Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

@norbert.s

Erfahrung kann man es nicht ganz nennen , ich habe aus dem AV forum ein Script für "SmoothVideo Project (SVP)" mit einer BFI implementierung für 96 und 120hz in verbindung mit mpc-HC Player.
Auf meinem EX ec930er sah dies natürlich schlimm aus da er nur bis maximal 72hz in 1080p entgegen nahm , hier ein video das ich damals mit dem ec930 machte 1080p72 hz ( sieht schlimm aus)
https://www.youtube.com/watch?v=PEdqlskJ_XE

Mit 120 fps direkt dürfte das schon okay sein , müsste das mal auf einen sony 4k lcd testen , die nehemen ja schon seit 2015 1080p 120 entgegen.

Ich bezweifle, dass das madvr Plugin bei 24p etwas bringt. Das macht ja nichts anderes als aus 120Hz 60Hz mit jedem zweiten Frame Schwarz zu machen. Somit hat man 60Hz, womit 24p ruckelig sein wird. Das ganze würde nur klappen, wenn man seinen TV mit 96Hz ansteuern kann und mit einem 48Hz Flimmern leben kann.
Zudem bringt BFI bei 24p Filmcontent eh fast nichts. Mit dem üblichen 180 gradd shutter der Kamera (1/48stel Belichtungszeit) ist das Bild in Bewegung immer noch so unscharf, dass S+H hier kein Problem ist. Da bekommt man mit BFI höchstens Mehrfachkonturen.
Das ganze ist also nichts weiter als eine fixe Idee, die an der Praxis scheitern wird.

Der Samsung oled hatte ja bekanntlich einen nativen panel refresh von 240hz in 1080p , hier ergaben sich seitens bfi natürlich ganz andere möglichkeiten .
Denn hätte ich mal gerne live gesehen , schade das sowas gutes schon 2013 gab und jetzt 4 jahre später muß die oled fangemeinde mit puren sample @ hold oder einer drittklassigen MCFI auskommen , wäre dies nicht hätte lg keine gegner mehr.

@hmt

Ein Plasma zeigt ja auch einen ganz andere schärfe bei puren 24p mit mehrfach kanten , natürlich würde dies die schärfe anheben.

144Hz würden reichen in 1080p, 72Hz sind bei Filmconenten akzeptabel. Das kann aber afaik kein TV. Wo 120Hz und BFI etwas bringt sind Spiele. Und das gibt es ja schon per lightboost hack oder per ULMB. Da wird aber bei den entsprechenden Monitoren das Backlight gepulst.

hmt (Beitrag #1066) schrieb:

144Hz würden reichen in 1080p, 72Hz sind bei Filmconenten akzeptabel.

Also im Prinzip 3:3 Pulldown mit Dunkelphasen, dabei Dreifachkante mit 72Hz-Flimmern und Dunkelphase mit gleicher Dauer eines Pulldown-Frames.
Ich gehe auch davon aus, dass dies die Minimalanforderung an ein externes BFI ist.

Servus

hmt (Beitrag #1066) schrieb:

Wo 120Hz und BFI etwas bringt sind Spiele. Und das gibt es ja schon per lightboost hack oder per ULMB. Da wird aber bei den entsprechenden Monitoren das Backlight gepulst.

Ich glaube das geht nur mit Direct LED da man fast die Hälfte der Helligkeit verliert und wirklich schärfer sehen 120Hz und ULMB auch nicht aus
als 144Hz und Overdrive. Zudem geht bei ULMB kein G-Sync/FreeSync was bei Onlineshootern vielleicht egal ist aber mich stört das Tearing.

Also wie soll denn OLED und BFI gehen wenn man dadurch Helligkeit verliert ? Oder ist es beim TV eine andere Technik ohne Helligkeitsverlust ?

