Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hi bukowsky,
es scheint einfacher zu sein, sich hinter irgendwelchen technichen "Grundlagenforschungen" zu verschanzen, als einen offenen Erfahrungsaustausch oder verschiedene Geschmacksansichten auszutragen.
Die Theorie ist so schön immaginär... hat was von Cybersex

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Deine Fragen sind samt und sonders bereits mehrfach beantwortet worden, schau doch einfach mal den Thread durch.

genau das sehe ich ganz anders. Das Ideal anhand bestimmter Parameter [messtechnisch] zu erreichen ist eine Sache. Die andere Sache ist in meinen Augen die, ob Hörer A und Hörer B eine Box auch als neutral - was in meinen Augen weder wirklich definiert noch normiert ist - oder vielleicht fast neutral oder sonstwas einordnen würden; also mit Einfluss individueller Parameter wie Hörfähigkeit und Hörgewohnheit.

Beim Fotografieren - zu diesem Bereich ziehst Du gelegentlich ja gern Vergleiche - ist neutral Grau definiert. Das kann ich nachvollziehen.

Aber beim Klang? Klang kann meines Wissens nicht messtechnisch erfasst und somit auch nicht oder noch nicht normiert werden. Eine Norm oder eine messtechnische, vollständige Analyse und Erfassung von Klang wäre aber für mich die Grundlage für einen Stempel "Neutral".

Technische Eigenschaften eines Chassis oder eine Box sind messbar, vergleichbar, bewertbar. Aber der Klang? Und darüber hinaus noch der Klang, der bei Hörer A und Hörer B - möglicherweise auch noch leicht unterschiedlich - im Hirn empfunden wird?

Und selbst wenn es möglich wäre, Klang zu normieren mit beispielsweise dem Attribut "neutral", so müsste sich dieses "neutral" doch gefallen lassen, bei jeder technischen Weiterentwicklung von Boxen oder Wiedergabesystemen gegen ein erneuertes, verändertes, an die Möglichkeiten angepasstes "neutral" austauschen zu lassen.


edit:

Tantris schrieb:

bukowsky schrieb: Könnte Neutralität vielleicht genauso wie "ich mag mehr Bass, weil ich beim Konzert auch die Instrumente spüre" eine Art von Geschmack sein? Nein, denn es ist eine simple Definition physikalischer Eigenschaften, sonst nichts.

was ist aber mit dem Wissen, dass bei vielen sogenannten neutralen Studiomonitoren beispielsweise bewusst auf tiefe Bässe verzichtet wird, diese Monitore also im eigentlichen Sinne gesoundet sind, um der Arbeit eines Tonmenschen, einer möglicherweise völlig anderen Art des Hörens, nämlich analytischer Arbeit, entgegen zu kommen?

Hallo Bukowsky,

Durch Erfahrung?

- Nein

Vergleichsmessung?

- Ja, durch umfassende Messungen

Anhand von Diagrammen?

- Was meinst Du damit?

Wer legt Neutralität fest? Was ist noch neutral und was gerade nicht mehr?

- Neutral ist, wenn die meßbaren Fehler unterhalb der Hörschwelle liegen, also gerade nicht gehört werden können.
Gerade nicht mehr neutral ist, wenn die meßbaren Fehler gerade oberhalb der Hörschwelle liegen und gerade eben wahrnehmbar sind.

Nochmals: Ein Lautsprecher wandelt Wechselspannung in Wechseldruck (Schall). Genau, wie ein D/A-Wandler digitale Signale in analoge wandelt oder ein Mikrofon Schall in Wechselspannung. Begriffe wie Hörgewohnheiten, Geschmack, subjektiv und individuell sind in diesem Zusammenhang nicht anwendbar.

Aber beim Klang? Klang kann meines Wissens nicht messtechnisch erfasst und somit auch nicht oder noch nicht normiert werden. Eine Norm oder eine messtechnische, vollständige Analyse und Erfassung von Klang

Die Ursache für "Klang" (Wechseldruck auf dem Trommelfell) ist meßtechnisch exakt erfaßbar. Ein und dieselbe Reizgröße kann jedoch je nach Erfahrung / Erwarungshaltung verschiedenartige Empfindungen auslösen (subjektiver Klangeindruck).
Ein Nilpferd wird z.B. bei völlig identischer physikalischer Ursache zu ganz anderen subjektiven Eindrücken kommen, als Du. Hier geht es aber nur um Longitudinalwellen in Luft. Was diese beim Individuum an Empfindung auslösen, ist gleichgültig.

was wird da bitte wie gemessen? Technische Parameter von Chassis und "Klang"? Das überfordert mich ...

Gemessen wird der Schalldruck. Das ist schon alles. Es geht hier nur um die Erzeugung von exakt meßbaren Longitudinalwellen in Luft. Dieses gelingt aus technischen Gründen nicht völlig fehlerfrei. Wenn die Fehler nicht wahrnehmbar sind, verwenden wir den Begriff "neutral".

Gruß

Andreas

Hallo AH.

AH. schrieb:

Vergleichsmessung? - Ja, durch umfassende Messungen

was wird da bitte wie gemessen? Technische Parameter von Chassis und "Klang"?
Das überfordert mich ...

AH. schrieb:

Anhand von Diagrammen? - Was meinst Du damit?

z. B. Frequenzgang einer Box/eines Chassis

AH. schrieb:

Wer legt Neutralität fest? Was ist noch neutral und was gerade nicht mehr? - Neutral ist, wenn die meßbaren Fehler unterhalb der Hörschwelle liegen, also gerade nicht gehört werden können. Gerade nicht mehr neutral ist, wenn die meßbaren Fehler gerade oberhalb der Hörschwelle liegen und gerade eben wahrnehmbar sind.

könnten wir uns hier vielleicht auf den Begriff "dem Ideal nahe kommend" einigen?

AH. schrieb:

Nochmals: Ein Lautsprecher wandelt Wechselspannung in Wechseldruck (Schall). Genau, wie ein D/A-Wandler digitale Signale in analoge wandelt oder ein Mikrofon Schall in Wechselspannung. Begriffe wie Hörgewohnheiten, Geschmack, subjektiv und individuell sind in diesem Zusammenhang nicht anwendbar.

das Herauslassen von Hörgewohnheiten und Hörfähigkeiten *** ist der fatale Fehler dieser Argumentationskette.
Dem Ideal nahe kommend im Sinne von technisch machbar hielte ich für absolut plausibel und legitim; das wäre hier sicher völlig unstrittig. Aber die Anwendung der Kategorisierung "neutral" halte ich für höchst schwierig und strittig.


edit:
*** nicht im Sinne von Geschmack, sondern im Sinne von dem, was im Hirn jedes einzelnen anzukommen vermag


edit II:

AH. schrieb:

Die Ursache für "Klang" (Wechseldruck auf dem Trommelfell) ist meßtechnisch exakt erfaßbar.

die Ursache für Klang dürfte bekannt sein, mir geht es um die Wirkung. Ist die Wirkung messtechnisch exakt erfassbar? Falls ja - was ich zunächst bestreiten möchte - wie?

AH. schrieb:

Gemessen wird der Schalldruck. Das ist schon alles. Es geht hier nur um die Erzeugung von exakt meßbaren Longitudinalwellen in Luft. Dieses gelingt aus technischen Gründen nicht völlig fehlerfrei. Wenn die Fehler nicht wahrnehmbar sind, verwenden wir den Begriff "neutral".

Ich möchte mal vermuten, dass die bloße Messung des Schalldrucks nicht ausreicht, um Klang zu definieren. Ich fürchte, das Eis, auf dem Du argumentierst, ist sehr, sehr dünn.
Wer ist in diesem Zusammenhang "wir"?

Hallo zusammen,

ich finde die letzten (erneuten)Versuche der Erklärungen zu
der Definition "Neutral" sehr gut....auch Dank der Nachfragen von Bukowsky,

womit ich noch nicht klar komme, sind die Aussagen vom Ursprung,

""Neutralität ist festgelegt als der Zustand, in dem die Abweichung von den Idealparametern unterhalb der Wahrnehmungsschwellen liegen.""

wie kann man allgemein definieren ,was wann für jemanden NICHT mehr wahrnehmbar ist,also
ohne Bedeutung für´s Klangbild ist?(ich meine hier jetzt nicht den subjektiven Klangeindruck ,der völlig unterschiedlich sein kann)

Ich kann mir gut vorstellen das Andreas anders hört ,als z.b. ICH.
Welche Parameter sind das und wie werden diese bestimmt(festgelegt)?

US schrieb:

So richtig beantwortet dies letztlich deine Frage, warum denn nicht wenigstens ein kleines Segment für solide, neutrale LS oder auch richtig teure, ausgefeilte Konstruktionen bleibt, auch nicht.

Moin Uwe,

naja,ich denke man kann sehr schlecht Einfluss auf den "Markt" bzw. Hersteller nehmen....Du weißt ja sicherlich ,das ich dem SB aus verschiedenen Gründen
(vielleicht aber genau deshalb), nicht gerade abgeneigt
bin.
Aufjedenfall Danke für die sehr ausführliche Beantwortung,
besonders das BAss-Bsp. bestätigt mir ja meine Annahme ,das es durch aus möglich ist,schon in der Entwicklung Einfluss zunehmen...

Das "Rad"muss sicherlich kein Hersteller neu erfinden....
PS:
Ich bin kein Freund von "Stangenware"

Ooooch bukowsky,

bukowsky schrieb:

das Herauslassen von Hörgewohnheiten und Hörfähigkeiten *** ist der fatale Fehler dieser Argumentationskette. Dem Ideal nahe kommend im Sinne von technisch machbar hielte ich für absolut plausibel und legitim; das wäre hier sicher völlig unstrittig. Aber die Anwendung der Kategorisierung "neutral" halte ich für höchst schwierig und strittig. edit: *** nicht im Sinne von Geschmack, sondern im Sinne von dem, was im Hirn jedes einzelnen anzukommen vermag

wieso tust Du Dich mit dem Punkt so schwer ?

