OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

@hagge

Zu Punkt 1:
Ich habe immer noch nicht ignoriert, dass zwei verschiedene Einstellungen (Schwarzpunkt, Helligkeit) für die dunkle und für die helle Sehumgebung von Nöten sind. Habe ich jetzt nun auch min. zum 2. mal erwähnt.
Liest Du auch, was ich geschrieben habe? Dürfte eigentlich schnell zu erfassen sein, weil ich mich möglichst kurz fasse (nun schon mehrfach) da ich schon „diskutierte“ und eigentlich geklärte periphere Themen hierzu nicht ständig und immer noch mal und noch ausführlicher rezitieren muss - da eben schon gekärt!

Bei Deiner zweiten Grafik (bei der ich die dort Deinen Balken die zugeordneten Helligkeitswerte für einen hellen Raum mal ignoriere) liegt der Punkt „B“ im hellen Raum bei einem OLED min. um den Faktor 3 (oder auch min. 2/3 „Weg“ auf der X-Achse) weiter links an Punkt „A“ als bei einem 65ZD9 im gleich hellen Raum (die zugehörigen Zahlen für unseren Test im hellen Raum hatte ich ja mal mit Begründung hier im Thread geschrieben).

Das wirkt sich auch, trotz Blendenwirkung der Iris (da hatte ich auch schon mal was in einem anderen Thread zu geschrieben), immer noch sichtbar beim Betrachter aus (auch der im hellen Raum per Auge eingestellte Schwarzpunkt ist beim OLED sichtbar „schwärzer“ als beim LCD).
Nochmal meine Aufforderung an Dich: Schau Dir OLED und ZD9 im hellen Raum (mit bestmöglicher Einstellung für Schwarzpunkt und Helligkeit) parallel nebeneinander mit gleichem Conten an - vorher brauchen wir gar nicht weiterreden. Ich will hier auch keine Textwände lesen, weil wieder entweder meine vorangegangenen Ausführungen zu kompakt und somit evtl. unverständlich waren, oder weil Du Dir immer wieder fiktive Ausgangspunkte herleitest und vorherige Aussagen ignorierst oder „selektiv“ liest/verarbeitest!

Nochmal: Der ZD9 kann zwar lokal (wir sind immer noch imm hellen Raum) heller als der OLED leuchten, sein „Schwarz“ bzw. das was davon im hellen Raum übrig bleibt ist min. 3 mal „heller“ als das „Schwarz“ vom OLED - somit ist der bestmöglich einstellbare Hellraumkontrast beim ZD9 nur in etwa halb so hoch wie beim OLED, da sein max. mögliches mehr an Helligkeit das stärkere Aufhellen von Schwarz nicht annähernd aufwiegen kann!
Und auch nochmal: Ja das (den doppelt so hohen „übrig gebliebenen“ Kontrast) sieht man im hellen Raum im direkten Vergleich mit bloßem Auge und kommt auch einer besseren Detaildifferenzierbarkeit zu Gute).

hotred (Beitrag #3004) schrieb:

Naja wieso hagge hat hier doch großteils völlig Recht - die hellsten erhältlichen Lcd sind wenn man sie voll aufdreht technisch im Stande eine höhere „Vollflächige“ Helligkeit darzustellen als die Oled... Das hat dann jedoch alles nicht mehr viel mit „Tv-Genuss“ oder gar „Film-Genuss“ zu tun sondern da geht es dann eher nur mehr darum „wieviel man sieht“...

Hat er eben nicht.
Hell ist erst mal nur hell und reicht anscheinendfür viele schon als „Wow-Triggerpunkt“ aus.
Wieviel und wie „gut“ man Details differenzieren kann wird über den nutzbaren Kontrastumfang ermöglicht. Und der ist bei meinem Beispiel „65ZD9“ im hellen Raum deutlich kleiner als beim OLED.

Meine Meinung, aber wenn man eben nur „stur“ maximale Helligkeit haben möchte fern ab von „Sinn und Verstand“ - dann ist dem entsprechend natürlich auch ein Tv der „Beste“ in dieser Beziehung der genau das bietet...

Das hat dann natürlich nichts mehr mit einem sinnvoll eingestelltem Tv zu tun, aber darum geht es dann wohl auch nicht...

Wenn man zb. im Freien ein Public Viewing veranstaltet, dann geht es auch nicht um möglichst „normgerechtes Bild“ sondern erstmal darum das man überhaupt etwas sehen kann

Wer also bei sich zu Hause ein „Freiluft-Public Viewing“ nachstellt der sollte selbstredend KEINEN Oled kaufen sondern den hellsten Tv den er bekommen kann...

Und falls dann mal draußen Wolken aufziehen dann noch zur Sicherheit Sonnenbrillen dazu
(um sich das nachjustieren zu ersparen)

Es kommt eben immer darauf an was man will (wie überall) - wenn man den Tv in 1. Linie für derartige Nutzung kauft, ist ein Oled einfach unnötig und unsinnig...

Wenn man aber (wie vermutlich weit über 90% der user) den Tv für gemischte Nutzung kauft mit Großteils Nutzung bei kontrollierten Lichtbedingungen - so wendet sich das Blatt und der Oled spielt seine Stärken voll aus...

Aber klar, wenn sowieso schon VOR kauf klar ist das man den Tv dann auf maximale Helligkeit dreht - ihn so betreibt - und eben die maximale Helligkeit haben möchte dann ist das doch völlig in Ordnung, spricht doch auch nichts dagegen...

Das besagt aber eben keinesfalls das deshalb für die Mehrzahl der user einer dieser Lcd besser wäre - sondern das bei dieser speziellen Art der Nutzung diese Geräte im Vorteil sind.

Ein Lastwagen ist ja auch nicht das „bessere Fahrzeug“ weil es mehr transportieren kann als ein Auto... So hat eben alles seine Vor und Nachteile...

Ich hatte das Thema ja auch schonmal ein bisschen mit FarmerG.
Ich will mich hier auch nicht groß einmischen, weil ich weder die Kompetenz von Farmer habe, noch die von hagge.

Mir ist halt nach wie vor schleiefhaft, dass ich den Edge MU8009 vom Kumpel in nem hellen Raum definitiv nicht schlechter finde als den B7, den ich daheim hatte.
Ja...sie standen nicht im gleichen Raum nebeneinander, aber der subjektive Eindruck mit viel gleichem Material ließ mich immer denken: "Naja....im hellen Raum braucht man keinen OLED - der Samsung ist da keinen Deut schlechter!". Ich hatte teils sogar das Gefühl, dass er in gewissen Szenen besser "wirkte". Ich schreibe bewusste "wirkte", denn wenn ich "war/ist" schreibe, krieg ich hier wohl gleich wieder ne Klatsche mit dem Schild drauf "geht technisch/auf dem Papier gar nicht".

Ich bin da eher bei hotred.
Je heller es ist, desto mehr Lichtpower braucht es, damit das Bild zumindest gut "wirkt"....so empfinde ich es einfach.
Ich frag mich halt auch.....warum empfehlen dann 99,9% aller Testquellen die LCD grad bei hellen Räumen????? Liegen die alle falsch oder was?

@ hagge
Du hast das mit der Balkengrafik ganz anschaulich dargestellt.
Aber der blaue Balken mit der Beschriftung "menschliche Wahrnehmung" trifft in seinem Helligkeits- bzw. Kontrastumfang eher auf bereits sehgeschädigte zu (zB. bei grauem Star)
Vor allem die Kontrastreserven nach oben (bis zur Blendung) sind viel höher (was allerdings durchaus auch eine subjektive Variabilität hat - trotzdem liegt die mögliche physiologische Kontrastwahrnehmung höher) .
Und 0,05 Schwarzwert im dunklen Raum ist noch eher als dunkelgrau zu erkennen und liegt bei den meisten noch eine Zehnerpotenz niedriger.

