Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Bitte sei so nett und zeige mir die Stelle. Ich pflege eigentlich nicht mit meinen Besitztümern zu prahlen.

kein Problem - kannste leicht selber finden, geh einfach alle deine postings durch, dann stolperst Du darüber.
Es war eine Äusserung mir gegenüber.

Übrigens gekoppelt mit (im verein mit richrosc) abfälligen Bemerkungen über den stagnierenden Zustand meines Aktivprojektes - was mich aber nicht im Mindesten kratzt.

Bemühe die suchfunktion und benutze Deine Lieblingsworte: "Silbersand" und "Neid" bzw. Wörter mit verwandtem Wortstamm...

Während deiner Suche geht es dannn hier wieder sachbezogener weiter....

Gruß
geniesser_1

(der devote, servile, imkompetente Speichellecker)

P.S.: Alle, die mich kennen, würden jetzt fast tot umfallen vor Lachen, wenn sie diese Charakterisierung lesen würden....

Hallo Mr. Stereo,

vertikale Lokalisation würde - wenn sie denn existierte - durch die Elevationslokalisation überlagert. Der Sänger ist, je höher er singt, immer höher auf der Stereobasis zu lokalisieren. Je weiter in der Basismitte die Phantomschallquelle angeordnet ist, desto ausgeprägter ist dieser Elevationseffekt. Ursache ist, daß der Einfluß der HRTF einer Realschallquelle in der Basismitte ein anderer ist, als der Einfluß der HRTF auf die beiden 30° rechts und links vom Hörer angeordneten Realschallquellen "Lautsprecher".

Der Effekt ist von Hörer zu Hörer verschieden stark ausgeprägt, bei mir ist eher eher schwach, d.h. ich beobachte höchstens ca. 20...30% Elevation in der Basismitte.

Ob ein Sänger steht oder sitzt, dürfte schon bei einer Originaldarbietung gehörmäßig nicht leicht zu erkennen sein. Ich ermuntere dazu, bei einer Originaldarbietung eines elektrisch unverstärkten Konzertes (d.h. ohne irgendwelchen Beschallungskrempel) mit geschlossenen (!) Augen auf die horizontale und vertikale Lokalisation, sowie auf Tiefenstaffelung und Ausdehung der Schallquellen zu achten.
Daraus lassen sich durchaus Schlüsse zur Relevanz und Ausprägung ableiten.

Kurzum: Die Chancen für eine "echte" vertikale Lokalisation bei der Zweikanalstereophonie stehen meiner Ansicht nach ziemlich schlecht.
Wenn Du wirklich daran interessiert bist, fragen wir mal Prof. Sengpiel, der ein fundiertes Psychoakustik-Wissen im Bereich der Lautsprecherstereophonie besitzt. Alternativ könnte vielleicht auch David Griesinger zu dem Thema Auskunft geben.

Gruß

Andreas

Hallo Kawa

Kawa schrieb:

Ich weiß vielleicht vieles, aber nicht alles. Darum geht es hier auch nicht. Deine Äußerungen lassen einfach den Schluss zu, daß Du gar nicht kompetent mitreden kannst, weil Dir die Kompetenz fehlt. Verbessere mich, wenn ich da falsch liege. Wenn AH,US und Tantris für Dich keine Experten sind, ist das Dein gutes Recht, es spiegelt nur Deine Wesensart wieder. Erlaube mir, da andere Meinung zu sein, damit erleide ich auch keine logischen Schiffbruch, denn deren Argumente sind nachvollziehbar und beweisbar. Vielleicht hast Du auch eine innere Freude am Dampfplaudern ... dann könnte ich mir Dich gut als Redakteur bei der Stereoplay vorstellen. Deine Hörerfahrung wird dich ohne Kenntnisse der Thematik nie dazu befähigen, einen im Sinne des Threads neutralen Lautsprecher zu konstruieren, ich fürchte fast noch nicht mal einen überhaupt sich anhörbaren, demzufolge halte ich sie für unnütz. Dass Dich das Thema interessiert, halte ich mittlerweile für ausgeschlossen, sonst würdest Du Dich vielleicht mal von der Stelle bewegen. Es geht hier vielmehr um das sinnlose Verteidigen (eigentlich unangreifbaren) persönlichen Geschmacks. Nichts für ungut Kawa

bei dieser Art Beitrag stelle ich mir die Frage, ob es nicht besser wäre, hier auf dem Board eine Ecke einzurichten, in welcher ausschließlich Fachleute ein Schreibrecht haben. Am besten wäre es vielleicht, dies mit entsprechenden Zertifikationen, im Original einzusenden an die Betreiber, nachzuweisen.

Weiter verstehe ich auch überhaupt nicht, warum z. B. rubicon immer in eine bestimmte Schublade gesteckt wird und ihm Unterstellungen in die Tasten gelegt werden, die ich hier nicht lesen konnte. Mag sein, dass es noch weiteren Austausch via PM gibt, ich weiß es nicht, aber diese Unterstellungen, Vorurteile, Verdächtigungen und Schuldzuweisungen sind doch abstrus und gehören hier nicht her.

Hallo geniesser

geniesser_1 schrieb:

(der devote, servile, imkompetente Speichellecker) P.S.: Alle, die mich kennen, würden jetzt fast tot umfallen vor Lachen, wenn sie diese Charakterisierung lesen würden....

zunächste hoffe ich, dass sie nicht wirklich tot umfallen, und falls sie es doch täten, würde ich hoffen, sie fielen nicht mit zustimmendem Lachen in den Tod.

lia schrieb:

@bukowsky Sind doch Aktive.... ;)

auch bei einem Saba sind Vor- und Endstufe nicht bis zum Lebensende verwurzelt ...

kein Problem - kannste leicht selber finden,

Ich find´s nicht - hilf mal bitte weiter.

Hallo,

@Tantris

Das Ideal eines schalltoten Raumes wird dabei nicht weiter propagiert, da es "Unwohlsein" hervorruft, dieses Gefühl wird also durchaus akzeptiert, an dieser Stelle wird - man höre und staune - ein Kompromiss eingegangen. Was willst Du damit sagen? Das Gefühl des Unwohlseins im RAR entsteht besonders dann, wenn darin reale Schalldarbietungen, Sprache etc., stattfinden. Bei einem frequenzneutral bedämpften, "trockenen" Raum mit NHZ 0,2-0,3s. tritt dieses Gefühl nicht auf. Wo ist nun das Problem?

Ich meinte, dass die Nachteile des schalltoten Wiedergaberaumes, die ja lediglich auf Gefühlen (Unwohlsein) beruhen und somit nicht messtechnisch erfassbar sind, auch von Technokraten akzeptiert werden und ein nur trockener Raum empfohlen wird.

Andere Gefühle, bspw. das unangenehme von neutralem Indirektschall, werden auf falsche Konditionierung zurückgeführt. Wie kann man auf die Idee kommen, neutraler Indirektschall sei per se "unangenehm"? Das ist mir ein völliges Rätsel.

Wie breitet sich Schall im Allgenmeinen aus? Frequenzneutral?

@all

Bei komplexen Klassikaufnahmen mit vielen Instrumenten mit Bühnenmikrofoniereung und einer Lautstärke und Dynamik bei der Wiedergabe, die nicht der Aufführung entsprechen kann, leuchtet mir die Notwendigkeit guter, nichts verschluckender LS ein. Sie sollen ja auch noch das leiseste Instrument eindeutig wiedergeben.

Anders sehe ich es bei Nahmikrofonierung, Jazzaufnahmen und wenigen Instrumenten. Hier ist man nicht derart extrem auf nichts verdeckende LS angewiesen.
Die Verfärbung einzelner Instrumente ist vorhanden und wird als nicht störend empfunden. Es überwiegt der positive Eindruck der unglaublichen Präsenz im Wiedergaberaum.
Wenn der dazugemischte Hall dem des Wiedergaberaumes ähnlich ist, wirkt es, als spielten die Musiker im Raum, ja, nur nebeneinander. Na und.

martin schrieb:

@rubicon Hoffnungslos Markus Wolff und Jochen Kiesler dürften wohl unstreitig zu den kompetentesten Entwicklern in Deutschland gehören. Du kannst ja mal Aussagen, die von den 'Hauptakteuren' hier gemacht werden, von denen nachprüfen lassen. Habe ich ja getan, wie gesagt. Ich empfehle dabei Herrn Kiesler. Der ist weniger diplomatisch und kommt gleich zu Potte Grüße martin

Hm... es könnte sein das manch einer gar nicht merkt wenn der Jochen seine Fangfragen ins spiel bringt. Soll ja deswegen bei manchen Audioredakteuren nicht gaaanz so beliebt sein, weil die drauf reingefallen sind
Kann mich erinnern das da auf der HighEnd mancher mit gedrehtem Kopf zur anderen Seite vorbeigehuscht sind, das war wirklich sehr nett anzusehen
Gruß
Reinhard

bukowsky schrieb:

bei dieser Art Beitrag stelle ich mir die Frage, ob es nicht besser wäre, hier auf dem Board eine Ecke einzurichten, in welcher ausschließlich Fachleute ein Schreibrecht haben. Am besten wäre es vielleicht, dies mit entsprechenden Zertifikationen, im Original einzusenden an die Betreiber, nachzuweisen.