Bei der hier besprochenen Neutralität geht es AUSSCHLIESSLICH um die neutrale Wiedergabe dessen, was vom Tonträger geliefert wird.
Um Neutralität bezogen auf das Originalereignis geht es hier doch nicht, kann es auch nicht gehen, weil ja nicht bekannt ist a) wie das Originalereignis tatsächlich klang und b) welche Veränderungen stattgefunden haben auf dem Weg bis zum Tonträger.
Daher ist der Ansatz, bei (angenährt neutraler) Lautsprecherwiedergabe dem Klang eines persönlich bekannten Originalereignisses hinterherzujagen, der komplett falsche Weg.
Wie Andreas schon sagte, kann (möglichst weit) angenährte Neutralität anhand von Konstruktionsdetails UND ausfühlicher Messungen hergestellt bzw. nachgewiesen werden.

Was neutrale Wiedergabe beim Hörer erzeugt, ist eine komplett andere Baustelle, das hängt dann vom Tonträger, dem musikalischen Inhalt, der persönlichen Hörerfahrung, der persönlichen Erwartungshaltung usw. ab.
Wie schon mehrfach gesagt, es verlangt ja Niemand, dass nun jeder neutral hören MUSS, denn (dem höheren Wesen, das einige verehren) sei Dank gibt es ja persönlichen Geschmack.

Nur, wenn es darum geht, was neutrale Wiedergabe ist, dann geht es nicht um Geschmack, Punkt.

Gruss
Peter Krips

Hallo,
warum machen wir denn jetzt so eine Baustelle aus dem Wort "neutral"? Das ist doch nur eine Frage, wer was damit meint, der Begriffsdefinition - in welchem Sprachspiel wir uns bewegen.

"Neutral" im politischen Sinne, im geschmacklichen Sinne oder hier - im "wissentschaftlich akustischen" - können durchaus unterschiedlich definiert und gebraucht werden.

Eine Dame schlägt man nicht, klar?...Beim Schach ist genau das das Ziel.

Semantik?

Also bringt nicht alles deswegen durcheinander.

Nachdem Andreas und Tantris ihre Verwendung von "neutral" erklärt haben, könnten wir das doch mal so akzeptieren.

MfG Bernd

@bukowsky:

Beim Fotografieren - zu diesem Bereich ziehst Du gelegentlich ja gern Vergleiche - ist neutral Grau definiert. Das kann ich nachvollziehen. Aber beim Klang? Klang kann meines Wissens nicht messtechnisch erfasst und somit auch nicht oder noch nicht normiert werden.

Was in der Optik geht, geht auch in der Akustik.

Farbe wird physikalisch beschrieben durch eine Frequenz. (In der Fotografie verwendet man auch den Begriff der Farbtemperatur, soweit es sich um Mischfarben handelt, was meist der Fall ist; kann exakt gemessen werden.)

Ein Ton wird physikalisch beschrieben durch eine Frequenz.

Akkorde, Oktaven und weitere musikalische Begriffe können exakt durch mathematische Verhältnisse von Frequenzen definiert werden.

Deine ständigen Grundsatzfragen finde ich nach Deiner obigen Einlassung EXTREM merkwürdig! WARUM billigst Du optischen Erscheinungen eine Objektivierbarkeit zu, akustischen jedoch nicht? Mr. Spock würde sagen: das ist unlogisch.

Und in der Tat: auch Farben werden subjektiv teilweise unterschiedlich empfunden ... was aber niemanden von objektivierender Messarbeit abhält.

Na ja, war das P.Krips mit der Signatur: ich habe es aufgegeben jeden verstehen zu wollen? In der Tat, ich verstehe die Argumentation überhaupt nicht. Oder fehlt es Euereinem nur an der Schulphysik?

Gruss, Werner B.

Hallo Werner.

Ginge es in diesem Thread ausschließlich logisch zu, hätte er höchtens 3 Seiten. Man löschte einfach alle Posts mit Unlogischen, Persönlichem und Wiederholungen.

Gruß

Kawa

Neutral ist dann, wenn ich eine Stimme von Angehörigen durch die Wiedergabeanlage geschickt als echt empfinde.

Wenn plötzlich jemand im Raum steht, obwohl nur ich und meine Anlage anwesend sind, dann ist es neutral in jeglichem Sinne.

Diese Diskussion um partielle Neutralität ist irgendwie absurd. Jeder pickt sich heraus, was ihm gerade passt. Neutralität ist nicht teilbar.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Neutral ist dann, wenn ich eine Stimme von Angehörigen durch die Wiedergabeanlage geschickt als echt empfinde. Wenn plötzlich jemand im Raum steht, obwohl nur ich und meine Anlage anwesend sind, dann ist es neutral in jeglichem Sinne. Diese Diskussion um partielle Neutralität ist irgendwie absurd. Jeder pickt sich heraus, was ihm gerade passt. Neutralität ist nicht teilbar. Grüße vom Charly

Das ist keine Spezifikation sondern höchst subjektives Wunschdenken. Ein Beispiel: empfindest Du eine Darbietung als neutral und drehst dann den Bassregeler (ich weiß, Du hast keinen, aber mache einfach das Gedankenexperiment) ein wenig rein, so wird die Darbietung merklich anders klingen, sie Dir aber höchstwahrscheinlich immer noch neutral vorkommen. Der Sänger oder die Sängerin bekommen einfach einen etwas größen Brustkorb. Es kann aber nicht zwei Neutralitäten geben. Das Problem ist einfach, dass Du das Original, also die Referenz auf der Tonaufnahme, so nicht bewerten kannst. Die Voraussetzung, dieses Original möglichst unverfälscht wiederzugeben sind mittlerweile Legende. Da führt einfach kein Weg daran vorbei, unabhängig davon, ob es einem wichtig erscheint oder nicht. Eine akkustische Sonnenbrille mag gefallen, sie ist aber immer eine Verfälschung.

Gruß

Kawa

Hallo Bukowsky,

Die andere Sache ist in meinen Augen die, ob Hörer A und Hörer B eine Box auch als neutral - was in meinen Augen weder wirklich definiert noch normiert ist - oder vielleicht fast neutral oder sonstwas einordnen würden; also mit Einfluss individueller Parameter wie Hörfähigkeit und Hörgewohnheit.

Ein Hörer kann eine Box nicht ohne Hilfsmittel und Versuchsaufbauten bzgl. ihrer Neutralität beurteilen, denn dazu müßte er eine Referenz haben, genau wissen, was das Original ist, das kann er aber im Falle von Stereoaufnahmen wiederum nur durch andere Wiedergabeanlagen, die den Parametern entsprechen, feststellen. Ganz besonders ungeeignet zum Feststellen der Neutralität sind Hörversuche mit Musikaufnahmen ohne eine Referenz, denn so wird der Hörer verleitet, das Klanggeschehen nach seinem Geschmack oder nach seinen Hörerfahrungen im Livekonzert einzuordnen. Das hat aber mit Neutralität nichts zu tun.

Klang kann meines Wissens nicht messtechnisch erfasst und somit auch nicht oder noch nicht normiert werden. Eine Norm oder eine messtechnische, vollständige Analyse und Erfassung von Klang wäre aber für mich die Grundlage für einen Stempel "Neutral".

Hier liegt eben der Grundirrtum: Klang kann eben doch - wenn es sich um ein so einfaches Schallfeld wie bei der Stereowiedergabe handelt, sogar recht einfach - meßtechnisch erfaßt werden. Wir sind sogar in der Lage, dank der Forschungen der Psychoakustik, alle relevanten Parameter durch wenige, verhältnismäßig einfache Messungen zu erfassen, was ja auch die Formulierung von AHs Thesen zur Neutralität erst möglich gemacht hat. Bisher gibt es keine Hinweis darauf, daß diese Parameter unvollständig oder ungenau wären, denn dazu bedürfte es der Feststellung, daß zwischen 2 Schallfeldsituationen ein deutlicher Unterschied reproduzierbar feststellbar wäre, die sich aber exakt gleich messen.

In der Praxis ist das Gegenteil der Fall: Wahrgenommene und geschilderte Klangunterschiede lassen sich zumeist recht einfach einem bekannten Parameter zuordnen, und bereits von den Parametern her ähnliche Wiedergabeanlagen reproduzieren auch erstaunlich ähnlich, trotz technisch unterschiedlicher Detaillösungen.

Und selbst wenn es möglich wäre, Klang zu normieren mit beispielsweise dem Attribut "neutral", so müsste sich dieses "neutral" doch gefallen lassen, bei jeder technischen Weiterentwicklung von Boxen oder Wiedergabesystemen gegen ein erneuertes, verändertes, an die Möglichkeiten angepasstes "neutral" austauschen zu lassen.

Nein. Die hier vorgestellte Definition von "neutral" ist hinreichend und physiklisch begründet. Es gibt keine Weiterentwicklung technischer Art - allerhöchstens den extrem unwahrscheinlichen Fall, daß die Psychoakustik neue Parameter entdeckt, die zusätzlich in den Anforderungskatalog eingearbeitet werden müßten, das ist aber nach menschlichem Ermessen auszuschließen.

Wenn wir über reale Boxen reden, kann es durchaus eine stetige Verbesserung geben, daß man sich diesem Ideal immer weiter annähert. In der Praxis sind zumindest einige Hersteller, die hier öfter bereits genannt wurden, bereits so weit, daß die zu erwartenden Verbesserungen allenfalls als gering eingestuft werden müssen.

was ist aber mit dem Wissen, dass bei vielen sogenannten neutralen Studiomonitoren beispielsweise bewusst auf tiefe Bässe verzichtet wird, diese Monitore also im eigentlichen Sinne gesoundet sind, um der Arbeit eines Tonmenschen, einer möglicherweise völlig anderen Art des Hörens, nämlich analytischer Arbeit, entgegen zu kommen?

Solche Monitore würden nicht dem Ideal entsprechen, sondern allenfalls einen Kompromiß darstellen. Allerdings weiß ich auch nicht, welche Produkte Du hier meinst, ich beobachte im Pro-Audio-Bereich eher die Tendenz, daß auch kleine Monitore bis an die Grenze des technischen Möglichen heruntergezogen werden von der unteren Grenzfrequenz. Oft gehen kleine Studio-Boxen viel tiefer als das Gros von Hifi-Boxen.

was wird da bitte wie gemessen? Technische Parameter von Chassis und "Klang"? Das überfordert mich ...

Bitte lies den Thread von ganz vorne. Die einzelnen parameter wurden intensiv durchdiskutiert, z.B. Lineare und Nichtlineare Verzerrungen etc.

z. B. Frequenzgang einer Box/eines Chassis

Der Freifeldamplitudengang ist ein wichtiger parameter, einer von mehreren.

