Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo bukowsky,

die Diskussion zuvor hat diese Frage bei mir tatsächlich aufgeworfen.

Gruß
wiesonich

Hi P.Krisp,
natürlich kann ich hier auf technichem Gebiet mit bestimmten Leuten nicht mithalten, was ich auch nie behauptet habe, was mich aber durchaus berechtigt, an bestimmten Aussagen, die andere Hersteller oder deren Konsumenten verunglimpfen, Kritik zu üben.
Nochmal, ich habe höchsten Respekt vor Lautsprecherkonstrukteuren, die versuchen, einen neutralen LS auf die Beine zu stellen, auch wenn es dazu viele Wege gibt, und deren Relevanz in der Praxis erst noch bewiesen werden muß. Dazu benutzt man immer noch am besten seine Ohren. Das macht ein vernünftiger LS-Konstrukteur auch, trotz nutzen eines aufwendigen Messgeräte-Parks.

@tantris:

Hallo Bukowsky, wenn Du anderer Leute Aussagen wissentlich oder unwissentlich verdrehst, ist der Zustand der Verwirrung verständlich, liegt aber ausschließlich an Dir.

Mit Verlaub, Euer Ehren, das ist deine selektive Wahrnehmung. Es liegt nicht an bukowskys Darstellung. Er trägt eher zur Klärung wichtiger Problemstellungen bei, wird jedoch insbesondere von dir (absichtlich) falsch verstanden.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

wenn Du anderer Leute Aussagen wissentlich oder unwissentlich verdrehst, ist der Zustand der Verwirrung verständlich, liegt aber ausschließlich an Dir.

ernst gemeinte Frage:
Hast Du diese Aussage aus einem meiner Beiträge an Dich kopiert?
Du bist der unangefochtene Verdreher dieses Boards, den Rang werde ich Dir wohl mit meinen paar Beiträgen auf lange Zeit nicht streitig machen können.

Tantris schrieb:

bukowsky schrieb: Zunächst braucht es eine "neutrale" Wiedergabe, um Musik überhaupt "richtig" abzubilden. Dies kann ausschließlich per Messung beurteilt werden. Richtig.

würde dies bedeuten, Du bestellst Deine Boxen im Online-Versand anhand von Messdiagrammen, ohne sie vorher gehört zu haben?

Tantris schrieb:

bukowksy schrieb: Dann heißt es, diese "richtige" Wiedergabe sei geeignet für Klassik, nicht unbedingt für Rockmusik. Falsch, eine neutrale Wiedergabeanlage ermöglicht die richtige Wiedergabe jeglichen Quellmaterials, auch von Rockmusik. Das Problem, daß einige Leute Unzufridenheit über "unnatürliche Aufnahmen" äußern, ist ein Problem zwischen Aufnahmegestaltung und Erwartungshaltung des Hörers, die neutrale Anlage hat damit nichts zu tun, außer, daß sie die Aufnahme so wiedergibt, wie sie nunmal ist.

Ich habe gerade leider nicht die Zeit, nach dem Bezug auf Klassik in diesem Thread zu suchen, vielleicht weiß es jemand noch aus dem Kopf, in welchem Zusammenhang es hier geschrieben wurde?
Ich meine mich zu erinnern, dass es um Neutralität in Bezug auf Klassik ginge. Andere Arten der Musik erforderten möglicherweise "Änderungen" in der Neutralität.

Außer Aufnahmegestaltung und Erwartungshaltung lässt Du z. B. die Erfahrung, den Vergleich zum Instrument nicht zu?

Tantris schrieb:

bukowsky schrieb: Drehe ich nun an dem Bassregler, erhalte ich einen "überhöhten Bass". Diese einfache Kausalität sollte man selbst mit Deinem Vorwissen nachvollziehen können.

ich weiß nicht, welches Mittel Dir recht ist, um den Focus einer Aussage auf einen bestimmten Aspekt, hier "überhöhten Bass" aus der zitierten Aussage zu legen. Ich fand die Anführungsstriche passend und legitim. Welche Hervorhebung wäre für Dich "richtiger"?
Allerdings - wenn ich ehrlich bin - bin ich überzeugt, dass Du meine Aussage verstanden hast. Deine Interpretation passte nur einfach besser zu Deiner Polemik.

Tantris schrieb:

bukowsky schrieb: Für mein Verständnis wäre ein Erlebnis, was dieser Live-Darbietung nahe kommt, eine neutrale Wiedergabe. Ob dies messtechnisch neutral ist, vermag ich nicht zu beantworten. Dies kann man nur mit der Frage klären, ob die auf den Tonträger vorliegende Aufnahme mit dem Signal während des Livekonzertes korreliert oder nicht. Ich gebe mal den tipp ab, daß eine neutrale Anlage hier nicht hilfreich sein wird, kauf Dir am besten eine PA, die auch die entsprechenden Pegel kann.

es geht mir nicht um hohe Pegel, Tantris, das sollte Dir mittlerweile aus unserer Diskussion um den Kennschalldruck bekannt sein. Ich gehe davon aus, Du kannst Dich daran erinnern, zumindest hat es einige Beiträge gebraucht, um Dir nahe zu bringen, dass mein Wunsch nach höherem Kennschalldruck (bitte jetzt nicht wieder die Schublade Hochschalldrucklautsprecher aufziehen) nicht aus der Tatsache des ausschließlichen Lauthörens resultiert.

Mir geht es um einen für mich richtigen Eindruck von Musik. Diesen Eindruck möchte ich gerade bei leisen Pegeln - die häufiger in meiner Behausung anzutreffen sind - erreichen. Da komme ich dann bewusst zu zwei weiteren Reizthemen für Dich: Loudness und Kennschalldruck.

Mr Stereo schrieb:

Dazu benutzt man immer noch am besten seine Ohren. Das macht ein vernünftiger LS-Konstrukteur auch, trotz nutzen eines aufwendigen Messgeräte-Parks.

Natürlich hast du vollkommen Recht. Die Messungen, die ein irgendwie geartetes Klangbid erwarten lassen, werden selbstredend durch Hören überprüft. Es gibt noch kein feineres Meßinstrument als das menschliche Gehör.

Kennt jemand einen LS-Entwickler, der auf das Hören seiner LS verzichtet?

Gruß
rubicon

Hallo rubicon, Amerigo, wiesonich und Peter,

die netten Zeilen von Euch tuen doch irgendwie gut.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

ist doch selbstverständlich, andere vor unangebrachten, jeder Grundlage entbehrenden Verdächtigungen und Verleumdungen in Schutz zu nehmen.

Gruß
rubicon

Mal was ganz anderes:

Auf dem Radiosender NDR-Info (weiß die Sendefrequenz leider nicht) läuft gerade eine Interessante Sendung über die NDR-Bigband.