Warum darf ein LCD bei BFI Licht verlieren, aber ein OLED nicht?
Zumal der OLED bei einer optimalen Implementierung proportional Lichtausbeute verliert. Es ist naheliegend, dass bei 50% BFI, die Helligkeit nicht während der Bildphase um 100% erhöht werden kann um die ursprüngliche Helligkeit und Haltbarkeit zu erreichen. Bei gleicher Haltbarkeit sind aber sicherlich mehr als 0% drin, da der OLED sonst geschont werden würde. Wir können nur hoffen, dass es noch signifikant ist

Allerdings stellt sich mir die Frage erst garnicht. BFI ist mir wichtig, super hohe Helligkeiten aktuell nicht. Selbst mit 50% Lichtverlust wären mir die aktuellen OLEDs auch noch hell genug

Weil dem LCD dank LED 200% Leuchtkraft zu Verfügung steht und er dann mit BFI bei 100% ist wie OLED mit MCFI !?
Wie soll man dann HDR beim OLED hinbekommen wenn die Helligkeit jetzt schon am Minimum der Spezifikation ist !?
Dann müssten die Zellen doppelt so hell leuchten also doppelter Stromverbrauch und doppelte Wärmeentwicklung !?

Manche würden ja vielleicht BFI dem noch unausgegorenen HDR vorziehen...

Was ich nicht so recht verstehe, was an der BFI-Integration so kompliziert sein soll?

Ist es auch nicht. Schon gar nicht bei einem OLED. Mit dem könnte man sogar problemlos die Arbeitsweise eines Plasma emulieren.
Aufgrund des Leuchtdichteverlustes und je nach Implementierung auftretenden Flimmerns ist es aktuell schlicht von LG nicht vorgesehen. Sie denken eben, sie hätte es nicht nötig.

Muss muss dabei berücksichtigen, dass jeder User - egal welche Leuchtdichte er bevorzugt - immer bestrebt ist eben diese von ihm bevorzugte Leuchtdichte einzustellen. Daher kann man nachvollziehbar behaupten, dass mit BFI die Spitzenbelastung der Zelle um 100% ansteigt (bei Dunkelphase und Leuchtphase je 50% zeitlicher Anteil). Auch wenn die Durchschnittsbelastung dabei gleich bleibt, sind Auswirkungen auf die Lebensdauer zu erwarten.

Servus

Weil dem LCD dank LED 200% Leuchtkraft zu Verfügung steht und er dann mit BFI bei 100% ist wie OLED mit MCFI !?

Dann gibt es eben wie bei einigen LCDs kein BFI bei HDR-Zuspielung. Im Game-Modus ist bei manchen TVs auch Local-Dimming inaktiv. Weiß nicht wo da das Problem liegen soll.

audioangler (Beitrag #17524) schrieb:

norbert.s (Beitrag #17520) schrieb: Nur für 72Hz-Flimmern per BFI benötigt man im Prinzip bereit ein Panel mit einer Refresh Rate von 144Hz. Stimmt nur für LCD mit BPI. Bei LCD mit Scaning/Blinking Backlight würde auch ein 72Hz Panel ausreichen. Ist aber ehe wurscht bei OLED. Da kann man beliebig dunkle Phasen dazwischen Schalten da ausreichend schnell

Wir habe hier im Thread über ein externes BFI per HFR von 120fps diskutiert. Siehe um Beitrag #1067 herum.

Ein internes BFI kann flexibler arbeiten, da die Dunkelphasen nicht auf die Dauer eines Frames fixiert sind. Aber trotzdem kann man bei 100 fps mit Dunkelphasen davon sprechen, dass das Panel eine Refresh Rate von 200Hz hat. Aber nicht 200 fps. Gleiche Rechenlegung gilt für mein Beispiel von 72Hz-Flimmern.

Servus

gäbe es dafür überhaupt ein Gerät das auf alle HDMI Quellen wirkt oder nur über den PC?

Cool, dann hoffe ich auf "erstes" OLED BFI nächstes Jahr bei irgendeinem der Hersteller. Das ist noch der einzige Grund neben dem Preis, auf OLED zu warten.