Den Gedanken hatte ich auch schon...

Gruss
Lia
zumindest virtuelle Kommunikation ist offensichtlich noch sehr weit vom Ideal entfernt...

Hallo rubicon,

ich habe "Neid" und "Silbersand" in der suche unter "Lautsprecher" eingegeben. Außer dem Beitrag, in dem geniesser_1 diese Begriffe zur suche vorschlägt, spuckt das Programm nichts aus.

Ist aber weiter nicht verwunderlich, da geniesser_1 bzgl. einer Abwertung meiner Person ggü. seines Aktivprojektes auch nicht die Wahrheit geschrieben hat.


Gruß - Richard

Hallo bukowsky,

bei dieser Art Beitrag stelle ich mir die Frage, ob es nicht besser wäre, hier auf dem Board eine Ecke einzurichten, in welcher ausschließlich Fachleute ein Schreibrecht haben. Am besten wäre es vielleicht, dies mit entsprechenden Zertifikationen, im Original einzusenden an die Betreiber, nachzuweisen.

Eine super Idee!

Dann wüßte man, wer was ist, und die Beiträge wären mit Sicherheit nachvollziehbarer. Und auf die Anzahl wäre ich auch gespannt...

Gruß
rubicon

Hallo AH.

AH. schrieb:

Hörerfahrung ist zur subjektiven Evaluation der Qualität von Wiedergabebedingungen notwendig, dennoch bleibt eine rein meßtechnische Beurteilung der sicherere Weg.

wofür bleibt eine messtechnische Beurteilung der sichere Weg? Für die Beurteilung messtechnischer Neutralität im Sinne von Unauffälligkeit eines Lautsprechers bei der Abgabe von Schall?
Oder gehst Du soweit, dass Du behauptest, mit dem Messen der Parameter am Lautsprecher eine vollständige, messtechnische Beurteilung für Klang im Sinne von Hören (Ohr/Hirn) eines Menschen abzugeben?

AH. schrieb:

Allerdings beschleicht mich inzwischen der Verdacht, daß einige Protagonisten überhaupt gar keine Hörerfahrung haben, in der Weise, daß ihre Hörerfahrung womöglich nur auf elektronischen oder Nahaufnahmen basiert.

welchem Protagonisten verdächtigst Du bzw. wer soll jetzt wieder in einer weiteren Schublade Platz finden?

Zunächst soll das Hören völlig außen vor bleiben, da bereits mit Messgeräten eine Hörerfahrung definiert werden könne ... nun soll aber doch mangelnde Hörerfahrung ein Grund sein - ich bin verwirrt!

Hallo Richrosc,

ich habe "Neid" und "Silbersand" in der suche unter "Lautsprecher" eingegeben. Außer dem Beitrag, in dem geniesser_1 diese Begriffe zur suche vorschlägt, spuckt das Programm nichts aus. Ist aber weiter nicht verwunderlich, da geniesser_1 bzgl. einer Abwertung meiner Person ggü. seines Aktivprojektes auch nicht die Wahrheit geschrieben hat.

Ich finde auch nichts. Ich möchte auch überprüfen, ob genießer in meinem angeführten Fall die Wahrheit geschrieben hat.

Gruß
rubicon

Schließe mich bukowsky an, wer kann hier eigentlich von wem behaupten, ob er kompetent ist oder nicht, und wer kann für sich selbst behaupten, dass er kompetent ist, und auf welchem Gebiet?
Ist man theoretisch kompetenter als praktisch?!
Ob ich seit 20 Jahren LS duch intensives Hören oder Messen beurteile beurteile...worum gehts denn in der Praxis?
Wenn ihr's denn unbedingt braucht:
Ja AH, du bist kompetent
Ja Peter Krisp, du bist kompetent
Ja Tantris, du bist kompetent (auf welchem Gebiet auch immer)
Aber was bitte macht euch beim Thema Musikhören, kompetenter als andere.
Und was macht euch kompetenter als Entwickler von Thiel, Manger, Magnepan, ACapella, B&W,...
Tragt ihr mit eurer "Aufklärungsarbeit" wirklich weniger zum "Selbstbetrug" der verirrten HIfi-Schäfchen bei, als die von euch "Verrissenen"?!

Hallo Frank,

Laserfrankie schrieb:

Daher meine Frage nochmals an die Neutralo-Fraktion: Wenn ihr euch schon nicht zutraut, eine Firma zu gründen mit der Absicht, den objektiv perfekten Lautsprecher zu bauen, weil euch das Risiko zu groß ist -

damit der Punkt endlich vom Tisch kommt:
genau das beabsichtige ich, wobei ich Dir und allen Anderen gleich eine Illusion rauben will:
DEN perfekten Lautsprecher wird auch das nicht ergeben und kann es technisch auch nicht ergeben.
Einzig eine weitgehende Annährung an das Ideal kann dabei herausspringen, mehr nicht.
Nur hast Du wahrscheinlich keine Vorstellungen davon, wie steinig der Weg von der Idee/Konzeption bis zum marktreifen Produkt ist.
Und, man ist trotz aller Kenntnisse nicht dagegen gefeit, schon in der Konzeption Fehler oder "Ungereimtheiten" einzubauen.
Da hat mich erst ein anderer Kundiger, mit dem ich in Kontakt stehe, mit der Nase draufstossen müssen....
Ach so, ich realisiere das als Passivlautsprecher, Ihr könnt also Euere Verstärker dann weiterverwenden.
Allerdings wird das frühestens Mitte 2005, bis ich mich damit dann in die Öffentlichkeit wagen kann.....
Mitstreiter, speziell aus dem (professionellen) Gehäusebaubereich sind noch gerne willkommen.....

Warum zum Teufel baut keiner den perfekten Lautsprecher, wenn es angeblich technisch möglich wäre? Auf die Frage habe ich außer fadenscheinigen Ausreden noch keine überzeugende Antwort erhalten. Daher bleibe ich dabei: Der perfekte Lautsprecher ist unmöglich zu bauen, er bleibt ein Phantom, ein virtuelles, theoretisches Konstrukt in den Köpfen einiger Klangtechnokraten, über das sich zwar rein theoretisch gut diskutieren läßt, wobei aber kein wirklicher Bezug zur Praxis besteht.

Auch wenn Dir das nicht in die Birne zu gehen scheint, was hier zu den technischen Anforderungen gesagt wurde, sind handfeste, nachvollziehbare technische Fakten (die man aber wohl nur begreift, wenn man sich mal etwas ausführlicher mit der einschlägigen Technik befasst hat....), die man sehr wohl in praktische Produkte umsetzen kann.
Immerhin haben ja hier schon Einige ihre persönliche Annährung an neutrale Wiedergabe präsentiert.
Also nix "theoretisches Konstrukt"


Gruss
Peter Krips

Hallo Bukowsky,

mit der "verwerflichen" Hörerfahrung könnte AH (auch) mich meinen. Ich höre keine Klassik und ich war noch nie in einem rein akustischen Konzert.

Dies ist aber unbedingte Voraussetzung, um zu verstehen was neutral hören heißt .

Wobei ich jeden Tag akustische Töne und Klänge zu hauf, ganz nebenbei im Alltag höre.

Vorsicht!!!!

Das zählt aber nicht.


Neutrale Klangwiedergabe für das Individium ist dann gegeben, wenn sowohl beim Live-Ereignis, als auch bei der späteren Wiedergabe exakt die gleichen Schallwellen an dessen Ohren gelangen.

In der Praxis völlig unmöglich und daher nicht sehr relevant der Praxis.

Gruß - Richard

Hallo Mr.Stereo,

nicht alle über einen Kamm scheren. Andreas hat wirklich Ahnung, wovon er spricht. Fachlich alles OK.