*** nicht im Sinne von Geschmack, sondern im Sinne von dem, was im Hirn jedes einzelnen anzukommen vermag

Ob Du auf "Geschmack" abzielst oder auf "Hörgewohnheiten", sprich Konditionierung des Gehörs, ist letztendlich egal - dieses spielt keinerlei Rolle bei der Frage nach der Neutralität der Hörbedingungen.

Wie Andreas schon sagte: Wenn der Lautsprecher Wechselspannung in Wechseldruck umwandelt, ohne daß dabei eine Verfälschung des Signals auftritt (bzw. nur Verfälschungen auftreten, die nicht wahrnehmbar sind), dann ist er neutral.

zu Karsten:

wie kann man allgemein definieren ,was wann für jemanden NICHT mehr wahrnehmbarist,also ohne Bedeutung für´s Klangbild ist?(ich meine hier jetzt nicht den subjektiven Klangeindruck ,der völlig unterschiedlich sein kann)

Indem man psychoakustische Untersuchungen durchführt, welche Veränderungen eines Signales von Versuchspersonen erkannt werden und welche nicht. Diese Untersuchungen führten zur Formulierung von Wahrnehmungsschwellen, mit denen hier immer wieder argumentiert wird.

Der einfachste Fall: Man läßt Versuchspersonen ein und dasselbe Stück immer wieder hören und verändert dabei im Wechsel leicht den Pegel. Die Pegeländerung, die gerade wahrnehmbar ist, ist die Wahrnehmungsschwelle für Pegeldifferenzen, in der Literatur wird hier ca. 0,2dB genannt.

Gruß, T.

Kawa schrieb:

Hallo Werner. Ginge es in diesem Thread ausschließlich logisch zu, hätte er höchtens 3 Seiten. Man löschte einfach alle Posts mit Unlogischen, Persönlichem und Wiederholungen. Gruß Kawa

Du magst Recht haben. Ein bisschen Wohlwollen muß aber gewährt werden. Je nach Maßstab wären wir sonst vermutlich schon nicht über den Titel hinausgekommen.

MfG Bernd

Hallo Charly,

Neutral ist dann, wenn ich eine Stimme von Angehörigen durch die Wiedergabeanlage geschickt als echt empfinde.

Das ist genau die falsche Definition. Denn diese berücksichtigt nicht, daß

a) Mikrofone nicht neutral sind
b) die Stereophonie limitiert ist bzgl. "Natürlichkeit"
c) neutrale Wiedergabeanlage auch Indirektschallanteile wiedergeben können soll, diese daher NICHT bei der Wiedergabe zusätzlich hinzugefügt werden dürfen.

Bei Deinem Versuch vergleichst Du letztendlich nur, ob ein Lautsprecher in bestimmten Eigenschaften einer Schallquelle wie der menschlichen Stimme ähnelt - mit Neutralität hat das nichts zu tun, ganz im Gegenteil, vermutlich wird auf diese Weise ein falsch reproduzierender lautsprecher als "richtiger" empfunden.

Gruß, T.

Hey bukowsky,

Deine Fragen haben sich aber jetzt doch als produktiv erwiesen.
War gut daß Du sie gestellt hast.

Dadurch hast Du AH und Tantris hervorragende Gelegenheit gegeben, einen eigentlich relativ einfachen Teilaspekt nochmals sehr geduldig, eingehend und einleuchtend aufzurollen. So ein Anstoß ist immer gut.

Vielleicht wird jetzt einiges vielen klarer?

MfG Bernd

palisanderwolf schrieb:

Vielleicht wird jetzt einiges vielen klarer?

Hallo ,

ja, denke schon!

Ich würde um zu überprüfen, zumindest den Ansatz richtig verstanden zuhaben, noch mal gerne den Vergleich zur Projektion per Beamer bemühen wollen.

Hier gibt es klar definierte(festgelegte) Werte die auch per aufwendiger Software messbar sind.(z.b.Colorfacts)

Die Farbtemperatur sollte für alle 3 Grundfarben um den optimalen Wert von 6500K "pendeln",bzw. betragen.

Ein projektziertes Bild von einem Medium(DVD),welches das Original darstellt,mit einer gemessenen Farbtemp. von 6500K
der 3 Grundfarben über den gesamten Helligkeitsbereich ,
würde dann auf LSP übertragen dem "Neutralen Zustand"
entsprechen.

Ob jetzt jemand diesen Zustand (Farbtemp bei 6500K) als "neutral" ,"warm" oder "kalt" subjektiv empfindet ,
spielt keine Rolle.

Bei Beamer ist es leider ebenfalls so,das "out of the Box"
die Farbtemp. vom Hersteller nur ganz selten deckungsgleich
auf 6500K eingestellt ist...das ist aber ein anderes Thema...

Ich hoffe mit dem Vergleich nicht gelangweilt zuhaben....

Neutral ist dann, wenn ich eine Stimme von Angehörigen durch die Wiedergabeanlage geschickt als echt empfinde.

Hallo Charly,

das ist nicht zutreffend.

Zunächst müßte geklärt werden, wie die Stimme aufgenommen werden soll und unter welchen akustischen Bedingungen.

(1) Nimmst Du die Stimme im Wohnraum auf, hast Du bei der Wiedergabe im Wohnraum den Wohnraum doppelt drin. Das kann nicht "echt" klingen.

(2) Nimmst Du die Stimme im reflexionsarmen Raum, wirst Du bei Wiedergabe im Wohnraum einen Lautsprecher als neutral empfinden, der die Richtcharakteristik des Sprechers nachbildet. Ein neutraler Lautsprecher wird völlig anders klingen, als ein realer Sprecher, weil er eine völlig andere Richtcharakterstik aufweist.
An der RWTH Aachen wurde ein "künstlicher Sänger" entwickelt, ein nachgebildeter Kopf mit einem Lautsprecherausgang an der Stelle des Mundes. Mit trockenen Gesangs-Aufnahmen gefüttert, soll er frappierend natürlich klingen, als ob da wirklich jemand sänge. Ich halte es auch nicht für einen Zufall, daß in etwa "kopfbreite" Lautsprecher so verbreitet sind, das macht aus dem verbreiteten singenden Monopunkt bei Pop-Musik erst sowas ähnliches, wie einen singenden Menschen.

(3) Nimmst Du die Stimme im Wohnraum auf und gibst die Aufnahme im reflexionsarmen Raum wieder, ist der Wiedergabe richtig, aber auch nicht natürlich, sofern es eine Einkanal- oder Zweikanalaufnahme ist. Dies gilt in derselben Weise für optimierte Hörbedingungen, wo die hörbare Interaktion zwischen LS und Wiedergaberaum bis auf einen kleinen, kaum wahrnehmbaren Rest eleminiert wurde.
Ab ca. 12 Kanälen kann man ein Originalschallfeld mehr oder weniger nachbilden, mit ca. 100 Kanälen wäre ein fast perfekte Simulation möglich.

Gruß

Andreas

P.S. @ Karsten: Der Vergleich mit Licht ist gut. Bei Schall, wie auch bei Licht, geht es um Wellen, die vom Menschen wahrgenommen werden.
Bei Schall werden Wellenlängen zwischen ca. 20m und 2cm wahrgenommen, bei Licht Wellenlängen zwischen ca. 400nm und 800nm. Luftschall sind transversalwellen in einem Gasförmigen Medium, bei Licht handelt es sich elektromagnetische Wellen.

Die Farbtemperatur bezieht sich nur auf den Planck´schen schwarzen Strahler. Schwarzkörperstrahlung ist temperaturabhängig, ein Beispiel für einen schwarzen Körper ist der Glühwendel, je heißer z.B. der Wendel einer Glühbirne wird, desto weißer das Licht, je kälter er ist, desto größer ist der Rotanteil. Ein Glühwendel bei Raumtemperatur sendet auch Licht aus, nur sehen wir das nicht, nur am absoluten Nullpunkt herrscht absolute Dunkelheit
Die Farbtemperatur läßt sich aber konkret nur für Schwarzkörperstrahler angeben. Ich selbst messe einfach die Zahl der Photonen (Welle-Teilchen-Dualismus bei Licht) als Funktion der Lichtwellenlänge. Damit kann man jede Strahlungsquelle vollständig und exakt erfassen. Ob irgendein Individuum diese Lichtquelle als "warm, kalt, verfärbt" oder sonstwie empfindet, steht auf einem ganz anderen Blatt und hängt mit der Erwartungshaltung/Gewohnheit zusammen (Mensch in Äquatornähe <-> Mensch aus Schweden). Auch die physische Wahrnehmungsfähigkeit (z.B. rot/grün-blind?) spielt eine Rolle.

Die absolute Wahrheit über eine Lichtquelle läßt sich dagegen leicht messen.

Karsten,

es sieht so aus, als ob Du es jetzt verstanden hättest.

Ich frage mich nur generell, warum um alles in der Welt etwas, was im einen Bereich eine VÖLLIG NORMALE und akzeptierte Vorgehensweise ist, im anderen Bereich so vehement in Frage gestellt wird, obwohl das Wissen (Physik) und die Mittel (Messaparaturen) vorhanden sind.

Gruss, Werner B.

Hallo P.Krips,
Du hast mich leider nicht verstanden.

P.Krips schrieb:

wieso tust Du Dich mit dem Punkt so schwer ?

ich persönlich tue mich überhaupt nicht schwer, ich versuche lediglich, in dieser Diskussion einen möglichst großen gemeinsamen Nenner zu finden.