@markus8691
War Deine Frage auf meinen Beitrag gemünzt? Wenn ja, dann verstehe ich die Frage nicht.
Meinst Du "externes BFI"? Das geht nur über PC.

Servus

ja hab mich auf deinen Beitrag bezogen, ich dachte dass es vielleicht eine Art Darbee nur eben für BFI gibt.
Aber dafür müsste ja jedes Gerät 120 hz ausgeben können. Mit dem Pc funktioniert es auch noch nicht, da der LG kein 120hz Signal empfangen kann, richtig?

120 fps wären auch bereits kontraproduktiv wegen dem asymmetrischen 3:2 Pulldown. 144 fps wäre das Minimum für externes BFI für Blu-ray.
http://www.hifi-foru...=37&postID=1067#1067

Der LG kann aktuell weder 144, noch 120, noch 96Hz per HDMI annehmen.

Servus

Eine kleine Anekdote von gestern Abend...

Als Kalibrierer sagt man ja immer, dass man sich an den korrekten Weißpunkt erst eine gewisse Zeit gewöhnen muss, wenn man zuvor immer zu "kühl" geschaut hat.
Gleiches soll ja auch für MCFI gelten. Nach dem Motto - was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. ;-)

Also habe ich gestern einen Versuch mit der Absicht gestartet, mich selbst einfach einmal mit MCFI auf kleiner Flamme für eine Woche zwangszubeglücken.

Der Versuch ist nach 16 Sekunden grandios gescheitert.

Was ist passiert? Blu-ray "Avatar "- Intro vom Logo 20th Century Fox - Schwenk der Scheinwerfer über das Logo - unübersehbare Rechenfehler mit Artefakten (selbst bei 1/0) - ich habe nicht danach gesucht, zumindest nicht schon gleich beim Filmstudio-Logo bevor der Film überhaupt losgeht - für mich persönlich absolut inakzeptabel - Selbstversuch abgebrochen.

Ich habe danach noch verschiedene Kombinationen von TruMotion ausprobiert an dieser besagten Stelle. Der Versuch sollte eigentlich mit 2/0 laufen. Aber der Rechenfehler wurde nur stärker. Auch mit dem von LG vorgegeben Presets.

Servus

Bleibt einem nichts anderes übrig, als sich entweder mit S&H-Unschärfe oder BFI-Flimmern mit Helligkeitsreduktion abzufinden, was für viele leider auch nicht akzeptabel ist. Dass sich an den 24p im Kino auf absehbare Zeit was ändern wird, sieht nicht so aus. Irgendwie ist alles nur mit zu starken Kompromissen behaftet, auch wenn mich persönlich BFI glücklich genug machen würde. Plasmaflimmern und geringe Helligkeit bin ich gewohnt.

Da steht in den nächsten Jahren sogar 8K an, aber die Hersteller denken immer noch, man würde sich nur Standbilder ansehen und die Bewegungsauflösung bleibt die Stiefmutter. Wobei 24p auch fast nur Standbilder sind, aber effektiv nicht mal in 720p Auflösung wegen den Verwischungen

Für Fans von MCFI gibt es ja demnächst eventuell bessere Alternativen bei den OEM-Herstellern von OLEDs. Die ersten Alternativen werden bereits ausgeliefert. Ob besser oder nicht sei dahingestellt.

Mir als Anti-MCFI-Fan ist das aber herzlich egal. Nur BFI juckt mich noch.

Servus

LG juckt aber nun BFI gerade mal überhaupt nicht mehr .

Schon bei nativen 50fps bringt das so gut wie keinen visuellen Zugewinn mehr, sondern im Gegenteil nur anderweitige, gravierendere systemrelevante Probleme.

Und für 24/25fps halst sich LG das Problemumfeld von BFI ganz bewusst schon mal gar nicht mehr auf.
Denn sowas schaut man sich nativ in heutiger Zeit vernünftiger weise eh erst gar nicht mehr so an!
Und dass da einige Leute ein Problem mit haben, kann und wird letztlich nicht Problem von LG sein.

