vermutlich irrelevanten Anstieg des Widerstandes nicht selbst habe ermitteln müssen.

Die Idee mit dem Kabelkanal dürfte bei der Dimension des K400 schon nicht ganz unscheinbar sein. Ich werde es mal mit der besten aller Ehefrauen erörtern. (Woher kommt nur noch mal diese Formulierung?;-) )

Gruß

MikeS.

Wie lang müssen die Kabel werden und welche Impedanz (am Besten die Mindestimpedanz) haben die Lautsprecher? Dazu noch Nennbelastbarkeit (Sinus / RMS) und die Leistung vom Verstärker (Sinus / RMS).

Triwiring bringt eh nichts, das komplette(!!) Signal muss eh durch haardünne Drähte in den Transistoren. Von daher kannst Du ein normales Kabel nehmen, welches sich unauffällig verlegen lässt.

Über was man sich den Kopf zerbrechen kann, ist wirklich erstaunlich. Der Temperaturunterschied ist nicht nur wahrscheinlich, sondern sicherlich irrelevant.
Ob das eine Kabel einen Meter länger oder kürzer ist, ändert den Widerstand schon stärker und ist egal.

@Punkt1: Ich würde einfach die Temperatur messen und allenfalls auch Punkte des Brandschutzes beachten. Man kann zB das Kabel auch durch ein dünnes Metallrohr führen. Auch Kabel mit höherer Temperaturfestigkeit wird es geben.

@cr: Dann bin ich ja froh, dass wir im Ergebnis übereinstimmen.

Ein Metallrohr heizt sich auch ganz schön auf mit der Zeit. Vielleicht gibt es Rohre mit einer Hitze-Isolierung (also Rohre die gegen Hitze von außen isoliert sind).
Aber wie du schon sagtest müsste man da Brandschutzaspekte beachten und sollte besser mal einen Kaminbauer o.ä. konsuliteren.

Wenn dir der Kamin wegen einer nicht fachmännischen Bastelei abfackelt zahlt keine Versicherung den Schaden.

Noch eine Anmerkung an den Themenersteller:
Ich habe den Threadtitel geändert, weil man sich unter dem alten Titel was völlig anderes erwartete.
Da es nur um Kabelfragen geht, ferner in das Zubehör-Forum verschoben.

MikeS. schrieb:

Die Idee mit dem Kabelkanal dürfte bei der Dimension des K400 schon nicht ganz unscheinbar sein.

Dann würde ich noch einmal über die Verwendung dieses Kabels nachdenken, aus technischer Sicht ziemlich unnötig, und ich stell mir gerade vor wie das aussieht wenn das an der Außenwand rumhängt.

MikeS. schrieb:

Ich werde es mal mit der besten aller Ehefrauen erörtern. (Woher kommt nur noch mal diese Formulierung?;-) )

korrekterweise ist es "die beste Ehefrau von allen", und gemeint ist die von Ephraim Kishon, der diesen Ausdruck regelmäßig in seinen Büchern verwendet.

Hi cptnkuno,

Danke für den "Kishon". Seltsam wie lange manches nachwirkt. Habe schon lange keinen Kishon und, so denke ich jedenflalls auch keinen Artikel mehr über ihn gelesen.

Hinsichtlich der "Außenansicht" könnte das Kabel sehr unauffällig verlegt werden. Heute vormittag wurde mir nun aber mitgeteilt, daß es völlig unproblematisch sei, die Löcher in den Keller wieder schalldicht zu bekommen und die Löcher selbst seien auch machbar.

So, jetzt muß ich mich entscheiden.

@ Jeck-G
Zum Thema Triwirining bringt eh nichts`, mag jeder seine Meinung haben. Bei mir scheint es aber eine "Fixierung" der Kabel zu geben. Da ich zukünftig noch die Möglichkeit haben möchte mittels zusätzlicher 4-Kanal-Endstufe komplett aktiv zu gehen -geht mit den Espeks-, will ich dann das Gedöhn mit den Kabeln nicht erneut beginnen müssen. I.Ü. scheint es bei den Usern von Linn-Lautsprechern unisono eine positive Veränderung bei Bi- / Tri-wiring zu geben.
-Jetzt bitte keine Linn-Vodoo-Diskussion-

Viele Grüße

@ all

MikeS.