P.Krips schrieb:

Bei der hier besprochenen Neutralität geht es AUSSCHLIESSLICH um die neutrale Wiedergabe dessen, was vom Tonträger geliefert wird. Um Neutralität bezogen auf das Originalereignis geht es hier doch nicht, kann es auch nicht gehen, weil ja nicht bekannt ist a) wie das Originalereignis tatsächlich klang und b) welche Veränderungen stattgefunden haben auf dem Weg bis zum Tonträger. Daher ist der Ansatz, bei (angenährt neutraler) Lautsprecherwiedergabe dem Klang eines persönlich bekannten Originalereignisses hinterherzujagen, der komplett falsche Weg. Wie Andreas schon sagte, kann (möglichst weit) angenährte Neutralität anhand von Konstruktionsdetails UND ausfühlicher Messungen hergestellt bzw. nachgewiesen werden. Was neutrale Wiedergabe beim Hörer erzeugt, ist eine komplett andere Baustelle, das hängt dann vom Tonträger, dem musikalischen Inhalt, der persönlichen Hörerfahrung, der persönlichen Erwartungshaltung usw. ab. Wie schon mehrfach gesagt, es verlangt ja Niemand, dass nun jeder neutral hören MUSS, denn (dem höheren Wesen, das einige verehren) sei Dank gibt es ja persönlichen Geschmack. Nur, wenn es darum geht, was neutrale Wiedergabe ist, dann geht es nicht um Geschmack, Punkt.

Deine Argumentation unterstützt nur meinen Hinweis, dass die Bezeichnung "neutral" gar nicht verwandt werden kann.

palisanderwolf schrieb:

Hallo, warum machen wir denn jetzt so eine Baustelle aus dem Wort "neutral"? Das ist doch nur eine Frage, wer was damit meint, der Begriffsdefinition - in welchem Sprachspiel wir uns bewegen. "Neutral" im politischen Sinne, im geschmacklichen Sinne oder hier - im "wissentschaftlich akustischen" - können durchaus unterschiedlich definiert und gebraucht werden. Eine Dame schlägt man nicht, klar?...Beim Schach ist genau das das Ziel. Semantik? Also bringt nicht alles deswegen durcheinander. Nachdem Andreas und Tantris ihre Verwendung von "neutral" erklärt haben, könnten wir das doch mal so akzeptieren. MfG Bernd :prost

weil u. a. das Wort "neutral" in diesem Zusammenhang nicht nur falsch, sondern auch missverständlich, polarisierend und damit schädlich für die Diskussion ist.

Hallo Werner_B.
Deiner Gleichstellung eines simplen Farbwerts mit dem Komplex "Klang", dessen vollständige messtechnische Bestimmung sogar AH. abgeht, vermag ich nicht zu folgen.

Hallo Bukowsky,

ich muß mich schon etwas wundern: Du hast Dich beschwert, auf Nachfragen Deinerseits wäre nicht eingegangen worden. Das ist nun detailliert und mehrfach geschehen, dann gebietet es die Höflichkeit, auf die Postings auch sachlich und detailliert zu antworten.

Deiner Gleichstellung eines simplen Farbwerts mit dem Komplex "Klang", dessen vollständige messtechnische Bestimmung sogar AH. abgeht, vermag ich nicht zu folgen.

Wo liegt Dein Verständnisproblem? Können wir es klären? Bitte schildere doch mal en detail, was Du nicht verstehst dabei. Verbunden allerdings mit dem Hinweis, daß es sich hierbei lediglich um einen Vergleich handelte, daß sich die Sinneswahrnehmungen Hören und Sehen nicht vollständig entsprechen und Vergleiche immer mit Vorsicht zu genießen sind, ist selbstredend.

Gruß, T.

Hallo Uwe,

US schrieb:

Unter suboptimalen Bedingungen soll der Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht reproduziert werden.

Ich will nur mal ein Beispiel nennen: Ein High-End-LS mit Stückpreis 5000€ bis 10.000€ muß heute mit einem der High End-Hochtöner von Excel oder Scan Speak ausgerüstet sein. Daß es bessere Hochtöner um 20€ gibt nutzt dem Hersteller wenig, wenn der Kunde dasselbe Modell in einer Nubert-Box entdeckt.

Dunlavy war ein Wissenschaftler/Ingenieur, der im Alter ab ca 1992 bis ca 2002 ziemlich erfolgreich versucht hatte, verkaufbare Lautsprecher zu bauen, die (so) einen bestmöglichen Kompromiss darstellen sollten. Die Chassis, die er verwendete waren simple, handelsübliche, aber dafür nach seinen relativ strengen Kriterien passend selektioniert. Die Lautsprecher waren aber ziemliche Ungetüme - gemessen an bei uns heute üblichen sogenannten wohntauglichen HIFI – LS. Aber in USA oder im australischen Outback gibt es riesige Wohnzimmerhallen, in denen selbst diese Lautsprecher klein wirken (und sich voll entfalten können).
http://www.soundstagelive.com/factorytours/dunlavy/
http://www.stereophile.com/news/11492/
http://www.audio-logic.com/html/dunlavymeas.html

Seine Lautsprecher gelten - obwohl "urig" und "simpel konstruiert" - als sehr accurate , mit einem extrem kleinen sweetspot, man muß zu mehreren praktisch hintereinander sitzen.


MfG Bernd

bukowsky,

Deiner Gleichstellung eines simplen Farbwerts mit dem Komplex "Klang", dessen vollständige messtechnische Bestimmung sogar AH. abgeht, vermag ich nicht zu folgen.

Es war keine Gleichstellung, sondern die Beschreibung des Analogons. Farbtontreue ist ein wesentliches Qualitätsmerkmal in der Optik, weil Abweichungen relativ deutlich auffallen. Dito Klangfarbentreue in der Akustik. Das eine wird im wesentlichen mittels der Farbtemperatur beschrieben, das andere mittels Frequenzgang. Es gehört noch einiges mehr dazu - auf beiden Seiten - um die jeweiligen Eigenschaften vollständig zu beschreiben, aber das führt hier zu weit ab (ausgenommen das ursprüngliche Thema dieses Threads). Die Intention war zu sagen: warum werden Messungen in der Optik selbstverständlich als hilfreich akzeptiert, warum werden sie in der Akustik von einigen vehement abgelehnt?

Ich habe hier bewusst die Worte Farbtontreue und Klangfarbentreue gewählt - fällt Dir daran irgendwas auf? Diese allgemeinsprachliche Verwendung deutet schon auf eine enge Verwandschaft ...

So kurz, wie Du nun die Erklärungsversuche abtust, ist das nicht angemessen nach Deinem beständigen Bohren. Bei mir entsteht vielmehr der Eindruck, dass Du dieser generell interessanten und sinnvollen Diskussion mit Obstruktion begegnest.

Gruss, Werner B.

bukowsky schrieb:

Hallo Werner_B. Deiner Gleichstellung eines simplen Farbwerts mit dem Komplex "Klang", dessen vollständige messtechnische Bestimmung sogar AH. abgeht, vermag ich nicht zu folgen.

Hi bukowsky,

den Vergleich (Farbtemp.)kann man natürlich nicht 1:1
übernehmen,es war leglich der Versuch in "Bilden" bzw.
anhang von einem anderen den meisten bekannten BSP. zusprechen.

Ich denke Du beschäftigst Dich zusehr mit dem Wort KLANG und der komplexen Form.

Es ist doch völlig unstrittig das verschiedene LS,mit
annähernd gleichem Aufbau(z.b. 2 Wege Kompakt ,mit 1" HT,gepaart mir 5" TMT )dennoch völlig unterschiedlich KLINGEN können.
Ein Nubert LS klingt halt nu mal anders als ein B&W,KEF,Canton usw.

Das hat aber mit der DEFINTION im Sinne von "NEUTRAL",
denke Ich ,überhaupt nicht s zu tun.Der eine ist näher ,der andere weniger nah ,an dem Definierten neutralen Klang...(hier kann man ruhig den Vergleich der Farbtemp. mit 6500K heranziehen,wie ich finde)
Den 100% im Sinne von perfekt neutral LS gibt es nicht...

Jetzt darf zum GLÜCK jeder für sich den passenden LS aus dem riesigen Angebot raussuchen,oder selbst bauen/bauen lassen.

Ich kann mir vorstellen das man aufgrung von techn. Gegebenheiten(z.b. Beschaffenheit der Schallwand,Trennfrequenz,verwendete Chassis,Einbauplatz
der Chassis) recht gut auf den Klangcharakter rückschliessen kann.
Wenn nun jemand dies tut,und zum Ergebnis kommt,das der LS
höchst wahrscheinlich eher weniger sich "neutral verhält" ist das eine Aussage ,die ja nicht heißt das dieser LS
niemanden klanglich zusagen kann.

Meine LS gefallen mir ausserordentlich gut,klingen in meinen Ohren (fast)perfekt,
da ist es mir "wurscht" ,ob nun z.b. AH sagt das die scheisse klingen,bzw. weit vom neutralen LS wech sind!

Er muss ja nicht mit Ihnen hören,wobei ich behaupte das Sie Ihm durchaus gefallen KÖNNTEN,im Sinne von mit dem(meinen) LS macht Musik hören SPASS!(Andreas bitte nur als Bsp. verstehen)

So ,für mich ist die Sache geklärt....Danke

Hallo bukowsky,

bukowsky schrieb:

Hallo P.Krips, Du hast mich leider nicht verstanden. P.Krips schrieb: wieso tust Du Dich mit dem Punkt so schwer ? ich persönlich tue mich überhaupt nicht schwer, ich versuche lediglich, in dieser Diskussion einen möglichst großen gemeinsamen Nenner zu finden. P.Krips schrieb: Bei der hier besprochenen Neutralität geht es AUSSCHLIESSLICH um die neutrale Wiedergabe dessen, was vom Tonträger geliefert wird. Um Neutralität bezogen auf das Originalereignis geht es hier doch nicht, kann es auch nicht gehen, weil ja nicht bekannt ist a) wie das Originalereignis tatsächlich klang und b) welche Veränderungen stattgefunden haben auf dem Weg bis zum Tonträger. Daher ist der Ansatz, bei (angenährt neutraler) Lautsprecherwiedergabe dem Klang eines persönlich bekannten Originalereignisses hinterherzujagen, der komplett falsche Weg. Wie Andreas schon sagte, kann (möglichst weit) angenährte Neutralität anhand von Konstruktionsdetails UND ausfühlicher Messungen hergestellt bzw. nachgewiesen werden. Was neutrale Wiedergabe beim Hörer erzeugt, ist eine komplett andere Baustelle, das hängt dann vom Tonträger, dem musikalischen Inhalt, der persönlichen Hörerfahrung, der persönlichen Erwartungshaltung usw. ab. Wie schon mehrfach gesagt, es verlangt ja Niemand, dass nun jeder neutral hören MUSS, denn (dem höheren Wesen, das einige verehren) sei Dank gibt es ja persönlichen Geschmack. Nur, wenn es darum geht, was neutrale Wiedergabe ist, dann geht es nicht um Geschmack, Punkt. Deine Argumentation unterstützt nur meinen Hinweis, dass die Bezeichnung "neutral" gar nicht verwandt werden kann. :prost

also das müsstest Du jetzt mal genauer auseinanderdröseln, wie Du zu Deiner Einschätzung kommst.
Da bin ich sehr gespannt.....