@ HicksandHudson
Mal ohne weitere Theorie - So "sehe" ich das auch. Und ich schätze mich keineswegs als Grobsensoriker ( ) ein.
Ab welcher Hintergrundhelligkeit liegt allerdings der Cut-off ? Darüber ließe sich wieder einige Seiten diskutieren.

Wie gesagt, anscheinend ist für viele eine größere Helligkeit wirkungsvoller/genussvoller als die im Vergleich „feinsinniger erkennbare“ bessere Durchzeichnung durch den Kontrastvorteil
Der nutzbare Kontrastumfang definiert die Möglichkeit der max. Detailabstufungen. Im Dunklen liegt der OLED hier weit vorn, im Hellen reduziert sich hier der Abstand.
Der im Hellen verringerte Vorteil der besser möglichen Detailabstufungen wiegt dann für viele wohl weniger als ein „deutlich sichtbarer Helligkeitsvorteil“ (vor allem ohne direkten Vergleich). Deshalb nutze ich hier gerne den Begriff „Grobsensoriker“ - und anscheinend bin ich da anders vorkonditioniert (ich achte automatisch und ohne „Vorsatz“ auf solche Dinge) als der „allgemeine User“.

Status-X (Beitrag #3010) schrieb:

Und 0,05 Schwarzwert im dunklen Raum ist noch eher als dunkelgrau zu erkennen und liegt bei den meisten noch eine Zehnerpotenz niedriger.

0.05 im dunklen Raum sind m.E. schlecht. Mindestens zwei und eher drei Zehnerpotenzen sind sinnvoller. Ich weiß gut, wie hell 0.005 in realem Content noch sind. Ich messe an meinem Plasma 0.003.

FarmerG (Beitrag #3011) schrieb:

Der im Hellen verringerte Vorteil der besser möglichen Detailabstufungen wiegt dann für viele wohl weniger als ein „deutlich sichtbarer Helligkeitsvorteil“ (vor allem ohne direkten Vergleich).

Das wird es vielleicht sein.
Jedes Auge achtet ja unbewusst auf verschiedene Dinge bei einem Bild und so dürfte das auch zu erklären sein. Diese von dir genannten Detailabstufungen interessieren viele im hellen Raum wohl einfach nicht so sehr, weil das Auge eher von den hellen Bildanteilen "beeindruckt" wird.

Ich sage das alles als ein alter Plasma-Hase, der aktuell seinen STW60 mit 50-100 Nits abends sogar ausreichend hell findet. Nur tagsüber ist das halt ne ganz andere Geschichte.
Auch wenn ich so (heller Raum) nie hochwertige Dinge schaue (Filme/Serien), so sage ich bei dieser Umgebung:
- Plasma komplett für die Tonne
- OLED deutlich besser, aber auch nicht sehr gut
- einigermaßen guter LCD (MU8009 aufwärts....den XE9005 kenne ich ja auch) mindestens so gut wie der OLED, wenn nicht teils sogar "noch angenehmer"

Meinen Eltern, die 2/3 nachmittags schauen mit viel Licht und nur 1/3 abends (da aber auch mit relativ viel Licht aufgrund kleinen Stehlampen im Raum) würde ich z.B. nicht unbedingt nen OLED empfehlen - den braucht es da einfach nicht.....den knappen 1000er können die sich wohl sparen (bei 65 Zoll).

Ein Plasma hellt seinen Hintergrund bei Auflicht auch vergleichsweise stark auf. Schon im ausgeschalteten Zustand wirkt dann das Panel eher Grau/Braun statt schwarz (hatte selbst im Wohnzimmer früher einige Panasonic-Plasmas bis hin zum VWT60).

Mein VTW60 hellt leider auch stark auf. Die nachträglich installierte Staubschicht hebelt auch noch teils den Licht- und Kontrastfilter aus.

HicksandHudson (Beitrag #3013) schrieb:

Meinen Eltern, die 2/3 nachmittags schauen mit viel Licht und nur 1/3 abends (da aber auch mit relativ viel Licht aufgrund kleinen Stehlampen im Raum) würde ich z.B. nicht unbedingt nen OLED empfehlen - den braucht es da einfach nicht.....den knappen 1000er können die sich wohl sparen (bei 65 Zoll).

So sehe ich das eben auch, nur weil der Oled technisch besser dazu geeignet ist ein möglichst perfektes "Ergebnis" abzuliefern, bedeutet das keinesfalls das ein Oled immer nötig, sinnvoll oder besser geeignet als ein Lcd ist...

...aber wie wir schon öfters besprochen hatten hier - wenn überhaupt dann sind zumeist nur die besten (teuersten) Lcd mit Oled überhaupt irgendwie vergleichbar - die dann auch gleich teuer oder gar teurer sind - als stellt sich dann mehr die Frage ob es in bestimmten Fällen überhaupt so ein teurer Tv sein muss/soll...

Ich denke generell ist es immer sinnvoll nur so teuer wie NÖTIG zu kaufen und nicht so teuer wie möglich... (aber eben auch nicht billiger...)

Wie vergleichen eben hier immer alle irgendwo völlig subjektiv, da ja keinerlei fixe "Testbedingungen" hier zu Grunde liegen die auch nur annähernd einen objektiven Vergleich ermöglichen würden...

Das ist ein wenig wie:

Der eine findet einen Kombi besser weil er auch mal was damit transportieren kann, der andere einen Sportwagen weil er gerne sportlich fährt - der Nächste einen Van usw...

Ändert aber alles nichts an der Tatsache das rein technisch gesehen der Oled im Vorteil ist - so oder so...

Ob das aber bei der angedachten Nutzung auch nur für den geringsten Mehrwert sorgen kann ist die andere Frage

FarmerG (Beitrag #3006) schrieb:

Zu Punkt 1: Ich habe immer noch nicht ignoriert, dass zwei verschiedene Einstellungen (Schwarzpunkt, Helligkeit) für die dunkle und für die helle Sehumgebung von Nöten sind. Habe ich jetzt nun auch min. zum 2. mal erwähnt. Liest Du auch, was ich geschrieben habe?

Da Du mich persönlich angreifst, ich würde nicht lesen, was Du schreibst. Ich habe jetzt nochmal ganz intensiv Deine letzten Beiträge gelesen und kann immer noch nicht sehen wo Du zuvor schon geschrieben haben solltest, dass auch Du von unterschiedlichen Einstellungen im hellen Raum ausgehst. Vielleicht stößt Du mich mal mit der Nase drauf?

Bei Deiner zweiten Grafik (bei der ich die dort Deinen Balken die zugeordneten Helligkeitswerte für einen hellen Raum mal ignoriere) liegt der Punkt „B“ im hellen Raum bei einem OLED min. um den Faktor 3 (oder auch min. 2/3 „Weg“ auf der X-Achse) weiter links an Punkt „A“ als bei einem 65ZD9 im gleich hellen Raum (die zugehörigen Zahlen für unseren Test im hellen Raum hatte ich ja mal mit Begründung hier im Thread geschrieben).

Betrachtest Du den ZD9 bei aktiviertem Local Dimming? Dann sehe ich noch nicht so ganz, warum das Backlight den dunklen Bildhintergrund aufhellen soll, denn das Backlight ist in dem Fall ja auch sehr dunkel oder gar aus. Das war aber ja einer der Gründe von Dir, warum der LCD hier schlechter abschneidet. Wenn Du aber den ZD9 bei inaktivem Local Dimming betrachtest, dann ist auch Punkt A beim ZD9 schon weiter rechts als beim OLED. Dass der native Kontrast bei einem LCD geringer ist als bei einem OLED hat glaube ich noch nie jemand ernsthaft bezweifelt.

