OLED gegen LCD/QLED - was ist besser?

hagge (Beitrag #1744) schrieb:

In der Realität sieht das aber nicht so aus, erst recht nicht, wenn der OLED allein im Raum steht. Wer sagt das? Wenn man OLED mit LCD unter realistischen Bedingungen vergleicht, sieht es *genau* so aus. Und überhaupt, was ist denn das für eine Aussage "wenn der OLED allein im Raum steht:" Natürlich sieht ein Top-TV immer halbwegs gut aus, wenn man ihn alleine sieht. Unterschiede sieht man logischerweise immer erst dann, wenn ein zweiter TV daneben steht und man den direkten A-B-Vergleich hat.

Du kannst TVs unterschiedlicher Helligkeit nur schwierig im Direktvergleich betrachten. Mein TV sieht für mich hell aus und blendet mich teilweise. Mit 50 nits. Mein Handy ändert meine Wahrnehmung vom TV für eine gewisse Zeit. Weiß ist extrem relativ, dank unser adaptiven Wahrnehmung. Extrem funktioniert das natürlich nur ohne Raumbeleuchtung.

Höheren Kontrast durch besseres Schwarz gaukelt uns unser Auge aber nicht vor und für Schwarzdarstellung (oder gar Probleme wie Halos) liefert der TV unter Umständen seine eigene Referenz. Bei einem Plasma ist es einfach, aber auch bei LCDs muss es je nach Szene einfach auffallen.

Es gibt daher Parameter die nicht gleichzeitig sondern nacheinander beurteilt werden sollten.

VF-2_John_Banks (Beitrag #1714) schrieb:

udogigaherz (Beitrag #1711) schrieb: Hast du einen OLED mit Gelbstich? Dann ist der defekt. Grüße Udo Bitte was? Das "Phänomen" haben eigentlich fast alle LG OLED Panel.! Solltest vielleicht mal etwas in den entsprechenden Foren lesen und dich Informieren! Leute wie du sind der Grund, warum man hier auf einige Threads fast keine Lust mehr hat. Was du hier die letzte Tage vom Stapel gelassen hast, spottet jeder Beschreibung!

Was kann ich dafür, dass meiner keinen Stich in irgendwas hat, auch kein Gelbstich?

Soll ich jetzt hier die Unwahrheit schreiben, damit dein Weltbild wieder passt?

Dass "alle LG OLED" einen Gelbstich haben sollen, kann ich nicht so recht glauben, meinst du, die Käufer, die ja extra viel Geld für gute Qualität ausgegeben haben, sehen darüber hinweg? Glaub ich nicht, ich würde das Teil sofort zurückgeben, wenn der Bildschirm einen Farbstich aufweisen würde.

Ich bleibe dabei: Sollte es Verfärbungen geben, dann ist da was defekt.

Das Bild muss flächig neutral und einwandfrei einheitlich sein, schließlich war mein Geld, mit dem ich das bezahlt hatte, ja auch durchgängig einwandfrei.

Grüße
Udo

Das sagen immer alle, die noch nicht wirklich mal ernsthaft HDR gesehen haben. Danach sind diese Leute meistens dann anderer Meinung.

Die LCD-HDR-Demos empfand ich bisher immer sehr ernüchternd. Den Massenmarkt kümmert das nicht.
Auch ist etwas Anderes, solche grellen Demos nur 15min oder eben 2h oder gar 6h am Stück ausgesetzt zu sein. Der 10000nits-Prototyp war einigen eben doch zu hell und sie mussten die Augen zukneifen. HDR in dieser Form über Maximalhelligkeit zu pushen geht komplett am Markt vorbei und komplett auch an dem was Arbeitsstätten- und Gesundheitsverordnungen vorschreiben und empfehlen und was IT-Kampagnen gegen BlueHazard und flimmernde LED-Monitore bezwecken wollen. Eine Masse der Arbeitsschaffenden sitzt schon 8-10h vor so einem dämlichen PC-Monitor und nun sollen die auch noch weiter ihre Augen am heimischen TV mit grellen HDR-Videospielen überreizen?
Wir wohnen in Mitteleuropa und nicht in der Karibik bei gleißenden Meeresstrand. Wenn die arbeitende Bevölkerung Zeit zum TV-Schauen hat, ist es eben doch eher schon am Dämmern. Selbst wenn du in einer Glaskiste sitzt, ist es innerhalb deiner Wohnung schon lange nicht so hell wie draußen. Die Helligkeit aktueller TV´s ist also mehr als ausreichend. Wenn eine Lichtquelle oder die Sonne direkt auf deinen TV knallt und du nichts erkennst, weil das Licht der Lichtquelle direkt in deine Blickrichtung reflektiert wird, bringt dir auch ein heller TV nichts. Wenn sich das Filmgeschehen meistens im Dunkeln abspielt auch nicht - Das ist der Hauptgrund warum viele am Tag nichts erkennen und nicht weil die TVs zu dunkel wären. Für Nachrichten und Alltags-TV-Serien hat sich auch niemand bei der Röhre über dunkle Bilder beschwert.

Um Bilqualität zu mastern und zu beurteilen, braucht es kontrollierte Lichtverhältnisse und das arbeitet gegen einen hohen APL-Anteil, weil das irgendwann auf Dauer einfach zu viel des Guten ist. Videospiele mit hohen APL-Anteil sind m.E. im dunkleren Raum auf Dauer der Overkill. Keiner schaut im dunklen Raum bereitwillig in eine Taschenlampe. Die Ambilight-Idee und der automatische Helligkeitssensor kommen ja nicht von Ungefähr.