Gruss
Peter Krips

Nochwas zu Rubicon:

Ich hatte bisher immer die naive Vorstellung, Noten seien dazu da, gehört zu werden. Ich habe bei Proben auch mitbekommen, daß Sänger/innen die Partitur sangen und Musiker daraus Musik machten.

Das ist in der Tat eine sehr naive Vorstellung. Eine Komposition manifestiert sich in der Partitur und ist damit zunächst einmal ein, nennen wir es so, "theoretisches Kunstwerk" - vergleichbar dem Text eines Theaterstückes oder auch einem Roman. Ob es zur Aufführung gelangt oder primär für eine solche geschrieben wurde, steht auf einem völlig anderen Blatt, genauso wie die Frage, ob ein Theaterstück aufgeführt oder ein Roman vorgelesen wird.

Natürlich kann eine Darbietung beim Rezipienten andere Emotionen und Erkenntnisse auslösen als ein Studium der Partitur, aber der Kern der Komposition, ihr Wert an sich, ist bereits in den Noten enthalten, die Aufführung lediglich Interpretation.

Der Kern der Musik liegt (meine laienhafte Meinung, ich bitte vielmals um Verzeihung) im Klang.

Klang ist ein völlig sekundäres Kriterium für Musik, ist Mittel zum Zweck bei der Aufführung. Natürlich gibt es Komponisten, die sich AUCH um Klang Gedanken gemacht haben, Instrumentierung, Besetzung etc. genau festgelegt haben in der Partitur - aber es gibt ebensolche, wo noch nicht einmal Besetzung oder Instrumente genau festgelegt sind. Ändert es was am Kern der Musik, ob man ein Stück von Bach auf einem Klavier oder einem Cembalo spielen läßt? Der Klang ist höchst unterschiedlich!

Offensichtlich gibt es in der heutigen populären Musik Richtungen, wo der Klang wichtiger ist als die Komposition, man darf vermuten, weil letztere als solche nicht gehaltvoll genug ist. Ich stelle mir gerade vor, wie ein Hiphop-Stück auf einem Klavier gespielt klingt - vermutlich langweilt es selbst eingefleischte Fans zu Tode, wenn sie denn überhaupt in der Lage sind, verschiedene Kompositionen, die auf die musikalische Grundstruktur reduziert wurden, zu unterscheiden.

Gruß, T.

Hallo bukowsky
Inzwischen hast Du von fast allen hier im wahrsten Sinne des Wortes erschöpfende Antwort bekommen.

Wenn Du jetzt nicht verstehst, führt das vermutlich zu ausschließlich wenig schmeichelhaften Schlussfolgerungen bei denjenigen, die hier wirklich heftigstes Engagement betieben haben, den eigentlich ziemlich einfachen technischen Begriff der LS-Neutralitätauch für den letzten wirklich um des Verstehens Bemühten klarzmachen.

Irgendwie keimt (vermutlich nicht nur bei mir) ein gewisser Verdacht auf, dass dein nickname und die letzte Zeile deiner Signatur vielleicht Programm ist und Du uns hier nur mächtig auf den Arm nehmen willst???
So ein kleiner Karl Valentin? "Ja, wo laufen sie denn??"

Sei es darum, die bereits von Anderen aufgezeigte Parallele zur Fotografie ist gut.
Nur, dass Du anstatt der von Dir genommenen Neutral-Grau-Karte mit den definierten 16% Reflektion als Kalibrierung besser die bereits von anderen erwähnten Farben nehmen solltest.

Es gibt hier sogar mehrere Entsprechungen zur akustischen Neutralität:

Ein apochromatisch korrigiertes Objektiv bildet halt alle sichtbaren Farben gleich gut ab, sprich neutral. Die Focussierung ist für alle Wellenlängendes sichtbaren Lichts gleich scharf bzw. (unterhalb der Wahrnehmenungsschwelle) gleich streuend.

Ein NICHT apochromatisch korrigiertes Objektiv hat für die verschiedenen Wellenlängen auch verschiedene Bildebenen, man kann also niemals alle farben absolut scharf als Punkt auf einer einzigen Ebene abbilden. Einige erscheinen stets als (winzige) Kreise, was die farbliche Abbildungsschärfe (übrigens je nach Farbsensibilität des Filmaterials auch bei SW-Fotografie) verschlechtert.

Das m.E. ist eine wunderbare Parallele zum Bündelungsmaß.

Ein nicht apochromatisch korrigiertes Objektiv wird bestimmte Welenlängen als Kreise und nicht als Punkte wiedergeben, was ab einem bestimmten Maß an Fehlerausprägung wahrnehmbar und farbverfälschend angesehen wird. Sie entsprechen dann nicht mehr dem "Bild" (=dem Strahlenbündel) , welches unmittelbar vorne in das OBjektiv eintritt.

Dein Problem ist das Folgende:

Du definierst jetzt einfach farbliche Neutralität (= apochromatische Korrektur), einen ganz und ganz technischen Begriff,der klar definiert ist, in "aber vielleicht gefällt dem einen ein leichter Grünstich besser, andere stehen vielleicht total auf Blaustich" um.


Dabei sollte klares Ziel sein, dass alle Farben gleich scharf abgebildet werden.

Warum das nach wirklich HUNDERTEN Erklärungen immer noch so schwierig zu verstehen sein soll, ist mir absolut schleierhaft.

Falls Du Dich mit Objektiuven doch nicht so gut auskennen solltest, nimm einfach einen Film.

Kodachrome 25 ist Legende. Viel benutzt, weil sensationelle "Schärfe". Aber hinsichtlich farblicher Neutralität eine absolute Katastrophe, völlige Grünverfärbung.

Andererseits gefällt manchen ein Abzug ohne Farbfilterung, mag ja sein.

Nur:
Mit "farblicher Neutralität" oder gar "Gibt das Originalbild (= eintretendes Strahlenbündel) originalgetreu wieder" hat das nix zu tun, im Gegenteil.

Die ist eine Entsprechung zum "Sounding".


Kodachrome muss beim Anfertigen von hochwertigen, farblich neutralen Abzügen heftig korrigiert werden.
Bei diesen langwierigen Bemühungen ist man dem Infarkt näher als man glaubt..

Kein Normaler Fotograf käme auf die Idee, den Kodachrome als "Farbneutral" zu bezeichnen, nur weil der Farbstich (und vielleicht die bestechende Schärfe als Teilaspekt) dem einen oder anderen gefällt.

@ all

Was ich nicht vesrtehen kann, ist:

Die Liebhaber der "Grünstichfraktion" (In Wirklichkeit nicht mal das, es ist eine heterogene GRuppevon Farbstichliebhabern unterschiedlichster Richtung, deren einzige Gemeinsamkeit die Ablehnung farbneutraler Bilder ist, weil "kalt") sollten sich einfach offen zum Farbstich bekennen, die Besitzansprüche hinsichtlich des technischen Begriffs der Neutralität aufgeben - dann wäre der sinnlose (?) Teil der Diskussion beendet und den Wissenden ein großes Geschenk (sinnvollere Investition von Lebenszeit) gemacht.


In der Hoffnung, das Thema ist jetzt nach vielen guten postings erschöpfend geklärt...

GRuß
geniesser_1

P.S.:

wer gefälschte Fachausdrücke benutzt oder in Verkehr bringt oder Fachausdrücke verfälscht oder verfälschte Fachausdrücke mit laienhaftigem Geschwafel vermischt ... wird mit Beiträgen von mir nicht unter 10 bestraft

Vorsicht:

Deine Argumentation unterstützt nur meinen Hinweis, dass die Bezeichnung "neutral" gar nicht verwandt werden kann.

Wir schicken Dir, der Du nun vorbestraft bist, dann regelmäßig Zigaretten in den Knast (Alkohol ist ja zu deinem Leidwesen (oder besser "Leit-Wesen" (?) verboten... :D)

Und kleiner Tip: Nie im Knast in der Dusche bücken....

Aber vielleicht bekommste ja noch ein letztes Mal Bewährung?

Tag,

doch noch dies. Weiß man wirklich genau, wovon man redet? - Jemand kann für sich befinden, was ihm 'Klangneutralität' heißt. Man kann auch zusehen, was bei anderen 'Klangneutralität' bedeutet. Man kann an seiner für sich geltenden Bedeutung festhalten. Man kann eine Divergenz (Widerstreit) festhalten.

Nachgesehen in der professionellen Production Partner. Unterschieden werden vom Klangbild (! BILD) folgende Aspekte: Klangneutralität, Verzerrungsfreiheit, Auflösungsvermögen, Basstauglichkeit. Man beachte bitte, dass Klangneutralität unterschieden ist von der Verzerrungsfreiheit, dem Auflösungsvermögen, der Basstauglichkeit. Der Terminus 'Klangneutralität' bezeichnet also nicht etwa eine Superposition, die alle Aspekte einschließt. - Meine Anmerkung: Klangneutralität hat hier - im professionellen Kontext und Vokabular - die Bedeutung von Verfärbungsfreiheit.

Etwas zur Klangneutralität von aktiven Nahfeld-Monitoren, nach dem PP-Test: 15 Produkte, darunter ein prominentes passives Modell, Skala von 1-10, der höhere Wert ist der bessere Wert, 12 im Hörtestverfahren bewertende Teilnehmer, Wertungen aus dem Durchschnitt der Teilnehmer. Für Klangneutralität liegen die Werte für die aktiven Nahfeld-Monitore zwischen 2,33 und 9,0, häufigst zwischen 5,0 und 7,0. Das Passiv-Modell liegt mit 5,67 auf Platz 8 von 15 (bei Klangneutralität).

Ich weiß, AH. meint mit 'Klangneutralität' eine andere Bedeutung. - Ich ziehe den verbreiteten Sprachgebrauch der PP-Leute vor. Er gibt mir die Möglichkeit, rasch festzustellen, ob ein LS sich weitgehend klangneutral verhält oder etwa nicht. Klingt ein Steinway, ein Bösendorfer wie ein ..., eine Mannesstimme, Frauenstimme wie eine ..., hat ein Cello einen Wolfston (näseln)... . Das ist eminent praktisch, so meine Erfahrung.