Ansonsten war Deine Aussage, dass die meisten Details nur bei dunklem Raum erkennbar sind. Wenn ich nun einen konkreten TV habe, und schaue einmal das Bild im Dunklen an und dann (mit der entsprechenden Anpassung der Bildeinstellungen) auf demselben Gerät im Hellen, dann frage ich warum da nun weniger Details sichtbar sein sollen, wie Du behauptest. Das ist es, was ich bestreite.

Ob nun weniger Details auf einem LCD im hellen Raum verglichen mit einem OLED im dunklen Raum zu sehen sind, ist ja schon wieder eine andere Frage. Da müsste man erst mal klären, ob auch bei diesem LCD im dunklen Raum nicht schon weniger Details zu erkennen waren.

Das wirkt sich auch, trotz Blendenwirkung der Iris (da hatte ich auch schon mal was in einem anderen Thread zu geschrieben), immer noch sichtbar beim Betrachter aus (auch der im hellen Raum per Auge eingestellte Schwarzpunkt ist beim OLED sichtbar „schwärzer“ als beim LCD).

Also erstens kann ich das nicht wissen, wenn Du in irgendeinem anderen Thread was geschrieben hast. Und zweitens halte ich genau das für nicht zutreffend. *Jeder* sagt, dass man in einem hellen Raum den Schwarzwert nicht bewerten kann, da dort OLED und LCD praktisch gleich gut aussehen. Das kennt *jeder* aus seiner Erfahrung aus Medienmärkten, von Messen oder einfach aus dem privaten Umfeld, wo eben im Hellen ein LCD genauso Schwarz kann, wie ein OLED. Ja nicht mal ein IPS-Panel sieht dann noch schlecht beim Schwarzwert aus. Mir war es auf der Sony-Roadshow nicht möglich, dem XF85 einen schlechten Schwarzwert zu bescheinigen, obwohl der nur ein IPS-Panel hat. Ein XF83 mit VA-Panel sah mit den OLED-ähnlichen Demos mit viel schwarzen Flächen genauso gut aus wie ein OLED, trotz starker Kontraste (helle Blumen vor schwarzem Hintergrund).

Also entweder haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von einem hellen Raum, oder die untere Grenze, die durch die menschliche Wahrnehmung entsteht (meinen Punkt 2), liegt *höher* als die untere Grenze, die durch die Lichtreflexionen entsteht (meinen Punkt 1). Und das ist es, worauf ich ja mit meinem zweiten Punkt raus will, dass die konkrete Ausprägung der Effekte aus Punkt 1 möglicherweise gar keine Rolle bei der Wahrnehmung von dunklen Farbtönen mehr spielen, wenn die Effekte aus Punkt 2 die Schwelle sowieso schon höher legen.

Nochmal meine Aufforderung an Dich: Schau Dir OLED und ZD9 im hellen Raum (mit bestmöglicher Einstellung für Schwarzpunkt und Helligkeit) parallel nebeneinander mit gleichem Conten an - vorher brauchen wir gar nicht weiterreden.

Würde ich gerne machen, aber das ist mir als Privatmensch halt nicht so einfach möglich wie Dir, wo das anscheinend Dein Beruf ist. Insofern kann ich das nun weder auf die Schnelle bestätigen noch widerlegen. Vielleicht ist der ZD9 ja auch besonders schlecht in diesem Punkt.. Ob das aber für alle LCDs gilt, kann ich genauso wenig nachweisen. Die von Dir genannten Daten der AudioVision bestätigen es zumindest *nicht*.

Ich will hier auch keine Textwände lesen, weil wieder entweder meine vorangegangenen Ausführungen zu kompakt und somit evtl. unverständlich waren,

Das habe ich schon hinter mir. Ich habe früher auch probiert, knapp zu antworten. Mit dem Effekt, dass ich missverstanden wurde. Das führte dann zu noch einem und noch einem und noch einem Beitrag, um das zu klären, was missverstanden wurde, was in der Summe dann länger war, als es gleich etwas ausführlicher und möglichst unmissverständlich zu formulieren. Seitdem bemühe ich mich, lieber etwas ausführlicher zu schreiben, um solchen Missverständnissen möglichst vorzubeugen. Was leider auch nicht immer gelingt.

Aber mal ehrlich, entweder man will diskutieren, dann sollte man sich auch von einem etwas längeren Text nicht abschrecken lassen. Da saß immerhin jemand, der sich die Argumente durchgelesen, darauf reagiert hat und sich durchaus einige Zeit genommen hat, darauf zu antworten. Oder man will nur kurze Bestätigungen hören, wie toll man selber ist, aber dann hat man nicht wirklich Interesse an einer Diskussion.

oder weil Du Dir immer wieder fiktive Ausgangspunkte herleitest und vorherige Aussagen ignorierst oder „selektiv“ liest/verarbeitest!

Warum immer das? Wo habe ich selektiert? Meine Antworten sind auch deshalb so lange, weil ich sehr umfassend auf praktisch alle Deine Punkte eingehe. Schon die Zitatstellen, auf die ich reagiere, zeigen ja, dass ich auf recht viele Stellen Deiner Mails eingehe.

Nochmal: Der ZD9 kann zwar lokal (wir sind immer noch imm hellen Raum) heller als der OLED leuchten, sein „Schwarz“ bzw. das was davon im hellen Raum übrig bleibt ist min. 3 mal „heller“ als das „Schwarz“ vom OLED - somit ist der bestmöglich einstellbare Hellraumkontrast beim ZD9 nur in etwa halb so hoch wie beim OLED, da sein max. mögliches mehr an Helligkeit das stärkere Aufhellen von Schwarz nicht annähernd aufwiegen kann!

OK, noch ein paar Kommentare zu diesen Zahlen. Die Messung ergibt

Dunkler Raum: ZD9: 2150:1, OLED A1: 3327:1

Da kann man sich schon fragen, was die AudioVision da gemessen hat. Andere Tester haben beim ZD9 nativ schon über 4000:1 gemessen, mit Local Dimming sogar knapp 8000:1. Und wo ist der unendliche Kontrast hin, den z.B. laut rtings alle OLEDs haben? Wenn der bei gleicher Messmethode *nur* 3327:1 ist, dann ist das Schwarz auch nicht so toll, wie immer alle sagen. Aber gut, sei's drum.

Heller Raum: ZD9: 750:1, OLED: 1415:1

Ja, der ZD9 hat sich um Faktor 2,87 reduziert. Aber auch der OLED hat sich um Faktor 2,35 reduziert. Soooo stark wie Du tust ist der Unterschied also gar nicht. Und wie ich schon geschrieben habe, scheint das auch nicht hart durch die Technologie gegeben zu sein, denn der Samsung LCD wurde nur um Faktor 2.27 schlechter, war also sozusagen besser als der OLED. (Das hatte ich übrigens auch schon geschrieben, aber Du bliebst trotzdem hart bei Deiner ursprünglichen Aussage. Ich erwähne das nur, weil wir es hier gerade von selektiver Wahrnehmung und Berücksichtigung der jeweiligen Aussagen haben...)

Und auch nochmal: Ja das (den doppelt so hohen „übrig gebliebenen“ Kontrast) sieht man im hellen Raum im direkten Vergleich mit bloßem Auge und kommt auch einer besseren Detaildifferenzierbarkeit zu Gute).

Kann ich wie gesagt nicht bestätigen. So wie einige andere User hier wie HicksandHusdosn offensichtlich auch nicht.

Gruß,

Hagge

Ich hab meiner Frau letzes Jahr den XE 93 gekauft da der Plasma T. K. O gegangen ist und sie auch gerne am Tage beim bügeln Netflix und Amazon schaut.
Der Raum hat eine 6m lange Fenster Front von daher gab es kaum alternativen beim TV zu mal ich auch gerne mal oben zocke oder mir ein Filmchen anschaue ist es der XE 9305 geworden den rest hat ich bis dato am Beamer konsumiert.