Das ist ja das Absurde, dass die Industrie bei HDR etwas von Spitzlichtern schwafelt, aber als Demos meist praxisfremde High-APL-Szenen vorführt, wo dann am Ende kein anderer Effekt eintritt, als würde man bei SDR-Material den Helligkeitsregler auf Anschlag setzen. HDR setzte sich eben erst dann sichtbar von SDR ab, wenn sich die extrem hellen Elemente zurücknehmen und nicht überpräsent sind. Diese knalligen Herstellerdemos sind eben nicht das, was die Filmindustrie mit HDR bezweckt. Eine gut ausgeleuchtete Szene profitiert vom HDR-Effekt auch weniger. Das ist schon bei Kameras der Fall. Idealszenen für HDR sind eben solche Szenen wie die Aurora Borealis oder ein Sternenhimmel, nächtliche Skyline, oder die Szene in Life of Pie mit dem leuchtenden Wal. Das wirkt eben auf einem OLED durch seine 33Mio-Dimmingzonen mit echten Schwarz schon so genial, dass da nicht wirklich einer etwas vermisst. Das sind eben Szenen wo der größtmögliche Dynamikumfang enthalten ist und nicht ein blaues Meer vor blauem Himmel. Wie bei 3D muss man auch bei HDR aufpassen nicht zuviel Show zu machen. Ich will nicht das mein TV mich blendet, dass das blaue Meer, was einer fiktiven Szene 50% des Bildes ausmacht, mich mit 1000nits unter gedimmten Lichtverhältnisse anstrahlt, der etwas weißlichere Himmel darüber dann gar mit 6000nits. Auch bevorzuge ich beim Sonnenuntergang lieber die blutrote SDR-Version mit vielen sichtbaren Details, als die weißlich grelle HDR-Version, wie es Hisense einmal auf der IFA vorgeführt hat. Schlechter als das, kann man HDR gar nicht vorführen.

Eben.Vorführeffekt ungleich praktikable, langfristige Anwendung. Vor allem in HDR Referenzumgebung(=Dunkler Raum)

Ich bleibe dabei: Sollte es Verfärbungen geben, dann ist da was defekt. Das Bild muss flächig neutral und einwandfrei einheitlich sein, schließlich war mein Geld, mit dem ich das bezahlt hatte, ja auch durchgängig einwandfrei.

Dabei kannst du gerne bleiben, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

Andere zahlen übrigens auch überwiegend mit "Ihrem Geld", und was ist beim Bild flächig neutral und einwandfrei einheitlich?

Das erste, was ein Tester lernt...beide Geräte müssen auf die gleiche Helligkeit eingestellt werden...
Beamer von JVC wären unverkäuflich, wenn sie von Hagge vorgeführt werden würden...der würde glatt einen DLP mit 5000 Lumen daneben stellen.
Das menschliche Auge stellt sich auf die Helligkeit ein und das entscheidet über den Bildeindruck...
Natürlich kann LCD noch heller, aber niemals besser.....nur schlechter

celle (Beitrag #1756) schrieb:

Auch ist etwas Anderes, solche grellen Demos nur 15min oder eben 2h oder gar 6h am Stück ausgesetzt zu sein. Der 10000nits-Prototyp war einigen eben doch zu hell und sie mussten die Augen zukneifen. HDR in dieser Form über Maximalhelligkeit zu pushen geht komplett am Markt vorbei und komplett auch an dem was Arbeitsstätten- und Gesundheitsverordnungen vorschreiben und was IT-Kampagnen gegen BlueHazard und flimmernde LED-Monitore bezwecken wollen. Eine Masse der Arbeitsschaffenden sitzt schon 8-10h vor so einem dämlichen PC-Monitor und nun sollen die auch noch weiter ihre Augen am heimischen TV mit grellen HDR-Videospielen überreizen? Wir wohnen in Mitteluropa und nicht in der Karibik bei gleißenden Meeresstrand. Wenn die arbeitende Bevölkerung Zeit zum TV-Schauen hat, ist es eben doch eher schon am Dämmern. Selbst wenn du in einer Glaskiste sitzt, ist es innerhalb deiner Wohnung schon lange nicht so hell wie draußen. Die Helligkeit aktueller TV´s ist also mehr als ausreichend. Wenn eine Lichtquelle oder die Sonne direkt auf deinen TV knallt und du nichts erkennst, weil das Licht der Lichtquelle direkt in deine Blickrichtung reflektiert wird, bringt dir auch ein heller TV nichts. Wenn sich das Filmgeschehen meistens im Dunkeln abspielt auch nicht - Das ist der Hauptgrund warum viele am Tag nichts erkennen und nicht weil die TVs zu dunkel wären. Für Nachrichten und Alltags-TV-Serien hat sich auch niemand bei der Röhre über dunkle Bilder beschwert. Um Bilqualität zu mastern und zu beurteilen, braucht es kontrollierte Lichtverhältnisse und das arbeitet gegen einen hohen APL-Anteil, weil das irgendwann auf Dauer einfach zu viel des Guten ist. Videospiele mit hohen APL-Anteil sind m.E. im dunkleren Raum auf Dauer der Overkill. Keiner schaut im dunklen Raum bereitwillig in eine Taschenlampe. Die Ambilight-Idee und der automatische Helligkeitssensor kommen ja nicht von Ungefähr. Das ist ja das Absurde, dass die Industrie bei HDR von Spitzlichtern schwafelt, aber als Demos meist praxisfremde High-APL-Szenen vorführt, wo dann am Ende kein anderere Effekt eintritt, als würde man bei SDR-Material den Helligkeitsregler auf Anschlag setzen. HDR setzte sich eben erst dann sichtbar von SDR ab, wenn sich die extrem hellen Elemente zurücknehmen und nicht überpräsent sind. Diese knalligen Herstellerdemos sind eben nicht das, was die Filmindustrie mit HDR bezweckt. Eine gut ausgeleuchtete Szene profitiert vom HDR-Effekt auch weniger. Das ist schon bei Kameras der Fall. Idealszenen für HDR sind eben solche Szenen wie die Aurora Borealis oder ein Sternenhimmel, nächtliche Skyline, oder die Szene in Life of Pie mit dem leuchtenden Wal. Das wirkt eben auf einem OLED durch seine 33mio-Dimmingzonen mit echten Schwarz schon so genial, dass da nicht wirklich einer etwas vermisst. Das sind eben Szenen wo der größtmögliche Dynamikumfang enthalten ist und nicht ein blaues Meer vor blauem Himmel. Wie bei 3D muss man auch bei HDR aufpassen nicht zuviel Show zu machen. Ich will nicht das mein TV mich blendet, dass das blaue Meer, was einer fiktiven Szene 50% des Bildes ausmacht, mich mit 1000nits unter gedimmten Lichtverhältnisse anstrahlt, der etwas weißlichere Himmel darüber dann gar mit 6000nits. Auch bevorzuge ich beim Sonnenuntergang lieber die blutrote SDR-Version mit vielen sichtbaren Details, als die weißlich grelle HDR-Version, wie es Hisense einmal auf der IFA vorgeführt hat. Schlechter als das, kann man HDR gar nicht vorführen.