Da werde ich jetzt mal ein bischen lauschen, wenn auch zur Zeit über eine einfache kleine Kompaktanlage (noch sind meine LS ja im Werden.)

Ich wünsche euch noch ´nen angenehmen Abend - besser eine gute Nacht.

wiesonich

Hallo Bukowsky,

Vielleicht würde das Nilpferd den messtechnisch neutralen Lautsprecher nicht kaufen wollen, weil dieser die Mitten für das Nilpferdgehör völlig überbetont.

Das Nilpferd ist es gewöhnt, mit dem Nilpferdgehör zu hören - es kennt ja nichts anderes.
Der neutrale Lautsprecher kann nur wiedergeben, was in der Tonaufnahme gespeichert ist. Das Nilpferd hört also bei der Wiedergabe nur die Tonaufnahme, nicht den Lautsprecher. Daher ist Dein Einwand nicht berechtigt, der Lautsprecher selbst ist völlig eigenschaftslos.

ein von den Technikern in diesem Thread als neutral anerkanntes Boxenpaar. Es spielt eine Rock-CD (Live-Aufnahme). Diese CD klingt beispielsweise im Bass recht dünn und unlebendig. Die selbe CD auf einem Boxenpaar, welches von den selben Technikern nicht unbedingt als neutral eingestuft wird, angehört klingt aber nun so, wie man sich die Instrumente vorstellt, bzw. wie sie sich auch auf einem Konzert anhörten und man sie in Erinnerung hatte. Das Problem soll also die CD sein?

Bedenke: Der Sound auf Rockkonzerten wird von Tonleuten live gestaltet, es ist ein Beschallungssystem im Einsatz. Wenn Du das Zuhause hören möchtest, solltest Du eine akustische Bühnenaufnahme eines solchen Konzertes machen. Dafür nimmst Du ein Stereomikrofon (z.B. ORTF - fast narrensicher, damit gelingt auch Tante Trude eine Tonaufnahme ) und nimmst das Konzert auf.

Auf der CD ist ganz was anderes gespeichert, als ein Live-Konzert.

Ich verwende für Testzwecke auch eine Rock-CD, das ist das Album Metallica-Metallica ("schwarzes Album"). Diese CD habe ich unter diversen technisch sehr guten Hörbedingungen gehört. Von Bob Rock produziert, gilt die Aufnahme allgemein als gut.
In meinen Ohren ist die CD eine reine Schlaftablette. Klingt tatsächlich recht dünn, mit sehr hohem Präsenzanteil (Amplitudenstatistik nachgemessen). Wenig Mitten, dazu ein eher schlapper, wenig kickender Baß, wirkt absolut nicht "fett", nichtmal besonders viel Baß, gar kein Tiefbaß.
Bevor Du zweifelst: Mein System überträgt linear bis 20Hz und vermutlich auch darunter, aber da kann ich nicht mehr messen. In diesem Fall reicht es jedoch, wenn die Box bis ca. 50Hz überträgt, darunter ist auf dem Tonträger nix vorhanden. Die Ampltidudenstatistik von Tonaufnahmen läßt sich mit z.B. www.audiotester.de ermitteln.
Damit siehst Du quasi das elektrische Signal, was auf dem Tonträger gespeichert ist und was ein neutraler Lautsprecher quasi 1:1 in Schallwellen umsetzt.

Ich weiß durchaus, wie ein Rock-Livekonzert klingt, auf der CD ist das aber nicht drauf, da ist eine Studioaufnahme drauf

Auch hier erweist sich wieder: Technisch gute Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.

Es bleibt zu konstatieren, daß im Rock, Pop und Jazzbereich keine Bestrebungen existieren, das Klangbild der Tonaufnahme einer Originaldarbietung anzunähern. Bei Pop ist es ohnehin schwer, von "Originaldarbietung" zu sprechen, da die Aufnahmen ja großteils im Computer gemacht wurden. Da ist eher die Tonaufnahme das Original, nicht das Live-Konzert.

Gruß

Andreas

Hallo AH,
gutes Beispiel mit den Tonleuten auf Live-Konzerten.
Obwohl diese fast alle klanglichen Parameter von ihrem Steuerpult beeinflussen können, und viele verschiedene Menschen unter einen Hut bringen müssen, werden sie das Sounding mit Sicherheit hauptsächlich mit ihren Ohren vornehmen. Die Elektronik und Messinstrumente werden höchstens unterstützend verwendet.

Hallo Mr.Stereo,

das ist selbstverständlich so. Es geht ja darum, den live-Sound so zu gestalten, daß er bei den Steakholdern *g* (Band, Publikum....) gut ankommt. Der Live-Sound ist kreative Gestaltung, subjektiv, Geschmacksfrage......

Allerdings fehlt mir jedweder inhaltliche Zusammenhang zum hier diskutierten Thema, wo meines Wissens die Wiedergabe von Tonaufnahmen behandelt wird - das ist eine komplett andere Baustelle. Live-Sound ist Musikgestaltung, der Tonmensch ist selbst Bestandteil der Musik, eigentlich ein Musiker.

Bei der Tonaufnahme liegt alles fix und fertig auf dem Tonträger vor, die Daten müssen nur noch in Schall gewandelt werden.

Dazu sind meist zwei Wandler nötig: Ein D/A-Wandler, der die digital codierten Daten möglichst verlustfrei in analoge Daten (Wechselspannung) umwandelt und ein Schallwandler (Lautsprecher), der diese analogen Daten (Wechselspannung) möglichst verlustfrei in Schall (Longitudenalwellen in Luft, d.h. Materiewellen) umwandelt.
Wie gut das klappt, kann man anschaulich herausfinden, wenn man die so erzeugten Longitudinalwellen (Schall) mit einem Sensor (Mikrofon: Schallwandler, wandelt Materiewellen in Wechselspannung) wieder in Wechselspannung umwandelt und die Wechselspannung mit einem A/D-Wandler zurück in digitale Daten. Wenn am Ende bitgleich dieselben digitalen Daten rauskommen, die man abgespielt hat, wars verlustfrei

Manchmal ist auch ein mechano-elektrischer Wandler nötig, um mechanisch (Rille in der Schallplatte) gespeicherte Daten in Wechselspannung unzuwandeln Das Gegenstück ist die Schallplattenschneidemaschine, die eine Wechselspannung in mechanische Daten (Rille) codiert.

Gruß

Andreas

Hallo wiesonich

wiesonich schrieb:

die Diskussion zuvor hat diese Frage bei mir tatsächlich aufgeworfen.

welche Frage meinst Du jetzt?

Hallo AH.