Also Tagsüber überzeugt mich der XE aber am Abend wen man das Licht ausmacht dann sieht man klar die schwächen gerade in dunklen Szenen wen helle Objekte dargestellt werden müssen.
Im nach hinein meine ich zuviel bezahlt zu haben für das Gerät.

Da ich jetzt mit meinem Heimkino in einen anderen kleineren dunklen Raum ziehe und die Leinwand wegkommt wird es nun ein Oled.
Für meine belange wie Film und Spiel in einem abgedunkeltem Raum ist das die bessere Wahl.

GENAU - so siehts aus...

Wenn man eben ein Gerät haben möchte das HAUPTSÄCHLICH so hell wie möglich sein soll und fast nur bei (sehr) viel Umgebungslicht genutzt wird dann macht es entsprechend auch Sinn ein Gerät zu kaufen das genau hier seine Stärken hat - seine Schwächen dann gleichzeitig aber (fast) nie zur Geltung kommen...


Ich persönlich sehe das aber auch so wie geschrieben wurde das weder die Plasma noch die Lcd selbst tagsüber "so schwarz wirken" wie ein Oled - da eben der Displayaufbau ein anderer ist und somit ein Oled nochmal "schwärzer wirken" kann als eben andere Displays...

Das ist aber nun kein so großer Unterschied meiner Meinung nach... (aber vorhanden)

Deshalb kann es auch keine besser/ schlechter geben...

Richtige Wahl wer am abend am meisten guckt... da ist der Oled die beste Wahl. ... am Tag muss man bei jeder Technik Abstriche hin nehmen. Contrast. Wer nur normales Programm öffentlich rechtliche Shows Talkshows guckt reicht auch billiger LCD. Das Bild ist dann eh total hell... mit wenigen düsterene Elemente.

@hagge

[Pause on]
Da meine Pause nur kurz ist auch nur eine kurze Antwort:

Betrachtest Du den ZD9 bei aktiviertem Local Dimming? Dann sehe ich noch nicht so ganz, warum das Backlight den dunklen Bildhintergrund aufhellen soll, denn das Backlight ist in dem Fall ja auch sehr dunkel oder gar aus. Das war aber ja einer der Gründe von Dir, warum der LCD hier schlechter abschneidet.

Deshalb richtig lesen und verstehen. Weshalb habe ich soviel zur Aufhellung des Panelhintergrundes (bestehend aus der hochreflektiven BLU) durch Auflicht/Umgebungslicht geschrieben? Wie kommst Du jetzt auf die eigene Lichtquelle der BLU als Verursacher ???

Ansonsten war Deine Aussage, dass die meisten Details nur bei dunklem Raum erkennbar sind. Wenn ich nun einen konkreten TV habe, und schaue einmal das Bild im Dunklen an und dann (mit der entsprechenden Anpassung der Bildeinstellungen) auf demselben Gerät im Hellen, dann frage ich warum da nun weniger Details sichtbar sein sollen, wie Du behauptest. Das ist es, was ich bestreite.

Nochmal richtig lesen und verstehen. Ich sprach nicht von "weniger Details" sondern "geringerer Detailabstufung" aufgrund des geringeren Kontrastumfangs (der bestimmt wie weit die Abstufungen in ihren Helligkeitsstufen zusammengerückt werden müssen. Das wiederum bestimmt die wahrgenommene "Bildtiefe" mit).

wo eben im Hellen ein LCD genauso Schwarz kann, wie ein OLED

Gähn - nein, eben nicht (siehe Aufhellung dunkler Flächen durch Aufhellung des Panelhintergrundes durch Auflicht/Umgebungslicht)

[Pause off]

FarmerG (Beitrag #3021) schrieb:

Deshalb richtig lesen und verstehen. Weshalb habe ich soviel zur Aufhellung des Panelhintergrundes (bestehend aus der hochreflektiven BLU) durch Auflicht/Umgebungslicht geschrieben? Wie kommst Du jetzt auf die eigene Lichtquelle der BLU als Verursacher ???

Wegen dem hier:

FarmerG (Beitrag #2940) schrieb:

Bei beiden Technologien ist schwarz bzw. eine dunkle Fläche bei heller Umgebung nicht mehr so dunkel wie im schwach beleuchteten Raum, sondern aufgehellt durch‘s Umgebungslicht - bei der Durchlichttechnik LCD mit dem hellen Hintergrund durch die BLU eben sichtbar mehr.

Die Backlightunit ist nur hell, wenn da Licht leuchtet.

Wenn Du hingegen nur die Reflexion der Lichtwanne selbst meinst (da komme ich erst jetzt durch diesen Deinen Beitrag überhaupt drauf, dass das eventuell auch so verstanden werden kann), dann bin ich skeptisch, dass das viel ausmacht. Zuerst mal: ist da überhaupt bei einem FALD-Gerät noch eine Wanne? Die LEDs strahlen doch sehr gerichtet nach vorne, bringt da ein Reflektor hinter der LED überhaupt noch was? Wenn man z.B hier schaut, oder wenn ich mir mal dieses Bild eines anderen Forenusers "borge" (Originalbeitrag siehe hier),



sieht man auf der großen Fläche nicht viel Licht zwischen den LEDs. Und auch auf dem Detailausschnitt sieht man eher ein einfaches Blech und keinen "hochreflektiven", also spiegelnden Reflektor.

Aber selbst wenn. Dann muss das Licht ja immerhin zweimal das Panel passieren. Zuerst von vorne durch die vordere Polarisationsfolie, das LCD und die hintere Polarisatonsfolie. Da das LCD an dunklen Bildstellen auf Sperren geschaltet ist, verliert man dabei in etwa Helligkeit im Verhältnis des nativen Kontrastes. Dann kommt die Diffusorfolie. wodurch das Licht nicht mehr gerichtet auf dem Reflektor ankommt, sondern kreuz und quer. Das heißt der Reflektor reflektiert das Licht auch nicht mehr auf dem gleichen Weg zurück, sondern anteilig seitlich weg. Dadurch entsteht bei der Reflexion also wieder ein Helligkeitsverlust. Dann kommt der umgekehrte Weg, d.h. wieder die Diffusorfolie, die wieder etwas schluckt. Dann kommen wieder hintere Polarisationsfolie, LCD und vordere Polarisationsfolie, also wieder Helligkeitsverlust in der Größenordnung des nativen Kontrasts. Kommt da überhaupt noch was vorne an?

Rechnen wir mal mit einem nativen Kontrast von 3000:1. Und von nur 10% Verlust durch 2x Diffusorfolie und Reflexion an der Lichtwanne. Meiner Meinung nach sind das eher pessimistische Werte in Anbetracht der heutigen Geräte. Dann haben wir noch 1/3000*1/3000*90% = 1/10.000.000, also ein Zehnmillionstel des Lichts, was reingegangen ist. Haben wir also 1000 cd/m² Raumlicht, dann kommen noch 0,0001 cd/m² zurück. Sorry, aber eigentlich dürfte das keine signifikante Rolle spielen.

Aber ich will hier nicht streiten, ich akzeptiere es, dass da im Prinzip der LCD schlechter sein kann als der OLED. Wenn ich auch die konkrete Begründung mit der "hochreflektiven BLU" anzweifele.

Ansonsten war Deine Aussage, dass die meisten Details nur bei dunklem Raum erkennbar sind. Wenn ich nun einen konkreten TV habe, und schaue einmal das Bild im Dunklen an und dann (mit der entsprechenden Anpassung der Bildeinstellungen) auf demselben Gerät im Hellen, dann frage ich warum da nun weniger Details sichtbar sein sollen, wie Du behauptest. Das ist es, was ich bestreite. Nochmal richtig lesen und verstehen. Ich sprach nicht von "weniger Details" sondern "geringerer Detailabstufung" aufgrund des geringeren Kontrastumfangs.