Das spezifische Verständnis von 'Klangneutralität' hat so unmittelbare Relevanz für die Praxis. W.z.b.w.

MfG
Albus

Lest alle mal "Phänomenologie der Erfahrung" von Ronald Laing und dann habt ihr eine Grundlage, auf der ihr eure Erfahrungen austauschen könnt. "Neutral" bezieht sich m.E. auf die Annahme einer Realität, die es aber nicht gibt. Ich wiederhol's hier extra: "es gibt keine Realität" und daher kann es auch keine Neutralität geben.

Albus hat es meiner Ansicht nach genau verstanden:

Weiß man wirklich genau, wovon man redet? - Jemand kann für sich befinden, was ihm 'Klangneutralität' heißt. Man kann auch zusehen, was bei anderen 'Klangneutralität' bedeutet. Man kann an seiner für sich geltenden Bedeutung festhalten. Man kann eine Divergenz (Widerstreit) festhalten.

Hallo Werner_B.

Werner_B. schrieb:

Es war keine Gleichstellung, sondern die Beschreibung des Analogons. Farbtontreue ist ein wesentliches Qualitätsmerkmal in der Optik, weil Abweichungen relativ deutlich auffallen. Dito Klangfarbentreue in der Akustik. Das eine wird im wesentlichen mittels der Farbtemperatur beschrieben, das andere mittels Frequenzgang. Es gehört noch einiges mehr dazu - auf beiden Seiten - um die jeweiligen Eigenschaften vollständig zu beschreiben, aber das führt hier zu weit ab (ausgenommen das ursprüngliche Thema dieses Threads). Die Intention war zu sagen: warum werden Messungen in der Optik selbstverständlich als hilfreich akzeptiert, warum werden sie in der Akustik von einigen vehement abgelehnt? Ich habe hier bewusst die Worte Farbtontreue und Klangfarbentreue gewählt - fällt Dir daran irgendwas auf? Diese allgemeinsprachliche Verwendung deutet schon auf eine enge Verwandschaft ... So kurz, wie Du nun die Erklärungsversuche abtust, ist das nicht angemessen nach Deinem beständigen Bohren. Bei mir entsteht vielmehr der Eindruck, dass Du dieser generell interessanten und sinnvollen Diskussion mit Obstruktion begegnest.

entschuldige, dass ich nicht meine ungeteilte Aufmerksam Euch widmen kann, ich bin eher der Feierabendschreiber, je nachdem, was ich sonst noch zu erledigen habe.

Wenn Du bei dem Vergleich bleiben möchtest, dann bemühe meine Aussagen bitte im richtigen Kontext. Es ging mir nicht um "die Optik", sondern um den simplen Vergleich eines Farbwerts mit "Klang". Wenn Du denn aber in die Optik möchtest, würde mich interessieren, ob Weiß ebenso definiert ist oder ob es möglicherweise Unterschiede zwischem dem Weiß einer Kompaktleuchtstofflampe und einer Quecksilberdampflampe gibt. So einfach - wenn Du es Dir denn einmal anschautest - ist es beileibe nicht.

geniesser_1 schrieb:

Hallo bukowsky Inzwischen hast Du von fast allen hier im wahrsten Sinne des Wortes erschöpfende Antwort bekommen. Wenn Du jetzt nicht verstehst, führt das vermutlich zu ausschließlich wenig schmeichelhaften Schlussfolgerungen bei denjenigen, die hier wirklich heftigstes Engagement betieben haben, den eigentlich ziemlich einfachen technischen Begriff der LS-Neutralitätauch für den letzten wirklich um des Verstehens Bemühten klarzmachen. Irgendwie keimt (vermutlich nicht nur bei mir) ein gewisser Verdacht auf, dass dein nickname und die letzte Zeile deiner Signatur vielleicht Programm ist und Du uns hier nur mächtig auf den Arm nehmen willst??? So ein kleiner Karl Valentin? "Ja, wo laufen sie denn??" Sei es darum, die bereits von Anderen aufgezeigte Parallele zur Fotografie ist gut. Nur, dass Du anstatt der von Dir genommenen Neutral-Grau-Karte mit den definierten 16% Reflektion als Kalibrierung besser die bereits von anderen erwähnten Farben nehmen solltest. Es gibt hier sogar mehrere Entsprechungen zur akustischen Neutralität: Ein apochromatisch korrigiertes Objektiv bildet halt alle sichtbaren Farben gleich gut ab, sprich neutral. Die Focussierung ist für alle Wellenlängendes sichtbaren Lichts gleich scharf bzw. (unterhalb der Wahrnehmenungsschwelle) gleich streuend. Ein NICHT apochromatisch korrigiertes Objektiv hat für die verschiedenen Wellenlängen auch verschiedene Bildebenen, man kann also niemals alle farben absolut scharf als Punkt auf einer einzigen Ebene abbilden. Einige erscheinen stets als (winzige) Kreise, was die farbliche Abbildungsschärfe (übrigens je nach Farbsensibilität des Filmaterials auch bei SW-Fotografie) verschlechtert. Das m.E. ist eine wunderbare Parallele zum Bündelungsmaß. Ein nicht apochromatisch korrigiertes Objektiv wird bestimmte Welenlängen als Kreise und nicht als Punkte wiedergeben, was ab einem bestimmten Maß an Fehlerausprägung wahrnehmbar und farbverfälschend angesehen wird. Sie entsprechen dann nicht mehr dem "Bild" (=dem Strahlenbündel) , welches unmittelbar vorne in das OBjektiv eintritt. Dein Problem ist das Folgende: Du definierst jetzt einfach farbliche Neutralität (= apochromatische Korrektur), einen ganz und ganz technischen Begriff,der klar definiert ist, in "aber vielleicht gefällt dem einen ein leichter Grünstich besser, andere stehen vielleicht total auf Blaustich" um. Dabei sollte klares Ziel sein, dass alle Farben gleich scharf abgebildet werden. Warum das nach wirklich HUNDERTEN Erklärungen immer noch so schwierig zu verstehen sein soll, ist mir absolut schleierhaft. Falls Du Dich mit Objektiuven doch nicht so gut auskennen solltest, nimm einfach einen Film. Kodachrome 25 ist Legende. Viel benutzt, weil sensationelle "Schärfe". Aber hinsichtlich farblicher Neutralität eine absolute Katastrophe, völlige Grünverfärbung. Andererseits gefällt manchen ein Abzug ohne Farbfilterung, mag ja sein. Nur: Mit "farblicher Neutralität" oder gar "Gibt das Originalbild (= eintretendes Strahlenbündel) originalgetreu wieder" hat das nix zu tun, im Gegenteil. Die ist eine Entsprechung zum "Sounding". Kodachrome muss beim Anfertigen von hochwertigen, farblich neutralen Abzügen heftig korrigiert werden. Bei diesen langwierigen Bemühungen ist man dem Infarkt näher als man glaubt.. Kein Normaler Fotograf käme auf die Idee, den Kodachrome als "Farbneutral" zu bezeichnen, nur weil der Farbstich (und vielleicht die bestechende Schärfe als Teilaspekt) dem einen oder anderen gefällt. @ all Was ich nicht vesrtehen kann, ist: Die Liebhaber der "Grünstichfraktion" (In Wirklichkeit nicht mal das, es ist eine heterogene GRuppevon Farbstichliebhabern unterschiedlichster Richtung, deren einzige Gemeinsamkeit die Ablehnung farbneutraler Bilder ist, weil "kalt") sollten sich einfach offen zum Farbstich bekennen, die Besitzansprüche hinsichtlich des technischen Begriffs der Neutralität aufgeben - dann wäre der sinnlose (?) Teil der Diskussion beendet und den Wissenden ein großes Geschenk (sinnvollere Investition von Lebenszeit) gemacht. In der Hoffnung, das Thema ist jetzt nach vielen guten postings erschöpfend geklärt... GRuß geniesser_1 P.S.: wer gefälschte Fachausdrücke benutzt oder in Verkehr bringt oder Fachausdrücke verfälscht oder verfälschte Fachausdrücke mit laienhaftigem Geschwafel vermischt ... wird mit Beiträgen von mir nicht unter 10 bestraft Vorsicht: Deine Argumentation unterstützt nur meinen Hinweis, dass die Bezeichnung "neutral" gar nicht verwandt werden kann. Wir schicken Dir, der Du nun vorbestraft bist, dann regelmäßig Zigaretten in den Knast (Alkohol ist ja zu deinem Leidwesen (oder besser "Leit-Wesen" (?) verboten... :D) Und kleiner Tip: Nie im Knast in der Dusche bücken.... Aber vielleicht bekommste ja noch ein letztes Mal Bewährung?

Wenn die Qualität dieses Beitrags für die Diskussionsqualität und die Auseinandersetzung des Schreibers mit dem Thema und den Beiträgen steht, dann würde ich ein Zeugnis, was diese Qualität attestieren soll, lieber nirgends vorzeigen.

Dann schrieb jemand:

Ich hatte bisher immer die naive Vorstellung, Noten seien dazu da, gehört zu werden. Ich habe bei Proben auch mitbekommen, daß Sänger/innen die Partitur sangen und Musiker daraus Musik machten.

Das ist ein sehr konsumentenorientierter Kunstbegriff, typisch für unsere gesellschaftliche Degeneration und zunehmende, erschreckende Dekadenz.

Kunst ist Kunst "um sich selber willen" .

Kunst ist eine mehr oder weniger kreative, intellektuelle "Spielerei", Beschäftigung mit sich selbst, primär eben OHNE Anbindung an Vermarktung, ja bisweilen ist sogar die VERMEIDUNG DER PRÄSENTATION Programm ("Concept art" der 70er Jahre) oder eine nur einmalige "Aufführung" ("Happening") Teil der Kunst.

Sekundäre Effekte wie Präsentation und Vermarktung haben weder mit der "Adelung" eines kreativen Vorgangs als "Kunst" zu tun, noch sind Publikumserfolge oder Zahl der Aufführungen/Präsentationen/Buchauflage bei der Bewertung zielführend.

Eher ist hier wohl eine gegenläufige Tendenz bemerkbar.