Grüße vom Charly

Hallo genießer,

suchst du noch - oder weißt du schon die Stelle? Du bist doch bitte so freundlich und zeigst sie mir?
Danke.

rubicon

so weiterführend war Deine Äusserung wahrlich nicht, dass ich sie auch noch suchen würde...

Hallo AH.

AH. schrieb:

Kurzum: Die Chancen für eine "echte" vertikale Lokalisation bei der Zweikanalstereophonie stehen meiner Ansicht nach ziemlich schlecht. Wenn Du wirklich daran interessiert bist, fragen wir mal Prof. Sengpiel, der ein fundiertes Psychoakustik-Wissen im Bereich der Lautsprecherstereophonie besitzt. Alternativ könnte vielleicht auch David Griesinger zu dem Thema Auskunft geben.

ganz ohne Polemik: Deinen Beitag und die damit verbundene Aussage finde ich klasse!

Kürzlich noch war auf diesem Board in einem anderen Thread die Möglichkeit vertikaler Information bei der Stereophonie kategorisch ausgeschlossen.

Hallo Charly,
Ich denke wir verstehen uns da richtig, laas aH kompetent sein, ist OK.
Was nicht OK ist, ist wenn sich einer in einem "...und deren Relevanz in der Praxis"-Thread hinter seinen Messwerten verschanzt, und anderen bei diesem Thema Kompetenz und Beurteilungsvermögen abspricht.
Ein Regisseur ist nicht unbedingt kompetenter als ein Theaterkritiker, ein Verkäufer nicht zwangläufig kompetenter als ein Käufer, und ein "Messdiener" nicht unbedingt praxisorientierter als ein Musikhörer.

@ AH

Hallo Andreas,
auf Grund deiner Argumentation habe ich die Vermutung, du warst selten in einem typischen Jazz Club / Jazz Konzert. Wir hatten im Oktober ein internationales Jazzfestival, unter anderem konnte ich dadurch wieder Niels Petter Molvaer, Archie Shepp und Siedsel Endresen hören, die ich auch sehr gerne zuhause höre. IMHO kommen die im Jazzbereich verbreiteten Nahfeldaufnahmen dem Live Erlebnis am nächsten, im Gegensatz zu einer orchestralen Aufführung in großen Konzertsälen spielt der Raumeindruck bei den "intimen" Jazzdarbietungen eine sehr untergeordnete Rolle, die Hörabstände sind wesentlich geringer. Die für mich leichte Verfärbung der Instrumente bei dieser Aufnahmetechnik sehe ich als Kompromiss.

Gruß Chris

Hallo Charly,

fachlich ist A.H. sicherlich sehr kompetent. Aber er sollte begreifen, dass die Maßstäbe die er anlegt, nur für eine sehr kleine Minderheit praxisrelevanz hat.

Ich denke, wie auch palisanderwolf schon schrieb, dass Klassikliebhaber, die akustische Konzerte schätzen, mit Monitoren sehr gut beraten sind.


Liebhabern der modernen Musik aber, neutrale LS zu empfehlen halte ich für Schindludertum. Ca. 80% aller Aufnahmen sind für Heimwiedergabe in einen durchschnittlichem Wohnzimmer, für den durchnittlichen Hifi-LS konzipiert, und werden über Neutral-LS, auch selbst von A.H. so dargestellt, steril klingen.

Es wäre von daher angeracht, von Seiten der Neutral-LS-Verfechter ausdrücklich und klar auf diesen Sachverhalt hinzuweisen, und nicht immer per se von der gänzlichen Überlegenheit und größeren Nutzbringung der Neutral-LS zu schreiben.

Man beachte, dass sich in diesem Thread auch Kaufentscheidungssuchende verirren, die vor allem moderne Musik hören und evtl. beeindruckt von der Sachkompetenz der bekannten Protagonisten einen Neutral-LS kaufen, den sie später, da er nicht gefällt wieder mit Verlust verkaufen müssen.

Auch aus diesem Grunde halte ich es für wichtig, immer wieder auf die Mängel des Hörens, verursacht durch neutrale LS hinzuweisen.

Gruß - Richard

Hallo bukowsky,

bukowsky schrieb:

in der Tat, Du hast recht, es ist offenbar nicht leicht! Ich hatte eine Vermischung unterstellt zwischen [mess-]technisch neutral und klanglich neutral, in der Hoffnung, diese Vermischung aufzulösen und damit weniger polarisierend weiter diskutieren zu können. Immerhin anerkennst Du, dass es um technisch neutrale Wiedergabe geht. Bitte ziehe dann nicht den falschen Schluss, dass dies bereits klanglich neutral meint.

Wie bereits gesagt, genau das bedeutet es.
der Klang ist ja auf dem Tonträger drauf. Wenn also neutral reproduziert wird, dann auch der gespeicherte Klang.

P.Krips schrieb: Was Du oder sonstjemand für klangliche Neutralität HÄLT oder ERWARTET, spielt keine Rolle. absolut richtig, das hat nichts damit zu tun. Deshalb bitte ich auch um Trennung. Leider widersprichst Du Dir hier selbst in diesem einen Beitrag mehrfach. Da Du einerseits ganz richtig schreibst, dass es nicht um meinen Geschmack oder meine Erwartung geht, andererseits aber behauptest, [mess-]technisch neutral sei gleichzusetzen mit klanglich neutral.

da hast Du ein Problem nicht ich:
Wenn der messtechnisch neutrale Lautsprecher also per Definition in der Lage ist, den Tonträgerinhalt neutral zu reproduzieren, dann auch die auf dem Tonträger gespeicherten Klänge. Ich verstehe da Dein Problem wirklich nicht, echt....

P.Krips schrieb: Immer noch nicht verstanden, dass es nicht um klanglich neutrale Wiedergabe eines Originalereignisses geht, sondern lediglich um die klanglich neutrale Wiedergabe des Tonträgers ? Jetzt lese ich eine doppelte Vermischung, jetzt bringst Du noch das Originalereignis ein. Wozu?

Nur aus einem Grund:
Weil ich aus der bisherigen Diskussion schliessen musste, dass DU und Andere mit dem Originalereignis argumentieren, hier geht es aber nur um neutrale Wiedergabe des Tonträgerinhaltes. Mein Eindruck ist, dass genau DU (Ihr) diese Vermischung macht, was die Diskussion so unfruchtbar macht, da beide Fraktionen zwar gemeinsam diskutieren, aber jeweils etwas völlig anderes meinen.

Klangliche Neutralität ist Geschmackssache und nicht eindeutig definierbar. Diese kann somit nur subjektiv bzw. individuell gefordert werden. Langsam wird's haarsträubend: klangliche Neutralität ist eben nicht subjektiv, die ist objektiv. Ob man klangliche Neutralität mag, ist subjektiv und da kann jeder dazu stehen wie er will, aber klangliche Neutralität ist ein objektiver technischer Parameter, Punkt.

Das will ich noch mal bekräftigen...

Gruss
Peter Krips

Allgmein würde ich mich freuen, wenn wieder sachlicher diskutiert würde.

wofür bleibt eine messtechnische Beurteilung der sichere Weg? Für die Beurteilung messtechnischer Neutralität im Sinne von Unauffälligkeit eines Lautsprechers bei der Abgabe von Schall? Oder gehst Du soweit, dass Du behauptest, mit dem Messen der Parameter am Lautsprecher eine vollständige, messtechnische Beurteilung für Klang im Sinne von Hören (Ohr/Hirn) eines Menschen abzugeben?

Hallo Bukowsky,

Das Übertragungsverhalten eines Lautsprechers läßt sich meßtechnisch vollständig erfassen. Der Lautsprecher wandelt elektrische Signale in Schallwellen.

Der "Klang im Sinne von Hören" ist subjektiv und hängt von der Erfahrung, Erwartungshaltung und den physischen Fähigkeiten des Menschen allgemein und auch des Individuums ab (Fledermäuse hören anders.....). Dieselben Schallwellen können bei verschiedenen Menschen zu unterschiedlichen Höreindrücken führen (die Streuung ist aber relativ gering, sofern keine schweren Hörschäden vorliegen). Das Hören ist daher nicht geeignet, um die Qualität des Übertragungsverhaltens zu beurteilen.

