Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Hörzone schrieb:

ich hab dich schon verstanden, aber man sollte ein ganzes Medium eben nicht auf die Eagles reduzieren. Den Patzer am Anfang kenn ich schon, danach wirds aber besser...

Hallo Reinhard,

die Eagles war ein Bsp.,da die Scheibe denke ich zumindest JEDER kennt.Die Musik finde ich im übrigen sehr gut!

Die Denon hört sich interessant an,komme ich gerne mal drauf zurück,falls ich erweitere....
Wie gesagt ,ICH habe nix gegen gute Mehrkanalmusik,
auch eine spektakuläre Alan Parson (On Air, DTS 5.1 CD) hat mir großen Spass bereitet,auch hier gibt es einige Stücke drauf,die sehr dezent die Rear´s(Räumlichkeit) einsetzen.
Es gibt aber auch rein gemischte Überflüge von Flugzeugen (Track 4)sehr nett!also Spieltrieb-abmischung!dennoch gut!

rubicon schrieb:

..

wow...
wie wahr und das aus deinem Munde

Hallo Hörzone:



Ein schönes Beispiel für: man kann nicht nicht kommunizieren.

Hallo Experten,

wie auch in den anderen Threads zum Thema (echtes highend II usw.) lese ich auch hier interessiert mit, habe einiges gelernt und daraus meine Schlüsse gezogen.
Die neutrale Wiedergabe wird wohl gerade von denjenigen favorisiert, die Klassikaufnahmen hören und den gesamten Raum möglichst neutral in den Wiedergaberaum transportieren wollen und dies mit so wenig wie möglich Diffusschall des Wiedergaberaumes, und wenn doch, dann aber frequenzneutral.

Das Ideal eines schalltoten Raumes wird dabei nicht weiter propagiert, da es "Unwohlsein" hervorruft, dieses Gefühl wird also durchaus akzeptiert, an dieser Stelle wird - man höre und staune - ein Kompromiss eingegangen. Andere Gefühle, bspw. das unangenehme von neutralem Indirektschall, werden auf falsche Konditionierung zurückgeführt.
Die gesamte Problematik der Stereowiedergabe tritt dabei deutlich hervor.

Wenn neue Wege gegangen werden, bspw. Nahmikrofonierung bei trockenen Jazzaufnahmen, die mir persönlich viel besser gefallen als ältere, anders produzierte, wird sogleich unterstellt, man würde möglichst viel Indirektschall im Wiedergaberaum bevorzugen. Manchem gefallen aber auch so trockene Aufnahmen.

Weiter habe ich gelernt, dass neutrale Lautsprecher Stimmen schlechter wiedergeben, an meinen tannoys gefällt mir aber gerade die Stimmwiedergabe.
Dadurch sind die Begriffe Neutralität/neutral für mich im Kontext HIFI?LS nun leider diskreditiert, negativ besetzt.

Gruß,
kai

PS: In der Fotografie versuchen Technokraten immer, ausgezeichnete Bilder mit Hilfe bestimmter Regeln zu entziffern (goldener Schnitt etc.), meist gelingt dies nicht, bzw. diejenigen sind nicht in der Lage, selbst entsprechende Fotos zu (re-) produzieren. Die Regeln kennen sollte man allerdings.

Jedenfalls bin ich auch der Technokratenfraktion hier trotzdem für die Horizonterweiterung dankbar.

P.Krips schrieb:

4.) haben es die Monitore ohnehin schwer, von den "Goldohren" objektiv beurteilt zu werden, denn das Eingeständnis, dass die Monitore in allen Belangen besser/neutraler klingen, hätte ja zur Folge, dass man sich und Anderen eingestehen müsste, dass man sich (viele ?) Jahre von der Industrie, der Presse, der Voodoo-Industrie, der Tuningindustrie etc.pp hat ver******* lassen. Wer wird da dann die Grösse haben, das einzugestehen ? Da ist es für das eigene Selbstwertgefühl sicher einfacher, das objektiv technisch bessere Produkt abzulehnen und stattdessen sich mit anderen Gleichgesinnten über den Klang von Kabeln, Racks, Pucks, CD-Entmagnetisieren, 3-D-Wiedergabe etc. auszutauschen. Manchmal, wenn ich mal eine pessimistische Phase habe, da glaube ich tatsächlich, dass wir das Orwell'sche 1984 schon lange haben, nur viel unterschwelliger und subtiler als er das gedacht hat, nur viel gründlicher..... Gruss Peter Krips

Hi Peter,

man könnte meinen Du wärst ein Händler der Monitore verkaufen will,aber keinen los wird und jetzt werden die Schuldigen dafür wo anders gesucht....naja,wenn Du das so siehst!
Ob man sich SELBSt für einen (eher)neutral klingenden LS
(Studiomonitor) entschliesst,darfst Du bitte gerne den Hörern selbst überlassen...

Hallo rubicon,

rubicon schrieb:

Manchmal, wenn ich mal eine pessimistische Phase habe, da glaube ich tatsächlich, dass wir das Orwell'sche 1984 schon lange haben, nur viel unterschwelliger und subtiler als er das gedacht hat, nur viel gründlicher..... ....weil wir nämlich nicht mehr bemerken, wie wir von der HiFi-Mafia manipuliert werden und den wahren Wert audiophiler, neutraler Wiedergabe nicht wahrnehmen und statt dessen vor unseren musikalischen Dreckschleudern sitzen.... Oh Gott, erlös´uns von diesem Übel...

wenn es überhaupt noch eines Beweises bedurft hätte, um festzustellen, dass Du überhaupt nicht BEGRIFFEN hast, worum es ursächlich in diesem thread ging, dann sind jetzt endlich die letzten Unklarheiten beseitigt.