AH. schrieb:

Das Nilpferd ist es gewöhnt, mit dem Nilpferdgehör zu hören - es kennt ja nichts anderes.

genau, aber wir wissen nicht, auf welche Weise das Nilpferdgehör funkioniert und wie es auf die Wandlung von elektrischen Signalen in Schall, den wir beispielsweise als die Reproduktion eines Musikstücks wahrnehmen, reagiert. Einem weiteren latenten Kunden, Herrn Wal, dürfte ein Rockkonzert vielleicht auch anders vorkommen, als die Reproduktion über Lautsprecher. Ich weiß es nicht. Ich kann es nur mutmaßen. Genauso mutmaßen kann man aber doch auch nur bei unserem Gehör. Der eine nimmt verstärkt tiefe Töne wahr, weil das Hirn mehr Gewicht auf die Wahrnehmung mit dem Zwerchfell legt. Ich denke, dass diese Unbekannte es wirklich schwierig macht, einen für alle neutralen Lautsprecher überzeugend zu konstruieren (mal abgesehen vom Geschmack).

AH. schrieb:

Der neutrale Lautsprecher kann nur wiedergeben, was in der Tonaufnahme gespeichert ist. Das Nilpferd hört also bei der Wiedergabe nur die Tonaufnahme, nicht den Lautsprecher. Daher ist Dein Einwand nicht berechtigt, der Lautsprecher selbst ist völlig eigenschaftslos.

Das Nilpferd hört die Reproduktion einer Aufnahme. Die Frage ist nur, muss es diese Reproduktion genauso wahrnehmen wie ein Original? Hört es eine Reproduktin auf die selbe Art? Unsere Rezeptoren reagieren auf diese Reprodution offenbar gut. Tun dies auch die Rezeptoren des Nilpferds?

AH. schrieb:

Bedenke: Der Sound auf Rockkonzerten wird von Tonleuten live gestaltet, es ist ein Beschallungssystem im Einsatz. Wenn Du das Zuhause hören möchtest, solltest Du eine akustische Bühnenaufnahme eines solchen Konzertes machen. Dafür nimmst Du ein Stereomikrofon (z.B. ORTF - fast narrensicher, damit gelingt auch Tante Trude eine Tonaufnahme ) und nimmst das Konzert auf.

ich habe in der Tat keine andere Möglichkeit, mich diesem Thema zu nähern, denn ich habe zu einer im Studio produzierten CD keine Referenz. Die einzige Referenz die ich darüber hinaus habe, sind meine Instrumente und deren Verstärker. Spiele ich beispielsweise bestimmte Akkorde parallel zur Wiedergabe einer CD, kann ich schon die Unterschiede im Klang einschätzen.

Die andere Referenz zur Nachvollziehung wäre für mich halt ein Live-Konzert. Ich weiß - natürlich nur in der Erinnerung, aber auch gestützt durch Erfahrung - wie eine Gitarre klingt, wie ein Bass klingt, wie ein Schlagzeug klingt und wie der Gesang klingt.
Eine Aufnahme des selben Konzerts kann ich mir zuhause anhören. Dabei möchte ich an den Klang während des Konzerts herankommen. Wichtig ist mir, dass die Aufnahme wirklich annähernd den Eindruck dieses Konzerts vermittelt.

AH. schrieb:

Ich weiß durchaus, wie ein Rock-Livekonzert klingt, auf der CD ist das aber nicht drauf, da ist eine Studioaufnahme drauf

das mag durchaus sein, das will ich nicht bestreiten, allerdings verfüge ich auch über Material, welches mit einem gewöhnlichen Stereomikrophon aufgenommen wurde. Weiter verfüge ich über diverse eigene Aufnahmen von Gitarrenspuren, die ich mir vergleichend anhören kann.

AH. schrieb:

Auch hier erweist sich wieder: Technisch gute Hörbedingungen sind die Grundvoraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen.

das will ich auch gar nicht bestreiten, ich würde es halt nur nicht als allheilig hinstellen wollen.

AH. schrieb:

Es bleibt zu konstatieren, daß im Rock, Pop und Jazzbereich keine Bestrebungen existieren, das Klangbild der Tonaufnahme einer Originaldarbietung anzunähern.

was spricht dann dagegen, dass bestimmte Hörer, die ausschließlich aus den genannten Bereichen Musik hören, sich entsprechende Boxen ins Haus holen, damit diese Musik so klingt, als käme sie einem Live-Erlebnis gleich, mit anderen Worten, als gleiche die Box den Mangel einer Aufnahme derart aus, als klänge die Box für den Hörer neutral?
Ich finde nicht, dass es unbedingt notwendig ist, hier dann von richtig und falsch zu sprechen. Was nützt es, einen neutralen Lautsprecher zu haben oder darauf zu pochen, dass er neutral sein muss, wenn woanders in der Kette etwas nicht stimmt?

AH. schrieb:

Bei Pop ist es ohnehin schwer, von "Originaldarbietung" zu sprechen, da die Aufnahmen ja großteils im Computer gemacht wurden. Da ist eher die Tonaufnahme das Original, nicht das Live-Konzert.

ich habe vielleicht 400 Pop-CDs in meiner Sammlung. Wenn Du 10 rausfischt, die komplett ohne natürliche Instrumente produziert wurden, dürftest Du meine Chassis einmessen und endlich eine Weiche dafür berechnen.

AH schrieb:
..der Lautsprecher selbst ist völlig eigenschaftslos.

Lieber AH, auch Dir sollte klar sein, dass diese Aussage nur DEIN Wunschdenken ist, ein Hirngespinst. Du jagst einem selbstausgedachtem Ziel nach, welches NIEMALS Realität werden wird.

Den einfachen Gegenbeweis Deiner unzähligen Behauptungen über den "neutralen" Lautsprecher erfährst Du ganz leicht, indem Du Dir mal einige von Dir mit der Absolution versehenen Lautsprecher verschiedener Fabrikate, im DIREKTEN Vergleich anhörst.
Da klingt nicht einer wie der Andere!
Und das beweist:
Jeder Lautsprecher hat Eigen-schaften!

Dein Threadaufmacher "Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis" ist damit nur so zu ergänzen : "...ist gleich NULL!"
Denn für uns, die Endverbraucher, die das Hobby Hifi dafür ausüben, um einfach nur toll und mit Spaß und Freude zuhause Musik zu hören, geht es hauptsächlich darum, in unseren eigenen 4 Wänden Musik möglichst so zu hören, wie wir sie aus Konzertbesuchen etc. kennen.


Du schreibst:

"Mein System überträgt linear bis 20Hz und vermutlich auch darunter"

Alle Achtung! Im Raum gemessen?
Dann kann ich Dir aber mit Bestimmtheit sagen, daß Du 99,9% aller erhältlichen Aufnahmen eben NICHT "neutral" (bezogen auf die "künstlerische Gestaltung des Tonschaffenden") hörst! Und DAS, lieber AH ist doch Deine Maxime oder?

