Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hallo Peter

Wie Du die prozentuale Einschätzung vornimmst wie nah Du am Ziel der "idealen Neutralität" bist, würde mich schon auch interessieren.

Interessant fänd ich auch ein Treffen zum Vergleich der "hier anwesenden" Selbstbauten, vielleicht im Vergleich zur MEG oder Hummel...theoretisch müssten die ja alle extrem ähnlich klingen, ich les ja eine ganze Menge über neutrale Wiedergabe, es ist nicht nur drollo, der von Unterschieden redet....

Gruss
Lia
(wie schätzt Du 8 Jahre ein...ist doch eigentlich schon eine ganz schön lange Zeit für einen Geschmackshörer(mein Freund), oder?)

@drollo

die Wiedergabe einer O300 hat für mich nix mit Neutralität zu tun

Hast Du die O300D noch bei anderer Gelegenheit gehört, als damals beim Kabeltest, wo sie mit Oberkante deutlich unter Ohrhöhe aufgestellt war? Von den raumakustischen Bedingungen ganz zu schweigen. Ich habe neulich nochmal in dieser ungünstigen Position gehört und auch Verfärbungen wahrgenommen, was bei dem elliptischen HT-Waveguide für stärkere vertikale Einengung ja auch nachvollziehbar ist.

Ansonsten könnte ich Deinen Eindruck nicht nachvollziehen. Ich habe sie im direkten Vergleich mit einer Genelec 1030A in gewohnter Umgebung und bei Uwe in guter akustischer Umgebung im direkten Vergleich mit seinen aalglatt entzerrten Heco Regielautsprechern gehört. Uwe hat noch zusätzlich vergleichende Messungen angestellt. Es deutet nichts auf auffällige Verfärbungen hin.

Sorry, wenn ich am Mythos kratze...

Kein Problem, drollo. Ich kenne mittlerweile die kleinen Schwachpunkte der O300D.
Entmystifizierung könnte die Branche gut vertragen

Grüße
martin

Wie Du die prozentuale Einschätzung vornimmst wie nah Du am Ziel der "idealen Neutralität" bist, würde mich schon auch interessieren.

Mich auch. Vielleicht per ordre de muffti oder Pi x Daumen?

martin schrieb:

die Wiedergabe einer O300 hat für mich nix mit Neutralität zu tun Hast Du die O300D noch bei anderer Gelegenheit gehört, als damals beim Kabeltest, wo sie mit Oberkante deutlich unter Ohrhöhe aufgestellt war? Von den raumakustischen Bedingungen ganz zu schweigen. Ich habe neulich nochmal in dieser ungünstigen Position gehört und auch Verfärbungen wahrgenommen, was bei dem elliptischen HT-Waveguide für stärkere vertikale Einengung ja auch nachvollziehbar ist.

Hallo Martin,

wie kann man so einen LS in einem "normalen" WZ betreiben ,also mit einer Aufstellung auf z.b. Stand´s und einem üblichen Hörabstand von
3-5 m ,das er (neutral)klingt?
Wie war das mit der Praxis ,habt Ihr alle Sprecherkabinen zuhause installiert und hört mit 0,5m -1m Abstand?

Irgentwie fehlt mir da der Zugang....

Kann man mit HIFI LS und optimiertem Raum nicht eher eine
Praxisnahe Umsetzung realisieren?(also für "Normalos" mit
Spass am Musik hören)

Karsten schrieb:

wie kann man so einen LS in einem "normalen" WZ betreiben ,also mit einer Aufstellung auf z.b. Stand´s und einem üblichen Hörabstand von 3-5 m ,das er (neutral)klingt? Wie war das mit der Praxis ,habt Ihr alle Sprecherkabinen zuhause installiert und hört mit 0,5m -1m Abstand? Irgentwie fehlt mir da der Zugang.... Kann man mit HIFI LS und optimiertem Raum nicht eher eine Praxisnahe Umsetzung realisieren?(also für "Normalos" mit Spass am Musik hören)

Der O300 ist ein Nahfeldmonitor, mehr als 2,5 Meter sollte man nicht davon wegsitzen. Ich kenn nun nicht das bundesdeutsche Wohnzimmer, aber ich kenne viele die bestenfalls aufgrund der Raumgrößen dies Abstände einhalten (ich wohne allerdings in der Stadt, da ist Wohnraum teuer)
Optimierte Räume findet man bei Hifi Hörern eher selten an, und wenn sie "optimiert" sind, dann häufig eher willkürlich (einschliesslich des willkürlichen Ergebnisses) als bewusst geplant.
Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

Karsten schrieb: wie kann man so einen LS in einem "normalen" WZ betreiben ,also mit einer Aufstellung auf z.b. Stand´s und einem üblichen Hörabstand von 3-5 m ,das er (neutral)klingt? Wie war das mit der Praxis ,habt Ihr alle Sprecherkabinen zuhause installiert und hört mit 0,5m -1m Abstand? Irgentwie fehlt mir da der Zugang.... Kann man mit HIFI LS und optimiertem Raum nicht eher eine Praxisnahe Umsetzung realisieren?(also für "Normalos" mit Spass am Musik hören) Der O300 ist ein Nahfeldmonitor, mehr als 2,5 Meter sollte man nicht davon wegsitzen. Ich kenn nun nicht das bundesdeutsche Wohnzimmer, aber ich kenne viele die bestenfalls aufgrund der Raumgrößen dies Abstände einhalten (ich wohne allerdings in der Stadt, da ist Wohnraum teuer) Optimierte Räume findet man bei Hifi Hörern eher selten an, und wenn sie "optimiert" sind, dann häufig eher willkürlich (einschliesslich des willkürlichen Ergebnisses) als bewusst geplant. Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

Danke für die Erklärung mit den bis 2.5m ,das könnte man ja noch umsetzen.

Naja,denke mal so 18-23qm dürfte ein "normales" WZ von der Fläche her betragen(nicht ermittelt,nur geschätzt),d.h.
3-5 m Hörabstand dürfte nicht selten sein.

Ich habe meinen Hörabstand nochmals verringert,aber näher als 3.5 m kann Ich die Eckkombi nicht in den Raum stellen.(optische Gründe)

d.h reine Nahfeld -LS fallen für mich schon aufstellungstechnisch flach...(mal von der Optik abgesehen)

so sieht es derzeit bei mir aus

http://img126.exs.cx/my.php?loc=img126&image=CIMG0236_2.jpg

wie kann man so einen LS in einem "normalen" WZ betreiben ,also mit einer Aufstellung auf z.b. Stand´s und einem üblichen Hörabstand von 3-5 m ,das er (neutral)klingt? Wie war das mit der Praxis ,habt Ihr alle Sprecherkabinen zuhause installiert und hört mit 0,5m -1m Abstand?

Zwischen O,5m und 5m Hörabstand liegt ja noch einiges dazwischen

Die O300 geht bei vernünftiger Aufstellung gut bei 2m Hörentfernung. Bei sehr guter Raumakustik ist auch mehr drin; vielleicht 2,5m wobei dann natürlich auch der max. Pegel eines 20er Tieftöners nicht ausreicht.

Ich persönlich habe sowohl bei meinem Stereosystem, als auch bei meinem Mehrkanalsystem 1,9m realisiert.

Kann man mit HIFI LS und optimiertem Raum nicht eher eine Praxisnahe Umsetzung realisieren?

Nein.
Große Hörentfernungen kann man nur erzielen mit freqeunzneutral mittelstark bündelnden Lautsprechern wie K+H O500, MEG RL901 oder auch diverse Genelecs.