Hier ist dann MCFI das Mittel der ersten Wahl, was BFI selbst in niedriger MCFI-Instanz obendrein schon vollkommen überflüssig macht.

Dein MCFI-Hasser-Modell ist aus Sicht von LG nun mal ein Auslaufmodell.
Man sollte sich einfaches aus schlichten Vernunftgründen dran gewöhnen, das halt, wenn auch ggf verhalten, dennoch zu benutzen.
Wer das ignoriert den Bestraft das (OLED-) Leben.


mag pspierre

norbert.s (Beitrag #1080) schrieb:

Blu-ray "Avatar "- Intro vom Logo 20th Century Fox - Schwenk der Scheinwerfer über das Logo - unübersehbare Rechenfehler mit Artefakten (selbst bei 1/0)

Mir sind sie erst in der Szene, wo das Shuttle senkrecht von oben nach unten durch die Wolkendecke stößt, aufgefallen. Ich wollte es gar nicht glauben, aber die selbe Szene ohne TM fehlerfrei hat mich eines besseren belehrt. TM war aus und bleibt aus!

Wer das ignoriert den Bestraft das (OLED-) Leben.

Nö!

pspierre (Beitrag #1083) schrieb:

Wer das ignoriert den Bestraft das (OLED-) Leben.

Nö!

Wie kann ich mir die Bewegungen ohne TM vorstellen im Vergleich zu nem heutigen LCD, der ebenfalls alles deaktiviert hat und native Bewegungen gibt? Ist das gleich oder sind hier die LG-OLEDs zumindest bissl besser aufgrund OLED-Technik eben?

LCD:
http://www.hifi-foru...ad=37&postID=876#876

OLED:
http://www.hifi-foru...ad=37&postID=886#886

Denn OLED hat kein "black trails" und kein "smearing" wie ein LCD.

Beide Bilder ohne MCFI und BFI.

Servus

OLED ist erträglich, aber nicht ganz so gut wie Plasma, trotz FC, Ditherung und RBE.

Mit Kontrast 100 hatte ich auf meinem Plasma fast OLED-Feeling bei Taken 3. Gutes Schwarz kombiniert mit hellen Bildern.

Ich warte bis 2018, dann bin ich bereit.

ötzled (Beitrag #1088) schrieb:

OLED ist erträglich, aber nicht ganz so gut wie Plasma, trotz FC, Ditherung und RBE.

Bei Plasma ist das Auge des Betrachters besonders gefordert. Eine Abwägung der verschiedenen Vor- und Nachteile ist unvermeidbar.
Meine persönliche Abwägung steht bis heute unverändert:
http://www.hifi-foru...=59&postID=4285#4285

Servus

Danke für die Bilder
Damit könnte ich vermutlich leben und ja....für mich sehen die beiden Bilder nicht gleich schlimm aus (das nur dazu, weil ich leider weitergelesen habe nach dem Post des LCD-Bildes...Himmel nochmal ist das manchmal ein Kasperltheater hier ).

Man muss es einfach selbst einmal gesehen haben.
Ich tue mich dabei leichter, da ich durch meine Kalibrierungen in fremde Wohnzimmer komme und unter Heimkinobedingungen die Geräte schon vor einem eventuellen Kauf genau unter die Lupe nehmen kann.

MCFI ist für mich ein fehlerbehafteter Ballast. Das ist meine persönliche Meinung.
Ich respektiere die Leute die MCFI benutzen wollen, weil sie den Film- und Video-Judder unerträglich finden und den Gewinn an Bewegungsschärfe durch das Mehr an (Fake-)Bewegungsphasen schätzen.
Andersherum scheint aber es ein wenig an Respekt den Leuten gegenüber zu fehlen, die die sichtbaren Rechenfehler von MCFI unerträglich finden und den Film- und Video-Judder sehen wollen.

Servus

Vielen Dank, norbert du sprichst mir aus dem Herzen.