Psychoakustisch formuliert: Der Lautsprecher erzeugt die Reizgröße (Longitudinalwellen in Luft), der "Klang im Sinne von Hören" ist dagegen die Empfindungsgröße. Die Empfindungsgröße ist aber im Zusammenhang der Diskussion zur Wiedergabe von Tonaufnahmen nicht relevant. Hier geht es nur um die Umwandlung elektrischer Signale (z.B. Tonaufnahme) in Schallwellen. "Wie es klingt" ist egal.
Weißt Du um die Hörempfindung eines Nilpferdes, wenn es vor Deiner Stereoanlage sitzt und Deine Lieblings-Tonaufnahme hört? Der Schall läßt sich exakt messen und somit ist sichergestellt, daß das Nilpferd exakt dieselben Reize empfängt,wie Du. Was es daraus macht, was es empfindet, interessiert nicht.

Gruß

Andreas

@ martin & Hörzone,

Wolff & Kiesler sind bestimmt gute Entwickler- ein guter Entwickler zeichnet sich dadurch aus, daß er zielgruppengerechte Dinge entwickelt, die sich auch vernünftig produzieren lassen.

Nur ist Kiesler sicher kein Experte für Kabelfragen, die zitierten, kategorischen Formulierungen sind so unsinnig. (allerdings vielleicht vor dem Hintergrund der Befürchtungen, bei der Auseinandersetzung mit einem verpönten, weiteren Marktsegment verständlich)

Interessant ist, auf welch unterschiedliche Weise man einen größeren Teil des Anforderungskataloges erfüllen kann.

Wie A.H. schon schrieb, ist vieles des hier diskutierten eigentlich Bestandteil des Wissens seit ungefähr 20 Jahren (s.z.B. Artikel von Lipshitz und Vanderkoy zur Schalleistungsproblematik nichtkoinzidenter Treiber aus dem Jahre ?1983? )

Damals wie heute strittig ist, ob dies ausreicht, um einen für den Hörer befriedigenden LS zu bauen. An diesem Streitpunkt wird sich wohl nicht ändern lassen, solange man die Hörerfahrungen der Hörer nicht berücksichtigen möchte.

Wie schon einmal bemerkt, scheint für mich der Knackpunkt in der so seltsam mal gleichen, mal vollkommen konträren Beurteilung von LS zu liegen (bei denselben Personen, z.B. martin & mir, oder tantris & mir). Bei gleichem Bezugsnormal (der Realität) muß es völlig unterschiedliche Kategorien als akzeptabel empfundener Abweichungen geben, was nun wieder mit unterschiedlich arbeitenden Kompensationskreisen unserer Gehirne zusammenhängen mag.

Gruß

Hallo rubicon,

rubicon schrieb:

Hallo kawa, Hallo rubicon. Es ist schon befremdlich, wie Du einfach nicht von Deiner Vorstellung wegzukommen vermagst. Sieh es mir einfach nach, daß ich eben in eurem Sinne beratungsresistent bleibe :). Wenn das zu erwartende Ergebnis (neutrale Wiedergabe) sich beim Zuhören beim Hörer (also z.B. bei mir) partout nicht einstellen will - was soll man da machen? Für mich ist das Ausblenden des Hörers einfach nicht akzeptabel.

das ist doch albern,
der Hörer wird doch nicht ausgeblendet, eher im Gegenteil, neutrale Wiedergabe bring ihm doch das, was er bisher nicht hatte:
Neutrale, unverfälscht, "ungesoundete" Wiedergabe des Tonträgerinhaltes.
Also ich finde schon, dass das ein Vorteil für den Hörer ist....


Gruss
Peter Krips

Hallo rubicon,

rubicon schrieb:

Das Problem, weshalb diese Diskussion immer wieder so aufkocht, ist eine kleine Minderheit von "Geschmackshörern", die sich ihr Gehör offenbar jahrelang so verbildet und verzogen haben, daß sie neutrale Wiedergabe wirklich als "unnatürlich" empfinden Da untertreibst du gewaltig, tantris. In Wirklichkeit handelt es sich um eine überwältigende Mehrheit, die sich im übrigen auch nicht als "verbildet" und "verzogen" hält. Daß du diese Leute als "ungezogen" und unmündig hältst, ist deiner Kritik und deinem Diskussionsstil immanent. Gruß rubicon

leider, leider ist die Menschheitsgeschicht voll von Beispielen, dass nicht immer die Mehrheit Recht hat....

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo rubicon, rubicon schrieb: Hallo kawa, Hallo rubicon. Es ist schon befremdlich, wie Du einfach nicht von Deiner Vorstellung wegzukommen vermagst. Sieh es mir einfach nach, daß ich eben in eurem Sinne beratungsresistent bleibe :). Wenn das zu erwartende Ergebnis (neutrale Wiedergabe) sich beim Zuhören beim Hörer (also z.B. bei mir) partout nicht einstellen will - was soll man da machen? Für mich ist das Ausblenden des Hörers einfach nicht akzeptabel. das ist doch albern, der Hörer wird doch nicht ausgeblendet, eher im Gegenteil, neutrale Wiedergabe bring ihm doch das, was er bisher nicht hatte: Neutrale, unverfälscht, "ungesoundete" Wiedergabe des Tonträgerinhaltes. Also ich finde schon, dass das ein Vorteil für den Hörer ist.... Gruss Peter Krips

Hallo P. Krips,

das stimmt eben nicht. Bei ca. 80% der Scheiben (moderne Musik (Plastikaufnahmen)) bringt der neutale LS eine Verfälschung zum Sterilen hin.

Was bleibt, für Dich als potentielle Kunden, sind Klassikliebhaber. Davon gibt es jede Menge, also ein größeres Kundenspektrum auch für Dich.

Ich wünsche Dir jedenfalls, und das ganz ehrlich, viel Erfolg mit deinem Vorhaben.


Gruß - Richard

P.Krips schrieb:

damit der Punkt endlich vom Tisch kommt: genau das beabsichtige ich, wobei ich Dir und allen Anderen gleich eine Illusion rauben will: DEN perfekten Lautsprecher wird auch das nicht ergeben und kann es technisch auch nicht ergeben. Einzig eine weitgehende Annährung an das Ideal kann dabei herausspringen, mehr nicht.

diese Erkenntnis ist alles andere als neu und damit auch nicht desillusionierend, zumindest nicht für "alle" anderen ...

geniesser_1 schrieb:

so weiterführend war Deine Äusserung wahrlich nicht, dass ich sie auch noch suchen würde... :.

ich fürchte, nein ich bin nahezu überzeugt davon, dass sich die Rangliste der Suchbegriffe dieses Boards sich nicht aus Deinen Beiträgen nährt.

P.Krips schrieb:

der Hörer wird doch nicht ausgeblendet, eher im Gegenteil, neutrale Wiedergabe bring ihm doch das, was er bisher nicht hatte: Neutrale, unverfälscht, "ungesoundete" Wiedergabe des Tonträgerinhaltes. Also ich finde schon, dass das ein Vorteil für den Hörer ist....

So langsam hab ich den Verdacht, dass es Einigen einfach an der Vorstellungskraft fehlt, dass nicht jeder Mensch gleich wahrnimmt und empfindet....das ist aber nun mal so, da helfen auch keine Messwerte....

Das heisst zur ästhetischen Beurteilung von Tonträgern ist neutrale Wiedergabe nötig...beim Genuss scheiden sich die Geister...man könnte das doch auch einfach mal hinnehmen.

Gruss
Lia

auf Grund deiner Argumentation habe ich die Vermutung, du warst selten in einem typischen Jazz Club / Jazz Konzert.

@ Take5:

Ich habe ca. 10 Jahre als Posaunist in einer Bigband gespielt. Wir hatten zweimal die Woche Probe, schon möglich, daß ich eine Vorstellung einer Orignaldarbietung habe. Bisweilen gehe ich noch in Konzerte (Jazz-club Hannover), aber mehr aus sozialen Gründen.
Diese Musik macht aus meiner Sicht Spaß beim Spielen, weniger beim Hören. Bei Klassik ist es umgekehrt

Ich finde, daß die audehungslosen, sehr präsenten, mehr oder weniger verfärbten, völlig unnatürlichen Monopunkte bei Jazz-Aufnahmen absolut nichts mit einer Originaldarbietung zu tun haben.

Gruß

Andreas

Hallo Richard,

ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß sich die Frage nach "viel Baß/wenig Baß" durch einen simplen Dreh am Regler lösen läßt, man muß dafür nicht anderen Boxen hören.

Ebenso finde ich es sehr bedauerlich, wenn sich Leute die neutral hören, offensichtlich 80% aller produzierten Musik nicht anhören wollen, da für Nicht-Neutral-Hörer abgestimmt, und für Neutralhörer daher zu steril und plastikhaft klingen. Welch eine gigantische freiwillige Selbstbeschränkung des Hörhorizontes!!