Bei kleinen LS mit stetig zunehmender Bündelung zu hohen Frequenzen (z.B. Genelec 1031), stellt sich bei vergrößern des Hörabstandes ein zunehmend dunkleres Klangbild ein. Die Abbildungsschärfe bleibt aber auch bei größeren Hörabständen gut.

Bei breit aber frequenzneutral abstrahlenden Lautsprechern (z.B. diverse 3-Weg JBL-Pro oder angenähert auch ATC) bleibt die Klangfarbe bei vergrößern des Hörabstandes gleich, allerdings leidet die Abbildungsschärfe, da der Diffusschall deutlich überwiegt.

Hifi-LS strahlen meist weder gleichmäßig zunehmend ab, noch frequenzneutral. Bei vergrößern des Hörabstandes ergibt sich eine zunehmende Verfärbung UND eine mangelhafte freqeunzabhängige Abbildungsqualität.

Hifi-LS erfordern i.A. eine wesentlich bessere Raumakustik, als (gute) Studiomonitore. Am besten funktionieren Hifi-LS auf der grünen Wiese

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

auch Dir danke für die Erklärungen...

Hallo Reinhard,

Die Dynaudio Acoustic ist, wie du ja weißt, ein voll digitales Konzept...

Jein. Die neueren Modelle werden mit digitalen Konzepten "zwangsbeglückt", die älteren, noch von Hr. Munro selbst entwicklten Monitore (wie die C4 oder M4) sind an sich ohne digitale Filter konzipiert worden (selbst wenn diese Versionen mittlerweile nur noch auf Wunsch geliefert werden). Ich für meinen Geschmack - erraten! - ziehe die "konventionellen" Modelle vor

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Uwe,

mich würde schon mal interessieren, wovon ihr eigentlich redet, wenn ihr von HiFi-Lautsprechern sprecht.

Ich habe immer den Eindruck, ihr sprecht von Brüllwürfeln der Extraklasse.

Verfärbungen der Wiedergabe höre ich ständig, wenn irgendwelche HiFis per Klangregelung meine Ohren vergewaltigen. Mindestens 80% der Hörer verschieben ihre neutrale Wiedergabe zum Bassbereich hin. Von Musik keine Spur, nur tieffrequentes Gerülpse und Geknurre.

Bei neutralen Lautsprechern in einem optimierten Raum sind doch wohl Klangregelungen das überflüssigste der Welt....oder vielleicht doch nicht?

Grüße vom Charly

@bukowsky
@rubicon,

1.) darf ich daran erinnern, dass rubicon zuerst von (in etwa) "je mehr % Abstand vom Neutralitätsideal, desto Hörspass" sprach.
Vielleicht könnte er zunächst mal erklären, wie er den prozentualen Abstand feststellt...

2.) (Erklärmodus ein:) Es war ein BEISPIEL, was in etwa verdeutlichen sollte, um welche Unterschiede es bei den Lautsprecherkonzepten geht (Erklärmodus aus), wenn Ihr Euch da jetzt an den absoluten Prozenzzahlen festbeissen wollt, wollt Ihr anscheinend nicht verstehen, was ich ausdrücken wollte, auch gut...

3.) Die "100%" sind dann erreicht, wenn bildlich gesprochen die elektrische Signalform der Quelle der akustischen Signalform entspricht.
Da dieser Vergleich aber schwer möglich ist, kann man nur durch Optimierung der technischen Parameter des Lautsprechers (wie: ist ja schon ausführlichst beschrieben worden) diesem Ziel nahekommen.
Da es bei Lautsprechern, die dieses Ziel qua Konstruktion verfolgen, dennoch Klangunterschiede geben kann, spricht ja dafür, dass man sich dem Ziel unterschiedlich weit angenährt hat.
Genauso klar ist aber andererseits, dass Lautsprecher, die die Konstruktionkriterien verletzen, nach den Anforderungen also Fehlkonstruktionen sind, ihrerseits meilenweit von dem Ziel entfernt sind, sein müssen.


Gruss
Peter Krips

Hallo P.Krips

P.Krips schrieb:

2.) (Erklärmodus ein:) Es war ein BEISPIEL, was in etwa verdeutlichen sollte, um welche Unterschiede es bei den Lautsprecherkonzepten geht (Erklärmodus aus), wenn Ihr Euch da jetzt an den absoluten Prozenzzahlen festbeissen wollt, wollt Ihr anscheinend nicht verstehen, was ich ausdrücken wollte, auch gut...

nee, ich beiß mich nicht an Prozenten fest ... wobei die Bedeutung des Worts Prozent es ja schon auf eine Weise impliziert

es ist nicht so, dass ich nicht verstanden hätte, was Du damit meintest, es ist vielmehr so, dass ich auf diesem Wege versuchte, Dir meine Sichtweise nahe zu bringen; nämlich dass eine Annäherung an ein Fiktivum sicher nicht ganz ohne Schwierigkeit sein dürfte.

P.Krips schrieb:

3.) Die "100%" sind dann erreicht, wenn bildlich gesprochen die elektrische Signalform der Quelle der akustischen Signalform entspricht.

da gehe ich mir Dir sozusagen kondom.
Allerdings würde mich interessieren, wie Du beide Signalformen miteinander vergleichst.

P.Krips schrieb:

Da dieser Vergleich aber schwer möglich ist, kann man nur durch Optimierung der technischen Parameter des Lautsprechers (wie: ist ja schon ausführlichst beschrieben worden) diesem Ziel nahekommen. Da es bei Lautsprechern, die dieses Ziel qua Konstruktion verfolgen, dennoch Klangunterschiede geben kann, spricht ja dafür, dass man sich dem Ziel unterschiedlich weit angenährt hat.

... und gleichzeitig meilenweit auseinander ist

P.Krips schrieb:

Genauso klar ist aber andererseits, dass Lautsprecher, die die Konstruktionkriterien verletzen, nach den Anforderungen also Fehlkonstruktionen sind, ihrerseits meilenweit von dem Ziel entfernt sind, sein müssen.

eben diesen Schluss finde ich kühn.
Genauso könnte ich behaupten, dass es Boxen gibt, die zwar messtechnisch allen Anforderungen gewachsen sind, aber klanglich nicht sonderlich zufrieden stellen. Wohl bemerkt: ich könnte es behaupten (Konjunktiv).


@all
Irgendwo gabs hier die Aussage, eine neutrale Box würde sich erstmal besser in jeden Raum einfinden als eine nicht neutrale Box. Wie kann das sein? Wie kann man auf einen solchen (Kurz-)Schluss kommen?

Es ist doch unstrittig, dass der Wiedergaberaum einen erheblichen Einfluss auf das Wiedergabeergebnis hat. Gravierende Probleme mit dem Raum bekomme ich doch beispielsweise bei tiefen Tönen mit Raummoden und bei Mitten/Höhen mit Reflexionen.

Soll die obige Annahme nun bedeuten, dass neutrale Lautsprecher keinen Bass liefern und in einem Winkel von 10° abstrahlen?

darf ich daran erinnern, dass rubicon zuerst von (in etwa) "je mehr % Abstand vom Neutralitätsideal, desto Hörspass" sprach. Vielleicht könnte er zunächst mal erklären, wie er den prozentualen Abstand feststellt...

Ich habe überhaupt keine Prozente erwähnt, sondern lediglich festgestellt, daß die meisten Hörer, die diese Neutrallautsprecher gehört haben, sich dahingehend geäußert haben, daß das Abhören von Musik darüber keinen Spaß bereitet. Ich konzidiere, daß es auch andere Hörer mit anderen Erfahrungen und Meinungen dazu gibt - aber es ist eine Minderheit. Ich wiederhole mich: Eigentlich müßte der Spaßfaktor größer werden, wenn "neutral" abgehört wird - die Erfahrung ist jedoch eine andere, da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab.

