Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

rubicon schrieb:

Hallo kawa, deine Antwort ist wieder einmal ausweichend und läßt alle möglichen Interpretationen und Mißverständnisse zu. Zur Klärung fragt der Schüler den Lehrer artig: Wird für die Relevanz in der Praxis überhaupt Hören nötig? Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein? Warum kann der Lehrer diese einfache Frage nicht mit einem unmißverständlichen Ja oder Nein beantworten? Warum windet sich der Lehrer so windig wie ein Aal und läßt den unwissenden Schüler mehrfach nachfragen?

Aus meiner Erfahrung als Lehrender und Lehrnender würde ich jetzt jagen, daß es keinen Zweck hat, auf solche Posts noch zu antworten. Wer sich hier windet wie ein Aal ist bei Durchsicht der Posts sonnenklar.
Die Höflichkeit gebietet mir aber eine erneute, hoffentlich für dich verständlichen Antwort (nachdem Du Tantris Antwort höchstwahrscheinlich auch ausweichlich findest).

JA!

Relevanz ist immer an Grenzwerte gebunden, die die Hörerschaft definiert. Insofern ist die Fragestellung auch mißverständlich, Relevanz braucht gar nichts, das ist nur ein Wort. Weitere Erklärungen spare ich mir, meine Wand zeigt mittlerweile mehr Einsicht.


Grüße

Kawa

Mangusta schrieb:

Nur kurz. Wenn K+H kein Interesse an Privatkunden hat würden sie wohl kaum die LS Stereoplay zum testen überlassen. Das sie versucht haben sich im Consumermarkt zu etablieren steht für mich ausser Frage. Wenn sie sich jetzt wieder auf den Profisektor konzentrieben bedeutet das nichts anderes als das dieser Versuch gründlich in die Hosen ging. Gruss, Mangusta

Ach Mangusta

ich dachte du hast Betriebswirtschaft studiert?
In einem Marktsegment sich zu etablieren ist doch nicht einen Monitor zum Test überlassen.
Der Versuch sich zu etablieren geschieht über Werbung, an dem Tag, an dem du eine von K+H oder Geithain geschaltete Anzeige in einem Hifi Blättchen siehst, ab dem Tag versuchen die hersteller sich da zu etablieren..
Welcher Versuch ging denn in die Hosen?
Die Stereoplay hat K+H angeschrieben ob Sie denn eine O500 zum Test bekommen können, du möchtest daraus einen Werbefeldzug machen.
Das ist ziemlich lächerlich..
Gruß
Reinhard

Übrigens
Geithain antwortete auf meine Anfrage prompt...nachts angeschrieben, am nächsten Morgen hatte ich eine Händleradresse in meinem Umkreis.

Es gibt also auch Service-orientierte Studio-Ausstatter

Gruss
Lia

Hallo kawa,

ist es dir denn so schwergefallen, diese Frage eindeutig und direkt mit "Ja" zu beantworten? Das wäre auch Erklärung genug gewesen. Im übrigen halte ich dich nicht für eine Wand, auch wenn man gelegentlich gegen eine solche stößt, wenn man ganz einfache Fragen stellt.

"Relevanz ist immer an Grenzwerte gebunden, die die Hörerschaft definiert. Insofern ist die Fragestellung auch mißverständlich, Relevanz braucht gar nichts" - Gilt jetzt dein abgegebenes "JA", wenn "Relevanz gar nichts braucht"?

Gruß
rubicon[

Hallo Bukowsky,

Klanglich neutral definieren ich nicht mit Subjektivität, Hörgeschmack o. ä. Wo schreibe ich das? Ich unterstelle Subjektivität, wenn es um die Begrifflichkeit "klanglich neutral" geht.

Ja, wie denn nun? Wie definierst Du "klanglich neutral"? Neutral in Bezug auf was? Wenn Deiner Ansicht nach "klanglich neutral" nicht objektiv ist, dann ist es subjektiv - weiter oben schreibst Du aber, es nicht über Subjektivität zu definieren. Bemerkst Du diese Widersprüche nicht? Wenn "Neutralität" nicht objektiv ist, dann ist dieser Begriff fehl am Platze und obsolet, denn Neutralität ist immer etwas objektives.

Bitte definiere uns mal Deine Sicht von "klanglich neutral". Ich habe meine klar ausgedrückt: "klanglich neutral" = "meßtechnisch neutral"

Du bist einer derjenigen, die behaupten, man könne den Klang vollständig messtechnisch erfassen. Wie das gehen soll, hast Du uns bislang vorenthalten.

Man kann Klänge vollständig meßtechnisch erfassen, ich nannte das Beispiel der Fourieranalyse mittels DCT, ich hoffe, Du hast deren Funktionsprinzip verstanden.

Auch ein komplexes Schallfeld wie bei einer LS-Stereo-Wiedergabe im Raum kann man meßtechnisch erfassen, mit relativ simplen Parameter kann man es so qualifizieren, daß diejenigen Schallfelder, die sich identisch messen (Toleranzen=Wahrnehmungsschwellen), auch identisch klingen. Die dafür notwendigen Messungen hat AH weiter oben bereits ausführlich erläuert: Amplitudengang im Freifeld/Diffusfeld, Nichtlineare Verzerrungen (Harmonisch/Nichtharmonisch), und eine Raumimpulsantwort (Relfexionsbeurteilung). Wenn Du diese Zusammenhänge bestreitest, wäre es sinnvoll Du bringst Beispiele vor, bei denen diese Betrachtung versagt, d.h. wo sich reproduzierbare Klangunterschiede einstellen trotz identischer Meßwerte oder Klangunterschiede, sie dich in keinster Weise auf die gemessenen Unterschiede zurückführen lassen.

Alle Hörer sollen sich bestimmten "richtigen" Bedingungen fügen bzw. diese anerkennen. Man könnte dies ja schon fast als Größenwahn empfinden.

Was hast Du - und andere Hörer - für ein Problem damit, daß meßtechnisch richtige auch als richtig anzuerkennen? Es wird ja niemand gezwungen, so zu hören. Angeblich besteht Ihr doch alle auf Euren subjektiven Geschmack, warum könnt Ihr dann bei der simplen Frage, daß es abseits irgendwelchen "Hörgeschmacks", auch eine richtige, neutrale Wiedergabe gibt, nicht einfach dazu stehen?

Wie kann ein Austausch stattfinden, wenn die Diskussionpartner gar nicht verstehen wollen? Wenn sie sich weigern, für Eindeutigkeit bei Begriffen zu sorgen?

Diese Sätze kannst Du ohne Änderung an Dich selber stellen, Du sorgst hier für widersprüchliche und nicht definierte Begrifflichkeiten wie Deine Version von "klanglich neutral".

Davon abgesehen glaub ich nicht, daß ein Austausch hier sinnvoll und erwünscht ist, in meinem Fall jedenfalls nicht. Ich glaube nicht ernsthaft, Leute wie Dich oder Rubicon von irgendetwas zu überzeugen, dafür ist das Unwissen zu groß und die Irrtümer zu stark eingewachsen. Es geht mir darum, daß bei anhaltender Diskussion, auch wenn sie sich im Kreise dreht, die Widersprüche im "Geschmackshörerweltbild" durch deren Vertreter deutlich aufgezeigt werden, was in Ihrer Meinung nicht festgelegte Mitleser dazu bewegen könnte, über die Sinnhaftigkeit einer "Neutralhörphilosophie" nachzudenken.

Und genau deshalb sollte wir das Subjektive aus messtechnischen Argumentationen verbannen.

Dafür plädiere ich seit der ersten Seite dieses Threads. Nur seltsamerweise kommt die "Geschmackshörerfraktion" ständig mit Subjektivitätsbetrachtungen.

Du möchtest also hier den Beweis antreten, dass der Klang beispielsweise einer Geige oder einer Stimme vollständig erfassbar und definierbar ist?

Ich weiß nicht, warum ich irgend etwas beweisen sollte, was schon zigfach bewiesen wurde und sonnenklar ist. Wir können uns über diesen Punkt gerne weiter unterhalten, wenn Du das dafür notwendige Grundwissen Dir angeeignet hast, ich nenne gerne Literatur. Wenn Du allerdings in Irrtümer verhaftet bleibst, wie dem "schnellen Anstieg eines Explosionsgeräusches", dann habe ich wenig Hoffnung, daß Du Spektralanalyse und ähnliches verstehen würdest.

zu Rubicon:

Warum kann der Lehrer diese einfache Frage nicht mit einem unmißverständlichen Ja oder Nein beantworten? Warum windet sich der Lehrer so windig wie ein Aal und läßt den unwissenden Schüler mehrfach nachfragen?