Viele Grüße

Mit Plasma sehe ich keine Probleme. An MCFI oder sichtbarem S&H dagegen kann ich mich nicht gewöhnen. Aber das muss natürlich jeder selber wissen.

pspierre (Beitrag #1083) schrieb:

Dein MCFI-Hasser-Modell ist aus Sicht von LG nun mal ein Auslaufmodell.

Wieso aus Sicht von LG? LG hat bei den 2016 Modellen die Zwischenbildberechnung in den ISF Modi per Default deaktiviert.

Auch hier im Forum gibt es laut einer Umfrage eine eindeutige Richtung weg von der "extremen" Zwischenbildberechnung.

Warum gibt es im Kino keine Zwischenbildberechnung?

In meinen Augen ist eine ZBB das gleiche Übel wie jeder andere "Verschlimmbesserer" auch. Alle gehören deaktiviert um das Bild nicht künstlich zu verfälschen.

Siebert78 (Beitrag #1086) schrieb:

Wie kann ich mir die Bewegungen ohne TM vorstellen im Vergleich zu nem heutigen LCD, der ebenfalls alles deaktiviert hat und native Bewegungen gibt? Ist das gleich oder sind hier die LG-OLEDs zumindest bissl besser aufgrund OLED-Technik eben?

Der Gesamteindruck am OLED wird eher "schlechter" sein, weil er den 24p-Judder, der beim LCD (und zum Teil auch Plasma) durch ein paar systembedingte Dreckeffekte noch etwas weichgespült erscheint , am OLED hingegen schonungslos in voller Härte der (hervorragenden) Bildabgrenzung dargestellt wird.

Schon viele ehemalige True-24p-Verfechter sind dadurch beim OLED dahin gekommen, die MCFi wenigstens auf einer Minimalinstanz (Dejudder 1-3) dennoch mitlaufen zu lassen. Es zieht also langsam zukunftsweisende Vernunft ein. .... auch wenn der ein oder andere so mit sanfter Gewalt da hin geschubst werden muss.


mnfg pspierre

Nö. HFR wird's nur bei Sport geben. Und 24p hat im Kino und bei CRTs auch keinen gestört.

pspierre (Beitrag #1095) schrieb:

Schon viele ehemalige True-24p-Verfechter sind dadurch beim OLED dahin gekommen, die MCFi wenigstens auf einer Minimalinstanz (Dejudder 1-3) dennoch mitlaufen zu lassen.

Die "True-24p-Verfechter" die ich kenne, sind bei den Modellen von 2016 wieder auf TruMotion Off zurückgekehrt.
http://www.hifi-foru...ad=37&postID=927#927
http://www.hifi-foru...um_id=312&thread=178

Servus

Also mich hat das schon immer gestört,...auch zu Zeiten wo ich noch ab und an ins Kino gegangen bin, hatte ich mich schon gefragt, warum das denn so zerhackt nach improvisierten Daumenkino aussehen muss .

Und dass Bewegtbildarstellung deutlichst besser gehen kann, konnte man (Ich) schon schon in den 1960ern sehen, wenn im Schwarzweiss-Fernsehen Studioinhalte in 50i gezeigt wurden.

Im Fernsehen hart sich seit damals viel getan .
Nur Film steht schon seit gut 100 Jahren ziemlich auf der Stelle, und was ich damals schon als Unterschied bemerkte ist der absolute Krampf, wenn es in die heutige digitale Bildwelt mit nativer zeitlicher Auflösung verfrachtet werden soll.

Das passt hinten und vorne nicht sinnvoll zueinander .

mag pspierre

pspierre (Beitrag #1098) schrieb:

Also mich hat das schon immer gestört,...auch zu Zeiten wo ich noch ab und an ins Kino gegangen bin, hatte ich mich schon gefragt, warum das denn so zerhackt nach improvisierten Daumenkino aussehen muss .

Und da haben wir doch den springenden Punkt!
Viele (und dazu gehöre auch ich) empfinden grad das typische, alte Kinobild als gut und einzig richtig.
Dann ist doch logisch, dass du "Soapen" willst, viele hier aber nicht.