G.
lolita

Mr.Stereo schrieb:

werden sie das Sounding mit Sicherheit hauptsächlich mit ihren Ohren vornehmen. Die Elektronik und Messinstrumente werden höchstens unterstützend verwendet.

ja, das kann man leider oft genug auch hören

Hallo,

dieser Thread ist aus meinen "Eigenen Beiträgen" verschwunden. Ebenso steht dieser Thread bei nicht mehr unter den Top Ten.

Ist dies bei euch auch so.


Gruß - Richard

Hallo Richard
Ja, bin auch ein wenig verwundert...

Gruss
Lia

geht mir auch so ...

Guten Morgen.

@bukowsky
Welche Frage ich meine? Na, ob technisch neutrale Wiedergabebedingungen für einen Tonträger vorrangig dem Zweck dienen, uns Menschen eine als natürlich, also der Realität nahe empfundene Wiedergabe zu ermöglichen.

Nach einigen interessanten Antworten, glaube ich nun:
Unter der technischen Lupe betrachtet ist die Antwort ganz klar nein. Die technische Vorraussetzungen sind Mittel zum Zweck einer Umsetzung elektronischer Signale in entsprechenden Schall. Ansonsten ist die Antwort auf diese Frage abhängig von der Intention und Fähigkeit des Tonschaffenden sowie von den begrenzten physikalischen Möglichkeiten des Stereosystems.

Gruß
wiesonich

Hallo,

man kann die elende sinnlose NICHT-Diskussion zwischen den Lagern gut am Beispiel eines hier gestern gemachten ZITATES von Kiessler (ME Geithain) durch einen Fühl-Hörer klarmachen:


Auf deren Homepage steht folgendes:

Hören und Messen sind die Grundlage unserer Arbeit. Profundes musikalisches Verständnis und das Wissen um die unabänderlichen Gesetze der Physik, nicht Wunderglaube jeglicher Art, schicke Trends oder Marketing-Strategien.

Das wesentliche seiner darin enthaltenen Aussage, entsprechend Hörzone, der Kiessler persönlich kennt und entsprechend normalen sprachlichen Verständnisses ist:

Hören und Messen sind die Grundlage unserer Arbeit. Profundes musikalisches Verständnis und das Wissen um die unabänderlichen Gesetze der Physik, nicht Wunderglaube jeglicher Art, schicke Trends oder Marketing-Strategien.

Das ist eigentlich an Deutlichkeit nicht zu überbieten.
NULL INTERPRETATIONSSPIELRAUM.

Vor allem, wenn man den dem Zitat auf der HP unmittelbar zuvorstehenden Satz ebenfalls zur Kenntnis nimmt:

Die Studio-Regielautsprecher der RL-Serie sind das Ergebnis langjähriger konsequenter Entwicklungsarbeit, die stets nur ein Ziel hatte: Die absolut präzise und verfärbungsfreie akustische Abbildung des Eingangssignals unabhängig von der Art der Programmquelle.

Aber - die Fühler-Fraktion gibt nie auf, auch wenn ihre Situation ohne echte Argumente desolat ist.. daher wird er wie folgt zitiert:

Hören und Messen sind die Grundlage unserer Arbeit. Profundes musikalisches Verständnis und das Wissen um die unabänderlichen Gesetze der Physik, nicht Wunderglaube jeglicher Art, schicke Trends oder Marketing-Strategien.

Tja, diese Art von Realitätsleugnung ist doch klare Demonstration eines in sich geschlossenen, indiskutablen Standpunktes.
Man entblödet sich nicht, den Kronzeugen der Neutralos für sich scheinbar zu instrumentalisieren.
Dann schlagen sich einige der Fühl-Fraktion ob des gelungenen Zitates gegenseitig auf die Schultern, weil sie sich ausgerechnet durch Kiessler BESTÄTIGT SEHEN !

Ich fasse es nicht..

In WAHRHEIT zeigt man so nur überdeutlich, dass es nur 2 Möglichkeiten der Interpretation eines solchen Zitierverhaltens gibt:

1) Man ist zu schlicht strukturiert, um diese Sätze (und die hiesige Diskussion) zu verstehen

2) Man hat Spaß daran, auf unterstem Niveau zu diskutieren.

Wer so Zitate zurechtbiegt, der wird nie und nimmer Diskutieren wollen, er ist hier nur zum steten Wiederholen der immer gleichen, hundertfach wiederlegten persönlichen "Axiome".

verschwendete Lebenszeit für alle.
Man muss das auch einfach mal einsehen können...

Gruß
geniesser_1

Hallo wiesonich

wiesonich schrieb:

@bukowsky Welche Frage ich meine? Na, ob technisch neutrale Wiedergabebedingungen für einen Tonträger vorrangig dem Zweck dienen, uns Menschen eine als natürlich, also der Realität nahe empfundene Wiedergabe zu ermöglichen. Nach einigen interessanten Antworten, glaube ich nun: Unter der technischen Lupe betrachtet ist die Antwort ganz klar nein. Die technische Vorraussetzungen sind Mittel zum Zweck einer Umsetzung elektronischer Signale in entsprechenden Schall. Ansonsten ist die Antwort auf diese Frage abhängig von der Intention und Fähigkeit des Tonschaffenden sowie von den begrenzten physikalischen Möglichkeiten des Stereosystems.

dem kann ich mich anschließen. Eine "technisch neutrale" Wiedergabe dient meiner Meinung nach eher dazu, den Inhalt einer CD analytisch zu bewerten - wie es Tonschaffende bei ihrer Arbeit laufend tun.

Den Sinn in der Anwendung für einen "gewöhnlichen" Hifi-Hörer muss dieser selbst herausfinden und einschätzen.

Deshalb ist für mich der Begriff von klanglicher Neutralität
nicht oder für verschiedene Gruppen von Hörern (Tonschaffende, Hifi-Genießer, Klassikhörer, Nilpferde ...) unterschiedlich zu definieren, ober einfacher gesagt: individuell bzw. schlicht subjektiv.

Moin zusammen,

dieser Thread ist aus meinen "Eigenen Beiträgen" verschwunden. Ebenso steht dieser Thread bei nicht mehr unter den Top Ten. Ist dies bei euch auch so.

Ja. Bei mir auch.

Gruß rubicon

vermutlich ein schwerer Anschlag der neutralos gegen die Fühler... ich warte auf die ersten verschwörungstheorien...

genießer schrieb:

Wer so Zitate zurechtbiegt, der wird nie und nimmer Diskutieren wollen, er ist hier nur zum steten Wiederholen der immer gleichen, hundertfach wiederlegten persönlichen "Axiome".

So wie Du zitierst, trifft dein Urteil wirklich genau auf deine Person zu.
Absolut decouvrierend, was du tust.