Wenn eine Frage logische Widersprüche aufweist oder von falschen Voraussetzungen ausgeht, muß sie nicht mit Ja oder Nein beantwortet werden. Mit "winden wie ein Aal" hat es nichts zu tun, wenn diese Widersprüche aufgezeigt werden.

Gruß, T.

Wenn eine Frage logische Widersprüche aufweist oder von falschen Voraussetzungen ausgeht, muß sie nicht mit Ja oder Nein beantwortet werden.

Zum Beispiel die Frage: "Muss ich einen Fallschirm mitnehmen, wenn ich über das Ende der Welt heraussegle? Werde ich von der Erdplatte herunterfallen, wenn sie zu Ende ist?".

Das kann man nicht mit ja oder nein beantworten, weil es von falschen Voraussetzungen ausgeht (Erde ist keine Scheibe).

Hallo Amerigo,

Zum Beispiel die Frage: "Muss ich einen Fallschirm mitnehmen, wenn ich über das Ende der Welt heraussegle? Werde ich von der Erdplatte herunterfallen, wenn sie zu Ende ist?". Das kann man nicht mit ja oder nein beantworten, weil es von falschen Voraussetzungen ausgeht (Erde ist keine Scheibe).

Ich denke, meine Frage an tantris + kawa war genau von solcher Qualität, so daß ihnen durch die "logischen Widersprüche in der Frage" nicht möglich war, diese eindeutig und zweifelsfrei mit JA/NEIN zu beantworten.
Die Frage lautete:

Wird für die Relevanz in der Praxis überhaupt Hören nötig? Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein?

Gruß
rubicon

Ach Mangusta ich dachte du hast Betriebswirtschaft studiert? In einem Marktsegment sich zu etablieren ist doch nicht einen Monitor zum Test überlassen. Der Versuch sich zu etablieren geschieht über Werbung, an dem Tag, an dem du eine von K+H oder Geithain geschaltete Anzeige in einem Hifi Blättchen siehst, ab dem Tag versuchen die hersteller sich da zu etablieren.. Welcher Versuch ging denn in die Hosen? Die Stereoplay hat K+H angeschrieben ob Sie denn eine O500 zum Test bekommen können, du möchtest daraus einen Werbefeldzug machen. Das ist ziemlich lächerlich.. Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

lächerlich ist daran gar nichts. Ich hab mich nur auf die laufende Diskussion bezogen. Da wurde K+H attestiert nicht auf Mailanfragen zu antworten und von einigen wurde behauptet K+H würde bewusst die Kräfte bündeln und sich (wieder) auf den Profisektor konzentrieren.

Wenn ein Hersteller nichts mit einem Kundensegment zu tun haben will ist es doch sinnlos einer Zeitschrift die genau dieses Segment bedient ein Testobjekt zur Verfügung zu stellen. Jedenfalls sollte man sich dann nicht wundern wenn Anfragen von technischen Laien kommen.

Gruss, Mangusta

Wird für die Relevanz in der Praxis überhaupt Hören nötig? Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein?

Bitte definiere "Relevanz", "Praxis" sowie "Hören" und sage, wer "man" ist.

Hallo Tantris,

Was Deine Frau betrifft: Warum dreht sie nicht einfach den Baßregler auf? Dann kommt auch mehr Baß, bei einem beliebigen System, und man spart sich die Auswahl von anderen Boxen. Davon abgesehen würde ich ihr mal empfehlen, Boxen probezuhören, die wirklich tief gehen und nicht die unterste Oktave der Musik abschneiden - oft wird ein Mangel an Tiefbaß mit einer Überhöhung des oberen Basses ausgeglichen, und das klingt von Aufnahme zu Aufnahme verschieden.

Warum sie also den Bassregler nicht aufdreht. Weil es auch dann nicht so "gut" klingt, wie gleich über ihre Box (verschiedene Räume, andere sonstige Eigenschaften des LS?) Auch will meine Frau keine LS, die tiefer runter gehen, nein sie will genau diese LS hören, basta. Der LS steht da, spielt und gefällt. Was ist daran nicht zu verstehen, dass solcherlei Fragen kommen???

Sagen wir so, ich finde es sehr bedauerlich, wenn sich Leute ihren Horizont verbauen, aber das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß Leute mit besonders verfärbenden Anlagen meist auch innerhalb "ihres Genres" viele Aufnahmen nicht goutieren.

Ebenso finde ich es sehr bedauerlich, wenn sich Leute die neutral hören, offensichtlich 80% aller produzierten Musik nicht anhören wollen, da für Nicht-Neutral-Hörer abgestimmt, und für Neutralhörer daher zu steril und plastikhaft klingen. Welch eine gigantische freiwillige Selbstbeschränkung des Hörhorizontes!!

Mit "körperhafter Illusion" kann ich als Begriff nichts anfangen - an anderer Stelle meintest Du damit eine Ausdehnung der Phantomschallquellen, z.B. die "Größe des Sängers". Habe ich Dich da richtig verstanden? Mir scheint dieser Punkt voller Widersprüche zu sein, denn etwas, was ausgedehnt ist, kann nicht zugleich scharf und minimal groß sein, zudem bei Stereo Ausdehnung immer auch mit Diffusität einhergeht. An wiederum anderer Stelle sprachst Du selbst davon, daß das ohnehin nur eine Vorstellung, eine Illusion sei, z.B. wenn Du Dir die Größe des Sängers vorstellst, ohne daß die Größe der Schallquelle damit korrespondiert.

In den von dir angesprochenen Beiträgen, sprach ich immer von einer körperhaften 3D Ausdehnung. Du meinst hier aber eine Ausdehnung nur in der horizontalen (vertikale Ausdehnung gibt es ja bei dir so gut wie nicht). Ich hingegen schrieb immer von der Ausdehnung in den 3 Achsen. D.h., keine unplausiblen Größenverhältnisse.

Natürlich ist dies eine Illusion, da die limitierende Stereophonie nicht in der Lage ist ein solches "Klangbild" zu liefern. Aber irgendwie schafft es meine Anlage, sehr viel besser als die 0500C z.B., es meinem Gehirn zu ermöglichen diese Illusion zu errechnen etc.



Gruß - Richard

@Mangusta

Wie ich bereits sagte, ist der Service bei K+H bei Consumer-Anfragen mittlerweile sehr gut. Das können andere auch bestätigen.

Ich denke, man wirbt zwar nicht aktiv im Consumersegment, nimmt aber gern Umsätze aus dem Bereich mit. Zweifellos gibt es auch eine Resonanz, wenn Stereobläh der O500C 62 Punkte gibt, auch wenn keine Anzeigen geschalten werden.

Grüße
martin

Wenn ich das richtig verstanden und erlebt habe, ist der Vorteil eines Monitors, neben seiner neutralen Abstimmung, dass er durch starke Bündelung in der Lage ist, die Umgebungseinflüsse mehr auszublenden, als es ein weit abstrahlender LS tun würde.
Das hat dann aber den Nachteil, dass dadurch automatisch der "Sweetspot" kleiner wird.
Wenn man sich darauf einlassen will, kann man es als Vorteil sostehen lassen. Aberauch bei einem stark bündelnden LS wird man die Umgebung wahrnehmen.
Ich besitze eine Kompaktbox mit einem aufgesetzten HT, der in einem weiten Winkel abstrahlt.
Der Vorteil, wir können auch zu zweit in einem größeren Sweetspot Musik hören, und der Klang löst sich sehr schön vom LS.
Der Nachteil, der LS reagiert sehr stark auf seine Umgebung, und sollte daher zumindest zu den Seitenwänden viel Abstand haben.
Ich hatte auch schon eine Rogers Studio 1, die sehr stark bündelte, deshalb stark eingewinkelt werden mußte und dann einen relativ engen Sweetspot hatte, dafür aber raumunkritischer war.
So gibt es halt für jeden Einsatz und Geschmack unterschiedliche LS-Konstruktionen..ist nichts gegen einzuwenden und hat nichts mit Selbstbetrug zu tun.
Zum Thema Neutralität:
"technich neutral=klanglich neutral"
Lasst doch mal zwei unabhängige Hersteller, je einen LS nach euren technichen Parametern bauen und schaut dann mal, was dabei rauskommt.
Ich bin mir sicher, dass diese dann nicht genau gleich klingen werden.
Nach m.E. ist nicht alles, was klanglich relevant ist auch technich erfassbar/umsetzbar.