Ich für meinen Teil empfinde den Soap-Effekt als das schlimmste überhaupt bei Kinofilmen.
Da hab ich lieber Ruckler drin oder sonstige, andere negative Sachen.
Soap-Effekt ist so, wie wenn ich bei einem Sportwagen keinen einzigen Ton hören würde (wobei das ja noch kommen wird mit den Elektroautos).
Ja, ich weiß...doofer Vergleich, aber is doch wahr...

@pspierre

Du blubberst mal wieder. Wo ist zumindest ein Beispiel für deine vielen 24 P Verfechter, die du bekehren konntest?

pspierre (Beitrag #1083) schrieb:

Schon bei nativen 50fps bringt das so gut wie keinen visuellen Zugewinn mehr

Quatsch.

norbert.s (Beitrag #1091) schrieb:

MCFI ist für mich ein fehlerbehafteter Ballast. Das ist meine persönliche Meinung. Ich respektiere die Leute die MCFI benutzen wollen, weil sie den Film- und Video-Judder unerträglich finden und den Gewinn an Bewegungsschärfe durch das Mehr an (Fake-)Bewegungsphasen schätzen. Andersherum scheint aber es ein wenig an Respekt den Leuten gegenüber zu fehlen, die die sichtbaren Rechenfehler von MCFI unerträglich finden und den Film- und Video-Judder sehen wollen.

Das kann ich nur vollumfänglich unterschreiben. Warum Wahrnehmung eine äußerst subjektive Angelegenheit und es daher unangebracht ist, die eigene in irgendeiner Weise für allgemeingültig erachten zu wollen, habe ich vor ein paar Wochen im anderen Thread schonmal versucht zu erklären:

http://www.hifi-foru...=59&postID=6642#6642

Keiner von uns ist der Nabel der Welt, auch wenn sich manche offensichtlich dafür halten.

Nui (Beitrag #1101) schrieb:

pspierre (Beitrag #1083) schrieb: Schon bei nativen 50fps bringt das so gut wie keinen visuellen Zugewinn mehr Quatsch.

Ja. Die Aussage lässt sich z.B. ganz leicht mit Videospielen widerlegen, wenn man sie auf einem Display mit nativem BFI (Plasma oder CRT) und einem Hold-Type-Display vergleicht. Habe diesen Vergleich bei meinem Umstieg vom Sony W4000 auf den Panasonic GTW60 gehabt.

Bei Spielen mit 30fps würde ich alles in allem ein Patt ausrufen - auf dem LCD sehe ich da eine sehr starke Unschärfe bei allen etwas schnelleren Schwenks, auf dem Plasma deutlich weniger Unschärfe, aber dafür starke Doppelkanten aufgrund des 2:2 Pulldowns. Beides sieht nicht im eigentlichen Sinne schön aus, was einen mehr stört, dürfte Geschmackssache sein.

Bei Spielen mit 60fps gewinnt der Plasma dagegen mit sehr deutlichem Abstand - auf dem W4000 sehe ich da nach wie vor die S&H-Unschärfe, wenn auch durchaus merklich verringert gegenüber 30fps, aber auf dem GTW60 fällt mir selbst heute noch immer mal wieder die Kinnlade runter, wie rasiermesserscharf und butterweich flüssig das Geschehen über den Screen flutscht. Irgendwelche negativen Effekte aufgrund des BFI kann ich da nicht im geringsten ausmachen, das Bewegtbild ist sehr sauber und, sofern das entsprechende Spiel nicht mit Blur-Filtern arbeitet, für mich auch bei sehr schnellen Schwenks nahezu genauso scharf wie im Standbild. Den Zugewinn an Bewegtbildqualität bei 60fps würde ich daher mit "riesig" umschreiben.

Aber alle, die das bei jeder Form von BFI unvermeidliche Flimmern sehr empfindlich wahrnehmen, wird das bei 60fps genauso stören wie bei 24fps, das ist natürlich klar. Ich gehöre zu meinem Glück nicht dazu, meinen GTW60 sehe ich nur bei sehr hellen Bildern aus den Augenwinkeln flimmern.