Hallo geniesser,

ich muss mich über Deinen Beitrag umso mehr wundern, als dass ich eher den Eindruck hatte, dass viele Diskutanten - offenbar gehörst Du nicht zu denen - aus dieser Diskussion für sich Schlüsse ziehen konnten, dass teilweise sogar eine Annäherung und ein wirklicher Austausch stattfinden konnte.

Wenn es Dir schwer fällt, den Sinn zu erkennen, so verschone uns - und ich denke, ich spreche da wirklich nicht ausschließlich für meine Person - bitte mit Deinen nicht immer in jeder Form konstruktiven Beiträgen, die meiner Meinung nach nur dazu geeignet sind, zu polarisieren und eine Gruppe von "Gefühlhörern" (offenbar auf Deiner Liste der am liebsten genutzten Begriffe nicht ganz hinten), die es so gar nicht gibt, zu diskreditieren.

Du hast mir mit diversen Beiträgen hier in diesem Thread gezeigt, dass Du letztendlich gar nicht diskutieren möchtest. Also, warum schreibst Du dann hier noch weiter? Ich würde mich über Inhalte zum aktuellen Stand der Diskussion von Dir freuen, wirklich.

Man könnte schlicht den Eindruck erlangen, als versuchtest Du, die Diskutanten unentwegt in zwei Lager zu spalten und diese Spaltung nach einer Betonierung zu nutzen, um Kommentare nicht zum Inhalt, sondern zur ganz persönlichen Sichtweise eines jeden Hörers aus allein Deiner Mutmaßung heraus, abzulassen. Mir kommt da ein Paragraf aus dem BetrVG in den Sinn ... "Störung des Betriebsfriedens"

Hallo geniesser,

vielen Dank für Deine freundliche und zutreffende Auslegung meines Beitrags (12. Nov 2004, 21:10).



Beste Grüße.

rubicon schrieb:

Moin zusammen, dieser Thread ist aus meinen "Eigenen Beiträgen" verschwunden. Ebenso steht dieser Thread bei nicht mehr unter den Top Ten. Ist dies bei euch auch so. Ja. Bei mir auch. Gruß rubicon