Hallo Martin,

gib nicht´s auf die 62 Punkte bei Stereobläh, du weißt ja -> Hifi-Schund-Lektüre und Schmierblatt .

Gruß - Richard

Lustigerweise bin ich aufgrund dieses Tests an der 050 interessiert gewesen, und so zum Probehören gekommen

Gruß - Richard

Rubicon, deine Frage ist absolut unverständlich.
"Braucht man noch den Hörer?" Der Lautsprecher, oder was?

Der Lautsprecher benötigt selbstverständlich nicht den Hörer, um zu existieren. Der Hörer benötigt aber einen Lautsprecher, um den Tonträgerinhalt letztlich in einer Form wiederzugeben, die sein Druckempfänger (Gehör) aufnehmen kann.
Was ist daran so unverständlich?

Ehrlich gesagt wundert mich nach dieser deiner Posse nicht mehr, daß dir das Verständnis für die Relevanz der Voraussetzungen neutraler Wiedergabe in der Praxis fehlt.

Gruß, Uwe

Hallo Amerigo,

Bitte definiere "Relevanz", "Praxis" sowie "Hören" und sage, wer "man" ist.

Zu Befehl.

Relevanz: Bedeutung

Praxis: Umsetzung

Hören: Umwandlung von Schallwellen mit Hilfe des Ohrs und dessen Weiterleitung ins Gehirn, so daß ein Höreindruck beim Hörer entsteht

man: ein Lautsprecherentwickler

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Hallo kawa, ist es dir denn so schwergefallen, diese Frage eindeutig und direkt mit "Ja" zu beantworten? Das wäre auch Erklärung genug gewesen. Im übrigen halte ich dich nicht für eine Wand, auch wenn man gelegentlich gegen eine solche stößt, wenn man ganz einfache Fragen stellt. "Relevanz ist immer an Grenzwerte gebunden, die die Hörerschaft definiert. Insofern ist die Fragestellung auch mißverständlich, Relevanz braucht gar nichts" - Gilt jetzt dein abgegebenes "JA", wenn "Relevanz gar nichts braucht"? Gruß rubicon[

Die Frage an sich war schon missverständlich, mein Interpretationsvermögen hat daraus etwas gemacht, worauf ich mit "Ja" antworten konnte. Es ist sonnenklar, daß der Hörer im Zentrum allen Bemühens steht. Die Grenzen des menschlichen Gehörs definieren ja die Specs.
Unerheblich ist es jedoch (im Sinne des Threadtitels), ob der Höreindruck gefällt oder nicht. Ich hoffe, das oist jetzt endich klar.

Gruß
Kawa

Hallo US,

die "Posse" (deine Wortwahl) besteht darin, daß bestimte Leute nicht willens und bereit sind, auf einfache Fragen eindeutige Antworten zu geben. Immer, wenn es hier konkret wird, werden entweder wortreich Nebelkerzen geworfen, der Fragesteller falsch verstanden oder als blöd hingestellt. Das hat hier Methode. Dies hat das Intermezzo wieder einmal deutlich gemacht. Hier lesen viele mit - deren Verständnis und Urteilskraft sollte man nicht unterschätzen. Ich bin auch nicht der einzige in euren Augen renitente "Wissensverweigerer" - andere kritische Fragensteller werden ja genauso arrogant und von oben herab abgekanzelt. Das macht eure "Argumente" in der Sache jedoch keinesfalls glaubwürdiger. Selbst Albus, der in seiner ganz ruhigen und sachlichen Art hier wirklich wichtige Betrachtungsweisen dieses Themas eingebracht hat, erfährt hier kaum Beachtung durch die "Experten", das wird geflissentlich ignoriert.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Hallo US, die "Posse" (deine Wortwahl) besteht darin, daß bestimte Leute nicht willens und bereit sind, auf einfache Fragen eindeutige Antworten zu geben. Immer, wenn es hier konkret wird, werden entweder wortreich Nebelkerzen geworfen, der Fragesteller falsch verstanden oder als blöd hingestellt. Das hat hier Methode. Dies hat das Intermezzo wieder einmal deutlich gemacht. Hier lesen viele mit - deren Verständnis und Urteilskraft sollte man nicht unterschätzen. Ich bin auch nicht der einzige in euren Augen renitente "Wissensverweigerer" - andere kritische Fragensteller werden ja genauso arrogant und von oben herab abgekanzelt. Das macht eure "Argumente" in der Sache jedoch keinesfalls glaubwürdiger. Gruß rubicon

Mannomann. Um was geht es Dir eigentlich?
Du bist nunmal kein Experte, was Du hier seitenweise zur Schau stellst. Willst Du gerne als einer geachtet werden, dann schaff Dir das Wissen dazu an. Hörerfahrung ist in dieser Thematik so nützlich wie Fahrerfahrung beim Kolbenfresser. Die kritischen Fragen beziehen sich i.d.R. immer auf den subjektiven Höreindruck, der ist aber nicht diskutabel.

Verwunderte Grüße

Kawa

Hallo Kawa,
wenn es hier nicht auch um Hörerfahrung geht, um was geht es dann bitte?!
Wozu sind LS (ob Monitore, Tröten, oder PA) denn da?!
Werden LS entwickelt, um irgendwelchen Messinstrumenten zu gefallen?!
Was ist denn "....und deren Relevanz in der Praxis"

Richrosc schrieb:

Hallo Martin, gib nicht´s auf die 62 Punkte bei Stereobläh, du weißt ja -> Hifi-Schund-Lektüre und Schmierblatt . Gruß - Richard Lustigerweise bin ich aufgrund dieses Tests an der 050 interessiert gewesen, und so zum Probehören gekommen Gruß - Richard

na dann siehst du ja was du von der Stereoplay zu halten hast

Im Ernst.. diese Punktebewertung ist doch ohnehin Mist. Klar gabs nach dem Test einige interessierte Anrufe, und auch sogar ernsthaften Kunden.
Trotzdem ist vermutlich 80% der bei mir gelandeten Anrufe wohl eher BlahBlah gewesen als ein tatsächliches Interesse (fürchte allerdings das wäre es auch wenn es eine Hifi Box gewesen wäre). Die Leute die am Telefon gerne "vorhören" sind mir nicht fremd...
Gruß
Reinhard

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Ja, wie denn nun? Wie definierst Du "klanglich neutral"? Neutral in Bezug auf was? Wenn Deiner Ansicht nach "klanglich neutral" nicht objektiv ist, dann ist es subjektiv - weiter oben schreibst Du aber, es nicht über Subjektivität zu definieren. Bemerkst Du diese Widersprüche nicht?

doch, ich bemerke die Widersprüche hier im Thread, deshalb bin ich ja um "neutral" auch so bemüht.

ich dachte allerdings, ich hätte es schon mehrfach klar genug werden lassen: Ich definiere klanglich neutral gar nicht, ich will es gar nicht definieren. Das scheint mir der falsche Weg.

ich schreibe auch nicht, dass ich klanglich neutral nicht über Subjektivität definiere, ich schreibe, dass "klanglich neutral" bereits eine subjektive Definition ist, da sie "lediglich" aus messtechnisch neutral abgeleitet ist und die klangliche Komponente vollständig fehlt.
Bitte jetzt nicht wieder mit Geschmack anfangen, denn beim Hören bin ich noch gar nicht ...

Tantris schrieb:

Wenn "Neutralität" nicht objektiv ist, dann ist dieser Begriff fehl am Platze und obsolet, denn Neutralität ist immer etwas objektives.

mit einem Bezug zu einer Sache kann daraus durchaus etwas Objektives werden, siehe messtechnische Neutralität. Wobei man hier sicher messtechnisch unauffällig meint, das Ideal ist ja noch nicht erreicht ...

Tantris schrieb:

Bitte definiere uns mal Deine Sicht von "klanglich neutral". Ich habe meine klar ausgedrückt: "klanglich neutral" = "meßtechnisch neutral"

Du hast es bereits zweimal geschrieben, ich vielleicht sieben mal ... schau einfach noch eimal auf die anderen Beiträge.
Deine Gleichung ist übrigens zwingend (um nicht zu sagen zwanghaft, ich würde aus "gleich" eher "kann sein" machen.