Bei Videospielen sind aber die berechneten Frames messerscharf? Ich frage weil ich von Videospielen keine Ahnung habe.
Da gibt es keine Bewegungsunschärfe durch die Belichtungszeit der Kamera. Daher ist der Vorteil durch BFI besonders offensichtlich.

Gerade bei Filmen mit 24p staune ich immer wieder, wie teils unscharf das Bild bei Bewegung bereits ab Kamera ist. Das sieht man dann schön beim Standbild, wenn man auf Pause (Zuspieler) drückt. Das war schon beim Plasma so und ist jetzt beim OLED auch nicht anders. Da fällt dann auch die zusätzliche Unschärfe durch Sample&Hold, die im Auge bei Bewegung erzeugt wird, nicht sonderlich auf.

Bei 50 Bewegungsphasen bei TV fällt es mir schon eher auf, obwohl der Anteil durch die höhere Anzahl an Phasen eigentlich geringer sein sollte. Das liegt aber vermutlich an der kürzeren Belichtungszeit bei der Aufnahme.

Servus

Hier ist das Thema Sample&Hold schön verständlich auf Deutsch beschrieben:

Der Haken kommt, wenn sich Objekte auf dem Bildschirm bewegen. Das menschliche Auge folgt unwillkürlich dieser Bewegung. Nun kommt das Holdtype-Display. Hier wir das Bild ja nicht dunkel zwischendurch, sondern das Objekt bleibt an der linken Stelle zu sehen, bis es dann schlagartig mit dem nächsten Frame einen Sprung zur nächsten Stelle weiter rechts macht. Auch da bleibt es wieder vergleichsweise lang stehen, bis es wieder schlagartig zur nächsten Stelle noch weiter rechts springt. Das Auge verfolgt die Bewegung aber kontinuierlich, nicht in diesen Sprüngen. Folglich wird das Objekt, während es für die Dauer eines Bildes stehen bleibt, im sich bewegenden Auge an verschiedene Stellen der Netzhaut abgebildet, alles im Umfeld des Punktes, wo es bei einer kontinuierlichen Bewegung eigentlich sein müsste. Dadurch erscheint das Objekt unscharf. Man muss also ganz klar betonen, das Objekt ist auf dem Bildschirm gestochen scharf, es erscheint nur im Auge, also auf der Netzhaut, unscharf.
Man kann das vergleichen mit einem Fotoapparat. Wenn der Fotoapparat (das Auge) bewegt wird, während das fotografierte Objekt (das Fernsehbild) still steht, entsteht ein verwackeltes Foto. Genau das passiert im Auge: der Mensch sieht ein verwackeltes Bild. Das Fernsehbild steht zwar immer nur kurz still, aber dafür immer wieder aufs Neue. Darum zieht das Bild im Auge keinen langen Schweif, sondern ist nur in seinem eigenen Umfeld unscharf, dort aber immer wieder aufs Neue.

http://www.hifi-foru...m_id=133&thread=7149

Servus

Also brauchen wir eigentlich keinen neuen TV sondern neue Augen

Mehr native Frames pro Sekunde wäre mein Ansatz.
Wenn man sich wirklich hochwertige TV-Produktionen mit 50 Bewegungsphasen anschaut, dann können die problemlos (aus cineastischen Gesichtspunkten) die Filmproduktionen mit 24 Bewegungsphasen ersetzen. Die HFR-Produktion von "Hobbit" ist kein Maßstab, da der Film auch mit 24p wie ein Computerspiel ausgeschaut hat - also "künstlich" bis zum Abwinken.

Servus

Wunschkonzert ist halt leider nicht. Wir müssen uns mit dem abfinden, was gerade zur Verfügung steht.
Also auch mit der Technik/Software, die versucht, da etwas Abhilfe zu schaffen.
Für den einen ist die eine und für den anderen die andere Technik besser.
Ganz verschwindet das Problem leider nicht oder erst wenn anders produziert wird. Und das steht in den Sternen, wann
massenhaft umgestellt wird.