MikeS. schrieb:

I.Ü. scheint es bei den Usern von Linn-Lautsprechern unisono eine positive Veränderung bei Bi- / Tri-wiring zu geben. -Jetzt bitte keine Linn-Vodoo-Diskussion-

Nun ja, dann wirst du aber auch den Temperatureinfluß auf die Kabel hören, vor allem, wenn ein Thermometer im Sichtbereich hängt, und du damit weißt, wie es klingen muß...

Und nein, das ist kein Vodoo.

Oliver

Stopfohr schrieb:

MikeS. schrieb: I.Ü. scheint es bei den Usern von Linn-Lautsprechern unisono eine positive Veränderung bei Bi- / Tri-wiring zu geben. -Jetzt bitte keine Linn-Vodoo-Diskussion- Nun ja, dann wirst du aber auch den Temperatureinfluß auf die Kabel hören, vor allem, wenn ein Thermometer im Sichtbereich hängt, und du damit weißt, wie es klingen muß... Und nein, das ist kein Vodoo. Oliver

Vermutlich

MikeS.

Moin,
es ist vollkommen sinnlos, sich ueber die vergleichsweise winzige Widerstandsaenderung durch die Temperaturwechsel eines Lautsprecherkabels Gedanken zu machen.
Denn: Lautsprecher sind im Prinzip nur laermende Heizkoerper. Sie haben einen Wirkungsgrad, der nur selten ( sehr gut angepasste Hornkonstruktionen) die 10% Marke uebersteigt. Die dem Lautsprecher zugefuehrte Verstaerkerleistung wird also in der Schwingspule nahezu vollstaendig in Waerme umgesetzt. Der Draht ist lang und duenn, er hat schliesslich einen Gleichstromwiderstand von ca. 3,2 bzw. 6,4 Ohm. Dort faellt die Widerstandszunahme durch die Erwaermung so richtig auf. Und trotzdem merkt es niemand, wenn der Schalldruck etwas nachlaesst, weil man die Lautsprecher so richtig "Warmgespielt" hat ;-)

73
Peter

Da ich zukünftig noch die Möglichkeit haben möchte mittels zusätzlicher 4-Kanal-Endstufe komplett aktiv zu gehen -geht mit den Espeks-, will ich dann das Gedöhn mit den Kabeln nicht erneut beginnen müssen.

Wie hast Du das vor? Weiche aus der Box rausruppen und die Verstärker über Controller (z.B. dbx Driverack, BSS, Lab.Gruppen Lake) fahren?
Am Besten wäre natürlich eine richtige Aktivbox, brauchst dann nur noch pro Box Strom und ein XLR-Kabel (oder RCA) von der Vorstufe legen.

-Jetzt bitte keine Linn-Vodoo-Diskussion-

Damit hast Du jetzt angefangen...

I.Ü. scheint es bei den Usern von Linn-Lautsprechern unisono eine positive Veränderung bei Bi- / Tri-wiring zu geben.

Übrigens warte ich noch auf die Angaben von dir (Länge, Leistung usw.)...

Hi Jeck-G,

Nachdem es mir nicht gelingen will das Datenblatt der Lautsprecher zu kopieren und abschreiben etwas auswendig ist, nur so viel:
3-Wege Lautsprecher der entweder passiv, dann Single-wirre, bi - oder triwired
, oder aktiv betrieben betrieben werden kann. Die Weichen sind zur einfachen Entfernung vorgesehen. Drinnen ist alles separat gehalten. Auf Amp.-Seite müssten noch Aktivkarten/-Module, die speziell für die Speaker angeboten werden, installiert werden. Na ja, eine weitere 4-Kanal-Endstufe müsste am Ende dann auch noch her.

Verstärkerleistung liegt liegt bei 100 Watt /Kanal. Wirkungsgrad der Boxen 90 db. Strippenlaenge ca 7 m + 5 m.

Alles andere erinnere ich nicht und muesste wieder nachlesen.

Ansonsten gibt es die Datenblätter unter www.linn.Co.uk einmal espek und dann majik dsi.

MikeS.

So, jetzt habe ich es doch noch geschafft ein paar Herstellerinfos zu kopieren:

ESPEK -Boxen
" ...... Die Espek lässt sich ohne großen Aufwand entweder
aktiv oder passiv betreiben. Dank zweier auswechsel und
drehbarer Verbindungskarten (Patent angemeldet)
an der Rückseite kann die Espek schnell und einfach
für die Betriebsarten Single-Wiring passiv, Bi-Wiring
passiv sowie Tri-Wiring passiv oder aktiv konfiguriert
werden......"