Voll ins Schwarze getroffen.
Exakt so sehe ich das auch mit HDR, komme mir da aber oft bissl "verlassen" vor, weil die meisten eben grad unter gutem HDR möglichst extreme Helligkeit, Blendeffekt usw verstehen. Mich nervt das auch mehr, als dass ich es gut finde. Dezentes, gut intregriertes HDR muss es sein und das ist leider aktuell kaum zu finden und da kann der OLED auch nix dafür.

Dieser Wettkampf "immer mehr Nits" ist meiner Meinung nach und erst recht durch meine aktuelle Erfahrung mit dem OLED und HDR der größte Schwachsinn seit langem....als würde man ständig neue Autos bauen, die immer mehr PS haben....1000,2000,5000 PS......keiner braucht das wirklich, aber stattdessen hauts einen irgendwann aus der Bahn (=Augenschäden mit dem HDR im Jahr 2025).

Ich seh das wie celle. HDR macht für mich die extremen Kontraste aus und nicht einfach nur maximale Helligkeit. Daher mein Beispiel mit dem hellen Objekt im dunklen. Diese Kontraste wirken nunmal auf nem OLED durch die pixelgenaue Dimmung am beeindruckensten. Scharfe Übergänge von extrem hell zu dunkel.
Sorgt halt auch für mehr Plastizität...

hagge (Beitrag #1748) schrieb:

Das ist aber doch nutzlos. Erstens zieht das Argument in beide Richtungen. Wenn man nur den LCD alleine im Raum stehen hat, weiß auch niemand, wie groß der Kontrast am Referenzmonitor gewesen wäre und man vermisst ebenfalls nichts. Und zweitens wenn man hier im Thread eben LCD und OLED vergleicht, dann muss man doch das bewerten, was man sieht, wenn die Geräte direkt nebeneinander stehen. Und wenn dann der LCD kräftiger aussieht, es mehr nach Sonne als nach Schlechtwetter aussieht, dann ist das doch ein gültiger Unterschied. Dann kann man doch nicht sagen. "Aber wenn ich den OLED alleine sehe, ist er besser." Nein ist er nicht, er bleibt genauso "schlecht" wie vorher, nur sehe ich es dann nicht mehr, weil eben der Vergleich fehlt. Hagge

Das stimmt nur so leider nicht wie du es darstellst.

Das Argument „zieht NICHT in beide Richtungen“ — und zwar deshalb, weil ich von Ausleuchtungsdefiziten bei Lcd vs. Maximalhelligkeit bei Oled gesprochen habe...

Die „fehlende“ Maximalhelligkeit kann man als Mensch ohne „Referenz“ nur sehr schwer bis garnicht „identifizieren“ - da man sie im Normalfall nicht als Fehler wahrnimmt da man ja nicht wissen kann ob das nun „korrekterweise nicht heller ist“ (die Szene bzw. die Inhalte) oder ob es der Tv nicht hell genug darstellt.... Natürlich mag es Extremfälle geben, aber die sind wohl bei aktuellen Oled nicht mehr zu erwarten oder nur in Ausnahmefällen anzutreffen...

Wenn es aber eben um „echte Fehler“ geht wie es nun mal Sachen wie Banding, Blooming, Clouding usw. sind — so benötigt jemand der sich halbwegs damit beschäftigt oder eben aufmerksam das Programm verfolgt keine Referenz wo die Fehler nicht vorhanden sind, da man einfach die „Erfahrungswerte“ hat wie das eigentlich ohne diese Effekte aussieht und deshalb jederzeit diese Fehler auch wahrnimmt ohne überhaupt darüber nachdenken zu müssen oder danach zu suchen... Je nach Qualität des Lcd, der Serienstreuung des jeweiligen Gerätes, der Raumbedingungen, des Sichtabstandes usw. sind diese Effekte natürlich mehr oder weniger auffällig und störend... Dabei ist es dann auch völlig egal ob ein Lcd ein „schlechtes Panel“ mit sichtbaren Fehlern hat oder ein Oled - nur kann eben ein Lcd selbst dann wenn es ein hochwertiger ist und ein fehlerfreies Exemplar die Perfektion in der Ausleuchtung nicht erreichen die ein Oled darstellen kann — wie denn auch? Das gibt die aktuelle Lcd Technik einfach nicht her.

Wer aber auf die absolute Perfektion in dieser Hinsicht verzichten kann(und will), egal weshalb, der bekommt in den sehr hochwertigen Lcd Geräten unter Umständen einfach das bessere Gerät im Moment - sei es wegen der (fast) nicht vorhandenen „Einbrennmöglichkeit“ oder wegen der nochmal besseren Eignung für Betrieb bei sehr hellem Raum....

Und außerdem, das die nochmal höhere Helligkeit bzgl. HDR und Plastizität wichtiger oder sinnvoller sein soll als die perfekte Ausleuchtung und das perfekte Schwarz bei Oled halte ich für absurd - ich hab gerade die Tage extra eine kleine schwarze 2m Testleinwand gebaut um hier selber zu testen wie es sich bzgl. Schwarzwert und Plastizität verhält... Leider gibt es schwarze Leinwände ja meines Wissens nirgends ausgestellt zu sehen

Ich hab getestet zwischen schwarzer LW, weißer LW, weißes Blatt Papier, Muster von grauer LW und Gerriets Silverblack...

Und eines kann ich sagen, die enorme Bildtiefe die die schwarze Leinwand im Direktvergleich zu den anderen aufgezählten Oberflächen erzielt ist unerreicht....
Es wirkt wie ein riesiger Oled

Auch die Helligkeit ist im völlig dunklen und optimierten Raum noch völlig ausreichend um sich einen Film anzusehen (was ich nicht erwartet hatte).