Tantris schrieb:

Man kann Klänge vollständig meßtechnisch erfassen, ich nannte das Beispiel der Fourieranalyse mittels DCT, ich hoffe, Du hast deren Funktionsprinzip verstanden. Auch ein komplexes Schallfeld wie bei einer LS-Stereo-Wiedergabe im Raum kann man meßtechnisch erfassen, mit relativ simplen Parameter kann man es so qualifizieren, daß diejenigen Schallfelder, die sich identisch messen (Toleranzen=Wahrnehmungsschwellen), auch identisch klingen. Die dafür notwendigen Messungen hat AH weiter oben bereits ausführlich erläuert: Amplitudengang im Freifeld/Diffusfeld, Nichtlineare Verzerrungen (Harmonisch/Nichtharmonisch), und eine Raumimpulsantwort (Relfexionsbeurteilung). Wenn Du diese Zusammenhänge bestreitest, wäre es sinnvoll Du bringst Beispiele vor, bei denen diese Betrachtung versagt, d.h. wo sich reproduzierbare Klangunterschiede einstellen trotz identischer Meßwerte oder Klangunterschiede, sie dich in keinster Weise auf die gemessenen Unterschiede zurückführen lassen.

es geht nicht darum, ob ich etwas bestreite. Vielmehr geht es darum, ob Du weitere Parameter zu den genannten zwingend ausschließt. Ich behaupte nicht, dass Klang nicht in Teilen erfassbar wäre, ich behaupte, dass Klang wie wir ihn wahrnehmen, nicht vollständig messtechnisch erfassbar ist.

Dazu müsste zunächst vielleicht das Gehör in Verbindung mit dem auswertenden Organ Hirn exakt vermessen und definiert werden - was meiner Vermutung nach, wohl noch nicht gelungen ist.

Tantris schrieb:

Was hast Du - und andere Hörer - für ein Problem damit, daß meßtechnisch richtige auch als richtig anzuerkennen? Es wird ja niemand gezwungen, so zu hören. Angeblich besteht Ihr doch alle auf Euren subjektiven Geschmack, warum könnt Ihr dann bei der simplen Frage, daß es abseits irgendwelchen "Hörgeschmacks", auch eine richtige, neutrale Wiedergabe gibt, nicht einfach dazu stehen?

ich halte richtig und falsch für schlechte Begriffe in einer Diskussion, in welcher eben diese Wertungen strittig sind. Es sei denn, die Diskussion zielt nicht auf einen Austausch, sondern eher auf ein Dozieren und wers nicht schluckt, wird diskreditiert. Ist das so schwer?

Wir machen hier ständig den zweiten Schritt vor dem ersten, nämlich uns einmal über bestimmte grundlegende Dinge einigen, bevor man an so etwas wie Geschmack überhaupt heran kommmt. Daran krankt hier fast jede Diskussion. Alle erheben einen Absolutheitsanspruch, aber jeder wirft es dem anderen vor.

Ach Tantris, wer ist eigentlich "Ihr"? Mir scheint, ich stecke wegen meiner Bemühungen um so etwas wie Diskussionskultur bei einigen der hier Schreibenden bereits in einer Goldohrenschublade. Dabei bin ich doch - nicht messtechnisch, sondern völlig subjektiv - ganz neutral.

Tantris schrieb:

Diese Sätze kannst Du ohne Änderung an Dich selber stellen, Du sorgst hier für widersprüchliche und nicht definierte Begrifflichkeiten wie Deine Version von "klanglich neutral".

nenne es "meine Version", das ist nicht wichtig. Schlussendlich bleibt viel deutlicher übrig, dass es Dir nicht wirklich um Diskussionskultur geht - und das ist das eigentliche Problem hier.

Tantris schrieb:

Davon abgesehen glaub ich nicht, daß ein Austausch hier sinnvoll und erwünscht ist, in meinem Fall jedenfalls nicht. Ich glaube nicht ernsthaft, Leute wie Dich oder Rubicon von irgendetwas zu überzeugen, dafür ist das Unwissen zu groß und die Irrtümer zu stark eingewachsen.

ich glaube, dass das Vorurteil in dieser "Diskussion" der größte Irrtum ist. Es ist ja auch nur zu leicht am Ende der Argumente, sein Gegenüber in Schubladen zu stecken und diese dann mit voller Wucht fürs eigene Ego zuzuschlagen.

Tantris schrieb:

Es geht mir darum, daß bei anhaltender Diskussion, auch wenn sie sich im Kreise dreht, die Widersprüche im "Geschmackshörerweltbild" durch deren Vertreter deutlich aufgezeigt werden, was in Ihrer Meinung nicht festgelegte Mitleser dazu bewegen könnte, über die Sinnhaftigkeit einer "Neutralhörphilosophie" nachzudenken.

noch deutlicher konntest Du es nicht schreiben, dass wir aneinander vorbei schreiben. Schon wieder ziehst Du Schubladen auf und unterstellst Dinge, die so nicht sind.

Diverse Schreiber - u. a. auch ich - können sich ohne Probleme mit bestimmten Aussagen wie messtechnisch neutralen Lautsprechern anfreunden - warum auch nicht?
Doch das bloße Hinterfragen bzw. auch Infragestellen von Betonmeinungen veranlasst u. a. auch Dich zur Totalblockade und Verteidigung des eigenen Standpunkts um jeden Preis. Was ist das für eine Art? Damit kann man ein Buch schreiben oder ein Thesenpapier, aber keine Diskussion ernsthaft führen.

Du kannst mir mangelnde Fachlichkeit vorwerfen, kein Problem, dann müsstest Du Dir nur mangelnde Diskussionfähigkeit vorwerfen lassen.

Tantris schrieb:

Dafür plädiere ich seit der ersten Seite dieses Threads. Nur seltsamerweise kommt die "Geschmackshörerfraktion" ständig mit Subjektivitätsbetrachtungen.

auch wenn Du es in einem Beitrag dreimal falsch darstellst bzw. unterstellst, so wird noch lang kein Schuh draus. Falls doch, ziehe ihn Dir bitte selbst an, mir und einigen Mitlesern passt er schon lang nicht mehr.

Tantris schrieb:

Ich weiß nicht, warum ich irgend etwas beweisen sollte, was schon zigfach bewiesen wurde und sonnenklar ist. Wir können uns über diesen Punkt gerne weiter unterhalten, wenn Du das dafür notwendige Grundwissen Dir angeeignet hast, ich nenne gerne Literatur. Wenn Du allerdings in Irrtümer verhaftet bleibst, wie dem "schnellen Anstieg eines Explosionsgeräusches", dann habe ich wenig Hoffnung, daß Du Spektralanalyse und ähnliches verstehen würdest.

und wieder kommt nichts weiter als ein hilfloses und offenbar zwanghaftes Verteidigen der eigenen Sichtweise. Wer keine Ahnung hat, mit dem red ich erst gar nicht. Das kann ja nix bringen. Würdes Du Dich als talentierten Diskutanten, von dem alle etwas haben und lernen können, verstehen?

Lieber Tantris, vielleicht solltest Du weniger an Fachbegriffen festhalten und auf diese Pochen, wenn Laien den Versuch unternehmen, Dir eine bestimmte Sache verständlich machen zu wollen, sonst könntest Du Dich nämlich dem Verdacht aussetzen, Du seist nur hier, um Dich mit Deinem Wissen und Deiner Rhetorik über diese Menschen, die auf eine Diskussion mit Dir einzusteigen bereit sind, lustig zu machen und sie vor den Kopf zu stoßen.

In den von dir angesprochenen Beiträgen, sprach ich immer von einer körperhaften 3D Ausdehnung. Du meinst hier aber eine Ausdehnung nur in der horizontalen (vertikale Ausdehnung gibt es ja bei dir so gut wie nicht). Ich hingegen schrieb immer von der Ausdehnung in den 3 Achsen. D.h., keine unplausiblen Größenverhältnisse. Natürlich ist dies eine Illusion, da die limitierende Stereophonie nicht in der Lage ist ein solches "Klangbild" zu liefern. Aber irgendwie schafft es meine Anlage, sehr viel besser als die 0500C z.B., es meinem Gehirn zu ermöglichen diese Illusion zu errechnen etc.

Hallo,

da ist einiges nicht richtig. Mit der Stereophonie läßt sich eine horizontale Abbildung und eine Abbildung in die Tiefe erreichen. Elevationslokalisation ist ein pschoakustischer Artefakt, der ebenfalls vorhanden ist. Inwieweit Phantomschallquellen ausgedehnt sind, oder nicht, hängt von der Aufnahmetechnik ab, z.B. vom Korrelationsgrad und vom Raumanteil (Reflexionen, Hall).
Ich hatte ja die Unterschiede zwischen der Nahaufnahmetechnik (üblich bei Pop/Jazz) und der konventionellen Bühnenaufnahme (üblich bei Klassik) dargelegt. Die Nahaufnahme führt zu dimensionslosen Monopunkten auf der Stereobasis ohne jede Tiefenstaffelung, was bei hochwertiger Wiedergabe sehr deutlich wird.
Die Bühnenaufnahme führt zu überraschend plausibel wirkenden, "natürlichen" Klangbildern, was bei hochwertiger Wiedergabe ebenfalls sehr deutlich wird. Man kann richtiggehend in den Ursprungsraum hineinhören und die Phantomschallquellen haben eine plausible Größe (wenn es gut gemacht ist).