Ich glaube Du hast hier etwas stark mißverstanden: Zum einen werden die Aufnahmen nicht für "Nicht-Neutral-Hörer" abgestimmt, denn das ist nicht möglich, dann müßte ja der Tonschaffende die genauen Verfälschungen jeder einzelnen Wiedergabeanlage vorher kennen. Zum anderen hat hier an keiner Stelle irgendwer geschrieben, daß er sich Musik nicht anhört, weil die Aufnahmen "steril" gestaltet sind - im Gegenteil! Ich höre z.B. sehr gern Rock und Jazz, bin mir aber des "künstlichen" Charakters dieser Aufnahmen bewußt und finde einiges davon sogar gestalterisch sehr gelungen. AH hört diese Aufnahmen, soweit ich ihn verstanden habe, wenig, da ihn die Musik nicht interessiert. Von einer Beschränkung aufgrund der Wiedergabeanlage oder der Aufnahmengestaltung kann keine Rede sein.

In den von dir angesprochenen Beiträgen, sprach ich immer von einer körperhaften 3D Ausdehnung. Du meinst hier aber eine Ausdehnung nur in der horizontalen (vertikale Ausdehnung gibt es ja bei dir so gut wie nicht). Ich hingegen schrieb immer von der Ausdehnung in den 3 Achsen. D.h., keine unplausiblen Größenverhältnisse.

Eine Ausdehnung einer Schallquelle, die nicht auf der Aufnahme bereits vorhanden ist, ist immer ein Wiedergabefehler (egal ob vertikal oder horizontal, in die Tiefe ausgedehnt kann übrigens eine einzelne Schallquelle nicht wahrgenommen werden) und steht im Widerspruch zu der Behauptung, sie würde ortungsscharf wiedergegeben. Also, was denn nun, ausgedehnt oder "körperhaft"?

Natürlich ist dies eine Illusion, da die limitierende Stereophonie nicht in der Lage ist ein solches "Klangbild" zu liefern. Aber irgendwie schafft es meine Anlage, sehr viel besser als die 0500C z.B., es meinem Gehirn zu ermöglichen diese Illusion zu errechnen etc.

Das finde ich recht erstaunlich, offenbar entgehen Dir einige Phänomene wie die Doppelräumigkeit oder die Mehrfachortung, die eine Wiedergabe nach Deinem Gusto in meinen Ohren extremst unplausibel und unnatürlich machen.

Habe mir schon immer gedacht, dass an Tantris Darstellung einiges nicht richtig ist.

Ähh, kann es sein, daß Du relativ wenig verstehst? Oder ist Dir entgangen, daß AH und ich letztendlich das Gleiche mit anderen Worten ausgesagt haben?

zu Mr. Stereo:

Wenn ich das richtig verstanden und erlebt habe, ist der Vorteil eines Monitors, neben seiner neutralen Abstimmung, dass er durch starke Bündelung in der Lage ist, die Umgebungseinflüsse mehr auszublenden, als es ein weit abstrahlender LS tun würde. Das hat dann aber den Nachteil, dass dadurch automatisch der "Sweetspot" kleiner wird.

Nein, das ist die Eigenschaft einer (stark bündelnden) PA-Box. Die am Markt verfügbaren und hier gern vorgestellten Monitore weisen eine FREQUENZNEUTRALE, aber MITTELSTARKE Bündelung auf. Der Sweet-Spot ist dabei genauso groß oder größer wie bei einer bauähnlichen Hifi-Box, jedoch fällt der Schallpegel außerhalb des Sweet-Spots gleichmäßih und frequenzneutral ab.

asst doch mal zwei unabhängige Hersteller, je einen LS nach euren technichen Parametern bauen und schaut dann mal, was dabei rauskommt. Ich bin mir sicher, dass diese dann nicht genau gleich klingen werden.

Das ist Spekulation, und zwar eine völlig unbegründete. Wird es 2 Herstellern gelingen, AHs Spezifikationen in die Tat umzusetzen, werden die beiden LS gehörmäßig nicht mehr zu unterscheiden sein, denn die Unterschiede liegen dann ja auch unterhalb der Wahrnehmungsschwellen.

zu Rubicon:

Der Lautsprecherentwickler benötigt nicht zwingend das Gehör, um einen perfekten Lautsprecher zu entwickeln. Er wird es aber in Grenzfällen benutzen, um Kompromisse abzuwägen, bei denen die Wiedergabefehler zwar hörbar, aber gering sein sollen - hier ist eine Interpretation der Messungen kompliziert und die vorliegenden psychoakustischen Daten nicht eindeutig. Wenn er alle Wiedergabefehler unter die Wahrnehmungsschwellen bringt (perfekter lautsprecher), braucht er kein probehören.

zu Bukowsky:

Ich definiere klanglich neutral gar nicht, ich will es gar nicht definieren. Das scheint mir der falsche Weg.

Gut, dann kannst Du ja auch akzeptieren, daß andere "klanglich neutral" bereits sinnvoll definiert haben als "technisch neutral".

ich schreibe auch nicht, dass ich klanglich neutral nicht über Subjektivität definiere, ich schreibe, dass "klanglich neutral" bereits eine subjektive Definition ist, da sie "lediglich" aus messtechnisch neutral abgeleitet ist und die klangliche Komponente vollständig fehlt.

Nochmal zum Mitschreiben: Wenn die Definition der technischen Eigenschaften und ihre Überprüfung durch Messungen derart hinreichend erfolgt wie von AH gefordert, ist der Klang mit den Messungen zu 100% definiert und erklärt. Damit ist es keine subjektive Definition mehr, weil der Überlegung objektive Parameter und objektiv ermittelte Wahrnehmungsschwellen zugrunde liegen.

es geht nicht darum, ob ich etwas bestreite. Vielmehr geht es darum, ob Du weitere Parameter zu den genannten zwingend ausschließt. Ich behaupte nicht, dass Klang nicht in Teilen erfassbar wäre, ich behaupte, dass Klang wie wir ihn wahrnehmen, nicht vollständig messtechnisch erfassbar ist.

Prinzipiell ist das Denkmodell offen für neue Erkenntnisse der Psychoakustik, denn es leitet sich ursprünglich nur aus der Forderung ab, alle Wiedergabeverfälschungen mögen unterhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen. Ich frage mich jedoch, was für Parameter Du hier meinst. Es gibt keinen Anlaß zu glauben, es gäbe irgendwelche weiteren parameter, die man optimieren müßte, ich schlage Dir daher vor, erstmal die von AH bereits postulierten zu VERSTEHEN bzgl. Ihrer Relevanz.

Wenn man Klangveränderungen unter die Wahrnehmungsschwellen bekommt, ist Klang zu 100% meßtechnisch erfaßt - 2 Lautsprecher, die diese Forderungen erfüllen, werden exakt gleich klingen und nicht zu unterscheiden sein.

Ich finde Deinen letzten Absatz sehr bedauerlich, dokumentiert er doch die eigene Unwilligkeit, sich Fachwissen anzueignen und die einfachsten Dinge verstehen zu wollen, mit der Arroganz des unwissenden Laien gegenüber allem, was sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt hat. Ich denke, daß ist ein weiteres Grundproblem in der Diskussion, daß einige Leute denken, alles, was nach Fachwissen riecht, sei zunächst mal schlecht, weil man selbst die Zusammenhänge nicht versteht.

Was die "vertikale Ortung" betrifft: Die Möglichkeit wurde ausgeschlossen, daß auf normalen Stereoaufnahmen vertikalinformationen drauf sind - was im Widerspruch dazu stand, daß einige Leuten auf zahlreichen Aufnahmen was gehört haben wollten. Daß es theoretisch die Möglichkeit gibt, vertikalinformationen per HRTF-Vorverfärbung auf Stereoaufnahmen zu bannen, ist davon ausgenommen, ich wage jedoch die Prognose, daß ein solches Verfahren unter Hifi-Bedingungen nicht funktionieren würde.

nochmal zu Mr. Stereo:

@ AH, "mit der Stereophonie läßt sich eine horizontale Abbildung und eine Abbildung erzielen" Wie denn bitte? In dem von mir eröffneten Thread über das Phänomen Räumliches hören, wurde ich von den "Technikern" mit den verschiedensten Argumenten darauf hingewiesen, dass dies nicht möglich ist, sondern nur auf Reflktionen, Einbildung und "blauertsche Bänder zurückzuführen ist.