Und jetzt würde ich wirklich gerne deine Prozentrechnung erklärt bekommen.

Gruß
rubicon

bukowsky schrieb:

Es ist doch unstrittig, dass der Wiedergaberaum einen erheblichen Einfluss auf das Wiedergabeergebnis hat. Gravierende Probleme mit dem Raum bekomme ich doch beispielsweise bei tiefen Tönen mit Raummoden und bei Mitten/Höhen mit Reflexionen.

Hallo zusammen,

denke das wird niemand bestreiten wollen....
Mich würde die jeweilige Umsetzung im WZ in der Praxis
interessieren...nach meinem Geschmack ist es teilweise sehr theoretisch hier...

Wer betreibt denn seine Abhörkette in einem Wz,(lebt eventuell sogar mit einer Frau(Partner) zusammen) und hat erfolgreich(akustisch und optisch) den Raum(WZ) Klangoptimiert?

um mal etwas in Richtung Praxis zulenken....theoretisch kann ich auch (fast)alles,ok leicht übertrieben!

Hallo Charly,

mich würde schon mal interessieren, wovon ihr eigentlich redet, wenn ihr von HiFi-Lautsprechern sprecht.

Ich gebe zu von den Hifi-LS zu reden ist etwas verallgemeinernd. Andererseits gibts im Hifi-Sektor wenig bis nichts was die Erwartungen an hochwertige Wiedergabe erfüllt.

Ich habe immer den Eindruck, ihr sprecht von Brüllwürfeln der Extraklasse

Das kann man eigentlich fast so stehen lassen
"Billig" meine ich jedenfalls bestimmt nicht, sondern das gängige Repertoire an Hifi/Highend der gehobenen Klasse.

Bei neutralen Lautsprechern in einem optimierten Raum sind doch wohl Klangregelungen das überflüssigste der Welt....oder vielleicht doch nicht?

Jein. Der Grundtonbereich und Baßbereich muß für hochwertige Hörbedingungen eigentlich immer elektronisch entzerrt werden. Eine schaltbare Baffle Step-Entzerrung und eine getrennte Baßentzerrung ist hierzu das Minimum.

Beides ist gewöhnlich in den meisten Studiomonitoren enthalten.

LS werden gemeinhin so angestimmt, daß sie im Freifeld (also im Garten) auf Achse linear arbeiten.
Wandnahe Begrenzungsflächen erhöhen den Baß- und Gundtonpegel im Raum, was linearisiert werden muß. I.A. ist davon der Bereich betroffen, in dem der Lautsprecher weitgehend als Kugelstrahler arbeitet, also unterhalb des Baffle Step.
Ferner kommt in kleinen Räumen der Druckkammereffekt hinzu, der den Pegel unterhalb der Raumgrundresonanz um 12dB/8ve erhöht.

Der "schön lineare Frequenzschrieb" bis 20Hz hinab ist also im Raum für die Katz.

Ferner kann man die Auswirkungen der ärgsten Raummoden mit einem EQ in Grenzen etwas bändigen.

Im Mittel/Hochtonbereich wird die Box weitgehend im Freifeld entzerrt.

Mindestens 80% der Hörer verschieben ihre neutrale Wiedergabe zum Bassbereich hin. Von Musik keine Spur, nur tieffrequentes Gerülpse und Geknurre

Da gebe ich dir recht. Meist ist nicht nur der Baß ein einziges Gedröhne und Geblubbere, sondern auch noch der ganze Grundtonbereich wiederlich überhöht.

Gruß, Uwe

US schrieb:

LS werden gemeinhin so angestimmt, daß sie im Freifeld (also im Garten) auf Achse linear arbeiten. Wandnahe Begrenzungsflächen erhöhen den Baß- und Gundtonpegel im Raum, was linearisiert werden muß. I.A. ist davon der Bereich betroffen, in dem der Lautsprecher weitgehend als Kugelstrahler arbeitet, also unterhalb des Baffle Step. Ferner kommt in kleinen Räumen der Druckkammereffekt hinzu, der den Pegel unterhalb der Raumgrundresonanz um 12dB/8ve erhöht. Der "schön lineare Frequenzschrieb" bis 20Hz hinab ist also im Raum für die Katz. Ferner kann man die Auswirkungen der ärgsten Raummoden mit einem EQ in Grenzen etwas bändigen. Im Mittel/Hochtonbereich wird die Box weitgehend im Freifeld entzerrt.

blöde Frage Uwe,
kann ein LS Entwickler diese Gegebenheiten nicht mit in seine Entwicklung einfliessen lassen?Also eben den Raumeinfluss mit einberechnen?(natürlich nicht für jeden Raum)Erinnere mich gerade an einen älteren Thread,in dem es um die Behringer Thruth (Aktiv Monitor )ging...

Eine Freifeldentzerrung macht da eigentlich nicht wirklich Sinn,oder?
Diese "radikale" Haltung,das es keinen klingenden Hifi-LS gibt ,kann ich nicht ganz verstehen....
es ist hier doch auch schon von sehr unterschiedlichen Klangcharaktären von Studio -LS gesprochen worden,welches mir so nicht einleuchten will.

einige allgemeine Anmerkungen:

Auch die besten verfügbaren Lautsprecher unterscheiden sich bezüglich grundlegend wichtiger Parameter deutlich, v.a. in der Richtcharakteristik. Diesbezüglich scheint es so zu sein, daß im oberen Mitten- und Hochtonbereich eher breiter strahlende Boxen von einer Mehrheit vorgezogen werden, siehe z.B. ME Geithain vs. Genelec / K+H.
Im übrigen möchte ich wiederholen, daß man "Neutralität" nicht ohne weiteres erhören kann.

Zur Realisierung neutraler Wiedergabe im Heim:

Hier bieten sich meiner Ansicht nach zwei verschiedene Möglichkeiten:

(1) Einrichten einer "Hörecke" mit geringem Hörabstand (Ich selbst habe 1,7m Hörabstand). Dies funktioniert gut und man benötigt keine teuren und leistungsfähigen Lautsprecher.

(2) Wenn der Hörabstand größer sein muß, benötigt man unbedingt einen großen, leistungsfähigen (und teuren) Lautsprecher mit höherem Bündelungsmaß. Wegen der akustischen Asymmetrie des Hörraumes ist es meiner Erfahrung dennoch meist schwieriger und verlangt nach einer vernünftig gestalteten Raumakustik.

Ich nutze ein größeres System bei 2,5m Hörabstand, was sich als ziemlich aufwendig erwies. Hauptregielautsprecher mit einem mittleren Bündelungsmaß um 8...10dB eignen sich in typischen Wohnzimmern meist für Hörabstände um 2,5 bis 3m, das hängt aber auch von der Raumgröße und der Nachhallzeit ab.

In beiden Fällen gilt, daß der Hörraum gut bedämpft sein sollte. In einem z.B. gefliesten Raum hat Musikwiedergabe von vorneherein keinen Zweck. Ebenso gilt, daß grundsätzlich eine Ortsanpassung vorgenommen werden sollte, d.h. eine Einmessung auf den Aufstellort. Schwerpunkt ist hier das Verhältnis von Grundton- zu Mittenbereich, weil dies Klangfarbe und Abbildungsqualität extrem stark beeinflußt. Der "echte" Baß ist lange nicht so relevant, wie viele glauben.

Für noch größere Hörabstände muß man das Bündelungsmaß des LS immer höher wählen. Neben eng strahlenden Hörnern aus dem Beschallungssektor (z.B. sowas: http://www.mlaudio.de/pa_info_deutsch_2004.pdf )
können große Flächenstrahler (dringend rückwärtig bedämpfen!) eine Lösung sein. Wenn jemand z.B. Riesenabstände um 5m in einem Wohnzimmer will, hilft nur noch bündeln, was das Zeug hält. Leider geht das nicht frequenzneutral und es bleiben daher Verfärbungen zurück.