Wenn man jetzt Monopunkt-Aufnahmen durch Wiedergabemängel einer (falschen) Erwartungshaltung in Richtung "natürlichem" Klangeindruck anpaßt, führt dies automatisch dazu, daß die tatsächlich plausibel und natürlich wirkenden akustischen Bühenaufnahmen ihre Plausibilität und Natürlichkeit vollkommen einbüßen, da Mehrräumigkeit eintritt, d.h. der auf der Aufnahme gespeicherte Raum (z.B. Konzertsaal) durch die Wohnraumakustik überlagert wird.

Mein Fazit bisher: Die meisten Hörer dürften Monopunkt-Aufnahmen nicht mögen, weil es in vollkommenem Widerspruch zu einer Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlichen" Klangbildes ist. Ich schließe das daraus, daß die Genres Pop und Jazz oft von Hörern bevorzugt werden, die eine gefühlsmäßige, nicht analytische Rezeptionshaltung haben (das meine ich keinesfalls abwertend!).
Monopunkt-Aufnahmen können künstlerisch erwünscht sein, um die Musik extrem deutlich und überaus analytisch darzustellen (ich halte das nach wie vor für unnötig). Eigentlich sind die Monopunkte aus meiner Sicht das falsche Klangbild für "Gefühlshörer", sie sind das richtige Klangbild für Hörer mit einer analytischen Rezeptionshaltung.

Die meisten Hörer hören nun - ohne es zu wissen(?) - Monopunkt-Aufnahmen, da diese in den verbreiteten Genres Pop und Jazz anscheinend üblich sind. Als "Gefühlshörer" wird ihnen das unnatürliche, überanalytische Monopukt-Klangbild wenig zusagen.

Mir wird ganz anders, wenn jemand mit solchen Aufnahmen zur subjektiven Evaluation der Wiedergabequalität schreitet, mit einer Erwartungshaltung in Richtung "natürlichem" Klang.
Dann wird er immer Produkte bevorzugen die eine Raumwirkung durch Artefakte schaffen. Und wenn er sowas kauft, bleibt ihm die (begrenzte, aber doch frappierende) "Natürlichkeit" einer akustischen Bühnenaufnahme für immer verschlossen.

Gruß

Andreas

Mannomann. Um was geht es Dir eigentlich? Du bist nunmal kein Experte, was Du hier seitenweise zur Schau stellst. Willst Du gerne als einer geachtet werden, dann schaff Dir das Wissen dazu an. Hörerfahrung ist in dieser Thematik so nützlich wie Fahrerfahrung beim Kolbenfresser. Die kritischen Fragen beziehen sich i.d.R. immer auf den subjektiven Höreindruck, der ist aber nicht diskutabel.

Hallo kawa, ich beteilige mich hier, weil mich das Thema interessiert. Als "Experten" habe ich mich nie bezeichnet. Ich bin passionierter Musikhörer, technisch eher ein Laie. Etwas anderes habe ich nie behauptet.

Wenn ich kompetenten Rat suche, frag ich bei anerkannten Fachleuten nach, die eine begründete Reputation besitzen.

Die hier im thread auftretenden Hauptakteure zähle ich nicht dazu. Im net gibt es unzählige Gehirnchirurgen, Spezialisten aller Art. Deren Interesse ist vordergründig meist nur eines: Selbstdarstellung.

Im Gegensatz zu vielen hier halte ich Hörerfahrung für sehr wichtig. Ohne diese bleibt der Lautsprecherbau brotlose Kunst - aber du weißt ja eh alles besser.

Gruß
rubicon

@ AH,
"mit der Stereophonie läßt sich eine horizontale Abbildung und eine Abbildung erzielen"
Wie denn bitte?
In dem von mir eröffneten Thread über das Phänomen Räumliches hören, wurde ich von den "Technikern" mit den verschiedensten Argumenten darauf hingewiesen, dass dies nicht möglich ist, sondern nur auf Reflktionen, Einbildung und "blauertsche Bänder zurückzuführen ist.
Hier scheint es also auch unter den "Experten" unterschiedliche Wahrheiten zu geben.
Bitte um Aufklärung (von mir aus auch in dem entsprechenden Thread).

Mr.Stereo schrieb:

Hallo Kawa, wenn es hier nicht auch um Hörerfahrung geht, um was geht es dann bitte?! Wozu sind LS (ob Monitore, Tröten, oder PA) denn da?! Werden LS entwickelt, um irgendwelchen Messinstrumenten zu gefallen?! Was ist denn "....und deren Relevanz in der Praxis" :?

Zu der Relevanz in der Praxis habe ich weiter oben schon was geschrieben. Eventuell erst lesen.

Gruß

Kawa

Hallo Mr. Stereo,

Mit der Stereophonie läßt sich eine ausgeprägte Breiten- und Tiefenstaffelung erzeugen. Elevationslokalisation (höhere Frequenzen werden in der Stereomitte weiter oben lokaliesert) ist ein systembedingter Artefakt.
Die Ausdehung von Phantomschallquellen selbst hängt u.a. vom Korrelationsgrad und vom Anteil an diskreten Reflexionen und Nachhall ab. Eine Aufnahme klingt im wesentlichen so "räumlich", wie ihr aufnahmeseitiger Raumanteil ist (siehe meine letzten Postings in diesem Thread).
Hier spielt die Größe des Ursprungsraumes, seine Nachhallzeit, die Richtcharakteristik der Instrumente, die Richtcharakteristik des Mikrofons und die Mikrofonposition mit hinein.
Ganz pauschal kann man sagen, daß das Klangbild einer Tonaufnahme der Orignaldarbietung recht ähnlich ist, wenn man z.B. einfach ein Äquvialenzmikrofon als Stereo-Hauptmikrofon einsetzt. Dann kann man manche Instrumente noch ein wenig Stützen (wenn sie nicht deutlich genug hörbar sind) und Raummikrofone dazumischen und schon ergibt sich ein natürliches, dennoch gut durchörbares Klangbild.

Ausdehnungslose Monopunkte ohne räumliche Tiefe entstehen nur bei Nahaufnahmen oder bei Computermusik. Das die nicht bei jedem Hörer beliebt sind, kann ich durchaus nachvollziehen - ich mag sie auch nicht. Nur für extrem anspruchsvolle und komplizierte Werke würde mir der Einsatz sinnvoll scheinen.

Gruß

Andreas

rubicon schrieb:

Mannomann. Um was geht es Dir eigentlich? Du bist nunmal kein Experte, was Du hier seitenweise zur Schau stellst. Willst Du gerne als einer geachtet werden, dann schaff Dir das Wissen dazu an. Hörerfahrung ist in dieser Thematik so nützlich wie Fahrerfahrung beim Kolbenfresser. Die kritischen Fragen beziehen sich i.d.R. immer auf den subjektiven Höreindruck, der ist aber nicht diskutabel. Hallo kawa, ich beteilige mich hier, weil mich das Thema interessiert. Als "Experten" habe ich mich nie bezeichnet. Ich bin passionierter Musikhörer, technisch eher ein Laie. Etwas anderes habe ich nie behauptet. Wenn ich kompetenten Rat suche, frag ich bei anerkannten Fachleuten nach, die eine begründete Reputation besitzen. Die hier im thread auftretenden Hauptakteure zähle ich nicht dazu. Im net gibt es unzählige Gehirnchirurgen, Spezialisten aller Art. Deren Interesse ist vordergründig meist nur eines: Selbstdarstellung. Im Gegensatz zu vielen hier halte ich Hörerfahrung für sehr wichtig. Ohne diese bleibt der Lautsprecherbau brotlose Kunst - aber du weißt ja eh alles besser. Gruß rubicon

Ich weiß vielleicht vieles, aber nicht alles. Darum geht es hier auch nicht. Deine Äußerungen lassen einfach den Schluss zu, daß Du gar nicht kompetent mitreden kannst, weil Dir die Kompetenz fehlt. Verbessere mich, wenn ich da falsch liege. Wenn AH,US und Tantris für Dich keine Experten sind, ist das Dein gutes Recht, es spiegelt nur Deine Wesensart wieder. Erlaube mir, da andere Meinung zu sein, damit erleide ich auch keine logischen Schiffbruch, denn deren Argumente sind nachvollziehbar und beweisbar. Vielleicht hast Du auch eine innere Freude am Dampfplaudern ... dann könnte ich mir Dich gut als Redakteur bei der Stereoplay vorstellen. Deine Hörerfahrung wird dich ohne Kenntnisse der Thematik nie dazu befähigen, einen im Sinne des Threads neutralen Lautsprecher zu konstruieren, ich fürchte fast noch nicht mal einen überhaupt sich anhörbaren, demzufolge halte ich sie für unnütz.
Dass Dich das Thema interessiert, halte ich mittlerweile für ausgeschlossen, sonst würdest Du Dich vielleicht mal von der Stelle bewegen. Es geht hier vielmehr um das sinnlose Verteidigen (eigentlich unangreifbaren) persönlichen Geschmacks.