Keiner käme auf die Idee, einen gepflegten Steingarten eines Zen-Buddhisten NICHT als Kunstform zu bezeichnen, obwohl er nie zum Präsentieren angelegt wurde.

Paganini hat Partituren komponiert, die als unaufführbar galten, weil (von Anderen?) nicht spielbar.
Ist das etwa keine Kunst?

Hochinteressant, dass so etwas ausgerechnet von Leuten kommt, die angeblich so sehr das Künstlerische und die Emotionen in musikalischen Kunstformen suchen und zu finden behaupten.....

bukowsky schrieb:

Wenn die Qualität dieses Beitrags für die Diskussionsqualität und die Auseinandersetzung des Schreibers mit dem Thema und den Beiträgen steht, dann würde ich ein Zeugnis, was diese Qualität attestieren soll, lieber nirgends vorzeigen

Weiste was, bukowsky?

Du bist bei mir jetzt ab sofort auf [ignore: ON] und bestimmt nicht nur bei mir...

Jede beschäftigung mit Dir ist verlorene Lebenszeit.

Deine Frechheiten kannste wohl besser im "Schlausinn-Board" um Dich werfen. Bis der Arzt kommt.

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Wo liegt Dein Verständnisproblem? Können wir es klären? Bitte schildere doch mal en detail, was Du nicht verstehst dabei. Verbunden allerdings mit dem Hinweis, daß es sich hierbei lediglich um einen Vergleich handelte, daß sich die Sinneswahrnehmungen Hören und Sehen nicht vollständig entsprechen und Vergleiche immer mit Vorsicht zu genießen sind, ist selbstredend.

zunächst möchte ich mit Deinem Standardsatz antworten: Bitte lies noch einmal meine Beiträge in diesem Thread durch, dann dürfte Dir mein Ansinnen klarer werden.

Nochmals: es gibt kein Verständnisproblem in diesem Thread, es gibt ein Vermittlungsproblem. Es macht keinen Sinn, auf einem Begriff "neutral" zu beharren, den man sinnvollerweise höchsten mit technisch oder messtechnisch neutral bezeichnen kann.

Wer auf diesem Begriff besteht, zeigt in meinen Augen ganz deutlich den Unwillen, einen Austausch von Informationen überhaupt in Erwägung zu ziehen; dem geht es möglicherweise nur ums Rechthaben oder widerspruchsloses Verkünden von eigenen Ansichten.

Albus bringt es in seinen Beiträgen für mich sehr deutlich
auf den Punkt.

geniesser_1 schrieb:

bukowsky schrieb: Wenn die Qualität dieses Beitrags für die Diskussionsqualität und die Auseinandersetzung des Schreibers mit dem Thema und den Beiträgen steht, dann würde ich ein Zeugnis, was diese Qualität attestieren soll, lieber nirgends vorzeigen Weiste was, bukowsky? Du bist bei mir jetzt ab sofort auf [ignore: ON] und bestimmt nicht nur bei mir... Jede beschäftigung mit Dir ist verlorene Lebenszeit. Deine Frechheiten kannste wohl besser im "Schlausinn-Board" um Dich werfen. Bis der Arzt kommt.

Hallo geniesser,
einfacher wäre es, Du würdest Deine Beiträge sachlicher und inhaltlicher gestalten, anstatt persönliche Kommentierungen zu Beiträgen, die offenbar aus einem von Dir zugeordneten Lager entstammen.
Wenn Du dies nicht willst oder nicht kannst, versuche es mit "ignore", evtl. hilft es. Ich drücke Dir die Daumen dabei!

bukowsky schrieb:

ob Weiß ebenso definiert ist oder ob es möglicherweise Unterschiede zwischem dem Weiß einer Kompaktleuchtstofflampe und einer Quecksilberdampflampe gibt

Hi bukowsky,

ich gehe davon aus,das Du Dich in der Fotografie besser auskennst,als ich es tue(hast Du ja unter Hobby angegeben)

Ich probier´s trotzdem mal.

Du kennst die sogenannte Grautreppe,die von 100% schwarz
bis 100% weiß verläuft(in festgelegten Schritten)...

Deine beiden Lampen werden (wahrscheinlich) jeweils ein
unterschiedliches WEIß produzieren,wie weit jede vom 100%
weiß entfernt ist,kann man messen.(Luxmeter)

EDIT:wo liegt jetzt bei Dir der Unterschied zwischen

dem Begriff neutral(auf dem einige ,Deiner Meinung nach rumreiten) und messtechnisch neutral,in Bezug auf LS?
(oder auch im allgemeinen)
da komme ich nicht mehr mit....

rubicon schrieb:

Hallo AH, Soviel kann ich schon jetzt verraten, auch diese Box ist ein schlechter, da einseitiger Kompromiß Danke für die schnelle Begutachtung. Ich denke, ich gehe recht in der Annahme, daß wir die "Schnecke" zu den "Dreckschleudern" zählen dürfen. Wie sieht´s mit der hier aus? Ich glaub, ich kenn das Ergebnis. Gruß rubicon

Klanglich ok, reißt mich aber nicht vom Hocker. Die MEG 901 - um ein derzeit erhältliches Wettbewerbsprodukt zu erwähnen - reproduziert meiner Ansicht nach neutraler und langzeitaushaltbarer. Kostet etwas mehr als die Hälfte...
Aber Ernst beiseite: bei entsprechendem Hörabstand, soll heissen nicht gerade neben dem PC am Schreibtisch - werde ich eine Spendor BC1, 45/x oder 75/1 immer jeder K+H vorziehen. Bei einer MEG fange ich allerdings an zu grübeln...

anderes Thema:
Erkennung von Verfärbungen. Der hier angebrachten These, man könne Verfärbungen nur erkennen, wenn man das Original kennt, möchte ich massiv widersprechen. Natürlich erkennt ein Eingeborener aus Papua Neuguinea (z.B.) nicht, ob die konservierte Klarinette nicht in Wirklichkeit ein Saxophon ist, aber er wird immer eine Sprechstimme, auch die von Menschen, die er noch nie sprechen gehört hat, als natürlich oder künstlich identifizieren können. Das liegt in der menschlichen Natur, die Stimme ist der Ursprung jeglicher musikalischer Betätigung (man höre sich z.B. mal alte Aufnahmen klassischer Musik im Vergleich zu heutigen an. Manchmal findet man eine Spielweise, die noch ein wenig an den ursprünglichen Gesang als musikalisches Ausdrucksmedium heranreicht - vgl. Mahler 7. Sinfonie, Jascha Horenstein 1927 ?, Bruno Walter 1962 und eine zeitgenössische Aufnahme - BTW: ich halte übrigens die Aufnahme mit Bruno Walter für unerreicht).
Diese Kenntnis über die Fähigkeit zur Qualifizierung der gesprochenen Stimme wurde früher, als man viele Dinge noch ernsthafter betrieb, auch bei der BBC und auch in deutschen Rundfunkanstalten (natürlich gerne beim ketzerischen, teilweise IRT-resistenten WDR ) genutzt, um Klangfarben im Monotest zu vergleichen und einzuordnen. AH hat diese Form der Auswahl nicht anerkannt, ich habe allerdings mit verschiedenen Leuten gesprochen, die vollkommen anders denken und neige ihrer Ansicht mehr zu.

Gruß
Michael

Amerigo schrieb:

Albus hat es meiner Ansicht nach genau verstanden: Weiß man wirklich genau, wovon man redet? - Jemand kann für sich befinden, was ihm 'Klangneutralität' heißt. Man kann auch zusehen, was bei anderen 'Klangneutralität' bedeutet. Man kann an seiner für sich geltenden Bedeutung festhalten. Man kann eine Divergenz (Widerstreit) festhalten.

richtig!

Nach nochmaliger Klärung der unterschiedlichen Standpunkte sollte jetzt aber auch gegenseitiges Verstehen besser möglich sein.

MfG Bernd

Bukowsky,

Wenn Du bei dem Vergleich bleiben möchtest, dann bemühe meine Aussagen bitte im richtigen Kontext. Es ging mir nicht um "die Optik", sondern um den simplen Vergleich eines Farbwerts mit "Klang". Wenn Du denn aber in die Optik möchtest, würde mich interessieren, ob Weiß ebenso definiert ist oder ob es möglicherweise Unterschiede zwischem dem Weiß einer Kompaktleuchtstofflampe und einer Quecksilberdampflampe gibt. So einfach - wenn Du es Dir denn einmal anschautest - ist es beileibe nicht.

Ich habe nicht Farbwert mit "Klang" in Beziehung gesetzt, sondern mit "Ton". Der "Farbwert" kann hergenommen werden mit anderen Parametern, um ein Bild zu beschreiben. Entsprechend ist der Ton nur ein Ausschnitt eines Klanges.

Leuchtstofflampen: doch, das ist ganz einfach - einerseits - weiss ist nicht gleich weiss, deshalb werden ja z.B. Diafilme so abgestimmt, dass sie bei ca. 6500K so weit technisch möglich farbrichtig wiedergeben. Eine Beleuchtung mit 6500K ergibt also auf Diamaterial farbtontreue Aufnahmen. Leuchtstofflampen weichen davon ab. Die Probleme entstehen nur - andererseits -, weil solche Leuchten kein kontinuierliches, sondern ein diskretes, für den Fotografen praktisch nicht beherrschbares Spektrum senden (Spektrallinien der Atomanregungszustände - das sind sehr scharf abgegrenzte Frequenzbereiche - "Peaks").

Leuchtstofflampen sind sehr unterschiedlich hinsichtlich ihres ausgestrahlten Spektrums, kaum vorhersagbar, wenn man nicht die Specs vom Hersteller hat. Dennoch gewöhnt sich das Auge und sieht weiss (eigentlich ist es aber die Adaptionsleistung des Gehirns). Mit Erfahrung lernt man, die verschiedenen "Weisse" zu unterscheiden - allerdings niemals so sicher wie es ein Messgerät könnte.

Mein Analogon ist nicht widerlegt.

Gruss, Werner B.

P.Krips schrieb:

also das müsstest Du jetzt mal genauer auseinanderdröseln, wie Du zu Deiner Einschätzung kommst. Da bin ich sehr gespannt.....

lies bitte einfach Deinen Beitrag noch einmal durch und vergleiche ihn mit meinen Aussagen bzw. Fragen.
Der hier benutzte Begriff "neutral" kann höchstens technisch neutral meinen, nichts weiter.
Ich weiß nicht, warum Du in meinen Beiträgen mehr liest?