Soll das ein Witz der Marke "Wußten Sie, daß der Bundeskanzler heterosexuell ist? - Pfui, das Schwein!" sein??? Oder kennst Du wirklich den Unterschied zwischen horizontal und vertikal nicht?

ann fahr doch bitte den Leuten "Hörerfahrung ist in dieser Thematik so nützlich wie Fahrerfahrung bei einem Kolbenfresser" nicht so überheblich über den Mund! Natürlich ist Hörerfahrung bei dieser Thematik wichtig!!!

"Hörerfahrung" i.S.v. "x tausenden Stunden vor der Anlage verbracht" nützt gar nichts, wenn sie nicht mit einem Erkenntnisgewinn und der Fähigkeit verbunden ist, das Gehörte physikalischen Ursachen zuordnen zu können.

zu Event:

ch bin kein analytischer Hörer. Ich höre Musik als Ganzes. Irgendwelche Musikpunkte im Raum würden mich nur stören. Eine derartige Abbildung bekomme ich auch in keinem Konzert zu hören. In Konzertsälen ist ein einzelnes Instrument fast nicht zu orten.

Ich weiß nicht, welche Konzerte Du besuchst, aber das ist nicht richtig. Wenn man nicht gerade ganz hinten sitzt, ist die Ortbarkeit im Livekonzert sehr gut. Daß ein Instrument im Konzertsaal kein "Mono-Punkt" ist, liegt daran, daß das Gehör den Direktschall, also die primäre Lokalisation der Schallquelle, und die auf sie zurückgehenden Indirektschallanteile, also den "Raum um das Instrument" logisch miteinander verknüpfen und Plausibilität hin überprüfen kann.

Am besten kann man dieses Phänomen nachvollziehen in Opernhäusern und Konzertsälen mit tendenziell "trockener" Akustik, wenn man sich mal auf einzelne Solisten konzentreit und die Augen schließt.

zu Frankie:

Was ich für wahrscheinlicher halte, ist daß man sich bei K&H darüber bewußt ist, daß die eigenen Produkte nicht dem Hörgeschmack der breiten Masse entsprechen

Formulier es um: Man will mit einem Markt, der auf so unsinnige Dinge wie "Hörgeschmack" ausgerichtet ist, dieser zudem noch von Publikumspresseorganen etc. diktiert wird, nichts zu tun haben, das kann ich voll verstehen.

zu Kai:

Was willst Du mit Deinem Beispiel zum Unwohlsein nun aussagen? Wie ich schon sagte, die Vermeidung des Unwohlseins bezieht sich NICHT auf die Wiedergabe selbst.

Gruß, T.

Hallo Richard

warum leierst du eigentlich immer wieder den gleichen Unsinn runter??
DU bist in der Minderheit!
ICH bin in der Minderheit!

Das macht deinen LS nicht besser, das macht auch meine nicht besser.

Über den Rest deines letzten Beitrages lohnt es sich nun wirklich nicht zu reden..
Gruß
Reinhard

jakob schrieb:

Nur ist Kiesler sicher kein Experte für Kabelfragen, die zitierten, kategorischen Formulierungen sind so unsinnig. (allerdings vielleicht vor dem Hintergrund der Befürchtungen, bei der Auseinandersetzung mit einem verpönten, weiteren Marktsegment verständlich) ;). Gruß

Wie kommst du da drauf? Jochen Kiesler hatte schon mal einen Kabeltest durchgeführt, mit Hifi Jüngern versteht sich. Ergebnis brauche ich wohl nicht zu erzählen?? Da es aber den meisten in seinem Hörraum wohl offensichtlich nicht mal gelingt eine 906 von der 901 zu unterscheiden, verwundert das auch nciht weiter

Ach so.. Kiesler schreibt in keinem Forum, weder in einem wie diesem noch in seinem Gästebuch. der Eintrag kommt stammt kaum aus seiner Feder.

Hi Reinhard,

warum ist das so? Ist der Raum derart trocken, oder sind die Leute nicht in der Lage, die charakteristische Färbung des Indirektschalles zu erkennen bzw. die unterschiedliche untere Grenzfrequenz?

Gruß, T.

@AH,
wenn ich so zwischen deinen Zeilen lese, scheint es nur möglich zu sein, ein natürliches Klangerlebnis ausschließlich mit klassischer Musik erleben zu dürfen.
Das klingt für mich aber genauso Weltfremd, wie der Glaube, dass nur ein neutraler LS in der Lage ist Musik glaubhaft zu transportieren.

Hallo Peter Krips,
erst einmal viel Glück und Erfolg für Dein Projekt. Mir erscheint es sehr mutig in der momentanen wirtschaftlichen Situation nichtsoundende LS auf den Markt bringen zu wollen. Der HiFi-Markt liegt danieder und spaltet sich immer weiter auf in Exklusivprodukte und Produkte aus der "Gut und Günstig" Ecke! Wie kontrovers ein "neutraler" LS schon hier im Forum diskutiert wird, läßt viele Fragen weit über die technische Realisierung hinaus aufkommen. Meine Meinung dazu habe ich weiter oben schon geäußert.
Gruß Thomas

Hallo P.Krips

P.Krips schrieb:

Wie bereits gesagt, genau das bedeutet es. der Klang ist ja auf dem Tonträger drauf. Wenn also neutral reproduziert wird, dann auch der gespeicherte Klang.

ich will mal versuchen, es etwas zu differenzieren. Auf dem Tonträger ist nicht ein Klang gespeichert, sondern Informationen, aus denen ein Klang erzeugt werden soll.

Wenn eine Wiedergabekette und damit auch ein Lautsprecher messtechnisch neutral im Sinne von nahe dem Ideal reproduziert, dann bedeutet dies objektiv, dass eine gespeicherte Information neutral wiedergegeben wird. Daraus folgt noch nicht, dass automatisch auch der Klang neutral wiedergegeben wird. Wir können dies nur annehmen, da die Wiedergabekette nahe dem Ideal oder meinetwegen auch messtechnisch neutral wiedergibt. Wir können es nicht überprüfen, denn hierzu fehlt die perfekte Referenz. Die CD selbst kann diese Referenz nicht sein, denn auf ihr ist lediglich eine Information, aus welcher erst noch Klang enstehen soll, gespeichert.

Klang heißt für mich mehr als Wiedergabe eines Lautsprechers. Klang bedeutet für mich Wiedergabe plus Aufnahme im Sinne von Hören. Bevor es zu Missverständnissen kommt: es geht nicht um Geschmack, es geht ums reine Hören.

P.Krips schrieb:

da hast Du ein Problem nicht ich: Wenn der messtechnisch neutrale Lautsprecher also per Definition in der Lage ist, den Tonträgerinhalt neutral zu reproduzieren, dann auch die auf dem Tonträger gespeicherten Klänge. Ich verstehe da Dein Problem wirklich nicht, echt....

mein Problem ist die Art der Diskussion und deren Verlauf, der sich anhand von Missverständnissen jedesmal zuspitzt.
Neutral mag hier ein von mir überspitztes Beispiel sein. Es mag lächerlich anmuten, über den Begriff neutral zu debattieren.

Die Einlassung vieler Schreiber auf diese Debatte und das Beharren auf verschiedenen Standpunkten zeigt jedoch, dass selbst in diesen scheinbaren Kleinigkeiten Missverständnisse begründet sind, die einer vernünftigen Diskussion im Wege stehen.

Und gäbe es nur den einen Grund: Missverständnissen vorzubeugen, so würde dieser eine Grund in meinen Augen ausreichen, um einen Kompromiss einzugehen. Wer diesen Kompromiss für eine sinnvolle Diskussion nicht eingehen kann oder mag, den frage ich allen Ernstes, was seine Motivation ist, auf diesem Board zu schreiben.

P.Krips schrieb:

Nur aus einem Grund: Weil ich aus der bisherigen Diskussion schliessen musste, dass DU und Andere mit dem Originalereignis argumentieren, hier geht es aber nur um neutrale Wiedergabe des Tonträgerinhaltes. Mein Eindruck ist, dass genau DU (Ihr) diese Vermischung macht, was die Diskussion so unfruchtbar macht, da beide Fraktionen zwar gemeinsam diskutieren, aber jeweils etwas völlig anderes meinen.

nee, bei dem "Orignalereignis" war ich noch gar nicht. Zunächst ging es mir um eine Begriffsklärung, die ich - wie schon mehrfach geschrieben - für diskussionshinderlich empfand.

Ein Originalereignis bei einer CD, kann es imgrunde nicht geben. Von der CD, die eine "künstlich" geschaffene Aufnahme (also z. B. eine Studioproduktion) enthält, gibts es in meinen Ohren keine Referenz, weil lediglich Information auf ihr gespeichert ist, kein Klang. Denn Klang ist ein Prozess aus Erzeugung/Wiedergabe und Hören. Bei der CD fehlt beides.