Nichts für ungut


Kawa

Hallo Kawa,
dann fahr doch bitte den Leuten "Hörerfahrung ist in dieser Thematik so nützlich wie Fahrerfahrung bei einem Kolbenfresser" nicht so überheblich über den Mund!
Natürlich ist Hörerfahrung bei dieser Thematik wichtig!!!

[quote]
Mr.Stereo schrieb:
Hallo Kawa,
wenn es hier nicht auch um Hörerfahrung geht, um was geht es dann bitte?!
Wozu sind LS (ob Monitore, Tröten, oder PA) denn da?!
Werden LS entwickelt, um irgendwelchen Messinstrumenten zu gefallen?!
Was ist denn "....und deren Relevanz in der Praxis"


Zu der Relevanz in der Praxis habe ich weiter oben schon was geschrieben. Eventuell erst lesen.

Gruß

Hallo Mr Stereo,

wenn ich kawa richtig verstanden habe, hält er Hörerfahrung für dieses Thema als irrelevant und nicht zielführend.

Gruß
rubicon

Hi Kawa,

ich hätte bei dem Threadtitel auch eher vermutet, es ginge darum, zu ergründen, ob auf diesem Wege der quasi "ultimative" Genuß von Musikaufnahmen (in der Praxis) möglich ist.

Nach Klärung dieses Mißverständnisses, böte sich dafür dann noch ein weiterer Thread an.

Die Voraussetzungen selber halte ich in der Praxis für noch nicht ausreichend resp. denke ich, das über die Wahrnehmungsschwellen immer noch Unklarheit herrscht.

Gruß

Hallo,

Hörerfahrung ist zur subjektiven Evaluation der Qualität von Wiedergabebedingungen notwendig, dennoch bleibt eine rein meßtechnische Beurteilung der sicherere Weg.

Allerdings beschleicht mich inzwischen der Verdacht, daß einige Protagonisten überhaupt gar keine Hörerfahrung haben, in der Weise, daß ihre Hörerfahrung womöglich nur auf elektronischen oder Nahaufnahmen basiert.

Gruß

Andreas

Hallo AH,
auch wenn wir hier im falschen Thread sein sollten...
ist es nun möglich, mit der Stereophonie 3D-Ortung darzustellen oder nicht, ist es möglich z.B. zu orten, ob ein Sänger steht oder sitzt?
Das dürfte dann doch nichts mit hohen oder tiefen Frequenzen zu tun haben.

kawa schrieb:

Deine Äußerungen lassen einfach den Schluss zu, daß Du gar nicht kompetent mitreden kannst, weil Dir die Kompetenz fehlt. Verbessere mich, wenn ich da falsch liege.

Da gibt es nichts zu verbessern. Das lasse ich so gelten. Ich hab ja auch ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich mir keine Kompetenz zuschreibe - deshalb kann ich auch logischerweise nicht kompetent mitreden. Dennoch kann ich aus meiner laienhaften Sicht und aus meiner langjährigen Erfahrung als passionierter Musikhörer mitunter interessante Aspekte beisteuern, es handelt sich ja um ein öffentliches Forum und mir ist bis jetzt nicht bekannt geworden, daß man seine Zeugniskopien oder andere Kompetenznachweise oder Referenzen an den Forumsbetreiber einschicken müßte, damit man hier an Diskussionen teilnehmen darf.

Im übrigen sind mir leider deine (und die anderer user betreffenden) Kompetenzen, Referenzen und Fähigkeitsnachweise bisher auch noch nicht zur Kenntnis gebracht worden. Wer hat dich und andere "Experten" eigentlich zum Sachkenner ernannt? Genügt da schon genießers devoter Ritterschlag oder bist du ein solch begnadeter Lautsprecher-Entwickler und müßte dich eigentlich kennen? Versteckt sich hinter deinem nickname eventuell ein weltweit anerkannter Lautsprecher-Spezialist? Bitte um Aufklärung - damit man in Zukunft weiß, mit welcher Koryphäe ich es als Laie und Privatmann hier zu tun habe.

Gruß
rubicon

Ich bin kein analytischer Hörer. Ich höre Musik als Ganzes. Irgendwelche Musikpunkte im Raum würden mich nur stören. Eine derartige Abbildung bekomme ich auch in keinem Konzert zu hören. In Konzertsälen ist ein einzelnes Instrument fast nicht zu orten.
Ich möchte das Orchester vor mir haben. Ich möchte nicht vom Balkon auf das Orchester herunterschauen müssen.
Eine Stimme, die nur als Punkt zwischen den Lautsprechern vorhanden ist, erfüllt nicht meine Anforderungshaltung.

Ich könnte mich köstlich darüber amüsieren, wie hier ein paar Hobbybastler den Professionals verschiedenster namhafter Lautsprecherhersteller vorhalten, nur Unfug zu verzapfen.

Einen technisch perfekten Lautsprecher könnte man doch anscheinend per Simulationsprogramm bauen. Die beschreibenen Grundlagen sind doch schon lange in der Fachwelt bekannt und in Simulationsprogrammen implementiert. Am besten sucht auch der Computer die Chassis nach technischen Parametern aus. Wofür braucht es den begnadeten Entwickler?

Könnte es vielleicht sein, daß verschiedene begnadete Entwickler längst über diesen Basis-Wissensstand hinaus sind. Ich erlebe schließlich auch immer wieder, daß irgendwelche Hobbybastler über Verstärkerbau mitreden wollen und kennen nichts, als die Simulation mit PSpice oder vielleicht sogar irgendeinem drittklassigen Billigsimulator. Da kommen dann so absolut blödsinnige Fragen, z.B. wofür eine Bandbreite im Megaherzbereich für einen Audio-Verstärker notwendig sind. Eine solche Frage von angeblichen Verstärkerentwicklern....?

Vielleicht entwickeln begnadete LS-Entwickler mit voller Absicht Lautsprecher, die die Nachteile von Aufnahmen, die nur verteilte Monopunktquellen besitzen, erträglich machen.

Die Analytiker mögen doch gerne auf analytischem Equipment hören. Analytisch ist aus meiner Sicht aber nur eine Vorstufe zu einem für mich brauchbaren Produkt. Ich möchte Musik aus einem Guß und kein abnalytisches Aufgedrassel.

Grüße vom Charly

Hallo rubicon, wenn man Kawas Ausführungen folgt, könnte man meinen, er sei ein Cyborg ohne menschliche Ohren.
Warum sollen hier denn bestimmte Leute weniger Hörerfahrungen als andere andere haben?!
Ihr müßt euch mal entscheiden:
Sind Hörerfahrungen zum beurteilen dieses Threads nun wichtig oder nicht, wenn ja, kann man seinem Gegenüber doch nicht einfach unterstellen, dass es keine hat.
Hier werden Argumente verquirlt und gegeneinander zu Felde geführt, wie's gerade passt.
Da streuben sich mir die Haare.