Bei mir auch . Wie ist das passiert?

~~~~~~~~~~

Und dann möchte ich gerne noch bemerken, dass ich mich am besten "fühle", wenn ich "neutral" beschallt werde . Könnte man meine Aussage jetzt bitte mal so stehen lassen! Denn ich habe Recht, einzig und allein ich .

Ist ja schon gut, war nur Spaß .

Freundlichst,
Euer Oliver

Hallo genießer,

um die "Störung des Betriebsfriedens" etwas zu mildern, möchte ich dir nochmals Gelegenheit geben, mir das nachgesagte Zitat,

die phantasievolle Äusserung neulich, andere wären ja nur "neidisch" auf deine tollen Silbersands...

zu zeigen.
Ich habe während meines Studiums gelernt, daß man sorgfältig zitieren muß unter Angabe eines Quellennachweises. Ich unterstelle dir, daß du dies auch genau weißt. Umso mehr bitte ich dich jetzt letztmals um eine zweifelsfreie Aufklärung. Auch der user Richrosc hat erwähnt, daß er von dir falsch wiedergegeben wurde.

Ich hoffe und erwarte, daß du diese Sachverhalte allein klären kannst.

Gruß
rubicon

Ich möchte mal den Anhängern der Neutralo-Fraktion zwei Fragen stellen - die zwar hypothetisch sind, die ich aber doch bitte ehrlich und ohne Verschnörkelung und ohne Wenn und Aber und ohne Relativierung und Einschränkung zu beantworten bitte.

Ich formuliere die Fragen so, daß man sie problemlos mit JA oder NEIN beantworten kann, ohne sich dabei zu verrenken und ich hätte gerne auch nur ein JA oder ein NEIN als Antwort. Wenn man zu sich selber ehrlich sein kann, sollte das kein Problem sein. Wer meint, die Fragen nicht mit JA oder NEIN beantworten zu können, der möge schweigen. Schweigen ist ja auch eine Antwort

Also...

1. Folgende hypothetische Situation: Ihr seid Willens, 50.000 Euro für ein Paar Lautsprecher auszugeben. Diese 50.000 Euro sind eure gesamten Ersparnisse - es ist daher ein Alles-oder-Nichts-Geschäft. Ihr habt für die Aufstellung einen eigenen, optimierten Höraum. Ihr bekommt einen Lautsprecher angeboten für diesen Preis, dessen technische Daten und Meßwerte darauf schließen lassen, daß er in allen Punkten dem Ideal entspricht. Ihr habt von dem Lautsprecher kein Bild und ihr habt keine Gelegenheit, ihn Probe zu hören. Würdet ihr ihn kaufen? JA oder NEIN?

2. Folgende hypothetische Situation: Euch wird ein Lautsprecher hinter einem schalldurchlässigen Vorhang vorgeführt, der euch vom Klang her extrem gut gefällt. Ihr könnt ihn nicht sehen. Ihr merkt zwar, daß er nicht perfekt ist und auch nicht vollkommen neutral aber der Klang fasziniert euch und spricht euch extrem an. Als der Vorhang zurückgezogen wird, seht ihr, daß es ein Lautsprecher ist, den ihr vorher immer als Fehlkonstruktion abgekanzelt habt, ohne ihn jemals angehört zu haben. Leistet ihr für eure früheren Aussagen Abbitte? JA oder NEIN?

Ich bin ja mal gespannt

Gruß,

Frank

Nurmal so zum mitschreiben:

Nicht derjenige, der eine inhaltliche (?) Polarisierung beim Namen nennt und aufzeigt, polarisiert, sondern...

diejenigen, die ständig Experten "Arroganz" "Überheblichkeit" "Realitätsferne" , ja sogar Inkompetenz vorwerfen.

Man wird die Situation ja wohl noch beim Namen nennen dürfen, oder?

Nicht, dass dieses Phänomen unbekannt wäre - es ist allerorten zu diagnostizieren, wo Leute mit Argumenten auf verlorenem Posten stehen und beginnen, diejenigen mit den richtigen Argumenten halt auf anderem Gebiet zu bekämpfen.

Was haben die wirklichen Polarisierer nicht schon alles unternommen, um A.H. und andere zu desavouieren:

Das ging über Inkomptenz-Unterstellen, angebliche Intoleranz von Nicht-klassischer Musik, dann fehlende Praxis als Musiker.
All das hat A.H. widerlegt.

Und dann hat die POlarisierungs-Fraktion genau das gemacht, was man ihm unterstellte: Sie haben einen Angriff auf klassische Musik gemacht.

Wie billig.

Wo ist das Problem diese Frage zu beantworten?

1) nein, wer 50.000 Euro ausgiebt ohne ein Produkt zu hören das zum HÖREN geschaffen ist, der ist ein Idiot (niemand hat übrigens je behauptet das man auf einen Hörtest verzichten kann und sollte)

2) wieso nicht? Ich könnte mir durchaus auch ein Klipsch Horn kaufen und daran Spaß haben, ob es verfärbt oder nicht ist da doch zweitrangig.

Aber: darum gehts hier ohnehin nicht, kein Mensch will jemanden seinen Spaßfaktor abspenstig machen. Beispiel 1 ist an den Haaren herbeigezogen

Gruß
Reinhard

Hallo geniesser,
bitte zeige mir doch mal die Beiträge aus Deiner Tastatur auf, die nicht in Richtung meiner Vermutung (nochmal zur Erinnerung: wenig inhalt, dafür Vorurteile, Kommentierungen, Vorwürfe usw.) gehen. Vielleicht habe ich sie einfach überlesen?

Ich kann auch Deine Sichtweise bezüglich von Fraktionen überhaupt nicht teilen. Wenn es eine Fraktion gäbe, die sich auf die Fahnen geschrieben hätte, einen gemäßigten und nicht polemisierenden, nicht polarisierenden und sinnvollen Diskussionsstil zu führen, dann fürchte ich, hättest Du mit Deinen bisherigen Beiträgen in der Fraktion nicht gerade
den Vorsitz bekommen.

rubicon

Die Bemerkung ist von deiner Seite aus gefallen.
Ich verschwende eh schon zuviel zeit mit Dir, da kann ich in deinen inflationären Beiträgen nicht stundenlang suchen.
Sollte ich das posting zufällig ohne besondere Suche wiederfinden, werde ich Dir beweisen, dass Du unter Amnesie leidest - ist aber eh schon evident.

Richrosc mag wenigstens zugeben dass er sinngemäß genüßlich von "einem gerade mal halbfertigen Selbstbauprojekt" und sinngemäß
davon, dass ich mich "jetzt an den schönen Mitteltönern ergötzen" würde, schrieb.

genießer schrieb:

Man wird die Situation ja wohl noch beim Namen nennen dürfen, oder?

Hallo genießer, sieh doch bitte mal nach, was anon123 zitiert hat und vergleiche das einmal mit dem, wie du anon123 wiederrum zitierst.

Na, fällt dir was auf?

Hast du in deiner Studienzeit nicht mal gelernt, wie zitiert wird? Da gibt es streng einzuhaltende Regeln.
An meiner Hochschule wärst du früher mit dieser Zitierweise aus jedem Seminar verbannt worden. Einfach unredlich und stümperhaft.

Gruß rubicon

Die fragen sind ja ganz einfach gestellt

Laserfrankie schrieb:

1. Folgende hypothetische Situation: [...] JA oder NEIN?

Nein

Laserfrankie schrieb:

2. Folgende hypothetische Situation: [...] JA oder NEIN?

Ja


Aber bis jetzt haben mir ein bestimmtes Paar Monitore klanglich definitiv am besten gefallen, möchte ich anfügen ... und wer ist daran schuld? Genau! Tantris ist daran schuld.

Mir schwillt gerade der Kamm – also eine kleine Umfrage:

Welche Umgebungsparamater sind Euch denn über einen längeren Zeitraum die liebsten? Individuelle Toleranzwerte setze ich hier voraus?

Stockdunkel, gleisend hell oder Tageslicht?
Totenstill, infernalisch laut oder normale Pegel?
Eisig kalt, höllisch heiß oder gemäßigtes Klima?
Steil bergab, steil bergauf oder nahezu eben?
Klapperdürr, ziemlich fett oder normal gebaut?

Gruß
Oliver

Verdammt – Telefon!

Jetzt habe ich Reinhard sicher nicht nachgebabbelt. Den Post wollt' ich vor 10 Minuten schon abschicken.