Hallo Mr. Stereo,

warum habe ich immer daß Gefühl, daß die Beiträge einiger "Geschmackshörer", insbesondere Deine, vor Minderwertigkeitskomplexen strotzen? Hat AH irgendwie bemerkt, alles andere als Klassik wäre "minderwertige Musik"? Er hat lediglich sachlich festgestellt, daß nur dort akustische Bühnenaufnahmen die Regel sind, das ist völlig wertneutral. Und er hat dargelegt, daß bei einer akustischen Bühnenaufnahme, die ich auch schon nicht mehr mit dem Attribut "natürlich" kennzeichnen würde, der originale Raumhall sowie das Verhältnis zwischen Abstrahleigenschaften des Instrumentes, Lokalisation und Hallmuster dem im Livekonzert im wesentlichen entsprechen.

Bei einer nahmikrofonierten Aufnahmen sind diese Informationen quasi verworfen, und es ist eine simple und wertneutrale Feststellung, wenn man diese Aufnahmen dann als "künstlich" bezeichnet. Ein "natürliches klangerlebnis" ist mit solchen Aufnahmen nicht möglich, selbst mit akustischen Bühnenaufnahmen ist höchstens eine Abbildung der originären Schallfeldverhältnisse möglich.

Gruß, T.

Hi Hörzone,

"Wie kommst du da drauf? Jochen Kiesler hatte schon mal einen Kabeltest durchgeführt, mit Hifi Jüngern versteht sich. Ergebnis brauche ich wohl nicht zu erzählen??"

Ich bestätige gerne, daß unter ungewohnten Bedingungen, mit untrainierten Hörern, nahezu jedes gewünschte Testergebnis erzielt werden kann.

Es geht mir auch mehr um die kategorische Formulierung, die ja nun keinerlei Ausnahmen zuläßt.

Gruß

Hörzone schrieb:

Hallo Richard warum leierst du eigentlich immer wieder den gleichen Unsinn runter?? DU bist in der Minderheit! ICH bin in der Minderheit! Das macht deinen LS nicht besser, das macht auch meine nicht besser. Über den Rest deines letzten Beitrages lohnt es sich nun wirklich nicht zu reden.. Gruß Reinhard

Welchen gleichen Unsinn?

Wenn Du die sterile Wiedergabe über Monitore meinst, so ist dies kein Unsinn.

Oder sollte ich davon ausgehen, dass AH ausgerechnet in diesem Punkt nicht recht hat?


@Tantris, natürlich ist den Tonschaffenden nicht jedes einzelne Wohnzimmer und jeder einzelne LS bekannt. Du kommst auf Gedanken! Leicht ermittelbar und daher bekannt dürfte aber der Durchnsittswohnraum und der Durchnitts-LS sein. Und daraufhin wird bei den Massenlabels abgemischt. Oder meinst Du, diese Produzenten haben nicht die Hörgewohnheiten ihrer Kunden nicht bereits ausgekundschaftet?

Da kommst Du doch selber drauf, warum stellst Du Dich so unwissend?

Gruß - Richard

Hallo AH.

AH. schrieb:

Das Übertragungsverhalten eines Lautsprechers läßt sich meßtechnisch vollständig erfassen. Der Lautsprecher wandelt elektrische Signale in Schallwellen.

d'accord

AH. schrieb:

Der "Klang im Sinne von Hören" ist subjektiv und hängt von der Erfahrung, Erwartungshaltung und den physischen Fähigkeiten des Menschen allgemein und auch des Individuums ab (Fledermäuse hören anders.....). Dieselben Schallwellen können bei verschiedenen Menschen zu unterschiedlichen Höreindrücken führen (die Streuung ist aber relativ gering, sofern keine schweren Hörschäden vorliegen). Das Hören ist daher nicht geeignet, um die Qualität des Übertragungsverhaltens zu beurteilen.

Klang kann nicht ohne Hören im Sinne eines anatomischen Prozesses sein.
Ein Lautsprecher wandelt elektrische Signale/Informationen in Schall um, genau. Dies ist messtechnisch zu erfassen und zu beurteilen. Den Klang macht aber unser Hirn.
Vielleicht würde ein Durchschnittshirn (aus 1000 vermessenen Hirnen) an eine Messapparatur angeschlossen mehr Aufschluss geben und einen Vergleich des entstandenen Klangs und der Information auf der CD zulassen können, wer weiß? Die Definition eines Klangs halte ich von daher für sehr kühn.

[Genauso wie es beim Sehen von Farben auch ist. Wer weiß, welche Farbe eine gelbe Tasse wirklich hat bzw. wie sie aussieht? Lediglich die Reflexion des Lichts und die Rezeption und Weiterverarbeitung von Auge und Hirn lassen sie gelb erscheinen.]

AH. schrieb:

Weißt Du um die Hörempfindung eines Nilpferdes, wenn es vor Deiner Stereoanlage sitzt und Deine Lieblings-Tonaufnahme hört? Der Schall läßt sich exakt messen und somit ist sichergestellt, daß das Nilpferd exakt dieselben Reize empfängt,wie Du. Was es daraus macht, was es empfindet, interessiert nicht.

genau da ist der Bruch. Das interessiert eben doch. Die [geschmacksneutrale] Auswertung dieser Reize ist doch ebenso spannend.
Vielleicht würde das Nilpferd den messtechnisch neutralen Lautsprecher nicht kaufen wollen, weil dieser die Mitten für das Nilpferdgehör völlig überbetont.
Ich würde gern einem Verkaufsgespräch zwischen Dir und dem Nilpferd beiwohnen, in welchem Du dem Nilpferd den messtechnisch neutralen Lautsprecher als neutral "verkaufst".


PS: ich weiß nicht wie Nilpferde hören, man möge mir die Spekulation über das Hörvermögen von Nilpferden nachsehen.

@ Tantris,
1. Es gibt einen ausführlichen Test einer Geithain,der auchschon zitiertwurde, in dem ist genau von diesen engen Sweetspot die Rede.
Desweiteren gibt es auch im Hifi-Bereich LS, die von ihrer Konstruktion her aus dem Studiobereich kommen, wie die von mir erwähnte Rogers Studio 1, welche ich lange besaß, und welche ebenfalls den Raum weitgehend ausblendete und dafür einen engeren Sweetspot bot, und den Klang weniger gelöst in den Raum stellte, als andere Konstruktionen.
2. Auch im Studiobereich scheint es ja Monitore zu geben, die zwar das gleiche Anliegen erfüllen (neutraler Klang), aber unterschiedlich klingen.
3.sorry!, tausche mein "horizontal" gegen "vertikal" aus, und es ergibt wieder einen Sinn.
Davon abgesehen ist mir doch Sch....egal, ob ein Kanzler hetero ist, hauptsache er macht gute Politik...
Zum Thema 3D:
Du behauptest Stein und Bein, dass eine vertikale Abbildung nicht möglich ist, da sie Aufnahmetechnich nicht realisierbar ist. Also kann nach deiner Logik, eine solche Erfahrung nur auf Einbildung zurückzuführen sein.
AH drückt sich da schon anders aus, will aber nicht klar Stellung beziehen.

Hallo Mr. S.....,

Mr.Stereo schrieb:

Schließe mich bukowsky an, wer kann hier eigentlich von wem behaupten, ob er kompetent ist oder nicht, und wer kann für sich selbst behaupten, dass er kompetent ist, und auf welchem Gebiet? Ist man theoretisch kompetenter als praktisch?! Ob ich seit 20 Jahren LS duch intensives Hören oder Messen beurteile beurteile...worum gehts denn in der Praxis? Wenn ihr's denn unbedingt braucht: Ja AH, du bist kompetent Ja Peter Krisp, du bist kompetent Ja Tantris, du bist kompetent (auf welchem Gebiet auch immer) Aber was bitte macht euch beim Thema Musikhören, kompetenter als andere. Und was macht euch kompetenter als Entwickler von Thiel, Manger, Magnepan, ACapella, B&W,... Tragt ihr mit eurer "Aufklärungsarbeit" wirklich weniger zum "Selbstbetrug" der verirrten HIfi-Schäfchen bei, als die von euch "Verrissenen"?!

Wo liegt denn Euer Problem, die Kompetenz von Anderen zu akzeptieren ?
Vermutlich hast Du oder Andere hier Kompetenzen, die ich nicht habe. Nur würde mir persönlich nicht im Traum einfallen, mich auf einen fachlichen Disput mit jemandem einzulassen, der in seinem Spezialgebiet mehr weiss als ich.