Gruß

Andreas

P.S. Um überhaupt zu einem ersten Eindruck zu kommen, wie stark die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum ausfällt, mein alter, oft wiederholter Tip: Lautsprecher fernab von Begrenzungsflächen in den Garten stellen und hinhören. Die Schmutzeffekte sind dann weitgehend raus, mit Ausnahme der Bodenreflexion.

Heinrich schrieb:

Hallo Reinhard, Die Dynaudio Acoustic ist, wie du ja weißt, ein voll digitales Konzept... Jein. Die neueren Modelle werden mit digitalen Konzepten "zwangsbeglückt", die älteren, noch von Hr. Munro selbst entwicklten Monitore (wie die C4 oder M4) sind an sich ohne digitale Filter konzipiert worden (selbst wenn diese Versionen mittlerweile nur noch auf Wunsch geliefert werden). Ich für meinen Geschmack - erraten! - ziehe die "konventionellen" Modelle vor Gruß aus Wien, Heinrich

Hallo Heinrich

hab die neuen Modelle nur mal auf der Messe gesehen, wußte gar nicht das die älteren nur noch auf Wunsch hergestellt werden.
Kann zu beiden auch definitiv nichts sagen, nicht gehört bislang
Gruß
Reinhard

Karsten schrieb:

blöde Frage Uwe, kann ein LS Entwickler diese Gegebenheiten nicht mit in seine Entwicklung einfliessen lassen?Also eben den Raumeinfluss mit einberechnen?(natürlich nicht für jeden Raum)Erinnere mich gerade an einen älteren Thread,in dem es um die Behringer Thruth (Aktiv Monitor )ging... Eine Freifeldentzerrung macht da eigentlich nicht wirklich Sinn,oder? Diese "radikale" Haltung,das es keinen klingenden Hifi-LS gibt ,kann ich nicht ganz verstehen....

da gibt es einen Artikel in „hifi & records“ mit dem Entwickler der Isophon Lautsprecher zum Einfluß des Raums. Da meint er sinngemäß, daß ein (in diesem Falle wohl Hifi-) Lautsprecher halt für den Raum entwickelt sein muß.. guckst Du hier:
http://monomedia.bei.t-online.de/raum.pdf

Hallo Andreas,
ich glaube , Deine praktischen Anweisungen können relativ leicht von fast jedem zu Hause umgesetzt und nachvollzogen werden. (Meine bisherige Erfahrung widerspricht jedenfalls nicht Deinen Anweisungen.) Dazu sind IMHO tatsächlich noch nicht einmal „ideale“ Lautsprecher nötig.
Eine andere Frage ist natürlich wieder, ob jemand das bei sich zu Hause auf sich nehmen will/ kann.
Nicht jeder möchte auch immer im Konzert in 3. Reihe/Mitte sitzen.

Ist das Nahhören nicht zum Teil mit ein Grund dafür, daß es Im Auto manchmal besser klingt als man von der Qualität der Komponenten her erwarten würde?

MfG Bernd

Morgen,

eine solche Gesprächsrunde gibt einem Gelegenheit, die eigene Ansicht erneut zu prüfen, gegebenenfalls zuzuspitzen. Was ich jetzt tue, also:
Die Voraussetzung neutraler Wiedergabe durch einen Lautsprecher ist überhaupt die Verfärbungsarmut (mein oben genannter Listenpunkt 3.). Begründung: Musik ist wesentlich Tonhöhenbewegung (man erinnere Eduard Hanslick's berühmte Feststellung "Musik ist tönend bewegte Form"). Um dem Verlauf der Tonhöhenbewegung in der Wahrnehmung folgen zu können bedarf es eines Übertragungsgliedes LS, dem Tiefendefinition und Höhendefinition sowie Klangfarbendefinition zukommen, d.h. Verfärbungsarmut. Ein verfärbungsarmer/verfärbungsfreier LS ist ein neutraler Schallwandler (Konvention). Für Pop-Musik gilt zusätzlich das Erfordernis der Pegelfestigkeit (mein Listenpunkt 4.; Konvention).

Gegenüber der Verfärbungsarmut (Punkt 3.) und der Pegelfestigkeit (Punkt 4.) als überhaupt wesentliche (also: tragende) Voraussetzungen einer neutralen Wiedergabe sind alle anderen Aspekte der Wahrnehmung nachrangig (also: 1. Passung von LS und Raum, 2. Geeignetes Programmmaterial, 5. Präzision des Panoramas).

Verfärbung, mehr oder weniger, gilt im Hinblick auf natürliche Musikinstrumente (man muss kennen ... oder eben nicht), Pegelfestigkeit ist dann, wenn im Abstand von 3 m die Couch, der schwere Sessel vibrieren (ab 95 dBC ist das der Fall) und die (tatsächlich vorhandenen) Verzerrungen nicht merklich sind.

Der interessierte Hörer sollte also auf Verfärbungsarmut und Pegelfestigkeit achten. Auch im Hörort Nahfeld geht es, wie im Hörort Fernfeld, um Verfärbungsarmut und Pegelfestigkeit. Darum sind in der PP beide Aspekte die wirklich prominenten Faktoren bei LS-Tests.

MfG
Albus

Hallo Andreas, hallo Albus,
eine Zusatzfrage: ist nicht die ( mir wichtige) Homogenität der Musik bei "übergenauer Wiedergabe" einer Tonkonserve leichter zu gefährden?

MfG Bernd

Tag,

die gemeinte "Homogenität" einer gemeinten "übergenaue(n) Wiedergabe" ist durchaus gefährdet, wird im Falle des Falles aber gerettet durch den in der Wahrnehmung wirksamen Zug zur guten Gestalt (eine Erkenntnis der Gestalttheorie). Der Zug zur guten Gestalt bedeutet, dass Lücken in der Wahrnehmung verbessert werden, bedeutet auch, dass ein falscher Ton in einem unbekannten Werk dennoch als solcher erkannt wird.

Beispielsweise gesagt, wird eine pianissimo Modulation über Ges-dur nach h-moll über ein a bis auf Andeutungen durch einen LS abgeschwächt (Hammerklavier-Sonate, 1. Satz), dann hört der mit dem Werk Vertraute die Modulation in homogener Weise (wie auch der Noten Lesende). Das macht ja auch das Hören mit einem Monitor, dem Audio-Mikroskop des Mastering-Mannes (Bob Katz) aus, das Produktions-Score oder Sheet stützt das Hören! Klarheit resultiert aus der Einheit der Sinne. Ein LS allein bringt's nicht.

MfG
Albus

Hallo,

was Dr. Gauder zum Thema Raumreflexionen schreibt, ist schlicht und ergreifend falsch. Reflexionen von den Seitenwänden sind das Gift für neutrale Wiedergabe schlechthin, weil sie die Phantomschallquellenbildung stark beeinträchtigen. Ich habe daher die Seitenwände an den richtigen Stellen mit 30cm starkem porösen Absorber ca. 20cm vor der Wand belegt.
Ursache ist, daß das Gehör die Raumgröße v.a. aus dem ITDG der seitlichen Reflexionen ableitet. Der Hörraum darf aber keine akustisch wahrnehmbare Größe aufweisen, um Mehrräumigkeit zu vermeiden.
Dies ist wichtig, da der Ursprungsraum (z.B. Konzertsaal) meist viel größer ist, als der Hörraum und daher ein viel größeres ITDG* seitlicher Reflexionen aufweist ("initial time delay gap", das ist die Zeit zwischen Direktschall und der ersten Reflexion am Hörplatz).