Aber das ist natürlich ein Extrembeispiel, es zeigt aber meiner Ansicht nach sehr gut das bzgl. HDR und Plastizität des Bildes der „untere Bereich“ bis Schwarz deutlich wichtiger ist als der „obere Bereich“ in Richtung Maximalhelligkeit...

Es liegt aber auch auf der Hand das wie mit dem Laser geschnittene Übergänge zwischen maximaler Helligkeit und absolutem, perfektem Schwarz für die Plastizität des Bildes bei HDR sinnvoller sind als die höhere maximal mögliche Helligkeit.... Es sind einfach die „Grenzen“ vom Bildinhalt bzw. Objekten im Bild viel deutlicher abgegrenzt als das selbst bei den besten Lcd möglich ist...
Das sorgt dann verständlicherweise auch dafür das das Bild plastischer wirkt, da Objekte viel deutlicher in den Vordergrund treten können bzw. sich vom Hintergrund abheben...

Und nochmal, was sinnvoller ist hängt immer davon ab wie und wo man es nutzt — natürlich ist es IMMMER besser so viel Maximalhelligkeit zu haben wie nur möglich (wenn es nicht gleichzeitig negative Nebeneffekte hat)
Es ja wohl besser mehr Helligkeit zu haben als man benötigt als umgekehrt...

Aber das bedeutet deshalb nicht zwangsläufig das deshalb ein Lcd aktuell die bessere Wahl wäre, da die Lcd eben auf der anderen Seite auch die mehr oder weniger auffälligen Ausleuchtungsschwächen haben...

Sowas ist natürlich immer extrem schwer auf einem Foto festzuhalten (überhaupt mit der Handykamera usw.) — aber das Bild auf der schwarzen Leinwand wirkt ungleich plastischer (speziell im direkten Vergleich) da sich der Bildinhalt (ausgehend vom quasi fast absoluten Schwarz natürlich ungleich besser abheben kann... Ausleuchtungsdefizite wie ein Lcd hat der Beamer in dieser Hinsicht dann auch nicht.

oben die weiße Lw, unten Re die schwarze, unten li Silverblack und unten Mitte das weiße Blatt (mit DC-Fix Velours Schwarz befestigt)

Man sollte einige Dinge einfach auch selber probieren und in der Realität mit eigenen Augen sehen, um sich darüber ein Urteil bilden zu können...

Mir war der ZD9 aber auch zu hell, deshalb habe ich mich für einen A1 entschieden

Wie kann ein Tv ZU HELL sein

Wofür gibt es die Einstellungen

hagge (Beitrag #1746) schrieb:

Darum nehme ich zum Beispiel immer Fotos mit viel Schwarz und starken Kontrasten auf engem Raum, weil das angeblich mit LCD und Local Dimming gar nicht gehen dürfte. Aber genau das funktioniert und das zeigen die Fotos. Das überzeugt dann eher. Zumindest wenn man einem objektiven Vergleich aufgeschlossen gegenübersteht und nicht von vorne herein immer alles anzweifelt, was zu LCD gesagt wird. Gruß, Hagge

Hier muss ich dir mal Recht geben, die neuesten LCDs weisen im Gegensatz zu denen von vor ein paar Jahren noch einen vielfach verbesserten Schwarzwert auf, konnte man vor 2 Jahren noch ohne Probleme sofort den OLED unter all den vielen LCDs durch einmal anschauen ermitteln, so geht das heute nicht mehr so einfach, die Schwarzwerte und damit der Kontrast und die Brillanz der LCDs sind erheblich verbessert worden.

Grüße
Udo

schups (Beitrag #1764) schrieb:

Mir war der ZD9 aber auch zu hell, deshalb habe ich mich für einen A1 entschieden :*

Zu hell? Gabs da keinen Helligkeitsregler?

Grüße
Udo

Unnötig hell wäre wohl treffender.
Die meisten nutzen das Helligkeitspotential ihres PREMIUM-LCDs doch eh nicht aus.

computerfouler (Beitrag #1758) schrieb:

Ich bleibe dabei: Sollte es Verfärbungen geben, dann ist da was defekt. Das Bild muss flächig neutral und einwandfrei einheitlich sein, schließlich war mein Geld, mit dem ich das bezahlt hatte, ja auch durchgängig einwandfrei. Dabei kannst du gerne bleiben, das ändert aber nichts an den Tatsachen. Andere zahlen übrigens auch überwiegend mit "Ihrem Geld", und was ist beim Bild flächig neutral und einwandfrei einheitlich?

Die Bilddarstellung ist immer gleich, egal, ob ein Gegenstand mittig, links oben, rechts unten oder sonstwo gezeigt wird, überall muss dieser Gegenstand (oder die Person) gleich abgebildet werden, es darf weder Farbveränderungen noch Kontrast- oder Helligkeitsunterschiede geben.

OLEDs (wenn sie in Ordnung sind!) können das, da jeder Pixel gleich sein und mit der gleichen Helligkeit und Farbintensität ausgeleuchtet sein sollte, LCDs könnten da Probleme haben, weil das Licht jeweils von den Ecken ausgeht (meistens) oder, bei sehr teuren Geräten, hinter dem Bildschirm mehr oder weniger großflächig verteilt ist, was für ein viel homogener ausgeleuchtetes Bild sorgen sollte.


Grüße
Udo

Ein absolut 100% homogenes Vollbild in allen Farben und Graustufen wird kein Tv zu Stande bringen, egal welcher und mit welcher Technik...

Aber ein konkretes Problem wird das erst sobald es im Bild bei zb. gleichmässigen Flächen wie Himmel usw. sichtbar wird...

Der ZD9 war so hell, dass ich es für die Augen als zu anstrengend zum Gucken empfand. Das war beim OLED nicht so.

Hast du ihn denn mal dunkler eingestellt?

Nein, ich habe den ja noch nie zu Hause gehabt. Das war beim ZD9 Event bei Sony im Oktober 2016. Mir kam es um einen Vergleich herzustellen einfach übertrieben hell vor: man stellt sich ja auch keine 13.000 Watt Sinus JBL Academy Anlage in ein 20 qm Wohnzimmer, da reichen auch locker 5 x 50 Watt Sinus + 100 Watt Sinus Sub.