Hm die erste 8K Kinoproduktion wird auch mit mehr frames gedreht. In Zukunft wird man als nächsten Schritt sicher sich von den 24p langsam trennen. Das kann aber noch gut 5-10 Jahre dauern.

norbert.s (Beitrag #1103) schrieb:

Bei Videospielen sind aber die berechneten Frames messerscharf? Ich frage weil ich von Videospielen keine Ahnung habe. Da gibt es keine Bewegungsunschärfe durch die Belichtungszeit der Kamera. Daher ist der Vorteil durch BFI besonders offensichtlich.

Ja, so ist es. Es gibt zwar einige wenige Spiele, die mit Blur-Filtern arbeiten (teils, um nicht ganz stabile Framerates zu kaschieren, teils um einen "filmischen" Look zu simulieren), aber bei den meisten sind die einzelnen Frames absolut scharf.

Deshalb trifft gerade bei Videospielen das Gegenteil von pspierres Aussage zu - bei niedrigen Framerates wie 30fps sind die sehr harten und scharfen Doppelkanten bei BFI und 2:2 Pulldown auf 60Hz zumindest für mich nicht gerade weniger störend als die S&H-Unschärfe, bei 60fps und 60Hz Ausgabe sorgt BFI für eine in meinen Augen nahezu perfekte Bewegtbildschärfe.

norbert.s (Beitrag #1106) schrieb:

Die HFR-Produktion von "Hobbit" ist kein Maßstab, da der Film auch mit 24p wie ein Computerspiel ausgeschaut hat - also "künstlich" bis zum Abwinken.

Ich vermute, das liegt daran, dass dieser Film noch komplett nach "24p-Ästhetik" gedreht wurde, nur eben mit doppelt so vielen Frames. Bei MCFI stören mich die Rechenfehler gar nicht so sehr, wie dieser schwer zu beschreibende Effekt, wenn 24p-Kamerafahrten "verflüssigt" werden. Die Kameramänner arbeiten bei den Schwenks ja mit ganz bestimmten Geschwindigkeiten und Beschleunigungsmustern, um die Unzulänglichkeiten der viel zu geringen Framerate wenigstens etwas zu kaschieren - dieses spezielle Beschleunigen und Abstoppen sieht mit höheren Framerates m.E. einfach grausam aus, egal ob künstlich oder natürlich.

Für höhere Framerates dürfte daher auch eine komplett neue Art der Kameraführung nötig sein, nicht nur neues Equipment.

Was bei diesen Filmen stört ist nicht unbedingt die hohe Framerate - es ist die Wackelkamera. Dieses Element nutzt seit Bourne Identity so gut wie jeder Produktion und diese macht eben die 24 fps erst problematisch, da dort dann eben die Ruckelei auffällt und ein 360 Grad Shutter (1/24stel Belichtungszeit) zwar auch bei 24p flüssig ist, aber eben sehr unscharf ist (siehe Filme von Micheal Mann wie zB Heat oder Black Hat).
Ich kann die Wackelkameraoptik nicht ausstehen, das ist imo ein Zugeständnis der ADS Generation, welche eine Aufmerksamkeitsspanne von unter 2 Minuten hat und im Kino nicht ruhig sitzen kann, wenn nicht alle paar Sekunden irgendetwas passiert. Da sehen dann Filme wie der Hobbit wie Computerspiele aus. FIlme wie Interstellar, die sich auch mal die Zeit nehmen für viele Szenen werden immer seltener. Genau DESWEGEN halte ich von HFR bei Filmen nichts. Das ist nur ein weiterer Anreiz für die Studios noch mehr Filme mit Computerspieloptik und Wackelkamera zum Abwinken zu drehen. Beim Hobbit gab es da Szenen, welche die Wirkung dieses Films geradezu zerstört haben.