TECHNISCHE DATEN
"Beeindruckend leistungsstarker 3-Wege-Bassreflex-
Standlautsprecher für Passiv- oder Aktivbetrieb
Linn Products Ltd
❙ Typ 3 Wege, Bassreflex
❙ Gehäusevolumen 42 Liter
❙ Frequenzgang 30 Hz - 20 kHz +/- 3 dB
❙ Nennimpedanz 4 Ohm
❙ Empf. Verstärkerleistung 60 W an 4 Ohm (min.)
❙ Wirkungsgrad 90 dB/W/m (1 kHz)
❙ Magnetfeldschirmung vollständig geschirmt
❙ Chassisbestückung 1 x 220 mm, 1 x 140mm, 1 x 25mm
❙ Frequenzweichenoption Hochtonpegel kann auf der
Frequenzweichenplatine um 1 dB
abgesenkt werden
❙ Betriebsarten Single-Wiring passive, Bi-Wiring passive,
Bi/Tri-Amping aktiv und passiv
❙ Abmessungen H 980 mm x B170 mm x T 320 mm
❙ Gewicht 21.5 kg
❙ Gehäuseausführungen Esche Schwarz, Amerikanische Kirsche, Ahorn"

K400 Bi-Wire-Kabel (das K20 Single-Wire ist schon da)
Specifications
Cable 4-core - 2 twisted pairs
Core 54 strands 0.3mm copper (4mm sq)
Class 5 flexible to BS6360
DC resistance 4.95 ohms/KM (max)
Insulation PVC type TM2 to BS6746
Colours to BS6746C
Wire colours 2 Black
1 Black/Red
1 Black/White
Sheath PVC type TM2 to BS6746
Average radial thickness 1.25 (min)
Radial thickness at one point 1.10 (min)

der Amp-teil des Majik DSI hat:

Power amplifier
Power output 90 W R R MS per channel into 4 Ω
THD THD THD THD THD THD +N < 0.015% (1 kHz, 1 W R R MS into 4 Ω)
Dynamik range > 120 dB
Signal to noise ratio > 115 dB
Channel balance < ± 0.2 dB
Channel separation > 75 dB (1 kHz into 4 Ω)
Frequency response 6 H H z - 25 kHz (-3 dB into 4 Ω)
Damping factor > 170
Speaker output voltage 28.8 V peak
Gain 28.6 dB (relative to line out)
Load tolerance Unconditionally stable into all loudspeaker loads
Signal level for clipping 755 mV R R MS, -2.5 dBv
_____
Ende der Zitate

Letztlich verwendet Linn wohl sowohl im K20, als auch im K400 die idnetischen Kabel, diese kommen auch in allen ihren Verstärkern u. Quellen zum Einsatz.

Ich habe zwar keine Ahnung wofür all die Angaben nötig sind, doch werde ich es sich erfahren.

MikeS.

Die Weichen sind zur einfachen Entfernung vorgesehen. Drinnen ist alles separat gehalten. Auf Amp.-Seite müssten noch Aktivkarten/-Module, die speziell für die Speaker angeboten werden, installiert werden.

Dann macht das auch Sinn bzw. vereinfacht es, wenn es diese Karten (übernehmen im Prinzup die Aufgabe der Aktivweiche bzw. des Controllers) gibt. Auf der Linn-Seite war ich nur kurz (eher wegen dem Kabel), im aktuellem Programm habe ich die Geräte und Lautsprecher nicht gefunden.
Aber ein Aktivmodul (also mit abgestimmten Verstärkern, die in die Box eingebaut werden) gibt es nicht, oder?

Mir ging es bei dem Linn-Kabel auch nicht um irgendwelchen Klang, sondern um die Verlegung von dünneren Kabeln anstatt dieser Linn-Tampen. Normalerweise sage ich bei 4Ohm bis 6m bei 1,5mm², aber 7m gehen auch noch damit.

Vielleicht kann ja Deine Frau mal mit in die Vorschläge schauen:
Normales 1,5mm² (2polig, mehrere benötigt): http://www.thomann.de/de/cordial_cls_215.htm
Normales 2,5mm² (2polig, mehrere benötigt, gibt es in grau, schwarz und weiß)
http://www.thomann.de/de/cordial_cls_225.htm
Flachkabel (leider nur 2polig): http://www.thomann.de/de/sommer_cable_tribun_215.htm
8x2,5mm² (Gewebeschlauch drüber, dann sieht es auch vernünftig aus): http://www.thomann.de/de/cordial_cls_825.htm

6x2,5mm² habe ich nicht gefunden. Als Gewebeschlauch hätte ich an sowas (die ViaBlue-Schläuche, leider fiel mit kein anderer Shop ein) gedacht, enden mit Schrumpfschlauch fixieren. Bei dem 8x2,5 kannst Du 4 Adern für die Bässe nehmen, hättest sogar einen größeren Querschnitt als mit dem Linn-Kabel.