Eine Beseitigung von Boden- und Deckenreflexion ist auf diesem Wege auch möglich, bringt jedoch, obwohl sie vergleichsweise früh eintreffen, keine so starke Verbesserung. Die Verbesserungen liegen hier eher im Bereich der Klangfarbe, die weniger durch Kammfiltereffekte beeinträchtigt wird.

Eine übergenaue Wiedergabe gibt es nicht. Die "Homogenität" hängt wesentlich von der Gestaltung der Tonaufnahme ab. Eine mit Hauptmikrofon und Stützen erzeugte akustische Bühnenaufnahme (üblich z.B. bei Klassik) wird im Regelfall homogen klingen, eine Nahaufnahme mit anschließender Verteilung der so entstandenen Mono-Punkte auf der Stereobasis (anscheinend üblich bei Jazz) wird entsprechend nach Mono-Punkten klingen.

Die Hinweise von Albus sind an sich wertvoll, jedoch ist Verfärbungsarmut mit Tonaufnahmen schwer zu ermitteln, da Tonaufnahmen selbst verfärbt sein können. So habe ich neulich gelernt, daß der typische Klavierklang von Jazz-Aufnahmen auch von der Klangfarbe her rein gar nichts mit einer Originaldarbietung zu tun hat. Die Ursache ist, daß die Richtcharakteristik des Instrumentes bei einer Nahaufnahme nicht in die Aufnahme eingeht. Das ist übrigens kein Fehler, sondern offenbar der bei solchen Aufnahmen erwünschte Klavierklang - warum auch immer......
Wenn jemand z.B. mit diesen verfärbten Punktaufnahmen zur subjektiven Evaluation der Verfärbungsarmut von Wiedergabebedingungen schreitet, ist er von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Er wird Lautsprecher für neutral halten, welche die Richtcharakteristik der Instrumente halbwegs nachbilden. Aus meiner Sicht ist es kein Zufall, daß viele hifi-Lautsprecher mit 20cm ca. so breit sind, wie ein Kopf. Das macht bei den verbreiteten Gesangs-Nahaufnahmen im Bereich populärer Musik aus dem völlig künstlich wirkenden "singenden Mono-Punkt" einen Menschen, indem die Richtcharakteristik eines Menschen nachgebildet wird.

Für solche Tests sollte man daher im Rahmen der technischen Möglichkeiten neutrale Aufnahmen verwenden, wie z.B. das Sound Quality Assessment Material for Subjective Tests der EBU.

Gruß

Andreas

Hörzone schrieb:

Lieber Drollo Dynaudio Acoustic hat mit den Hifi Dynaudios nicht sooo viel zu tun, genausowenig wie die aktiven JM Focal aus der Studioecke (orginalzitat zu den 5.000 Euro Dingern vom deutschen Vertrieb: spielt jede Mezzo an die Wand.. ) Die Dynaudio Acoustic ist, wie du ja weißt, ein voll digitales Konzept... Gruß Reinhard

Ich weiß....

Das kostet Edelstoff!!!

Hallo Andreas,
AH schrieb:

was Dr. Gauder zum Thema Raumreflexionen schreibt, ist schlicht und ergreifend falsch.

seine "Vieta" klang aber trotzdem auf der High-End in Frankfurt 2003 in einem (wahrscheinlich von ihm selbst etwas hergerichteten) relativ ungeeigneten Normalzimmer verführerisch klar und beeindruckend angenehm. Zu hören bekam ich Bruckner und so etwas wie Country.
Neutralklang in Deinem Sinne war es natürlich vermutlich weniger.

MfG Bernd

Hallo zusammen,

Ich probiere es mal mit meinen Worten wiederzugeben(achtung laienhaft,da ich kein LS- Entwickler bin)

Ein Studiomonitor und ein Hifi-LS sind völlig verschiedene LAutsprecher,die für unterschiedliche Einsatzbedingen konzepiert wurden.(mal völlig abgesehen das es hier grosse klangliche Unterschiede bei BEIDEN gibt!)

Ein Studio-Monitor wurde für ganz bestimmte (vorgegebene)
Abhörbedingungen gebaut,da er überwiegend in Studio´s
Verwendung findet.(Raum akustisch optimiert,NAhfeldabhöre
0.5-2.0 m geschätzt)

Ein Hifi-LS wurde entwickelt um in einem "normalen"Wz Musik zureproduzieren,hier gelten völlig andere Abhörbedingungen.
Einen LS nach Freifeld linear zuentzerren bedeutet in der Praxis,das er in einem Raum (WZ) eben nicht mehr linear klingt,sondern einen Frequenzverlauf am Hörplatz produziert,der eher der DAX -Kurve der Börse ähnelt.(übertrieben)

Um eine Aufnahme bestmöglich zubeurteilen ,wäre doch dann
das Studio mit seinen Monitoren der am besten geeignete
Abhörplatz,also der Ort ,wo die CD produziert wurde.

Wie kann man dieses in der Praxis nun um setzen...
Man schafft ähnliche Bedingungen in seinem WZ (Hörraum) wie im Studio,und verwendet die dann dafür entwickelten LS.
(Monitore)
Wenn man diese Möglichkeiten nicht hat,oder ausverschiedenen Gründen nicht schaffen kann(WAF ,Optik ,Raumgrösse usw.)
macht es doch in meinen Augen mehr Sinn,LS zuverwenden ,die für einen Einsatz unter anderen Bedingungen entwickelt wurden.(Hifi-LS)

Jeder Raum ist unterschiedlich und hat einen grossen Einfluss auf das Klangbild,hier gilt es gute Vorraussetzungen zuschaffen.
u.a.
LS-Aufstellung
Nachhallzeit
Reflexionen
Raummoden usw.

Thema Bündelmaß,

wenn ich es richtig von Euch verstanden habe ,wird hier
sehr grossen Wert auf starke Bündelung gelegt,was den Einsatz einer möglichst breiten Schallwand vorraus setzt.
(d.h. Hifi-LS mit einer üblichen Schallwandbreite von ca. 20cm ,fallen sofort durch,bzw. werden als Fehlkontruktionen
angesehen)
Das Bündelmaß der LS ist laut einem Entwickler und ausgebildeten Raumakustiker,nicht mal das wichtigste
Kriterium für einen guten Hifi-LS...
Horngeladene HT ,wie sie in Monitoren teilweise verwendet werden,verfärben kontruktionsbedingt ....

Als jemand der Interesse an einer möglichst guten Musikanlage hat,es als sein Hobby beschreiben würde,kann ich diese extremen Gegenaussagen nicht mehr richtig deuten.

Für mich persönlich fallen Monitore ,wie sie im Studio eingesetzt werden ,für die Aufstellung in WZ raus....

Ergo,bleibt nur ein vernümftig entwickelter Hifi-LS übrig.

Das ein Hifi-LS von Hause aus nicht geeignet ist,um Musik zuhören bzw.zubeurteilen halte ich für nicht vertretbar....
(als Pauschalaussage!)

Es gibt sicherlich unterschiedlichste Konzepte und Vorlieben,gute und weniger vernümftige Entwicklungen,was nicht nur auf Lautsprecher zutrifft.

Hallo,

es gibt nur gute und schlechte Lautsprecher und für eine Applikation geeignete und ungeeignete. Die Eignung hängt wesentlich mit der Richtcharakteristik und dem erzielbaren Maximalpegel zusammen, je größer der Hörabstand desto stärker muß die Konstruktion bündeln, damit das Verhältnis von Direktschall und Diffusschall am Hörplatz korrekt ist.