Hallo AH,

In den von dir angesprochenen Beiträgen, sprach ich immer von einer körperhaften 3D Ausdehnung. Du meinst hier aber eine Ausdehnung nur in der horizontalen (vertikale Ausdehnung gibt es ja bei dir so gut wie nicht). Ich hingegen schrieb immer von der Ausdehnung in den 3 Achsen. D.h., keine unplausiblen Größenverhältnisse. Natürlich ist dies eine Illusion, da die limitierende Stereophonie nicht in der Lage ist ein solches "Klangbild" zu liefern. Aber irgendwie schafft es meine Anlage, sehr viel besser als die 0500C z.B., es meinem Gehirn zu ermöglichen diese Illusion zu errechnen etc. Hallo, da ist einiges nicht richtig. Mit der Stereophonie läßt sich eine horizontale Abbildung und eine Abbildung in die Tiefe erreichen. Elevationslokalisation ist ein pschoakustischer Artefakt, der ebenfalls vorhanden ist. Inwieweit Phantomschallquellen ausgedehnt sind, oder nicht, hängt von der Aufnahmetechnik ab, z.B. vom Korrelationsgrad und vom Raumanteil (Reflexionen, Hall). Ich hatte ja die Unterschiede zwischen der Nahaufnahmetechnik (üblich bei Pop/Jazz) und der konventionellen Bühnenaufnahme (üblich bei Klassik) dargelegt. Die Nahaufnahme führt zu dimensionslosen Monopunkten auf der Stereobasis ohne jede Tiefenstaffelung, was bei hochwertiger Wiedergabe sehr deutlich wird.

Habe mir schon immer gedacht, dass an Tantris Darstellung einiges nicht richtig ist.

Was aber nicht ganz klar wurde, und Mr. Stereo ebenfalls nachgefragt hat. Hältst Du, präzise ortbare 3D Schallquellen bei Stereowiedergabe für möglich?

Gruß - Richard

Hallo Charly,

Vielleicht entwickeln begnadete LS-Entwickler mit voller Absicht Lautsprecher, die die Nachteile von Aufnahmen, die nur verteilte Monopunktquellen besitzen, erträglich machen.

Sehr richtig erkannt!
Zumindest auf einen Teil kompetenter Entwickler trifft dies zu. Man darf sich sicher sein, daß bei Herstellern wie Canton oder B+W Knowhow vorliegt und dieses geschickt genutzt wird, um wiedersprüchliche Anforderungen an den LS zu erfüllen. Die Äußerungen professioneller Lautsprecherentwickler in Foren (Da gibts zur Überraschung einiger nicht wenige!) gehen ja genau in diese Richtung.
Der Budgetrahmen und die erforderliche optische Gestaltung lassen den Spielraum schon mal gewaltig schrumpfen.

Dann müssen noch vielleicht einige wenige Meßwerte passen, damits in der Stp gut aussieht. Und bei der Händlervorführung müssen den Kunden auch noch die "plastischen Stimmen" anspringen (die von AH so genannten "Mono-Hühner")

Und jetzt kommen noch welche daher, die einen neutralen LS wollen

Hersteller wie Canton finden unter diesen harten Randbedingungen sicher einen guten Kompromiß und sie hätten auch das Potential einen "Scientific-Speaker" auf die Beine zu stellen. Geht aber nicht.

Es gibt auf der anderen Seite aber auch Hersteller, deren Kompetenz eher niedrig einzuschätzen ist. Man muß ja nur mal auf die Home Pages gucken (Mir ist klar, daß man das Marketing Blablah abziehen muß) um festzustellen, daß oft elementare Wissenslücken im Bereich der Schulphysik bestehen!

Gruß, Uwe

@Mr Stereo:

Da streuben sich mir die Haare.

Ich halte das Ganze hier eher für hanebüchen. Der eine Experte läßt Hörerfahrung zur Praxisrelevanz gelten, der andere gar nicht. Ein noch kompetenterer Experte braucht 4 Nachfragen, um eine einfache Frage zweifelsfrei beantworten zu können, usw. usw.
Nur auf eines kann man sich hier verlassen: wer anderer Meinung ist, sollte besser nicht mitreden, denn er stellt den Absolutheitsanspruch der Richtigkeit gewisser Aussagen in Frage. Vielleicht sollten wir in Anbetracht der Konfusion der Experten untereinander ihnen eine "Auszeit" zugestehen, damit sie ihre Erkenntnisse und Meinungen besser aufeinander abstimmen können?

Gruß
rubicon

[q]

Ich halte das Ganze hier eher für hanebüchen.[/q]

Da gebe ich Dir Recht.

@rubicon

Wenn ich kompetenten Rat suche, frag ich bei anerkannten Fachleuten nach, die eine begründete Reputation besitzen. Die hier im thread auftretenden Hauptakteure zähle ich nicht dazu.

Wie ich weiter oben zu erläutern versuchte, decken sich die Aussagen der 'Hauptakteure' mit denen der professionellen und an nicht unter mangelnder Reputation leidenden Entwickler von LS, die den genannten Idealen nahekommen wollen, für mich wenig überraschend, ziemlich gut.

Wenn Du natürlich mit Reputation Marken meinst, die sich gut verkaufen, kannst Du auch der Bild-Zeitung eine Reputation bescheinigen.

Schönes WE!

martin

@ Laserfrankie

sorry, ich kann nicht mehr folgen.

Jetzt untertreibst Du aber schamlos....



@ rubicom

dein ganz persönliches Problem erklärst Du doch allen sehr anschaulich:

Dennoch kann ich aus meiner laienhaften Sicht und aus meiner langjährigen Erfahrung als passionierter Musikhörer mitunter interessante Aspekte beisteuern, es handelt sich ja um ein öffentliches Forum und mir ist bis jetzt nicht bekannt geworden, daß man seine Zeugniskopien oder andere Kompetenznachweise oder Referenzen an den Forumsbetreiber einschicken müßte, damit man hier an Diskussionen teilnehmen darf. Im übrigen sind mir leider deine (und die anderer user betreffenden) Kompetenzen, Referenzen und Fähigkeitsnachweise bisher auch noch nicht zur Kenntnis gebracht worden. Wer hat dich und andere "Experten" eigentlich zum Sachkenner ernannt? Genügt da schon genießers devoter Ritterschlag oder bist du ein solch begnadeter Lautsprecher-Entwickler und müßte dich eigentlich kennen? Versteckt sich hinter deinem nickname eventuell ein weltweit anerkannter Lautsprecher-Spezialist? Bitte um Aufklärung - damit man in Zukunft weiß, mit welcher Koryphäe ich es als Laie und Privatmann hier zu tun habe. Gruß rubicon

Der riesige Unterschied zwischen Dir und mir ist:

1) Ich verstehe (inzwischen) das meiste (wenngleich nicht alles), was die tatsächlichen Experten hier von sich geben

2a) Ich überprüfe das Gesagte manchmal bruchstückhaft (zu mehr reicht es NOCH nicht aufgrund mangelder Messeinrichtungen) und kann JEDE EINZELNE AUssage, die ich bisher überprüfte, als korrekt abhaken. Überprüfung von Gesagtem übrigens auch zwischen den Zeilen, Stichwort Idiolektisches Gespräch.

2b) Ich kann recht gut Schwätzer von kompetenten Personen unterscheiden. Das geht auch, wenn man einigermaßen gebildet und lebenserfahren ist, zu einem gewissen Maße auf Terrain, welches relativ unbekannt ist, wenn man in einen Dialog einsteigt (den Du seit einigen Hundert postings zugunsten von langweiligen Monologen strkt vermeidest)

Diese schöne Fähigkeit führt auch zu schnellerem Lesen, weil ich mittlerweile die Hälfte des Threadtextes nicht mehr lesen brauche (nur die Autorenzeile, dann wieder Sprung zu postings mit Sinn und Verstand)

Im Übrigen sind Zertifizierungen und Zeugnisse denbar ungeeignet, hervorragende Kompetenzen zu belegen.
Diese werden durch Ideen, Pläne, Umsetzungen, Ergebnisse, stete vebeserungen und nicht durch bedrucktes Papier bewiesen.

Allerdings ist der Umkehrschluss zulässig: Wer grölend nach zertifikaten verlangt, nachdem der Andere durch Worte und Schlüssigen Vortrag seine hohe Kompetenz bewiesen hat, belegt seine eigene Inkompetenz gleichzeitig auf mehreren Gebieten.

3) Ich habe einen ebenso schwachen theoretischen Hintergrund wie Du gehabt. Aber ich habe die selten so bestehende Gelegenheit ergriffen, von den Besserwissenden zu lernen.

4) Ich habe meinen (eher diffusen) Standpunkt revidiert, weil er falsch und in die Irre führend war.

5) Ich habe mich weiterentwickelt. Im Sinne eines lebenslangen, fast immer positiv-lustvollen, manchmal aber auch (finanziell) leider negativ-schmerzhaften Dazulernens.