Wir behaupten übrigens nicht, kompetenter als professionelle Lautsprecherentwickler zu sein.
Dennoch kann man davon ausgehen, dass der Eine oder Andere mittlerweile Fachwissen, know-how und Erfahrung hat, die professionellen Lautsprecherentwicklern nicht nachsteht.

Wir als "Hobbyentwickler" haben aber einen gewichtigen Vorteil: wir haben (noch) nicht eine Marketingabteilung im Nacken und die Kalkulationsabteilung.
Wir können daher völlig ohne Rücksichtnahme auf kommerzielle Zwänge die eigentlich schon seit -zig Jahren bekannten Prinzipien konsequent umsetzen.
Vielleicht führt das ja mal zu einem "neuen Stern am Lautsprecherhimmel", wer weiss, wer weiss.....

Gruss
Peter Krips

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß sich die Frage nach "viel Baß/wenig Baß" durch einen simplen Dreh am Regler lösen läßt, man muß dafür nicht anderen Boxen hören.

das kann jetzt bitte nicht Dein Ernst sein

Tantris schrieb:

zu Bukowsky: Gut, dann kannst Du ja auch akzeptieren, daß andere "klanglich neutral" bereits sinnvoll definiert haben als "technisch neutral".

es geht nicht darum, ob ich es akzeptiere oder nicht, es geht darum, ob beispielsweise Du hier wirklich diskutieren oder nur Standpauken möchtest.

Tantris schrieb:

Nochmal zum Mitschreiben: Wenn die Definition der technischen Eigenschaften und ihre Überprüfung durch Messungen derart hinreichend erfolgt wie von AH gefordert, ist der Klang mit den Messungen zu 100% definiert und erklärt. Damit ist es keine subjektive Definition mehr, weil der Überlegung objektive Parameter und objektiv ermittelte Wahrnehmungsschwellen zugrunde liegen.

Du kannst Klang im Sinne von Erzeugen/Wiedergeben UND Hören nicht messen.
Du hast mein Argument noch immer nicht verstanden. Lies bitte noch einmal meinen Beitrag, den ich soeben an AH. verzapft habe.

Tantris schrieb:

Prinzipiell ist das Denkmodell offen für neue Erkenntnisse der Psychoakustik, denn es leitet sich ursprünglich nur aus der Forderung ab, alle Wiedergabeverfälschungen mögen unterhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen. Ich frage mich jedoch, was für Parameter Du hier meinst. Es gibt keinen Anlaß zu glauben, es gäbe irgendwelche weiteren parameter, die man optimieren müßte, ich schlage Dir daher vor, erstmal die von AH bereits postulierten zu VERSTEHEN bzgl. Ihrer Relevanz. Wenn man Klangveränderungen unter die Wahrnehmungsschwellen bekommt, ist Klang zu 100% meßtechnisch erfaßt - 2 Lautsprecher, die diese Forderungen erfüllen, werden exakt gleich klingen und nicht zu unterscheiden sein.

Das Hören ist nicht zu 100% erforscht. Wie können wir da von der sogar 100%igen Möglichkeit der vollständigen messtechnischen Erfassung ausgehen? Das ist völlig vermessen.

Tantris schrieb:

Ich finde Deinen letzten Absatz sehr bedauerlich, dokumentiert er doch die eigene Unwilligkeit, sich Fachwissen anzueignen und die einfachsten Dinge verstehen zu wollen, mit der Arroganz des unwissenden Laien gegenüber allem, was sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt hat. Ich denke, daß ist ein weiteres Grundproblem in der Diskussion, daß einige Leute denken, alles, was nach Fachwissen riecht, sei zunächst mal schlecht, weil man selbst die Zusammenhänge nicht versteht.

und jetzt wundere ich mich, dass sogar Du hier dokumentierst, wie ich es kürzlich noch behauptet habe, dass nämlich - wenn es denn nicht mehr anders geht - die Diskutanten zu Nichtwissern abgestuft und in eine Schublade verfrachtet werden. Das ist eine nur zu einfache Art der Widerspruchsbewältigung, die mit mir nicht funktionieren dürfte.

Du hast offenbar überhaupt nicht begriffen, dass es in unserer Diskussion gar nicht um Fachbegriffe und Fachwissen geht, sondern ums gegenseitige Verstehen, ums Diskutieren. Anders kann ich mir Deine Argumentationsversuche, die jetzt fast ausschließlich nur noch auf fachliche Defizite zielen, nicht vorstellen. Das ist in meinen Augen arm und offenbart Deine mehrfach bestätigte Unwilligkeit, Dein Gegenüber verstehen und akzeptieren zu wollen. Ich würde mir wünschen, Du könntest mich und viele andere hier vom Gegenteil überzeugen.

Tantris schrieb:

Was die "vertikale Ortung" betrifft: Die Möglichkeit wurde ausgeschlossen, daß auf normalen Stereoaufnahmen vertikalinformationen drauf sind - was im Widerspruch dazu stand, daß einige Leuten auf zahlreichen Aufnahmen was gehört haben wollten. Daß es theoretisch die Möglichkeit gibt, vertikalinformationen per HRTF-Vorverfärbung auf Stereoaufnahmen zu bannen, ist davon ausgenommen, ich wage jedoch die Prognose, daß ein solches Verfahren unter Hifi-Bedingungen nicht funktionieren würde.

ich könnte jetzt von Zurückrudern schreiben ... ich tue es nicht, weil ich von solchen Redensarten keinen Gebrauch machen möchte.
Ich finde es gut, dass Du den kategorischen Ausschluss vertikaler Informationen im Stereosignal zugunsten einer Prognose verändert hast. Dafür gebührt Dir Lob. Übrigens genauso wenig polemisch, wie ich es vorhin an AH. fürs selbe Thema verteilt habe.

Hallo Mr. Stereo,

Es gibt einen ausführlichen Test einer Geithain,der auchschon zitiertwurde, in dem ist genau von diesen engen Sweetspot die Rede.

Das ist ein wenig unpräzise. Wer machte den Test, um welches Modell handelt es sich um wie groß war der Sweet-Spot?

Generell läßt sich sagen, daß im Studio-Bereich ein großer Sweet-Spot (+-30...40Grad H, +-10...20 Grad V) ein eindeutiges Entwicklungsziel ist, besonders bei Monitoren für Nahfeld/Semi-Profi-Anwendungen, und daß die meisten Hersteller dieses auch realisiert haben.

Auch im Studiobereich scheint es ja Monitore zu geben, die zwar das gleiche Anliegen erfüllen (neutraler Klang), aber unterschiedlich klingen.

Weil, wie schon erwähnt, noch kein Hersteller einen hinreichend perfekten LS gebaut hat, mithin alle verschiedene Kompromisse eingehen bei der Annäherung an das Ziel der idealen Wiedergabe, OHNE aber diese Ziel in einem relevanten parameter außer acht zu lassen (DAS macht einen guten Hersteller aus). Betrachtet man jedoch die "state-of-the-art"-Modelle, sind die Unterschiede doch erstaunlich gering angesichts der technisch völlig unterschiedlichen Lösungen.

Zur Vertikalortung scheinst Du AH falsch verstanden zu haben: Er geht mit mir konform, daß diese bei herkömmlichen Stereoaufnahmen nicht als Information vorhanden ist, sondern aufgrund von Zufall oder Artefakten entstanden sein muß. Daß vertikale Ortung theoretisch möglich ist, wenn man bei der Aufnahme diese Informationen einfängt und in die Aufnahme codiert, war nie Bestandteil der Diskussion.

Gruß, T.

bukowsky schrieb:

Hallo Tantris Tantris schrieb: ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß sich die Frage nach "viel Baß/wenig Baß" durch einen simplen Dreh am Regler lösen läßt, man muß dafür nicht anderen Boxen hören. das kann jetzt bitte nicht Dein Ernst sein

Selbstverständlich ist die "Baßmenge" ganz simpel elektronisch einstellbar. Wie gewünscht, wird die Übetragungsfunktion am Hörplatz als Summe von der Übertragungsfunktion des Raumes und der des Lautsprechers behandelt. Übrigens funktioniert dies nicht im Mittel /Hochtonbereiches aufgrund des Haas-Effekts.

Im Zweifelsfall tuts hierbei der Kuhschwanzregler am Verstärker. Flexibler und genauer funktioniert dies natürlich mit einem parametrsichen EQ.

Gruß, Uwe