Nochmal richtig lesen und verstehen. Ich sage, man soll das Bild so anpassen, dass der *gleiche* Kontrastumfang erreicht wird.

wo eben im Hellen ein LCD genauso Schwarz kann, wie ein OLED Gähn - nein, eben nicht (siehe Aufhellung dunkler Flächen durch Aufhellung des Panelhintergrundes durch Auflicht/Umgebungslicht)

Gähn - nein. eben nicht. Wenn die Unterscheidungsgrenze in dunklen Bereichen durch die Wahrnehmung bestimmt wird, spielt die Aufhellung durch das Panel keine Rolle mehr. Man kann das dann zwar messen, aber als Mensch nicht wahrnehmen.

Damit ich Dein Argument akzeptiere, musst Du erst nachweisen, dass die Wahrnehmungsgrenze des Menschen im hellen Raum niedriger ist als die Darstellungsgrenze durch das aufgehellte Panel. Nur dann bestimmt das Panel die Wahrnehmung in dunklen Bereichen. Im anderen Fall ist die Stärke der Aufhellung durch das Panel irrelevant.

Gruß,

Hagge

PS: Können wir diese persönlichen Angriffe nicht weglassen? Das ist immer so unschön und bringt i.a. nichts.

4D (Beitrag #3018) schrieb:

Ich hab meiner Frau letzes Jahr den XE 93 gekauft da der Plasma T. K. O gegangen ist und sie auch gerne am Tage beim bügeln Netflix und Amazon schaut. Also Tagsüber überzeugt mich der XE aber am Abend wen man das Licht ausmacht dann sieht man klar die schwächen gerade in dunklen Szenen wen helle Objekte dargestellt werden müssen. Im nach hinein meine ich zuviel bezahlt zu haben für das Gerät.

Hört sich an als ob du den TV gekauft hast damit deine Frau auch tagsüber büglen kann.

Also ich nutzte den XE93 fast nur Abends im dunkeln und bin da völlig glücklich mit, klar kann man in bestimmten Szenen Blooming etwas erkennen wenn der Raum komplett dunkel ist, aber nur selten und für mich nicht störend. Vielleicht hattest du Pech und hast ein Modell mit viel Clouding erwischt, das verstärkt das Blooming dann natürlich.

Was ich bei OLED so traurig finde ist das er seine große Stärke ja ganz ohne Restlicht ausspielt aber auch genau dann seine größte Schwäche das NBB am meisten auffällt.

Status-X (Beitrag #3010) schrieb:

Du hast das mit der Balkengrafik ganz anschaulich dargestellt. Aber der blaue Balken mit der Beschriftung "menschliche Wahrnehmung" trifft in seinem Helligkeits- bzw. Kontrastumfang eher auf bereits sehgeschädigte zu (zB. bei grauem Star) Vor allem die Kontrastreserven nach oben (bis zur Blendung) sind viel höher (was allerdings durchaus auch eine subjektive Variabilität hat - trotzdem liegt die mögliche physiologische Kontrastwahrnehmung höher) .

Nun, ich habe ja extra darum den breiten Pfeil nach rechts gezeichnet, der andeuten soll, dass die Wahrnehmung ja durchaus noch ziemlich weiter geht. Natürlich kann ich auch in einem dunklen Raum 10.000 nits wahrnehmen, und selbst dann würde ich 100.000 nits noch als signifikant heller erkennen. Die Wahrnehmung geht also weit über diesen Punkt hinaus. Das geht auch alles halbwegs problemlos, solange es sich um sehr kleine Bildstellen handelt. Aber sobald es größere Flächen mit diesen Helligkeiten sind, würde das definitiv blenden. So arg viel mehr als 150 cd/m² sind in einem dunklen Raum darum nicht möglich, ohne zu blenden. Man hört das ja hier im Forum auch recht oft, wo Leute schon bei 200 nits sagen, dass das schon unangenehm hell ist.

Und 0,05 Schwarzwert im dunklen Raum ist noch eher als dunkelgrau zu erkennen und liegt bei den meisten noch eine Zehnerpotenz niedriger.

Nui (Beitrag #3012) schrieb:

0.05 im dunklen Raum sind m.E. schlecht. Mindestens zwei und eher drei Zehnerpotenzen sind sinnvoller. Ich weiß gut, wie hell 0.005 in realem Content noch sind. Ich messe an meinem Plasma 0.003.

Die konkreten Werte spielen in meiner Grafik jetzt nicht so die große Rolle. Die sind ja vermutlich auch unterschiedlich je nach Gerät. Man könnte umgekehrt auch argumentieren, dass ja die oberen Werte mit 500 cd/m² genauso nicht repräsentativ für einen LCD sind.

Ich habe einfach im unteren Bereich ein paar Werte gebraucht und im hellen Bereich ein paar Werte, damit man die Verschiebung der Balken durch die Anpassung erkennen kann. Wenn es euch stört, dann denkt euch einfach zwischen dem Wert 0 und dem Wert 0,1 noch so drei Punkte, d.h. in diesem Bereich ist das Bild nicht maßstabsgetreu.

Ich hatte sogar zu Beginn mit einer logarithmischen Skala experimentiert, aber da fällt die Verschiebung durch die Anpassung dann letztendlich so gering aus, dass das, was ich ausdrücken wollte, nicht mehr so klar rübergekommen wäre.

Gruß,

Hagge

cyberpunky (Beitrag #3023) schrieb:

Was ich bei OLED so traurig finde ist das er seine große Stärke ja ganz ohne Restlicht ausspielt aber auch genau dann seine größte Schwäche das NBB am meisten auffällt.

Das sehe ich auch so, das ist schade - speziell wenn man einen erwischt der hiervon stark betroffen ist

Aber beim Lcd ist das ebenso, auch hier treten seine Nachteile in der Ausleuchtung gerade dann am störendsten auf wenn er seine größte Stärke (die maximal mögliche Helligkeit) voll ausspielt...

Wie sehr das dann zur Geltung kommt höngt natürlich wieder von vielen Faktoren ab.

cyberpunky (Beitrag #3023) schrieb:

4D (Beitrag #3018) schrieb: Ich hab meiner Frau letzes Jahr den XE 93 gekauft da der Plasma T. K. O gegangen ist und sie auch gerne am Tage beim bügeln Netflix und Amazon schaut. Also Tagsüber überzeugt mich der XE aber am Abend wen man das Licht ausmacht dann sieht man klar die schwächen gerade in dunklen Szenen wen helle Objekte dargestellt werden müssen. Also ich nutzte den XE93 fast nur Abends im dunkeln und bin da völlig glücklich mit,

Das zeigt klar wieder, dass die "Eindrücke der Zufriedenheit" auch davon abhängen, was man vorher für Geräte hatte und gewohnt war.
Wer lange Plasma gewohnt war, wird oftmals Probleme haben, sich überhaupt an LCD zu gewöhnen - selbst ein sehr guter XE93 kann da teils nicht zufriedenstellen.
Ich bin ja LCD wirklich nicht abgeneigt, obwohl ich voll der Plasma-Hase bin, aber auch bei mir ist nach wie vor z.B. ein Hauptproblem der Blickwinkel - das merke ich einfach immer irgendwie, obwohl das BIld ja nicht gleich schlecht wird aus 15 Grad usw.

Ebenso scheint es mit dem Blooming etc zu sein - das Bild wird dadurch abends ja nicht gleich schlecht bzw. einige stört es gar nicht und wieder andere empfinden es als "normal". Ist man es aber als "Selbstleuchter-Nutzer" nie gewohnt gewesen bzw. kennt es so vielleicht gar nicht, dann fällt das eben auf, weil es anders ist....und hier finden es dann manche als schlecht oder nicht zufriedenstellend.
Das ist mit ein Grund, warum ein TV-Wechsel (meist von einer Technologie auf eine andere) wirklich nicht einfach ist und gewisse Top-Modelle trotzdem manche Leute nicht zufriedenstellen (egal ob nun OLED oder LCD).