Umso mehr freut`s mich, dass wir der gleichen Meinung sind – er als Erfahrener, ich als blutiger Anfänger.

Demnach kann ich diese Diskussion hier mit ruhigem gewissen abhaken, unter dem Motto: "Gesunde Instinkte erneut unter Beweis gestellt!" und dieses Schlachtfeld hier verlassen.

Gewonnen ist gewonnen, tschö!


Hihi

Schee Wocheend
Oliver

geniesser_1 schrieb:

Hören und Messen sind die Grundlage unserer Arbeit. Profundes musikalisches Verständnis und das Wissen um die unabänderlichen Gesetze der Physik, nicht Wunderglaube jeglicher Art, schicke Trends oder Marketing-Strategien. Das ist eigentlich an Deutlichkeit nicht zu überbieten. NULL INTERPRETATIONSSPIELRAUM.

So langsam vermute ich ja in einer kognitionspsychologischen Feldstudie gelandet zu sein
Deutlicher kann man confirmation bias nicht darlegen

Wie beurteilst Du denn die Test(fühl ;)Hörer der PP?...um diese ging es, nicht um mich...

Gruss
Lia

@geniesser_1:

Ich bitte dich, was jetzt kommt als Anregung aufzufassen, als konstruktive Kritik, dein Verhalten vielleicht mal zu überdenken.
Ich gefalle mir nicht gerne in der Rolle des Schulmeisters aber ich glaube, einer muß es wohl mal sagen und ich melde mich freiwillig.


Die ganze Zeit frage ich mich: Was ist eigentlich dein eigener Beitrag zur Diskussion?
Ich habe den Eindruck, daß alles, was du tust, das Bestätigen oder Angreifen anderer Diskussionbeiträge ist - je nachdem, auf welcher Seite derjenige ist - und daß du dadurch aktiv dazu beiträgst, die Fronten zu verhärten, ohne selber kreativ was beizusteuern. Sozusagen der störende Zwischenrufer. Was du tust, bewirkt mit Sicherheit nicht, daß die Wogen geglättet werden.

Du applaudierst Personen und verteidigst sie, obwohl diese auch ohne deine verbale Unterstützung klar kämen und ich habe den Eindruck, daß sie auf Grund der servilen Art, wie du das tust, darauf eher peinlich berührt reagieren, als dankbar... Nicht jede Form der Unterstützung ist hilfreich und willkommen. Du tust denen, die du unterstützen willst, keinen Gefallen.

Und du attackierst auf der anderen Seite Leute oft grundlos und unprovoziert auf eine penetrante Art und Weise, daß die sich fragen: "Geht's noch? Was ist sein Problem? Habe ich aus Versehen seine Mutter beleidigt?"

Hilf mir bitte mal auf die Sprünge und sage mir, wann ich mal einen Beitrag von dir übersehen habe, der wirklich Substanz hat und originär auf deinem eigenen Mist gewachsen ist und in dem nicht nur nachgeplappert oder attackiert wird. Mir fällt jedenfalls momentan keiner ein...

Frag dich doch mal, ob es vielleicht daran liegt, daß viele dich hier nicht so richtig ernst nehmen und deine Beiträge oft nur noch amüsiert belächeln. Gehe mal in dich und widerstehe dem Reflex, auf meine Kritik nun gleich wieder mit einer Antwort aus der untersten Schublade zu reagieren.


Gruß,

Frank

Hörzone schrieb:

Wo ist das Problem diese Frage zu beantworten? 1) nein, wer 50.000 Euro ausgiebt ohne ein Produkt zu hören das zum HÖREN geschaffen ist, der ist ein Idiot (niemand hat übrigens je behauptet das man auf einen Hörtest verzichten kann und sollte) 2) wieso nicht? Ich könnte mir durchaus auch ein Klipsch Horn kaufen und daran Spaß haben, ob es verfärbt oder nicht ist da doch zweitrangig. Aber: darum gehts hier ohnehin nicht, kein Mensch will jemanden seinen Spaßfaktor abspenstig machen. Beispiel 1 ist an den Haaren herbeigezogen Gruß Reinhard

Ich wollte nur nochmals den Fokus konzentrieren und sozusagen auf das Wesentliche scharf stellen.
Frage 1 ist natürlich an den Haaren herbeigezogen aber sie kommt nicht von ungefähr, denn sie wird geradezu provoziert durch die mitunter Absolutheit beanspruchenden Aussagen, die von manchen im Rahmen dieser Diskussion getroffen wurden.

Ich würde mich über weitere, ehrliche Antworten freuen - vielleicht zeigt das ja, daß wir nicht wirklich dermaßen weit auseinander sind, wie es manchmal den Anschein hat.

Gruß,

Frank

AH schrieb:

der Lautsprecher selbst ist völlig eigenschaftslos.

Ich wäre AH dankbar, wenn er diese Behauptung näher erläutern und begründen könnte. Ich verstehe diese Bemerkung eher als ein anzustrebendes Ideal, das in der praktischen Umsetzung nie zu erreichen sein wird. Es als geschafft (übrigens: gilt das für alle LS? Nur "Neutralos" oder wie?)zu postulieren, ist eine mehr als gewagte These. Lolitas Ausführungen dazu geben auch meinen Standpunkt dazu wieder - dennoch sollte AH selbst diesen Punkt noch einmal klären.

Gruß
rubicon

Hallo Reinhard

Hörzone schrieb:

(niemand hat übrigens je behauptet das man auf einen Hörtest verzichten kann und sollte)

Kawa schrieb:

Warum sollte ausgerechnet ein Bewertungsinstrument als letzte Instanz dienen, das so leicht betrogen werden kann wie das menschliche Ohr?

AH. schrieb:

Dieselben Schallwellen können bei verschiedenen Menschen zu unterschiedlichen Höreindrücken führen (die Streuung ist aber relativ gering, sofern keine schweren Hörschäden vorliegen). Das Hören ist daher nicht geeignet, um die Qualität des Übertragungsverhaltens zu beurteilen.

Wie sind denn solche Aussagen ansonsten zu verstehen?

Gruss
Lia

Hallo Reinhard,

der sich regende Widerspruch beruht u.a. darauf, daß ein Forenteilnehmer ( abgesehen vom monetären Aspekt ) , dem weder eine O500C noch eine RL 901k noch etwas ähnliches gefällt, d.h. Freude an der Musik vermitteln kann ( so definiere ich Gefallen ), denn darum geht es primär, entweder die falsche Erwartungshaltung hat ( was eine sehr subtile und somit gezielt hübsch verpackte niederträchtige Formulierung für "keine Ahnung und Erfahrung haben" ist ) oder ein verzogenes Gehör.

Denn : Die richtige Erwartungshaltung kann man ja nur haben, wenn man alle hier gepriesenen heiligen Kühe kennt und weiß wie sie spielen/klingen. Dann wird man auch nicht enttäuscht sein, wenn man hört, was aus einer heiligen Kuh rauskommt und es einem nicht gefällt. Man weiß, was einen erwartet. Ein wesentliches Verständnisproblem von AH, Tantris & Co ist, dass es Leute gibt, denen es genauso geht : die diese LS oft gehört haben, um sich ein Bild zu machen. Und die sie trotzdem nicht kaufen. Weil sie nicht gefallen. Was übrigens seit jeher sowohl im Profi wie im Consumer-Bereich Alltag ist. Daher rührt u.a. auch die Vielfalt der Studioausstatter.

Das dann von der Neutralo Fraktion immer vorgetragene Argument, wenn sich der bemühende Monitor Tester beklagt, dass sich der AHA-Effekt beim Monitor-Testhören nicht eingestellt hat, man habe wohl die falsche Musik gehört, wahrscheinlich dieses entartete Jazz-Gejaule oder populäre Musik respektive Musik, die man nicht als Klassik bezeichnen kann, trägt ebenfalls nicht zum glätten der Wogen bei.

Wobei das nochmal garnicht so schlimm ist, im wesentlichen wird stets die ( wahrscheinlich ?!? ) schlechte Aufnahmegestaltung solcher Genres bekrittelt und als Ursache fürs Nicht-Gefallen angeführt. Der Inhalt wird von dieser Seite ja garnicht mal angesprochen. Da weiß ich oft nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Denn ich kaufe meine Cd´s nach Inhalt.