Hallo Karsten

Karsten schrieb:

ich gehe davon aus,das Du Dich in der Fotografie besser auskennst,als ich es tue(hast Du ja unter Hobby angegeben)

da wäre ich vorsichtig, nur weil ich das Wort unter Hobbies eintrage, bin ich noch lange kein Spezialist

Karsten schrieb:

Deine beiden Lampen werden (wahrscheinlich) jeweils ein unterschiedliches WEIß produzieren,wie weit jede vom 100% weiß entfernt ist,kann man messen.(Luxmeter)

mir geht es nicht um einen Weißton, sondern um die Zusammensetzung der beiden Weitöne. Bei dem einen fehlen einfach Farben aus dem Spektrum und schaffen u. a. dadurch eine Art Weißwirkung, die aber für unsere Augen nicht gerade gesund ist.

bukowsky schrieb:

da wäre ich vorsichtig, nur weil ich das Wort unter Hobbies eintrage, bin ich noch lange kein Spezialist

deshalb schrieb ich (vermutlich)besser als Ich mich auskenne,was keine Kunst ist! (in Sache Fotografie)


Unter Spezialisten verstehe ich etwas(jemand) anderes/n!

Vielleicht habe ich auch mehr Ahnung,man weiß ja nie!

Hallo bukowsky,
bukowsky schrieb:

mir geht es nicht um einen Weißton, sondern um die Zusammensetzung der beiden Weitöne. Bei dem einen fehlen einfach Farben aus dem Spektrum und schaffen u. a. dadurch eine Art Weißwirkung, die aber für unsere Augen nicht gerade gesund ist.

wo ist da der Bezug zum Thema? Hilf mir bitte auf die Sprünge...

MfG Bernd

Hi Andreas,

Recht gut funktionierende Lautsprecherstereophonie-Simulationen für Kopfhörer sind heutzutage technisch kein Problem, die ganze unselige Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum kann auf diese Weise beseitigt und definiert simuliert werden. Bei alten Systemen (ich nutze K 1000 und BAP 1000) bewegte sich die Simulationsebene mit Kopfbewegungen mit, bei neueren Systemen ist auch das beseitigt.

Welche Systeme sind denn das? Hab mich mal für den BAP 1000 interessiert, aber meines Wissens gibt es den ja nicht mehr...
Oder bin ich da falsch informiert?

Gruss
Michael

Hallo,

Off-topic: Das Problem mit der Farbe "Weiß" und der Farbwahrnehmung ist, daß eine Farbe rein physikalisch als Gemisch einzelner Frequenzen zu definieren wäre, sowohl das menschliche Auge als auch ein Fotokamera jedoch nur bestimmte Bereiche dieses Spektrums wirklich wahrnehmen können (deshalb die Beschränkung auf die Grundfarben, die es physikalisch gesehen gar nicht gibt). Vereinfacht kann man sagen, daß die Rezeptoren des menschlichen Auges 3 mehr oder minder breite, sich überlappende Spektralbereiche unterscheiden können, Film- und Videokameras nehmen jedoch aus diesen 3 Bereichen nur jeweils schmale Teilspektren auf (Videokamera: Rot, Grün, Blau). Die Farbtemperatur ist im übrigen eine Aussage über die Gewichtung zwischen den tiefen Spektralfrequenzen (Rottönen) und den hohen Frequenzen (Blautönen), je höher der Wert, desto mehr Blauanteile.

Mit "gesund/ungesund" für das Auge hat das im übrigen nichts zu tun, das Auge nimmt "weiß" ebenso bei einem diskret gefüllten Spektrum war wie als wenn nur 3 monochromatische Farbauszüge aus dem ganzen Spektrum eine scheinbare Mischung von "weiß" erzeugen (Weiß-LED, Weißlaser, auch Fernseher etc.). Da die Farbrezeptoren des Auges jedoch jeweils einen breiteren Frequenzbereich aufnehmen können und diese Bereich sich auch überlappen, kann das Auge teilweise Rückschlüsse auf das tatsächliche Spektrum ziehen, z.B. kann das Licht von Entladungslampen, Neonröhren etc. so trotz gleicher Farbtemperatur durchaus von normalen Kunstlicht unterschieden werden.

zu Bukowsky:

Der hier benutzte Begriff "neutral" kann höchstens technisch neutral meinen, nichts weiter. ... Es macht keinen Sinn, auf einem Begriff "neutral" zu beharren, den man sinnvollerweise höchsten mit technisch oder messtechnisch neutral bezeichnen kann.

Natürlich meint er "technisch neutral", da eine Wiedergabeanlage ein technisches Gerät mit eindeutig zu definierenden technischen Eigenschaften ist. Wie sollte man den Begriff "neutral" denn anders gebrauchen?

Warum macht es keinen Sinn, technische Neutralität zu definieren und zu fordern? Warum hast Du ein Problem damit, wenn diese so definiert wird, wie es bei AH geschehen ist?

Im übrigen wird mir Dein Ansinnen NICHT klar, wenn ich alte Beiträge von Dir lese. Schon gar nicht in Bezug auf Hören/Sehen/Farbtemperatur, was ja mittlerweile hoffentlich geklärt sein dürfte. Ich bitte Dich deshalb noch einmal, genau und sachlich auf mein letztes speziell an Dich gerichtees Posting und die einzelnen Punkte einzugehen, ebenso auf diejenigen von P. Krips etc.

zu Drollo:

Erkennung von Verfärbungen. Der hier angebrachten These, man könne Verfärbungen nur erkennen, wenn man das Original kennt, möchte ich massiv widersprechen. Natürlich erkennt ein Eingeborener aus Papua Neuguinea (z.B.) nicht, ob die konservierte Klarinette nicht in Wirklichkeit ein Saxophon ist, aber er wird immer eine Sprechstimme, auch die von Menschen, die er noch nie sprechen gehört hat, als natürlich oder künstlich identifizieren können.

Das Problem liegt aber im speziellen Fall darin, daß das Funktionsprinzip der Stereophonie auch die Klangfarben manipuliert, man denke an das Verhältnis Diffusschallfärbung/Abstrahlcharakteristik. Die Kenntnis, wie eine Stimme im natürlichen Raum klingt, läßt zunächst mal keinen Schluß darauf zu, wie sie neutral über Stereo-Lautsprecher klingen muß, sieht man von groben Verfärbungen ab.

Gruß, T.

Erkennung von Verfärbungen. Der hier angebrachten These, man könne Verfärbungen nur erkennen, wenn man das Original kennt, möchte ich massiv widersprechen. Natürlich erkennt ein Eingeborener aus Papua Neuguinea (z.B.) nicht, ob die konservierte Klarinette nicht in Wirklichkeit ein Saxophon ist, aber er wird immer eine Sprechstimme, auch die von Menschen, die er noch nie sprechen gehört hat, als natürlich oder künstlich identifizieren können.

Hallo drollo,

ich habe selbst schon eine Nahaufnahme einer Klarinette für ein - klanglich besonders schönes - Saxophon gehalten. Allerdings ist anzumerken, daß ich bis vor kurzem niemals mit Nahaufnahmen konfrontiert war. Ich weiß sehr genau, wie eine Klarinette in Natura klingt, aber durch eine Nahaufnahme wird der Klang hinreichend entstellt bzw. verfärbt, daß ein sicheres Urteil nicht einfach ist, sofern man Nahaufnahmen nicht gewöhnt ist.
Instrumente der mir inzwischen bekannten Nahaufnahmen sind gegenüber einer Originaldarbietung durchweg deutlich verfärbt - das muß auch so sein, weil die Richtcharakteristik des Instrumentes nicht mit aufgenommen wurde, sondern nur ein "Direktschallausschnitt" des Instrumentes unter einem bestimmten Winkel. Die Klangfarbe gleicht daher - je nach Filterung - mehr oder weniger einer Originaldarbietung im reflexionsarmen Raum, was äußerst unnatürlich und ungewohnt ist. Der Klavierklang bei Jazz-Nahaufnahmen hat rein gar nichts mit einer Klavier-Originaldarbietung zu tun usw.

Eine korrekt wiedergegebene Sprecherstimme klingt auch anders, als ein sprechender Mensch. Warum das so ist, habe ich einige Artikel weiter oben erläutert.
Es gibt ein Interview mit Spencer Hughes, wo ein solcher Irrtum deutlich wird.
http://www.cicable.com/pdf/spendor_dasohr.pdf
Wenn man dann, wie z.B. Spendor, den Lautsprecher so baut, daß er von der Richtcharakteristik einen Menschen (mehr schlecht als recht) imitiert, klingt die Sprachwiedergabe frappierend echt (siehe auch "künstlicher Sänger" der RWTH Aachen als konsequente Umsetzung), ist aber vollkommen falsch .
Das Schlimme daran ist, daß jeder Mensch - auch Profis - darauf hereinfällt, wenn er einfach naiv einen Hörtest macht.
Man muß lernen, Höreindruck und Meßwerte zu korrelieren, das ist der einzige Weg, seine eigenen Sinne zum Erkenntnisgewinn nutzbar zu machen.

Gruß

Andreas

Hallo Drollo:
Tantris schrieb:

Das Problem liegt aber im speziellen Fall darin, daß das Funktionsprinzip der Stereophonie auch die Klangfarben manipuliert, man denke an das Verhältnis Diffusschallfärbung/Abstrahlcharakteristik. Die Kenntnis, wie eine Stimme im natürlichen Raum klingt, läßt zunächst mal keinen Schluß darauf zu, wie sie neutral über Stereo-Lautsprecher klingen muß, sieht man von groben Verfärbungen ab. Gruß, T.

AH schrieb:

Nimmst Du die Stimme im reflexionsarmen Raum, wirst Du bei Wiedergabe im Wohnraum einen Lautsprecher als neutral empfinden, der die Richtcharakteristik des Sprechers nachbildet. Ein neutraler Lautsprecher wird völlig anders klingen, als ein realer Sprecher, weil er eine völlig andere Richtcharakterstik aufweist.

es ist gar nicht einfach, die gesprochene Stimme wiederzugeben.

MfG Bernd