Gäbe es denn auch eine Möglichkeit, die Kabel anders zu verlegen? Wenn dadurch ein Kabel 5m lang ist und das Andere 15m, macht keinen Unterschied.

Hi Jeck-G,

Linn bietet in den jeweiligen Geräteversionen, hier majik-Reihe, Endstufen an, die den majik dsi, den ich habe, mit identischer Auslegung ergänzen. D.h. Die Amps sind identisch und damit kombinierbar.

Der majik dsi ist ein ganz aktuelles Gerät.
Die Kabel K 20 und K 400 sind ebenfalls aktuell.

Die Espeks sind nicht mehr in der aktuellen Produktpalette von Linn, gleichwohl ganz, ganz erstaunlich, sogar Single-wired, passiv.


Andere Verlegevarianten sind eher nicht möglich. Sa. Kommt mein Händler vorbei und konfektioniert die Kabel und schliesst sie mir an. Wir werden dann vermutlich die Variante Keller wählen.

Falls es interessiert, kann ich ja mal vom triwiring-Ergebnis berichten.

MikeS.

Hi @ all,

so, das Triwiring ist erledigt. Der nette Händler ist vorbeigekomnmen und hat die Kabel konfektioniert, Stecker dran, Boxen Anschlüsse hergestellt (Kartentausch)und los gings.

Ich weiß ja, daß die meisten Bi- / Tri-Wirining (passiv) für Unfug halten. Aber, bitte sagt mir, was ich da höre! Es ist nicht nur irgendwie (daher mglws. eingebildet) anders/besser. Vor der Umrüstung habe ich mir extra ein paar Stücke angehört, die entweder sehr komplexe Musikpassagen beinhalten, wie z.B. Orchesterstücke, oder sehr reduziert auf Stimme + Klavier u.ä. sind. Da waren jednefalls die Tutti-Passagen anstregend im Sinen der "Durchhörbarkeit". Nach der Umstellung ist dies deutlcih einfacher. Man hört feinere Differenzierungen bei den Instrumetnen / Instrumentengruppen u. erhält damit einen besseren Konzerteindruck. Der "Tuttibrei" ist weg. Auch ist die Klarheit der Töne, egal ob Höhen/Mitten/Bässe, gesteigert. Auch bei den Stimme + Klavier -Stücken hat sich das Klangbild weiter aufgeklärt und zu noch mehr Ausdruck geführt.

Der Umbau hat sich gelohnt.

Gruß
MikeS.

du hast vergessen das deine frau den löffel fallenließ und kopfüber aus der küche gepurzelt kam

aber ich hab nix gegen deine überzeugung. freue mich sogar das es dir jetzt besser gefällt.

Wobei man sagen muss, dass ein Vergleich kaum möglich war, da beim Umbau bestimmt viel Zeit verging. Außerdem sorgt das angenehme Summen ( ) der Hilti beim Bohren der Löcher für einen geänderten Höreindruck in der nächsten Zeit.

Aber wenn du das Gefühl hast, dass es besser wurde, dann ist das in Ordnung. Und Deiner nächsten Ausbaustufe steht nichts mehr im Wege...

Das wirklich ernsthaft zu verleichen würde erfordern, dieselbe Box per Umschalter einmal mit den drei Kabeln und einmal mit einem (wobei genaugenommen das dann den dreifachen Querschnitt haben müßte, vor allem, wenn es sich um eher dünne Kabel handelt (würde dann ev. minimalen Lautstärkeunterschie ergeben), bzw man kann natürlich alle drei parallel schalten.
Allerdings würde ich drauf wetten, dass sich keinerlei Unterschied mehr reproduzieren läßt.

Hi Jeck,

Das mit der hilti kommt noch . Derzeit liegt der Kabelbaum nur so dekorativ im Wohnzimmer rum.

Aber meint ihr wirklich, dass dies alles Autosuggestion sein kann? eigentlich bin ich nicht wirklich so sehr esoterisch veranlagt.

Gruß MikeS.