Schönen Gruß, Schups

HicksandHudson (Beitrag #1768) schrieb:

Unnötig hell wäre wohl treffender. Die meisten nutzen das Helligkeitspotential ihres PREMIUM-LCDs doch eh nicht aus.

Doch!

Es liegt aber auch auf der Hand das wie mit dem Laser geschnittene Übergänge zwischen maximaler Helligkeit und absolutem, perfektem Schwarz für die Plastizität des Bildes bei HDR sinnvoller sind als die höhere maximal mögliche Helligkeit.... Es sind einfach die „Grenzen“ vom Bildinhalt bzw. Objekten im Bild viel deutlicher abgegrenzt als das selbst bei den besten Lcd möglich ist...

Vollkommen absurd: In der Realität und auch bei (praktisch allen) Filmen gibt es nie die schwarze Null zu sehen. In Demofilmchen für OLEDs - da ja.
Der OLED mag in der ein oder anderen Situation großzügig grau in schwarz umwandeln, evtl. im HDR-Modus in bestimmten Situationen einen höheren lokalen Kontrast präsentieren. In Summe wird das tiefe Schwarz des OLED eher als eine Art von Bildverbesserer eingesetzt.
Ein OLED ist bzgl. des Schwarzwertes vielleicht in einem stockdunklen Raum gerade noch so von einem ZD9 unterscheidbar. Und selbst in dieser Situation muss ich mich zu hause arg anstrengen, um die Kinostreifen von Rand des TV-Geräts unterscheiden zu können.
Aber ich habe sowieso langsam das Gefühl, dass Schwarz an sich für OLED-Besitzer ein Selbstzweck ist

jruhe

Das wird nicht wahrer, je öfter du es wiederholst.

jruhe (Beitrag #1775) schrieb:

Es liegt aber auch auf der Hand das wie mit dem Laser geschnittene Übergänge zwischen maximaler Helligkeit und absolutem, perfektem Schwarz für die Plastizität des Bildes bei HDR sinnvoller sind als die höhere maximal mögliche Helligkeit.... Es sind einfach die „Grenzen“ vom Bildinhalt bzw. Objekten im Bild viel deutlicher abgegrenzt als das selbst bei den besten Lcd möglich ist... Vollkommen absurd: In der Realität und auch bei (praktisch allen) Filmen gibt es nie die schwarze Null zu sehen. In Demofilmchen für OLEDs - da ja. Der OLED mag in der ein oder anderen Situation großzügig grau in schwarz umwandeln, evtl. im HDR-Modus in bestimmten Situationen einen höheren lokalen Kontrast präsentieren. In Summe wird das tiefe Schwarz des OLED eher als eine Art von Bildverbesserer eingesetzt. Ein OLED ist bzgl. des Schwarzwertes vielleicht in einem stockdunklen Raum gerade noch so von einem ZD9 unterscheidbar. Und selbst in dieser Situation muss ich mich zu hause arg anstrengen, um die Kinostreifen von Rand des TV-Geräts unterscheiden zu können. Aber ich habe sowieso langsam das Gefühl, dass Schwarz an sich für OLED-Besitzer ein Selbstzweck ist jruhe

Eigentlich gibt es in nahezu allen Filmen Szenen mit richtigem Schwarz.
Und das OLED aus Grau Schwarz macht halte ich auch für ein Gerücht, ganz im Gegenteil, es fällt sofort auf, wenn ein Film keinen vernünftigen Schwarzwert hat und stattdessen max. dunkles Grau.
Die Darstellung von (nahezu) perfektem Schwarz bei gleichzeitig maximaler (TV-abhängig) Helligkeit war doch eine große, bisherige Schwäche der digitalen Bilddarstellung und ist nun endlich Vergangenheit. Wie man das als unwichtig abstempeln kann, ist mir absolut unverständlich.
Aus meiner Sicht wertet es das Bild ungemein auf.

jruhe möchte behaupten, dass Filmmaterial schon von der Aufnahme her in Wahrheit kein Schwarz hergibt und ein ideales Schwarz damit bereits einer künstlichen Kontrastspreizung gleicht. Alle Anzeigestandards verlangen aber genau das im Idealfall. Ist denke es ist eine Frage vom Mastering, ob Null-Schwarz sinnvoll genutzt wird oder nicht.

ZD9 mit verschiedenen LokalDimming-Stufen:
(Hier wird Schwarz zu Grau umgewandelt)







... und die besten FALDs zusammen:





Ist aus dem Testbericht von Digitalfernsehen: Klick
Zum Dimming selbst: zwischen Minute 09:00 und ca. 10:00 inkl. Erklärung warum „LokalDimming Hoch“ nicht empfohlen wird (WhiteCrush) und zwischen Minute 19:30 und 21:55.

Danke für die Bilder

Und angesichts dieser Bilder soll mir bitte noch mal jemand sagen das diese Ausleuchtungsschwächen wie sie hier ersichtlich sind NICHT als Fehler wahrgenommen werden... Auch ohne einem Oled daneben der die Effekte nicht aufweist...

Aber dann wird wieder kommen das der content nicht "repräsentativ" ist und man es in der Realität nicht sieht oder wie auch immer

Bei bewegtbildern sieht man es komischerweise nicht.
Auch hängt es stark von der Bildeinstellung ab.
Ich habe die Helligkeit auf Stufe 10 von 50 nur bei HDR
geht der ZD9 auf volle pulle.
Das Demo ist mir bekannt. Bei normalen Content ist es nicht sichtbar.

Bezgl. Schwarz kannst du dir den Mund hier fusselig reden hotred. Ich habs schon 100 mal erwähnt, dass das Bild dadurch plastischer wird, aber das wird hier einfach immer wegrelativiert, wie so vieles....