Hifi-Lautsprecher eignen sich zumeist kurioserweise ausgerechnet nicht für den Betrieb in Wohnräumen, da sie nachweislich

(a) zu breit und v.a. zu stark nach hinten (oft bis in den unteren Mittenbereich) und
(b) zu wenig frequenzneutral abstrahlen.

Diese Aussage ist nicht pauschal. Wenn jemand ein brauchbares Produkt aus dem hifi-Sektor nennen kann, würde ich mich sogar sehr freuen. Ich habe bisher keines gefunden.

Ein guter Lautsprecher mit stetiger Richtcharakteristik macht in jedem Raum weniger Probleme, v.a. in weniger guten, leider finden sich die brauchbaren Exemplare durchweg im Studiobereich. Das Bündelungsmaß muß man dann je nach Applikation auswählen, für geringe Hörabstände gering, für große Hörabstände hoch, um das r/d-Verhältnis korrekt einzustellen, d.h. den Hörplatz etwa am Hallradius, nicht aber außerhalb des Hallradius zu haben.
Hornschallführungen stellen nicht die einzige Möglichkeit dar, das Bündelungsmaß anzupassen, siehe z.B. die Lösungsansätze von ME-Geithain.
Die Aussagen Deines Akustikers "Hörner verfärben immer" oder "Studiolautsprecher sind nur für eine spezielle akustische Umgebung geeignet" sind dagegen zu pauschal und so nicht zutreffend.

Gruß

Andreas

@Palisanderwolf

Neutralklang in Deinem Sinne war es natürlich vermutlich weniger

Scheint so:

Aus dem Haient-2004 Messereport der Stereoplay:

Die Audio Physic mit ihren Seitentreibern litt unter unserer aufwändigen Raumakustik-Maßnahmen: die vielen Absorber unterdrückten zwar die lästigen Flatterechos, aber auch die Reflexionen der Seitenwände, die bei der Kronos Teil des Konzepts sind..

Nanu? Wenn man seine Raumakustik verbessert, funktioniert ein zigtausend Euro LS plötzlich nicht mehr


Grüße
martin

AH. schrieb:

Die Aussagen Deines Akustikers "Hörner verfärben immer" oder "Studiolautsprecher sind nur für eine spezielle akustische Umgebung geeignet" sind dagegen zu pauschal und so nicht zutreffend.

Hallo AH,
ja,deshalb bat ich um Nachsicht,da ich es mit meinen eigenen Worten wiedergeben musste.

Kann man nicht bei grösseren Hörabstand(3-5m sehe ich hier als normal an ,in WZ)durch Raumoptimierung ,sprich
Reflexionen durch die Wände und die Aufstellung mit ausreichendem Abstand ,der Difus/Direktschall Problematik
zumindest teilweise entgegen wirken?

..wobei dadurch der Pegel verringert wird,da ja ein Teil des vom LSP abgegebenen Schall´s durch die schlechtere Bündelung nach hinten strahlt(durch die kleine Schallwand)
und dort mit Hilfe von Flächenabsorbern stark bedämdt wird,oder?

Hallo,

der Abstand, bei dem Direktschall und Diffusfeld denselben Pegel aufweisen, nennt man Hallradius. Er berechnet sich näherungsweise zu:

rH = 0,057*(V/RT60)^0,5*G^0,5

V: Raumvolumen [m^3]
RT60: Nachhallzeit [s]
G: Richtfaktor der Schallquelle (nicht Bündelungsmaß)

Wie groß ist Dein Raumvolumen? Wie groß etwa die RT60? Dann läßt sich bei gegebenem LS den Hallradius berechnen bzw. bei gegebenem LS die erforderliche NHZ. Den Richtfaktor des LS kann ich überschlägig abschätzen, wenn Du mir das Modell nennst. Ich kann von vorneherein sagen, daß Hörabstände von 3...5m in typisch großen Wohnräumen (50....100m^3) mit typischen Richtfaktoren im Mitteltonbereich um G = 2 absolut keine Aussicht auf Erfolg haben.
Wenn wir einen gut bedämpften Raum zugrunde legen (RT 60 = 0,3s im Mitteltonbereich) und ein Raumvolumen von 60m^3, dann beträgt der Hallradius bei einem Richtfaktor von 2 ca. 1,2m.

Optimal ist ein Hörabstand der dem Hallradius entspricht, Hörabstände von mehr als ca. dem zweifachen des Hallradius sollte man vermeiden.

Wenn ein Hörabstand gegeben ist, muß man einen entsprechenden Hallradius durch Richtfaktor des LS und die Nachhallzeit des Raumes erarbeiten.

Gruß

Andreas

Hallo AH.

"Diese Aussage ist nicht pauschal. Wenn jemand ein brauchbares Produkt aus dem hifi-Sektor nennen kann, würde ich mich sogar sehr freuen. Ich habe bisher keines gefunden."

Versuche es doch einmal mit z.B. der audiodata "Petite" oder der Thiel "CS 2.4". Zwei Lautsprecher, die sich - wie ich meine - auch vor Studiomonitoren entsprechender Größe nicht verstecken müssen, insbesondere was Neutralität und und Richtcharakteristik betrifft. Von einer Entzerrung (wie bei aktiv-Monitoren) einmal abgesehen...

Die CS 2.4 hat um 1kHz herum eine gewaltigen Einbruch schon unter einem Winkel von 10°. Vermutlich weil der Tieftöner zu weit von dem kleinen Koax-HMT entfernt ist. Hat also nichts mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten zu tun.

Manchmal sind Stereoplay-Messungen doch sehr aufschlussreich...

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

jetzt stellt sich für mich nur die Frage, warum so ein alter Hase wie Jim Thiel den Tieftöner so weit vom Mittelhochtöner angeordnet hat. Es wird ja wohl niemand ernsthaft glauben, daß er nicht weiß, was er da tut. Gerade mit der 2.4 hätte er es doch einfach gehabt, den TT weiter nach oben zu setzen.

Vielleicht ist es ja ein geschickter Kompromiß.

Grüße vom Charly

Hallo,

von der CS 2.3, die ähnlich aufgebaut scheint, kann man sich bei Stereophile ein Bild machen:

http://www.stereophile.com/loudspeakerreviews/220/index7.html

Natürlich hat die tiefe Anbringung des Tieftöners einige Vorteile, so "sieht" der Mittelhochtöner eine ungestörte Schallwand und der akustische Output des Tieftöners wird durch die Bodennähe gestützt.
Aber letztlich stehen mir die Haare zu Berge, das kann man doch nicht machen, jedenfalls nicht so - und schon gar nicht mit einem Filter 1. Ordnung. Beide Systeme sind aufgrund der hohen Trennung um 1kHz als Schallquelle lokalisierbar, "Vertikalstereo" der neuen Art (vertikale Richtungslokalisation via Beugung am Kopf und HRTF..., der Tieftöner ist ja aufgrund der geringen Filterordnung auch zu höheren Frequenzen hörbar im Klangbild drin), es kommt zudem zu heftigen Interferenzen zwischen den Systemen.

Mal wieder ein Kandidat für die Rubrik "völlig vergurkte Konstruktionen", ein fürwahr schlechter und völlig unnötiger Kompromiß. Die Box war mir übrigens bisher nicht bekannt - und ist so gut wie unbrauchbar.

Gruß

Andreas

Nabend Charly,

eine interessante Frage, vor allem da der Frequenzgang auf Achse schnurgerade ist.
Ein Grund könnte natürlich sein, dass er Reflexionen am Konus des TT vermeiden wollte und ihn deshalb weit entfernt platziert hat.