Oder, wie einmal im audiomarkt-forum jemand treffend schrieb : "...ich hätte Probleme, CD´s zu kaufen auf denen der Name des Tonmenschen größer geschrieben ist als der des Musikers und des Komponisten..."

Es geht nur nachrangig, wie von Experten bestätigt wurde, um Themen wie Aufnahmegetaltung o.ä.

Geschmack rules.

@ lia : Solche Aussagen ( AH ) deute ich als weltfremd btw. realitätsverlustig.

edit : leider kann ich PM´s aus technischen Gründen nicht lesen. Versucht mal eine e-Mail. Wer auch immer mir da eben was mitteilen möchte.


gruß gunnymaid

Hallo lia,

ergänzend dazu habe ich von tantris, alias Malte folgendes gefunden:

'Vertrau einfach deinen Ohre und lass dich seriös von einem HIFI-Fachhändler beraten' 1. Vertrau Deinem Ohr ist wohl der schlechteste ratschlag, da das Ohr leicht irrt und betrügbar ist.

Ich glaube, Hörzone hat in der Beurteilung der Frage, wie die Techniker hier dies sehen, sich schlicht geirrt. Das soll vorkommen.

Gruß
rubicon

ich bin mir nicht sicher ob die verwendeten Zitate aus einem Kontext heraus gerissen sind.
Verstanden hab ich das von den angesprochenen Teilnehmern anders, aber vielleicht interpretiert ihr das anders als ich, kann auch sein (oder ich falsch), dazu sollten sie selbst was sagen..
Ich sprech im wesentlichen auch nur für mich..
Gruß
Reinhard

Hallo Lia!

Wie sehr die Gefühlsfraktion sich doch auf den Schlips getreten fühlt, wenn man Ihren Ohren Fehlbarkeit vorwirft.
Genau das tue ich immer noch (by the way, auch meinen Ohren). Deswegen habe ich diesen Satz gepostet, weil jemand behauptet hat, die Ohren seien die alles entscheidende Kontrollinstanz. Das ist unhaltbar. Also bitte nicht Zitate aus dem Zusammenhang reissen.
Der Hörtest ist ein Anhaltspunkt, nicht mehr nicht weniger. Der Wert des Hörtest hat viel mit der Erfahrung des Hörenden zu tun, und wie er diese Erfahrung technisch umsetzen kann. Mit Verlaub, die meisten haben von der Technik nicht die Bohne von Ahnung, beim Lautsprecherentwickler sieht das meistens anders aus. Aber auch ihm kann keine Objektivität attestiert werden. Objektiv alleine sind die Messungen. Ein messtechnisch guter Lautsprecher klingt auch gut (ich freue mich schon auf die Wiederlegungsattacken der Gefühllos), ein messtechnisch schlechter Lautsprecher klingt zumindest nicht neutral, mag aber gefallen.
Es bleibt aber dabei, auch andere Spezifikationen, die zu einem Ergebnis führen , welches Hinz, aber vielleicht nicht Kunz gefallen würde, sind messtechnisch glasklar zu evaluieren.
Das mag vielleicht schwer einzusehen sein, wenn man an die überlegene Performance des menschlichen Ohrs glaubt, ist aber völlig logisch, wenn man den Sachverhalt nüchtern betrachtet.

Grüße

Kawa

Hallo Hörzone,

tantris´Zitat stand in folgendem Kontext:

Lautsprecher... am, das war lächerlich...
Malte - 25.04.01 - antworten
Hallo,
Die in diesem Forum anwesenden, gerne als 'Techniker' bezeichneten Teilnehmer sind m.W.n. alle auch auf dem Gebiet der Akustik bewandert, bei einem Studium Tonmeister oder Medientechnik (in meinem Fall) bleibt das nicht aus. Insofern dürfte diese Personenkreis, zumal teilweise im Bereich Audio tätig, zu denjenigen gehören, die am ehesten LS-Empfehlungen aussprechen können. Denn kaum ein Hifiist, d.h. Laie, kann die komplexen technischen Parameter eines LS verstehen und Wiedergabequalität beurteilen.

'Vertrau einfach deinen Ohre und lass dich seriös von einem HIFI-Fachhändler beraten'

1. Vertrau Deinem Ohr ist wohl der schlechteste ratschlag, da das Ohr leicht irrt und betrügbar ist.

2. 'seriös' und 'Hifi-Händler' = schwarzer Schimmel? Mir ist noch kein seriöser Hifi-Händler begegnet. Alle empfehlen überteuerte, teilweise minderwertige Produkte, haben keine Ahnung von Akustik und verdrehen Tatsachen über die technischen Grundlagen. Im Extremfall werden Voodoo-Produkte verkauft und der Kunde nach Strich und Faden belogen.

Das mit der 'Partybeschallung' ist wohl ein Witz. Die hier empfohlenen LS sind hochqualitative Wiedergabeinstrumente am Rande des technisch Machbaren, die zum Abmischen in Ton- und RF-Studios eingesetzt werden. Welche der genannten Produkte kennst Du denn? Wahrscheinlich keines...

Du redest von 'ordentlicher Frequenzweiche' und empfiehlst Passiv-LS? Eine passive FW ist per se nicht ordentlich, sondern höchstens eine aktive, am besten digital!

Gruß in die Passiv-Steinzeit, Malte


[quote]

Gruß
rubicon

@rubicon

Schönes Zitat. Kann so stehenbleiben. Ich nehme an, Du zitierst das, weil Du der gleichen Meinung bist?

Gruß

Kawa

Hallo Kawa

Kawa schrieb:

Deswegen habe ich diesen Satz gepostet, weil jemand behauptet hat, die Ohren seien die alles entscheidende Kontrollinstanz. Das ist unhaltbar. Also bitte nicht Zitate aus dem Zusammenhang reissen. Der Hörtest ist ein Anhaltspunkt, nicht mehr nicht weniger.

ist es nicht vielmehr so, dass das Ohr - zwar nicht als "Kontrollinstanz" aber - als abschließende "Freigabe" am Ende eines natürlich auch messtechnischen langen Weges einer Lautsprecher-Entwicklung steht?

Falls nicht, würde dann Deiner Meinung nach eine Box - auch eine neutrale - auf den Markt kommen, ohne dass vorher mit ihr ein Hörtest veranstaltet und aufgrund dessen schließlich grünes Licht zur Produktion gegeben wurde?

"Etwas" polemisch: Würde diese, nicht gehörte Box dann auch nur über Messdiagramme in Online-Shops für Nicht-Hörer erhältlich sein?

Ich denke, wir treiben es alle hier ein wenig auf die Spitze und versuchen uns in der Verteidigung von Extremstandpunkten, die in der Realität sicher schwer nachvollziehbar wären.

Hallo Reinhard

Das frag ich mich ja selber, also ob ich falsch verstehe...
Deshalb hatte ich ja auch noch mal nachgefragt...

Hallo Kawa
Plüschus hat nicht behaupted, das NUR sondern das AUCH hören von Nöten ist, am Ende einer Entwicklung sollte das stehen und wenn alles wunderbar ist korrelieren ja auch die Messwerte mit den Höreindrücken...so schrieb wohl die PP
Die Interpretation stammt von Dir

Eine Sache, die mir hier immer wieder aufstösst, ist die Bewertung OHNE Hören.
Ich hab halt mal gelernt, dass man die Theorie immer in der Praxis überprüfen sollte (glaub mir, auch Industriedesign verlangt Einem ziemlich viel Theorie ab)
Ich glaube nicht an die völlige Überlegenheit der menschlichen Wahrnehmung, bin auch durchaus bereit diese zu Hinterfragen, wer ihr allerdings vollkommen misstraut....naja, dazu sag ich besser nix...

Gruss
Lia


(Natürlich vertraue ich meiner Wahrnehmung bei der Auswahl von Lautsprechern für mich persönlich, ich neige nicht zum Masochismus, auch wenn der Richtig ist
Natürlich rein hypothetisch gesprochen, die Überprüfung in der Praxis steht ja noch aus.
Um meinen eigenen Geschmack ging es aber gar nicht, auch wenn man das gern da rein interpretieren möchte, weils grad besser passt)