Lokal Dimming bei einem TV mit 4 K Auflösung? Da müsste man 4 K Dimming Zonen haben...
Wenn man jetzt den ZD 9 betrachtet...die Anzahl der Zonen ist geradezu lächerlich, wenn man den Preis betrachtet.
Sinnvoll wäre es, wenn 25 % der Auflösung an Zonen vorhanden wären.
OLED hat dagegen 100 % Dimming Zonen...ohne dazu komplizierte Rechenoperationen ausführen zu müssen.
LCD sollte sich auf das Billig-Segment zurück ziehen, wo es mittlerweile hin gehört

Jep, jeder wie er mag.
Deine Schreibweise ist mir schon öfters aufgefallen.
Schau doch mal auf meine Fußnote

Die Zukunft gehört nunmal selbstleuchtern und zurzeit kann man aber beides kaufen ohne etwas falsch zu machen, mehr gibt es ja dazu nichts zu sagen: ich habe OLED gekauft weil ich keine extreme Helligkeit brauche, das perfekte Schwarz für mich wichtig ist, ich vorher einen Plasma gehabt habe und prinzipiell die OLED Technologie unterstütze weil es für mich die Zukunft des Fernsehens ist.

So hat jeder seine Gründe und Prioritäten. Da ich mit dem OLED zufrieden bin kann es mir auch relativ egal sein was hier geschrieben ist, wäre ich es nicht, würde ich einen XE93 probieren, sehe aber keinen Grund der dafür spricht. Interessiert wäre ich dennoch an einer Vorführung im privaten Umfeld, nur besitzt den TV keiner den ich kenne. Oder natürlich den ZD9.

Diese Diskussionen oled vs LCD sind eine Sackgasse , schlussendlich gibt es hervorragende LCD wie den zd9,xe93,ks9590 mit denen manche gut ohne oled leben können.
Ich war mit dem zd9 auch sehr zufrieden obwohl der oled mir jetzt noch eine Spur besser gefällt , Welten sind es nicht da der zd9 die Messlatte sehr hoch setzt.
Die Zukunft gehört trotzdem den selbstleuchtern sei es oled oder qled.

conferio (Beitrag #1783) schrieb:

LCD sollte sich auf das Billig-Segment zurück ziehen, wo es mittlerweile hin gehört

Das ist billiges Geschwätz, nicht jeder möchte sich ein perfektes Schwarz mit Streifen in dunklen Bildern erkaufen und so lange wird LCD immer eine Option auch im High-End Segment bleiben.

[quote="cyberpunky

Das ist billiges Geschwätz, nicht jeder möchte sich ein perfektes Schwarz mit Streifen in dunklen Bildern erkaufen und so lange wird LCD immer eine Option auch im High-End Segment bleiben.[/quote]


Was mache ich falsch, keine Streifen in dunklen Bildern? Du solltest nicht etwas behaupten, was falsch ist. Auch habe ich keinen gelbe Verfärbung am Rand...
Also lass dir etwas anderes einfallen

Brauch mir nix neues einfallen lassen, NBB ist Realität und es gibt keinen OLED ohne, sicher leichter ausgeprägt und vielleicht erträglich aber nicht komplett ohne. Leute die keine Ahnung haben und andere Geräte oder Techniken schlecht machen hab ich am liebsten.

Kommt eigentlich ein Nachfolger für den ZD9 ?

cyberpunky (Beitrag #1789) schrieb:

Brauch mir nix neues einfallen lassen, NBB ist Realität und es gibt keinen OLED ohne, sicher leichter ausgeprägt und vielleicht erträglich aber nicht komplett ohne. Leute die keine Ahnung haben und andere Geräte oder Techniken schlecht machen hab ich am liebsten.

Ist Schwachsinn was du da erzählst. Du hast nicht in jedem dunklen Bild Streifen. Da spielen noch andere Faktoren rein.

Trotzdem hat jeder OLED NBB und auch den Gelbstich. LG bekommt das zur Zeit nicht anders hin.Die Ausprägung ist halt nicht imemr gleich stark und einigen fällt auch der Gelbstich nicht auf, bzw. erst etwas später. Was mir persönlich am OLED noch auf den Sack geht, ist die bescheidene Farbhelligkeit, das Nachleuchten und die Notwengikeit ständig irgendwelche Algos laufen zu lassen, damit das Bild homogen bleibt. Das mit der Farbhelligkeit ist für mich aber der wichtigste Grund. Das Schlimme ist, dass sich LG bisher auf seiner Position ausruhen konnte. Das wird in naher Zukunft hoffentlich mal anders werden.

Von den Algos merkt man doch nichts,das läuft doch im Standby finde es gut das es sowas gibt!
Somit bleibt alles frisch wie am ersten Tag.

Den Thread könnte man eigentlich schliessen,da hier eh schon alles gesagt wurde!
Jeder hält an seinen Pro&Contra fest,da gibt es nicht mehr neues zu dem Thema.

Ich habe mir ein OLED geholt,weil ich mal eine neue Technik wollte,und OLED hat mir gezeigt,das es noch besser geht als mit LCD.

conferio (Beitrag #1759) schrieb:

Das erste, was ein Tester lernt...beide Geräte müssen auf die gleiche Helligkeit eingestellt werden...

Au mann, ihr lernt das nie. Das galt für SDR, weil man da von gewissen maximalen Helligkeiten von ca. 120 cd/m² ausgehen konnte. Und auch da war das nur ein Richtwert aber keine feste Vorgabe.

Bei HDR ist das aber anders. Hier gibt der Film die absolute Helligkeit vor, entweder für den gesamten Film (bei statischen Metadaten) oder für die Szene (bei dynamischen Metadaten). Und der sagt z.B. ich will 1000 cd/m² Helligkeit. Also sollte der TV das liefern können. Und wenn er das nicht kann, dann kann er diesen Film eben nicht so darstellen, wie gefordert und wie es optimal wäre und muss den gesamten Film über einen Kompromiss eingehen, indem er Tonemapping macht. Was würde es da bringen, wenn man einen TV z.B. auf 300 cd/m² Maximalhelligkeit einstellen würde, wenn die Filme deutlich mehr fordern?

Oder anders herum gesagt, ja, man könnte die TVs theoretisch auf die gleiche Maximalhelligkeit einstellen, nämlich 10000 cd/m². Können das die aktuellen TVs? Nein. Also kann man sie in der Praxis leider doch nicht auf die gleiche Helligkeit stellen.