Laut SP nutzt Hr. Thiel Filter 1. Ordnung, wegen deren unbestritten besserem (hörbaren?) Impulsverhalten. Und weil er sehr penibel auf einen geringen Klirrfaktor achtet, bleibt im gar nichts anderes übrig als so hoch zu trennen.

Würde er statt dessen bei 500Hz und das viel steiler trennen, könnte er den TT weit vom HMT entfernt platzieren, wobei das Rundstrahlverhalten nicht ganz so schlecht wäre wie bei seiner Variante und hätte ebenfalls einen ausreichend geringen Klirrfaktor (vermute ich einfach mal, ich denke er wird schon ordentliche Chassis einsetzen).

Aber er scheint Erfolg mit seinem Konzept zu haben und Erfolg gibt Recht, gell?

@A.H.:
naju, aber im Freien bei 10m Hörabstand dürfte das doch noch in Ordnung gehen, oder?

Gruß
Cpt.

@AH:

Mal wieder ein Kandidat für die Rubrik "völlig vergurkte Konstruktionen", ein fürwahr schlechter und völlig unnötiger Kompromiß. Die Box war mir übrigens bisher nicht bekannt - und ist so gut wie unbrauchbar.

Unbrauchbar scheint mir doch ein klein wenig übertrieben .

Mach doch mal ne Liste auf - "Lautsprechergurken" und daneben noch eine mit "Neutralos". Mal schauen, wer sich da alles wo wiederfindet. Wird bestimmt eine Mordsgaudi

Gruß
rubicon

Dr. Gauder schreibt Falsches über Raumreflexionen ... bestimmte Lautsprecher, die man noch gar nicht kannte, sind unbrauchbar ... mmhh ... ich bekomm da langsam ein etwas eigenwilliges Gefühl. Gibts hier irgendwo so etwas wie eine versteckte Kamera und wir fallen alle gerade drauf rein?


@rubicon
jo, am besten, wir machen einen neuen Thread auf mit dem Titel "Judge The Box" oder so ...

@ AH,
deine pseudomesstechniche Überheblichkeit tut mir wirklich weh auf den Augen... ist nicht bös gemeint, aber warum mußt du immer alles so zerreissen, was nicht in dein enges Lautsprecherweltbild passt?!
Ups, den Kniep-Button nicht vergessen...

@bukowsky:

@rubicon jo, am besten, wir machen einen neuen Thread auf mit dem Titel "Judge The Box" oder so ...

Coole Idee

"Expertenmeinung = 2 points
Fußvolk = 1 point
genießer = 4 points
rubicon zero points

Hi rubicon,
das Fußvolk sollte dann aber dauernd schreien "Wir sind das Volk, wir sind das Volk!!", dann wird's authentischer.

@Mr Stereo,

da die meisten sowieso nur musikalische Dreckschleuder bzw Hallsoßenwerfer haben, sind wir (das Fußvolk) ohnehin in der Mehrheit - da geben wir großzügig unseren Koryphäen und Experten ein paar Punkte Vorsprung

In Hinsicht auf unsere Theoretikerfraktion hier im Forum möchte ich anmerken, daß Dr. Amar Bose ebenfalls ein überaus gelehrter, technisch versierter und hoch intelligenter Mensch ist, der jeden Diskutanten mittels Formeln, Gleichungen und wissenschaftlichen Ausführungen in Grund und Boden diskutieren kann (ähnlich wie es ja hier manche Leute so gekonnt praktizieren, die mehr online zu leben scheinen, als sie real existieren).

Das ändert aber nichts daran, daß Bose-Lautsprecher das mit Abstand Schrottigste sind, was unter dieser Sonne hergestellt und zu einem abenteuerlichen Preis verkauft wird.

Die Frage ist nur: Glaubt Dr. Bose wirklich, seine Lautsprecher seien gut, weil er dazu irgendwelche Formeln an die Tafel kritzeln kann oder tut er nur so?
Wenn er nur so tut, dann hat er unseren Theoretikern hier im Forum zumindest eines voraus: Eine gesunde Portion Chuzpe und viel Pragmatismus

Nochmals mein Aufruf an alle hier, die es anscheinend immer besser wissen: Gründet eine Firma, baut selber Lautsprecher, laßt diese von den Hifi-Fans beurteilen und dann reden wir weiter. Mit dem Wissen und den Fähigkeiten, die ihr hier zu haben den Eindruck erweckt, müßte es doch ein Klacks sein, sämtlichen anderen renommierten Herstellern zu zeigen, was 'ne Harke ist, oder?

Ansonsten wäre das alles hier ziemliche Dampfplauderei: Viel Gerede aber nichts dahinter.

Gruß,

Frank

Vorsicht Ruby, sonst werden wir wieder rausgeschmissen und dürfen nicht mehr mitspielen.
Ich halte mich a wirklich gerne aus diesen Technik-Threads raus, auch weil ich, ehrlich gesagt, nicht immer mitreden kann.
Aber bei so manchen Ungeheuerlichkeiten reisst mir echt die Maus an der Leine.

Mr.Stereo schrieb:

Aber bei so manchen Ungeheuerlichkeiten reisst mir echt die Maus an der Leine. :cut

ich habe zum Glück eine Funkmaus, übrigens auf einem blauen Mousepad - neutral blau.

Hallo Frank,

(ähnlich wie es ja hier manche Leute so gekonnt praktizieren, die mehr online zu leben scheinen, als sie real existieren).

Also, wenn wir hier mal Beiträge pro Zeitperiode anschauen, habe ich nicht das Gefühl, die "Neutralhörerfraktion" wäre irgendwie organsich mit dem PC verbunden, das sind wohl eher andere.

In Hinsicht auf unsere Theoretikerfraktion hier im Forum möchte ich anmerken, daß Dr. Amar Bose ebenfalls ein überaus gelehrter, technisch versierter und hoch intelligenter Mensch ist, der jeden Diskutanten mittels Formeln, Gleichungen und wissenschaftlichen Ausführungen in Grund und Boden diskutieren kann

Ich habe hier bisher an keiner Stelle das Gefühl gehabt, daß es um "in grund und boden diskutieren" geht, die technischen Sachverhalten wurden allgemeinverständlich erklärt und auch nur oberflächlich diskutiert. Was traurigerweise daran liegt, daß die häufigsten Diskutanten, die eine konträre Meinung vertreten, offensichtlich nicht willens oder in der Lage sind, darüber zu diskutieren. Dazu gehörst Du insbesondere, der an anderer Stelle selber gerne mit technischen Details diskutiert, diese jedoch "von Kumpels gehört" und in keinster Weise verstanden hat.

Und der Vergleich hinkt schon deshalb, weil es hier offensichtlich um einige Personen geht, die keinerlei wirtschaftlichen Nutzen aus ihrer Diskussions- und Aufklärungsarbeit ziehen, während A. Bose jemand ist, der mit seiner Marketingstrategie und der Darstellung seiner Person reich geworden ist.

Klären läßt sich das nur, indem jeder einzelne die Argumente und den Sachverstand des hier Diskutierten nachvollzieht und prüft. Warum fangen die, die eine völlig konträre Meinung vertreten, nicht mal langsam damit an (mit einigen Ausnahmen wie Bukowsky und Richrosc)? Dann ließe sich z.B. auch schnell nachvollziehen, daß die vermeintlichen "Formeln" von A. Bose an den Haaren herbeigezogen sind, wie etwa die Theorie zu "11% Direktschall, 89% Diffusschall" bzw. seine Folgerungen bzgl. Stereophonie.

Die Frage ist nur: Glaubt Dr. Bose wirklich, seine Lautsprecher seien gut, weil er dazu irgendwelche Formeln an die Tafel kritzeln kann oder tut er nur so?