Ich häng aktuell auch irgendwie in der Luft.
- Pana OLED im Winter versuchen (Pana eben - natürliches Bild, bester interner Tuner)
- Q9FN versuchen, sofern der günstig zu haben ist im Winter (Samsung hat einige Features, die ich sehr schätze)
- LG OLED doch nochmal ne Chance geben, wenn der Preis sehr gut ist (die günstigste Möglichkeit für OLED)
- günstigen MU8009 versuchen (vielleicht reicht der, weil ich doch nur SDR schaue und nie im dunklen Raum)
- Plasma einfach behalten, weil gar keine Variante von oben wirklich die große Offenbarung bringt

Blöd eben, dass gewisse Funktionen nur der oder der Hersteller hat (gutes Bild in Bild, Sprachsuche, guter interner Tuner, gute FB usw).....seinen Wunsch-TV basteln kann man sich leider nicht. Mir ist halt nicht nur das reine Bild wichtig.

Einzig auf Sony und Philips hab ich keinen Bock, weil deren Android einfach ne Zumutung ist (sofern man alles vom TV nutzt, also Apps und internen Tuner; zudem ist da noch das Standby-Problem, was ich schlimm finde) und ich meine Nerven mit sowas wirklich gar nicht mehr strapazieren will (schade, weil ich das Bild der Marke sehr sehr schätze).

Mal sehen....

Genau so ist es, hängt viel davon ab was man vorher für ein Gerät hatte und wie das Nutzungsverhalten ist. Ich schaue z.B. meistens Abends/Nachts alleine TV und sitze dann direkt mittig davor, womit eine Schwäche des LCD schon mal eliminiert ist, das Blooming ist so natürlich auch schwächer.
Vorher hatte ich ein FALD der auch schon Blooming hatte, allerdings noch weniger als der XE93, bin das aber etwas gewohnt.
Einen Plasma hatte ich mal eine Woche getestet, war da vom Schwarz aber enttäuscht, war für mich eher leuchtendes dunkelgrau, und Line-Bleeding und die anderen Plasma Macken waren mir auch zu heftig, zudem hatte der sogar vertikal Banding in grün Tönen.

Man kann eben auch mit jeder Technik oder jedem Modell Glück oder Pech haben und dann ein völlig falsches Bild davon bekommen.

Manche denken auch man sieht das NBB bei jeder dunklen Szene oder?! Das ist völliger Schwachsinn. Auch im dunklen Raum und bei dunklen Filmen sind Szenen mit sichtbaren NBB trotzdem die Ausnahmen. Kommt da aber auch etwas aufs Material an.
Ein Silent Hill, wo alles eher so einen gräulichen Touch hat, wie ne Art Schleier, ist zb übel für nen OLED. Da sieht man es dann öter mal.

cyberpunky (Beitrag #3023) schrieb:

4D (Beitrag #3018) schrieb: Ich hab meiner Frau letzes Jahr den XE 93 gekauft da der Plasma T. K. O gegangen ist und sie auch gerne am Tage beim bügeln Netflix und Amazon schaut. Also Tagsüber überzeugt mich der XE aber am Abend wen man das Licht ausmacht dann sieht man klar die schwächen gerade in dunklen Szenen wen helle Objekte dargestellt werden müssen. Im nach hinein meine ich zuviel bezahlt zu haben für das Gerät. Hört sich an als ob du den TV gekauft hast damit deine Frau auch tagsüber büglen kann. Also ich nutzte den XE93 fast nur Abends im dunkeln und bin da völlig glücklich mit, klar kann man in bestimmten Szenen Blooming etwas erkennen wenn der Raum komplett dunkel ist, aber nur selten und für mich nicht störend. Vielleicht hattest du Pech und hast ein Modell mit viel Clouding erwischt, das verstärkt das Blooming dann natürlich. Was ich bei OLED so traurig finde ist das er seine große Stärke ja ganz ohne Restlicht ausspielt aber auch genau dann seine größte Schwäche das NBB am meisten auffällt.

Wirklich , son unterschiedlich sind die Meinungen.
Mich hat nicht mal der Sony ZD9 im dunklen über zeugt , da ist das Bild des oled eine ganz andere Liga , zum oled kommt meiner Ansicht nur ganz knapp im dunklen der VTW 60 plasma mit respektabstand heran.

Schon klar das man das NBB nur sehr selten sieht, eine Szene jeden dritten Film wäre mir persönlich aber schon zu viel, andere kriegen wohl die Krise wenn sie pro Film 2-3 mal Blooming wahrnehmen, tickt nun mal jeder anders.

Für mich ist der oled Überfall besser wie der zd9 und hell genug sowieso , der zd9 lief bei mir nur mit knapp 20% seiner maximal Helligkeit d.as wiederum 40% der jetzigen oled Helligkeit entspricht , ich wüsste nichts das ein LCD gleich Gut kann wie Ein oled.
Verstehe nicht warum es diese Kompromiss Technik überhaupt noch gibt in der Oberklasse bei den momentanen oled preisen .

Meinen einwöchigen test zd9 gegen ezw954 bevor der zd9 verkauft wurde hatte er klar gegen den oled verloren , da weinte ich dem LCD keine Träne nach.

cyberpunky (Beitrag #3030) schrieb:

Schon klar das man das NBB nur sehr selten sieht, eine Szene jeden dritten Film wäre mir persönlich aber schon zu viel, andere kriegen wohl die Krise wenn sie pro Film 2-3 mal Blooming wahrnehmen, tickt nun mal jeder anders.

Also ich habe sicher schon um die 20-25 4k Blurays in den letzten 3 Monaten auf meinem Oled geschaut und habe dort nicht 1 mal NBB sehen können. Und ich bin da echt Pingelig
Bei Testbildern/Videos von Youtube ist es zu erahnen....aber nicht in Filmen.
Mein A1 und die LG vorher hatten auch so ihre Probleme mit NBB und da habe ich das auch immer mal sehen können.
Die Panel Produktion scheint sich bei LGD wirklich sehr verbessert zu haben.
Der ZD9 hatte für mich ein gutes Bild aber halt Probleme mit DSE und das bei jedem Film.
Bin daher von LCD weg und für mich ist OLEd unschlagbar .... ausser man schaut nur bei kompletter Tageslichtbeleuchtung - dann kann ein guter LCD sicherlich Punkten.

Bzgl. Banding kommt es wohl speziell an welches Gerät man erwischt hat, ich konnte das bei mir überhaupt erst mit Testbild finden in geringem Ausmaß nachdem ich im Forum darüber gelesen hatte...

Während einem Film etc. noch nie - ich sitze aber direkt davor...

Blooming etc. sehe ich sofort, weil es (wie Banding natürlich auch) ein Bildfehler ist und sofort ins Auge springt - es ist eben ein Unterschied ob das Bild weniger hell ist “als es sein könnte“ oder ob Licht an Stellen ist wo es nicht sein soll...

Ich verstehe auch vollkommen wenn jemand mehr Helligkeit als „besser“ empfindet - so wie bei Blindtests zb. auch lautere Lautsprecher oft als „besser“ bewertet werden...

Aber das sagt insgesamt nichts über die Qualität aus

Es ist erstaunlich mit wie wenig Helligkeit man „auskommen“ kann, ich weiß das durchlangwierige Tests mit schwarzen Beamerleinwänden ganz gut - dafür wird man mit extrem plastischem Bild entschädigt, das ein Oled schon „out of the box“ bietet...