Nui (Beitrag #1754) schrieb:

Du kannst TVs unterschiedlicher Helligkeit nur schwierig im Direktvergleich betrachten.

Kann man schon, nur schneidet dann eben der dunklere TV schlechter ab. Ich persönlich finde das einen legitimen Vergleich. Wenn dunkleres Bild gleich gut wäre, würde man das hellere Bild ja nicht als besser empfinden.

Mein TV sieht für mich hell aus und blendet mich teilweise. Mit 50 nits. Mein Handy ändert meine Wahrnehmung vom TV für eine gewisse Zeit. Weiß ist extrem relativ, dank unser adaptiven Wahrnehmung. Extrem funktioniert das natürlich nur ohne Raumbeleuchtung.

Ich kenne Deine Bedingungen, aber mit dieser Sichtweise bist Du so ziemlich der einzige hier. Alle anderen schauen heller. Warum? Eine der Erkenntnisse von Dolby war eben, dass die absolute Helligkeit eine gewisse Rolle bei der Wahrnehmung spielt. Eine Szene bei 50 cd/m² zu betrachten ist eben (auch nach Iris-Anpassung) nicht das Gleiche, wie die Szene bei sagen wir mal 500 cd/m² zu betrachten.

Warum betrachtest Du Dein Bild bei 50 cd/m²? Warum nicht bei 10 cd/m² oder 1 cd/m² Maximalwert? Siehst Du, auch da würdest Du sagen, das ist nicht mehr das Gleiche..

Man muss auch von gewissen Rahmenbedingungen ausgehen. Ein großer Bildschirm heute erhellt den Raum schon ganz von selbst, also kann man gar nicht von einem komplett dunklen Raum sprechen. Und auch das Auge ist nicht über den gesamten Helligkeitsbereich linear. Bei Adaption auf dunkle Umgebungen verhält sich das Auge anders. Im unteren Bereich geht so langsam das Farbsehen verloren, in ganz hellen Szenen kommt in der Tat eine gewisse Blendung, die man dann auch nicht mehr per Iris anpassen kann (wobei das bei 10.000 cd/m² meines Wissens noch nicht der Fall ist). Eine Sonne wirkt nun mal bei 10 cd/m² nicht so realistisch wie bei 1000 und mehr cd/m². Deshalb wird bei HDR auch keine Gamma-Kurve mehr verwendet, weil eben nicht überall die gleiche Helligkeitsfunktion für das Auge gilt, sondern die PQ-Kurve (oder allenfalls HLG, wo die Kurve aber auch zwischen Logarithmisch und Gamma wechselt).

Diese Erkenntnis scheinen Leute, die noch kein HDR gesehen haben, gerne zu ignorieren. Das ist doch schon alles untersucht, da müsst ihr doch nicht glauben, es besser zu wissen.

Ja, HDR hat viel mit Kontrast zu tun, das ist natürlich auch wichtig, aber eben nicht nur. Es hat auch mit absoluten Helligkeiten und Empfindungen bei diesen Helligkeiten zu tun. Das sind zwei verschiedene Aspekte und dieser zweite Aspekt kommt mir bei den ganzen Tests immer ein bisschen zu kurz. Da wird immer nur der Kontrast betrachtet, aber eben nicht Szenen bei gewissen absoluten Helligkeiten.

Gruß,

Hagge

@VF-2_John_Banks: Was für ein Nbb meinst Du (hier meine Graubilder): http://www.hifi-forum.de/viewthread-314-15.html#10817

Gelbstich habe ich auch nicht, kann allerdings sein, dass der bei 65 Zöllern möglicherweise vorhanden ist. Nachleuchten hab ich auch nicht und der Algorithmus stört mich nicht, da er unbemerkt nachts läuft. Allerdings bezüglich Farbhelligkeit ist mir erst ein einziges Mal Folgendes aufgefallen: Beim Tatort letzten Sonntag hat man in einem dunklen Bild die Rücklichter von nem VW Passat war es glaube ich gesehen. Die waren nicht richtig rot sondern weiß eingefärbt. Meinst Du sowas? Hatte ja hagge auch schon angedeutet. Finde ich aber halb so wild, da es auch so selten auftritt. Da ist mir das wunderbar homogene Bild wichtiger. Dadurch wirken gute 4K Filme wie Dunkirk, als wäre man live dabei

Schönen Gruß, Schups

Dunkirk sieht aber auch 1A aus,dann schau mal "Lucy UHD" das ist Bild unfassbar 1A+,da kommt Dunkirk nicht mit!

schups (Beitrag #1795) schrieb:

Allerdings bezüglich Farbhelligkeit ist mir erst ein einziges Mal Folgendes aufgefallen: Beim Tatort letzten Sonntag hat man in einem dunklen Bild die Rücklichter von nem VW Passat war es glaube ich gesehen.

Bei SDR gibt es keine Probleme mit der Sättigung oder Luminanz der Farben. Das Problem betrifft nur HDR mit Leuchtdichten ab in etwa 400 Nits aufwärts.

Servus

Ein absolut 100% homogenes Vollbild in allen Farben und Graustufen wird kein Tv zu Stande bringen, egal welcher und mit welcher Technik...

Aber ein konkretes Problem wird das erst sobald es im Bild bei zb. gleichmässigen Flächen wie Himmel usw. sichtbar wird...

Hab schon gehört dass Lucy so ne Art HDR Referenz darstellt.

norbert.s (Beitrag #1797) schrieb:

Bei SDR gibt es keine Probleme mit der Sättigung oder Luminanz der Farben. Das Problem betrifft nur HDR mit Leuchtdichten ab in etwa 400 Nits aufwärts.

Aber wenn man ein Feature wie XDR beim Sony nutzt, wird auch SDR-Content auf Quasi-HDR hochgepusht. Und wie gesagt nutzen das A1-Besitzer recht gerne, weil es einfach genial aussieht. Also können auch da solche Effekte auftreten.

hotred (Beitrag #1780) schrieb:

Und angesichts dieser Bilder soll mir bitte noch mal jemand sagen das diese Ausleuchtungsschwächen wie sie hier ersichtlich sind NICHT als Fehler wahrgenommen werden... Auch ohne einem Oled daneben der die Effekte nicht aufweist...