Die Frage läßt sich leicht beantworten: Bose hat in Interviews selbst gesagt, die ersten von ihm gebauten Lautsprecher seien seiner Ansicht nach technisch die besten ihrer Zeit gewesen und waren von den Verkaufszahlen er ein Desaster. Dann hätte er "eben andere Lautsprecher gebaut" und sei so zum Marktführer aufgestiegen. Für jemanden, der s dem Marketing kommt, schon eine sehr deutliche Ansage, was er wirklich von der Qualität seiner Produkte hält.

Das ändert aber nichts daran, daß Bose-Lautsprecher das mit Abstand Schrottigste sind, was unter dieser Sonne hergestellt und zu einem abenteuerlichen Preis verkauft wird.

Dem stimme ich gerne zu, gebe jedoch zu bedenken, daß das Erfolgsrezept von Bose im High-End-Segment zigfach kopiert wurde, viele andere Hersteller sind nicht besser. Gerade was die tatsächlichen akustischen Eigenscahften angeht - breites Abstrahlverhalten, im Hörraum erzeugter Indirektschall - sind andere Hersteller längst auf dem gleichen Zug, von B&W über Audio physic bis MBL.

Nochmals mein Aufruf an alle hier, die es anscheinend immer besser wissen: Gründet eine Firma, baut selber Lautsprecher, laßt diese von den Hifi-Fans beurteilen und dann reden wir weiter. Mit dem Wissen und den Fähigkeiten, die ihr hier zu haben den Eindruck erweckt, müßte es doch ein Klacks sein, sämtlichen anderen renommierten Herstellern zu zeigen, was 'ne Harke ist, oder?

Auch ich wiederhole gerne: Ein hochwertig reproduzierender Lautsprecher ist im Hifi-Bereich nicht per se ein Verkaufserfolg, ganz im Gegenteil. Gründe dafür wurden gerade wieder weiter oben erläutert.

Auch ist es nicht sinnvoll, Lautsprecher evaluieren zu lassen von Leuten, die das Gehör derart "verzogen", sprich auf bestimmte Verfälschungen konditioniert haben. Wenn man hier eine Strategie entwickeln will, muß der erste Schritt die Aufklärung und Re-Konditionierung der potentiellen Kunden sein.

Einen eigenen Lautsprecher deshalb zu bauen, ist nicht notwendig, solange einige auf dem Markt vorhandene Produkte den Vorstellungen relativ nahe kommen. Und offensichtlich werden genau diese ja auch - ich betone, zu sehr gesalzenen Preisen - erfolgreich im High-End-Segment verkauft, ich meine damit z.b. die Fa. MEG und Hörzone. Es wäre eine spannende Frage, was passieren würde, wenn auch preislich viel knapper kalkulierte Produkte aus dem Pro-Audio-Segment im Hifi-Bereich vertrieben werden würden.

Offensichtlich gibt es doch im Hifi-Bereich das Marktsegment für Leute, die neutral Musik hören wollen, ansonsten würden es ja auch nicht soviele Studiomonitore in heimische Wohnzimmer schaffen, die von vielen anderen Punkten her (Design, Aktivtechnik, Beratung, Verfügbarkeit, Tests in Hifi-Presse etc.) mit extremen Widrigkeiten zu kämpfen haben. Die Forderung, es "am Markt zu versuchen", geht also ins Leere, der Erfolg ist längst da, benötigt jedoch in Zukunft eine fundierte Aufklärung auch einer breiteren Käuferschicht.

zu Cpt:

Laut SP nutzt Hr. Thiel Filter 1. Ordnung, wegen deren unbestritten besserem (hörbaren?) Impulsverhalten.

An anderer Stelle wurde über die Unsinnigkeit dieses Vorgehens diskutiert - "Zeitrichtigkeit" ist nicht hörbar, möglicherweise sind lediglich die extremen Nachteile der flachen Trennung erwünscht, weil sie von einigen Hörern geschätzt werden. Es besteht der Verdacht, daß hier lediglich am Material der Frequenzweiche gespart wird.

Wer es nicht glaubt mit der Zeitrichtigkeit: Bitte mich kontaktieren wg. Test-CD.

Gruß, T.

Die Amis haben ein schönes Sprichwort:

"Put your money where your mouth is".

Gruß,

Frank

Tantris schrieb:

zu Cpt: An anderer Stelle wurde über die Unsinnigkeit dieses Vorgehens diskutiert - "Zeitrichtigkeit" ist nicht hörbar

Das ist mir klar, deswegen das "?". Hätte wohl deutlicher akzentuiert werden müssen.

möglicherweise sind lediglich die extremen Nachteile der flachen Trennung erwünscht, weil sie von einigen Hörern geschätzt werden.

Meinst Du den erhöhten Klirrfaktor der HMT-Einheit oder/und das weite Mitlaufen des TT und dessen dadurch hervorragender Ortbarkeit?

Nochwas:

wenn AH. sagt, dass diese Thiel'schen Lautsprecher grauenhaft vergurkte Fehlkonstruktionen sind, dann sagt er das aus der Sicht des Neutralitätshörers.

Jim Thiel würde wahrscheinlich eher sagen, er hätte nie einen besseren Lautsprecher gebaut, denn er spielt den Thiel-Sound am besten von allen, und der kommt bei seinen Hörern an.

Zwei völlig unterschiedliche Ansichten, die eine will neutrale Wiedergabe, die andere Geld verdienen.

@Frankie:

besser als Tantris hätte ich es niemals ausdrücken können.
Niemand behauptet, dass Dr. Bose keine Ahnung hätte, niemand behauptet, dass Jim Thiel nicht in der Lage wäre, gute (neutrale) Lautsprecher zu bauen.
Sie tun es bloß nicht. Weil sich damit kein Geld verdienen lässt. Als Unternehmen der freien Wirtschaft ein sehr wichtiger Gedanke.

Gruß
Cpt.

@ Bukowsky,
meinst du mit neural - liberal..?
bin übrigens ganz froh, dass meine maus ander Leine hängt, trägt nämlich keinen Maulkorb
@ Laserfrankie,
ich glaube, Tantris hat deinen Vergleich mit Dr.Bose (der mir auch schon lange auf der Zunge lag) nicht so ganz verstanden.
@ Tantris,
die Beweggründe, sich über andere zu stellen und daraus Provit zu schlagen, müssen doch nicht unbedingt finanzieller Natur sein, sie können doch auch einfach dem schnöden Ego dienen.
Übersehe ich da einen wichtigen Beweggrund?
Soll die Menschheit durch Aufklährung vor dem Abfaulen ihrer Ohren gerettet werden, oder plant man den großen Coup, und wird da in einer abgelegenen Einsiedelei an einem LS gearbeitet, der endgültig die Welt verändert?

besser als Tantris hätte ich es niemals ausdrücken können. Niemand behauptet, dass Dr. Bose keine Ahnung hätte, niemand behauptet, dass Jim Thiel nicht in der Lage wäre, gute (neutrale) Lautsprecher zu bauen. Sie tun es bloß nicht. Weil sich damit kein Geld verdienen lässt. Als Unternehmen der freien Wirtschaft ein sehr wichtiger Gedanke. Gruß Cpt.

ja, und ich habe soeben ein Interview mit dem letzten chef von TAG McLaren electronics 5audiolab, Camtech) gelsenen. sehr lang, aber es wird neben der weniger interessanten Erklaerungen zum Unternehmen schoen klar, worum es in diesem markt geht.
wer bereit ist, die 2. Haelfte zu lesen, wird so manche Aussage der Neutralos bestaetigt sehen.


http://www.stereophile.com/news/11746/index.html

Gruss

genieser_1