Hohe Helligkeit ist schon gut und erstrebenswert - aber nicht zu Lasten korrekter Ausleuchtung

Also Blooming ist für mich kein Bildfehler sondern eine technikbedingte Schwäche, alles was bei einer Modellreihe bauartbedingt bei jedem Gerät gleich auftritt ist für mich kein Fehler, ein Bildfehler ist Clouding, DSE und beim OLED NBB, weil es von Gerät zu Gerät variiert.

Und ich kann nicht glauben das man mit einem OLED einen Film wie Arrival im komplett dunklen Raum anschauen kann ohne auch nur einmal NBB zu erahnen, wenn doch dann Glückwunsch!

Und da beide Techniken ihre Vor- und Nachteile haben wird es sie auch weiterhin parallel geben, auch im Premium-Segment und das auch völlig zurecht.

Für mich ist alles was der Tv anzeigt, am content jedoch nicht vorhanden ist ein Bildfehler

Das finde ich dann auch 10x schlimmer als wenn der Tv etwas NICHT anzeigt, das jedoch am content eig. vorhanden wäre (wie zb. wenn eine Stelle eig. heller sein sollte als sie der Tv darstellen kann)

Der Grund ist auch recht simpel, etwas das fehlt kann man für gewöhnlich ohne direktem Vergleich überhaupt nicht bemerken - etwas was zuviel ist oder fehlerhaft dargestellt wird jedoch schon... (also Blooming,Clouding,Artefakte einer FI - Vertical Banding falls in so hohem Ausmaß vorhanden natürlich ebenso, Colour Banding, DSE...

In dem Punkt muss ich punky schon recht geben.
Wenn Banding ausgeprägt vorhanden ist, dann sieht man es definitiv recht oft (dazu braucht der Raum nicht einmal komplett dunkel sein).
Das Banding war eigentlich der Hauprgrund, warum ich den B7 zurückgegeben habe. Hätte er das nicht so extrem gehabt, dann hätte ich ihn wohl behalten.
Jedenfalls hat sogar meine Frau das teils gesehen.
Ich dachte mir nur immer: "Ne....so viel Geld und dann so einen Mist im Bild.....da sch.... ich echt auf die tolle OLED-Technik, wenn das nur so geht!".
Harte Worte, aber ich fühlte mich, wie wenn ich nen Porsche mit der neuesten Technik gekauft hätte, dann aber ständig irgendwas scheppert im Wagen, als ob die Teile nicht fest wären.
Daher: Die beste Technik und das beste Bild bringen nix, wenn ein TV irgendwelche "Bildfehler" hat, die man immer wieder deutlich sieht - man kommt sich einfach doof vor und eben nicht so, als hätte man ein ausgereiftes Produkt gekauft.

Zumindest 2018 scheint es ja bissl besser geworden zu sein wie ranger schon schrieb.
Für mich ist es jedenfalls so: Wenn bei OLED das Banding im Griff ist (irgendwann), dann sind für mich 90% aller Probleme dort behoben.
Mehr brauch ich eigentlich nicht.
Der Rest ist je nach OLED-Anbieter Geschmackssache.

Ja sicher, es ist ja auch völlig egalwelches Gerät Fehler produziert im Bild - am Ende zählt OB es so ausgeprägt ist das man es in der Praxis sieht und in weiterer Folge ob es aufgrund der eigenen Nutzung relevant ist...

Wenn jemand zb. seinen Lcd nur bei (viel?!?) Raumlicht nutztder wird vermutlich mit einem guten Lcd beinahe niemals ein Problem bzgl. Blooming haben...

So ist es dann eben überall, deshalb sollte man immer das Gesamtpaket im Blick behalten - da kann ein vermeintlich “schlechteres“ Gerät am Ende schnell trotzdem besser geeignet sein...

hotred (Beitrag #3035) schrieb:

Das finde ich dann auch 10x schlimmer als wenn der Tv etwas NICHT anzeigt, das jedoch am content eig. vorhanden wäre (wie zb. wenn eine Stelle eig. heller sein sollte als sie der Tv darstellen kann)

Sprich für Dich wäre ein Sternenhimmel, den ein FALD-LCD mit etwas dunkleren Sternen anzeigt, um beim Schwarz kein Blooming generieren zu müssen, völlig in Ordnung. Oder wenn bei einem dunklen Anzug alle feinen Schattierungen fehlen und alles gleich schwarz ist.

Hmm, so ganz glaube ich das nicht. Ich denke Du musst diese Definition Deines Sehverhaltens nochmal überarbeiten.

Gruß,

Hagge

Du hast zwar hotred gefragt, aber ich würde auch gerne darauf anworten:
Ja...mir wären dunklere Sterne lieber als deutliches Blooming um diese Sterne.
Das mit dem Anzug.....folgt dies automatisch daraus?

Du spielst du auf den Q9FN an oder?

Wie will der Betrachter wissen wie hell die Sterne denn wirklich sind?

berti56 (Beitrag #3040) schrieb:

Wie will der Betrachter wissen wie hell die Sterne denn wirklich sind?

Ganz genau - das wollte ich damit sagen

Wir wissen eben ohne direktem Vergleich mit einem Tv „B“ wo die Sterne heller leuchten nicht das die Sterne auf Tv „A“ vermeintlich nicht hell genug leuchten...

Wir wissen aber auch ohne Vergleich, das das Blooming ein Fehler ist und nicht am content (bzw. mutmaßen wir das - theoretisch könnte es natürlich auch am content vorhanden sein, nur ist es das nicht )

Für mich ist in dieser Hinsicht weniger mehr, also lieber im Notfall weniger hell aber dafür ohne Fehler...

Die Entwickler der Lcd Geräte sehen das übrigens offenbar ebenso - genau das ist es ja was LD macht - die Helligkeit des Backlighet dort zurücknehmen wo nötig bzw. möglich...

...was aber leider nicht ohne Folgen bleibt (bzw. bleiben kann)

Blooming ist bei den Top-FALDs größtenteils ein theoretisches Problem, das man zwar mit der Kamera aufnehmen kann, aber in Realität von der Punktspreizfunktion des menschlichen Auges überlagert wird, vor allem bei hohen Intensitäten.
SONY hat in Experimenten bei der Entwicklung des Backlight Master Drives festgestellt, dass ab einer gewissen Anzahl von Dimming-Zonen der Zuschauer einen LCD nicht mehr von einem OLED unterscheiden kann bei einem hellen Logo auf schwarzem Grund. Das Backlight Master Drive wurde gegenüber dem Prototypen ja bekanntlich etwas zurückgestutzt, aber im Prinzip kann ich bestätigen, dass man im Alltag sich aufs Boooming beim ZD9 konzentrieren muss, um es ansatzweise zu sehen, und das auch nur in besonderen Situationen.

Das Phänomen kann sich wirklich jeder vergegenwärtigen, der sich nachts eine Ampel ansieht: Das Licht ist mitnichten scharf vom Hintergrund abgegrenzt, sondern bildet eine wunderschöne Aura um die Ampelfarbe. Wenn ein OLED eine Ampel in gleicher Intensität abbilden könnte, würde der Zuschaer dieselbe Aura sehen.. Was lernen wird daraus: Mit steigender Intensität (HDR) wird die Fähigkeit des OLED, hohe lokale Kontraste abbilden zu können, immer unwichtiger. Dafür aber die Fähigkeit von FALD-LCDs, Farbhelligkeit auf hohem Niveau anzubieten.