Hat das jemand behauptet? Die Frage ist, ob es stört. In diesem Fall ist es Feuerwerk, d.h. die Funken sind alle in Bewegung, das sind maximal 3 Frames, wo das so zu sehen ist. Ja, es ist ein Problem, aber kein weltbewegendes.

Umgekehrt sieht man auch den ABL, wenn er einsetzt, ohne dass man einen Vergleichs-TV daneben hat. Das stört euch doch auch nicht. Wo ist jetzt der große Unterschied zum LCD? Mal patzt die eine Technik, mal die andere.

Ist aber interessant, wie wir jetzt schon wieder bei den dunklen Bildern sind, wo doch gerade helle Bilder das Thema waren und ob der LCD da wirklich schlechter ist, als der OLED. Mal ehrlich, auch als OLED-Freund müsste man doch fairerweise zugeben, dass da der LCD eher weniger Probleme als der OLED hat. Das kann man ja auch dann sagen, selbst wenn man der Meinung ist, dass die hohen Helligkeiten nicht notwendig sind. Es geht ein bisschen um das Prinzip, dass man hier objektiv ist und auch mal einen Nachteil bei der eigenen Bildtechnik eingesteht und so eine falsche Aussage wie die von udogigahertz nicht einfach so dastehen lässt. Wie gesagt, über die Relevanz für die Praxis kann man sich ja dann streiten. So wie wir nun über die Häufigkeit von Feuerwerken und Sternenhimmeln im alltäglichen TV-Genuss diskutieren können.

Gruß,

Hagge

@hagge:

Was es besonders schwierig bis nahezu unmöglich macht mit dir darüber sachlich zu diskutieren ist die Tatsache, das du immer alles wild durcheinander wirfst um deine „Thesen“ zu untermauern...

Du sprichst zb. davon das HDR nicht NUR aus dem gesteigerten Kontrastumfang besteht sondern auch aus der gesteigerten Helligkeit...
Das ist ja soweit auch richtig.

Nun weißt du aber auch ganz genau, das es bei HDR hauptsächlich um die „Highlights“ oder „Spitzlichter“ geht und nicht um enorme vollflächige Helligkeit, denn das geht nun mal auch ohne einem gesteigertem Kontrastumfang und HDR wenn das Gerät entsprechend hell ist...

Und du weißt auch ganz genau, das die Ausleuchtungdefizite die Lcd prinzipbedingt mit sich bringt eben genau in diesen Situationen, wenn extrem helle, kleine Objekte neben deutlich dünkleren Bildinhalten angezeigt werden sollen am besten zur Geltung kommen bzw. am störendsten auffallen...

Und du weißt auch genau, das die deutlich geringere VOLLFLÄCHIGE Helligkeit bei Oled deshalb im HDR kaum ins Gewicht fällt und durch den deutlich besseren Kontrast und die nicht vorhandenen Ausleuchtungsprobleme mehr als aufgewogen wird - was auch dazu geführt hat das Oled und nicht die hellsten Lcd die HDR Shootout gewonnen haben....

Das alles hindert dich aber natürlich nicht daran immer alles wieder wild durcheinander zu mischen um deine Behauptungen zu stützen...

Es ist auch vollkommen richtig wenn du sagst das ein großer Tv den Raum an sich schon sehr aufhellt und alleine deshalb der Raum dann nicht „dunkel“ ist — aber das dieser Fall NUR dann eintritt wenn auch entsprechend helle Bildanteile in entsprechend hohem Anteil angezeigt werden erwähnst du in diesem Zusammenhang natürlich nicht, da es gerade nicht in die Argumentation passt...

Wenn mein 65er Oled zb. nur in der Bildmitte etwas sehr kleines und sehr helles anzeigt, so ist der Raum im gesamten trotzdem nahezu dunkel

Und das natürlich GERADE DANN in derartigen Situationen die Ausleuchtungsschwächen voll „durchschlagen“ und störend sichtbar werden ist doch vollkommen klar?!?

Deshalb sag ich ja, wer vorwiegend im (sehr?) hellen Raum den Tv nutzt und/oder vorwiegend hellen content - der kann sich den Oled sparen, wozu denn auch???

Aber im vorwiegenden Einsatz bei „kontrollierten Lichbedingungen“ und content wie Film, Serien usw. (also nicht Sport, Dokus, Kochshows was weiß ich) da spielt der Oled seine Stärken aus

Es ein wenig wie bei Reifen, wenn man im Winter ordentlich unterwegs sein will dann gibt es keine Alternative zu guten Winterreifen... Wer aber zb. nur in der Stadt unterwegs ist und das Auto auch wenig nutzt der wirdauch mit Ganzjahresreifen gut unterwegs sein und spart sich das wechseln....

Es muss eben immer zum Einsatz passen, es gibt nicht immer DAS BESSERE im Leben, wenn man ehrlich ist und nur genaugenug darüber nachdenkt gibt es das niemals und nirgends...

Wie auch, hängt doch von so vielen Faktoren ab und am Ende noch im „Auge des Betrachters“....

hagge (Beitrag #1800) schrieb:

norbert.s (Beitrag #1797) schrieb: Bei SDR gibt es keine Probleme mit der Sättigung oder Luminanz der Farben. Das Problem betrifft nur HDR mit Leuchtdichten ab in etwa 400 Nits aufwärts. Aber wenn man ein Feature wie XDR beim Sony nutzt, wird auch SDR-Content auf Quasi-HDR hochgepusht. Und wie gesagt nutzen das A1-Besitzer recht gerne, weil es einfach genial aussieht. Also können auch da solche Effekte auftreten.

Hätte, hätte, Fahrradkette! ;-)
Wenn man so etwas macht, dann ist es auch kein SDR mehr.

hotred (Beitrag #1801) schrieb:

...das du immer alles wild durcheinander wirfst um deine „Thesen“ zu untermauern...

Der Gedanke kam mir auch gerade. ;-)

Servus