6) In meinem Beruf (und eigentlich in den meisten anderen früher auch) würdigt man, respektiert man Experten und insbesondere persönliche Lehrer. Wenn ich das MINDESTE tue, was man nach engagementreichen und KOSTENLOSEN Lections mit ein wenig Anstand und Respekt tut, nämlich:

DANKE!

sagen, dann wirft die vielfach wiederholte Desavouierung einfachster zwischenmenschlicher Respektformen als "Devotheit" durch Dich nur ein ziemlich erhellendes Schlaglicht auf Dein Rüstzeug, was Sozialkompetenz und Persönlichkeit anbelangt.
Ebenso dwie die phantasievolle Äusserung neulich, andere wären ja nur "neidisch" auf deine tollen Silbersands...

Zu Deinem anderen perssönlichen "Rüstzeug" äussere ich mich besser nicht.... da spricht jedes posting Bände..

mit verbindlichem Gruß

geniesser_1

[q]
Ich hab ja auch ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ich mir keine Kompetenz zuschreibe - deshalb kann ich auch logischerweise nicht kompetent mitreden.
[/q]

Warum sagst Du dann nicht, "OK, ich hab keine Ahnung, ich hab für mich meine Abhöranlage gefunden, alles weitere ist mir nicht wichtig", und verabschiedest Dich nicht aus diesem Thread.

[q] Dennoch kann ich aus meiner laienhaften Sicht und aus meiner langjährigen Erfahrung als passionierter Musikhörer mitunter interessante Aspekte beisteuern, es handelt sich ja um ein öffentliches Forum und mir ist bis jetzt nicht bekannt geworden, daß man seine Zeugniskopien oder andere Kompetenznachweise oder Referenzen an den Forumsbetreiber einschicken müßte, damit man hier an Diskussionen teilnehmen darf.[/q]

Die Einwürfe sind nur leider sehr oft weit am Thema vorbei, oder ergötzen sich in Persönlichem.

[q]
Im übrigen sind mir leider deine (und die anderer user betreffenden) Kompetenzen, Referenzen und Fähigkeitsnachweise bisher auch noch nicht zur Kenntnis gebracht worden. Wer hat dich und andere "Experten" eigentlich zum Sachkenner ernannt? Genügt da schon genießers devoter Ritterschlag oder bist du ein solch begnadeter Lautsprecher-Entwickler und müßte dich eigentlich kennen? Versteckt sich hinter deinem nickname eventuell ein weltweit anerkannter Lautsprecher-Spezialist? Bitte um Aufklärung - damit man in Zukunft weiß, mit welcher Koryphäe ich es als Laie und Privatmann hier zu tun habe.
[/q]

Sorry, rubicon, ich habe mit Lautsprecherentwicklung nur hobbymässig was zu tun. Aber das macht auch nichts, denn Du würdest einen Profi-Experten auch nicht erkennen. Der ständig gleiche Vorwurf. Kompetenz zeigt sich in den Threads, nicht in Zeugnissen. Langweilig!

Grüße

Kawa

Wenn Du natürlich mit Reputation Marken meinst, die sich gut verkaufen, kannst Du auch der Bild-Zeitung eine Reputation bescheinigen.

Ich sprach von Fachleuten, die eine begründete Reputation besitzen, nicht von Marken.

decken sich die Aussagen der 'Hauptakteure' mit denen der professionellen und an nicht unter mangelnder Reputation leidenden Entwickler von LS, die den genannten Idealen nahekommen wollen

Dies sind wohl eher markenabhängige Fachleute, oder?

schönes WE
rubicon

Hi rubicon, habe das @Technikfraktion vor dem " " vergessen, ansonsten
@ Technikfraktion,
mein " " galt nur den überheblich argumentierenden.
Mir fallen da halt Ungereimtheiten auf, wie sie z.B. beim Thema 3D-Abbildung deutlich werden.
Eine fundierte Erklärung würde mich da wirklich interessieren, muß ja nicht unbedingt in diesem Thread sein.
Wir sind nur über das Thema 5.1 darauf gekommen.
Und da zu einer glaubhaften Musikwiedergabe für mich auch deren plastische Abbildung gehört, wüsste ich doch gerne, ob das auch außerhalb meiner Phantasie möglich ist.
Ich will mich da ja nicht auch noch " selbst betrügen ".

Tantris schrieb:

Es ist nunmal so, daß der Profi-Bereich der Markt von K+H ist, und die Profis sehen den Consumer-Markt (Von Hifi mag ich nicht sprechen) immer sehr kritisch, da ist es schon fast verdächtig, wenn ein Produkt auch dort reüssiert. Nicht mal unbedingt wegen der Produktqualität, sondern weil Profis dann Befürchtungen bekommen von wegen die Firma begibt sich in unsicheres Fahrwasser, Preisstabilität, Garantien etc. sind nicht mehr gewährleistet, der Hersteller gerät unter Marketingdruck, muß Geld für Werbung etc. ausgeben, das Produkt wird teurer. Es gibt viele Firmen, die es sich erlauben können, bestimmte Kundenkreise auszuschließen, weil es dem Image abträglich wäre. Und gerade was das Vorführen und Testen betrifft, wäre ich als Firma da auch sehr vorsichtig, wer weiß, ob ich meine Lautsprecher nicht an jemanden ausleihe, der anschließend mit unqualifizierten Äußerung mein sorgsam aufgebautes Image zerstören will.

Ich glaube auch, daß man zwischen Profi- und Consumermarkt trennen sollte. Aber ich sehe nicht ein, daß man da eine qualitative Trennung machen darf.

Die Trennung erfolgt vielmehr auf Grund unterschiedlicher Produktanforderungen. Ich glaube nicht, daß man bei K&H naserümpfend auf die guten Bereiche der Hifi-Szene blickt (schließlich leben die ja auch indirekt davon). Was ich für wahrscheinlicher halte, ist daß man sich bei K&H darüber bewußt ist, daß die eigenen Produkte nicht dem Hörgeschmack der breiten Masse entsprechen und man sich daher aus dem Markt von vorneherein zurückhält, um negative Presse und schlechte Mund-zu-Mund-Propaganda zu vermeiden.

Wenn die Produkte wirklich so unangefochten gut wären, dann wären sie ja schön blöd, wenn sie den Consumer-Markt links liegen lassen würden.
Sie tun das ja aber wohl absichtlich und das hat mit Sicherheit andere Gründe als den, daß ihnen der Consumermarkt zu profan ist. Den Consumermarkt gibt es ja ohnehin nicht, da gibt es noch etliche Abstufungen.

Je mehr ich über diese Thematik nachdenke und je mehr unbefriedigende Antworten ich bekomme, desto mehr verfestigt sich bei mir die Meinung, daß der ominöse "perfekte" Lautsprecher einfach nicht so klingen würde, daß er sich verkaufen ließe und daß das die Hersteller auch genau wissen und es daher sein lassen, sich daran zu versuchen.


Gruß,

Frank

@rubicon

Hoffnungslos

Markus Wolff und Jochen Kiesler dürften wohl unstreitig zu den kompetentesten Entwicklern in Deutschland gehören. Du kannst ja mal Aussagen, die von den 'Hauptakteuren' hier gemacht werden, von denen nachprüfen lassen. Habe ich ja getan, wie gesagt.
Ich empfehle dabei Herrn Kiesler. Der ist weniger diplomatisch und kommt gleich zu Potte

Grüße
martin

lia schrieb:

Übrigens Geithain antwortete auf meine Anfrage prompt...nachts angeschrieben, am nächsten Morgen hatte ich eine Händleradresse in meinem Umkreis. Es gibt also auch Service-orientierte Studio-Ausstatter Gruss Lia

dann gibts demnächst einen Hörtermin Geithain am Saba?

Hallo genießer,

ich gönne dir, daß du inzwischen klüger geworden bist, und selbstverständlich darfst du dich dafür auch bedanken. Ich habe nur ab und an das Gefühl, du seist geradezu servil.
Du bist ja auch von einer solchen Begeisterung für deine neuen und vermehrten gewonnenen Einsichten, daß es einem fast so vorkommt, als hättest du vom Unglauben zum Glauben zurückgefunden und wähntest dich jetzt endlich auf dem rechten Pfad..

Ebenso dwie die phantasievolle Äusserung neulich, andere wären ja nur "neidisch" auf deine tollen Silbersands...

Bitte sei so nett und zeige mir die Stelle. Ich pflege eigentlich nicht mit meinen Besitztümern zu prahlen.

Gruß
rubicon

Hallo Frank,

volle Zustimmung. Es scheint derzeit, und wohl auch in Zukunft nicht möglich, beide Märkte mir einer Klappe zu schlagen.


Gruß - Richard