Es erstaunt mich immer wieder, dass hier konsequent gewisse wahrnehmungphysiologischen Aspekte ausgeblendet werden.

jruhe

@ jruhe
Du hast einen wichtigen Punkt erwähnt.
In der Tat ist das menschliche Auge auch nicht perfekt konstruiert. Es gibt zwischen den Sensoren auf der Netzhaut (Zäpfchen) auch ein Übersprechen, das mit der Reizintensität zunimmt. Außerdem sind die brechenden Medien im Auge (Hornhaut, Linse, Glaskörper) nicht perfekt klar. Dadurch entsteht eine gewisse Lichtstreuung, die als ein "Hof" um helle Lichtquellen bei dunklem Hintergrund wahrgenommen wird. Dabei handelt es sich quasi um ein "natürliches Blooming". Je älter wir werden, umso mehr leiden wir zumeist auch an einer (natürlichen) Verschlechterung in der Qualität der optischen Medien im Auge. Da es nur langsam aufritt, wird es uns aber nicht unbedingt bewußt. Als regelrechte Krankheit bei stärkerer Trübung der Linse tritt im Alter der sog. graue Star auf. Typisch ist dabei, daß um alle hellen Leuchtpunkte ein starker Leuchthof auftritt, die Sehschärfe abnimmt und die Blendungsempfindlichkeit der Augen stark zunimmt. Glücklicherweise läßt sich das durch eine OP mit Einsetzen einer künstlichen Linse beheben.

Also so ganz kann ich der Argumentation jetzt nicht folgen...

Also das Blooming bei Fald Lcd ist zum einen nur theoretisch weil man es zwar mit der Kamera aufnehmen kann aber nicht sehen

Ist nicht automatisch ein reales also „praktisches“ Problem wenn man es sogar mit Kamera festhalten kann?


In weiterer Folge soll es aber auch keine Rolle spielen da es durch den „Auro-Effekt“ sowiesoüberlagert wird

Nun, das stimmt schon das es diesen Effekt gibt - ich sehe das bei mir am Oled auch bei sehr hellen Objekten (die es lt. Argumentation einiger Lcd-Befürter gar nicht geben dürfte, denn die Oled können ja nicht hell ) - ABER - das ist meiner Meinung nach nicht das selbe, es sind zwei völlig unterschiedliche Phänomene die man auch unterschiedlich wahrnimmt...

Wen das jemand anders sieht ist das auch völlig ok, ich nehme es nicht so wahr...

Und außerdem kann meiner Ansicht nach die Lücke zwischen sehr hellen Elementen wo dieser Effekt auftritt und dem Großteil des content wo die Helligkeit der Objekte nicht ausreicht um diesen Effekt zu erzeugen kein nativer Kontrast aktueller Lcd Tv schließen...

Meine Ansich und meine subjektive Wahrnehmung...

Von Edge Led sprechen wir besser garnicht erst

Nicht nur vom Alter, sondern von der Augenfarbe und vom auch vom Einfallswinkel, der bei 2-3m auf 65" auch schon erheblich sein kann. All das wirkt kontrastvermindernd.
In Wirklichkeit kann der effektive Unterschied nur durch A-B Vergleich bzw. Blindtests ermittelt werden, so wie es seriös auch nur bei Audio gemacht werden kann. Und da sind sich OLED und Top-LCD näher (SDR) und weiter entfernt (HDR) als einem hier versucht wird, weiszumachen.

Aber wie gesagt, es gibt so viele Einflussgrößen und Anwendungsfälle, dass man unmöglich o.B.d.A. sagen kann, die eine Technologie wäre besser als die andere (in seiner besten Ausprägung).

jruhe

Ihr wiederholt euch alle. Mehr Farbhelligkeit bringt nichts, wenn die Quelle es nicht nutzt oder der TV diese aufgrund des groben Zonendimmings nicht normgerecht ausspielen kann. Bei der Fachpresse setzt da ja nun auch so langsam ein Umdenken ein, dass es sich bei dem Thema Color-Volume doch mehr um einen großen Marketingbluff handelt.

hotred (Beitrag #3044) schrieb:

Ist nicht automatisch ein reales also „praktisches“ Problem wenn man es sogar mit Kamera festhalten kann?

Gegenfrage: Ist das Near Black Banding bei OLEDs ein reales Problem? Es gibt da im LG-Thread so schöne Bilder zu Dutzenden...

jruhe

celle (Beitrag #3046) schrieb:

Ihr wiederholt euch alle. Mehr Farbhelligkeit bringt nichts, wenn die Quelle es nicht nutzt oder der TV diese aufgrund des groben Zonendimmings nicht normgerecht ausspielen kann..

Wir reden aktuell von OLED vs. Top-FALDs,, von denen es aktuell nur zwei Ausprägungen gibt.

Bei der Fachpresse setzt da ja nun auch so langsam ein Umdenken ein, dass es sich bei dem Thema Color-Volume doch mehr um einen großen Marketingbluff handelt.

Für den, der eine blaue Neonröhre weiß leuchten sehen möchte, mag es ein Bluff sein.

jruhe

Das sehe ich absolut gleich

Die Unterschiede sind mitnichten so riesig wie man manchmal meint, aber im absolut dunklen Raum sieht man die Ausleuchtungsdefizite der Lcd Geräte, das sagen ja auch die Lcd Besitzer selbst - und nicht nur diejenigen die auf Oled gewechselt haben...

Aber groß sind die Unterschiede in dieser Hinsicht eben nur bei absoluter Dunkelheit, je heller der Raum je geringer die Unterschiede...

Ich sehe auch kein Problem darin, es ist doch gut das man die Wahl hat

Wenn man aber behauptet es gäbe diese Unterschiede nicht oder sie wären im absoult dunklen Raum nicht sichtbar (bei entsprechendem content natürlich - der NICHT zwangsläufig aus Oled Demos bestehen muss) so ist das meiner Ansicht nach ganz einfach FALSCH und widerspricht nicht nur dem was ich gesehen habe, sonder auch dem was Besitzer und ehemalige Besitzer schon berichtet haben...

Ein guter Lcd ist eben nicht „der bessere Oled“ und ein Oled ebenso nicht besser als Lcd - nur ANDERS

Wir reden aktuell von OLED vs. Top-FALDs,, von denen es aktuell nur zwei Ausprägungen gibt.

Ich spreche da nicht von Edge-LED-LCDs, wenn ich grobes Zonendimming meine. Da gehört auch ein miniLED-FALD-Backlight dazu...

Samsung hätte den ZD9 überhaupt nicht gebaut, wenn sie die OLED Technik in den Griff bekommen hätten. LCD FALD ist also nur das Ergebnis eines Versagens...ein Riesenaufwand, mit dem nicht einmal die Qualität ihres eigenen OLEDs erreicht wurde.
Jetzt hier diese aus Verzweiflung gebauten LCDs noch zu loben, dazu gehört schon was.

Der ZD9 ist von Sony

Wie das Produkt in diesem Kontext entstanden ist wäre mir wiederrum völlig egal

Wenn ein ZD9 am Besten passt dann ist das eben das ideale Gerät und gut

Von welchem Hersteller das Gerät gebaut (bzw. verkauft ) wird und mit welcher Technik ist doch im Grunde völlig egal - es sollte bestmöglich passen

Es sind schon bessere Dinge in absurderen Konstellationen entstanden

conferio (Beitrag #3051) schrieb:

Samsung hätte den ZD9 überhaupt nicht gebaut, wenn sie die OLED Technik in den Griff bekommen hätten. LCD FALD ist also nur das Ergebnis eines Versagens...ein Riesenaufwand, mit dem nicht einmal die Qualität ihres eigenen OLEDs erreicht wurde. Jetzt hier diese aus Verzweiflung gebauten LCDs noch zu loben, dazu gehört schon was.

Der Samsung 55" KE55S9C Oled aus dem 2013 ist in einigen Punkten den aktuellen Oleds noch immer überlegen und zwar ist er der einzige oled mit einer nativen Panelansteuerung von 240 HZ und konnte somit bis zu 9 künstliche frames pro originalbild bei 24p zuspielung dazurechnen wenn erwünscht,
Noch dazu hat er nach wie vor das beste bewegtbild aller oleds .
Die RGB MAtrix wieß eine höhere farbsättigung als die WOLED Matrix auf.