Ansonsten kann ich nur sagen: Der getroffene Hund bellt....

Schade, dass es hier keine Funktion gibt, Beiträge von bestimmten Postern auszublenden. Dann hätte man die Chance, wieder zum eigentlichen Thema was sinnvolles zu finden.....



Peter Krips

Schade, dass es hier keine Funktion gibt, Beiträge von bestimmten Postern auszublenden. Dann hätte man die Chance, wieder zum eigentlichen Thema was sinnvolles zu finden.....

Ignorier es einfach.

Tut mir ja aufrichtig leid, deinen Unmut hervorgerufen zu haben, aber deine Einlassungen schreien gelegentlich nach Ergänzung.

Versuch es mal mit etwas mehr Gelassenheit. Ich muß doch auch so manches ertragen. Genießer wird dich bestimmt rächen .

Meine Oma pflegte immer zu sagen: Nichts wird so heiß gegessen, wie´s gekocht wird!

Kopf hoch. Peter
Gruß
rubicon

Uiuiuiui!
Peter Krisp wie war das nochmal mit der Meinungsfreiheit bei george Orwell?!
Selten jemand gehört, der sich so wiedersprochen hat

Hallo P. Knirps,

1.) haben die Sudiomonitorhersteller den Kunden ausserhalb der Profiszene ja relativ spät in's Auge gefasst

Stimmt. Vor drei Jahren war zum Beispiel einer der Marken die mit neutralen Monitoren in Verbindung gebracht werden erstmals an der HighEnd in der Schweiz. Tausende Leute haben den Raum betreten, sich die Dinger angehört, sich ein Urteil gefällt und sind wieder rausgelatscht. Ein Jahr später war die Firma K+H an der HighEnd nicht mehr vetreten und die Ausstellungsstücke die 1 Jahr lang irgendwo rumgestanden haben gabs zu Ausverkaufspreisen im Internet.
Unter Erfolg stelle ich mir etwas anderes vor.

2.) kann ich mich nicht erinnern, irgendwo mal Werbung gesehen zu haben

Die Werbung finde ich auch etwas sonderbar. Einige Leute die 24 Stunden am Tag sämtliche deutschen Audioforen überwachen, alles niedermachen was nicht in ihr Weltbild passt und nach Anzahl geschriebener Zeilen bezahlt werden ;). Ist eher Public Relation und ziemlich kontraproduktiv.

Spass beiseite: Es wird niemand daran gehindert Werbung zu machen. Zudem wird der Einfluss von Werbung überschätzt.

3.) gibt es ja nun auch nicht sooo viel Studios/Händler, die die Geräte im Programm haben

Auch hier gilt. Es wird kein Hersteller daran gehindert ein grösseres Händlernetz aufzubauen, ist halt mit Aufwand verbunden. Aber viele Studiomonitore werden vermutlich aus dem Katalog bestellt, wer sich nur mit Messwerten beschäftigt hat es doch nicht nötig zu hören.

Gruss, Mangusta


P.S.: Ist es eigentlich ein Zufall das fast alle LS die das Attribut neutral tragen aus "good old Germany" kommen (Nubert, Canton, K+H ect.) ? Sind die Leute in anderen Ländern nicht fähig Vernünftiges zu bauen?

Hallo Tantris,

überleg Dir das nochmal mit dem Selbstbetrug.

Messtechnisch gute Lautsprecher werden von den meisten Hörern auch subjektiv bevorzugt; gerdezu langweilig diese zu erwartende Erkenntnis. So sinngemäß F.E. Toole, dessen Originalzitat ich hier öfters angeführt habe.

Das glaube ich gerne. Ich ich glaube auch, dass es viele Hifi-LS gibt, die messtechnisch gut sind.

Zwar nicht messtechnisch sehr gut, oder gar fast perfekt, aber gut.

Und ich habe den leisen Verdacht, dass gerade aufgrund des nur "Gut" diese Art von Hifi-LS mir besser gefallen als die fast perfekten Monitore.

Und weiter denke ich, dass ich da in guter und zahlreicher Gesellschaft bin.

Womöglich braucht es 90% Neutral-Verhalten eines LS und einen gezielten Schuss Fehlverhalten des LS um bei Hifiasten anzukommen, und die plausible, unter die Haut gehende Wiedergabe zu erreichen.

Mit 98% Neutral gelingt das scheinbar überwiegend nicht, weil wohl zu nahe an der limitierenden Stereophonie.

Womöglich ist es einer Mehrheit angenehmer. über einen in geringen Teilen unneutralen LS zu hören, dafür aber eine irgendwie gestaltete plausible Bühne klanglich zu empfinden, als knallhart, wie gesagft, mit den Limitierungen der Stereophonie konfrontiert zu werden.

@ Hörzone

Bin ja schon froh, dass Du Hifi nicht mit Brüllwürfel etc. gleichsetzt. Da stellst Du, als weitgehend nicht wertender (also quasi neutraler) Neutral-Liebhabern die Minderheit dar.

So gesehen hast Du wahrscheinlich recht mit dem Markanteil Hifi-LS, Neutral-LS. Also, 90% durch den Markt bevorzugte LS, 5% Hifi, 5% Monitore, oder so ähnlich.

Gruß - Richard

P.S.: Ist es eigentlich ein Zufall das fast alle LS die das Attribut neutral tragen aus "good old Germany" kommen (Nubert, Canton, K+H ect.) ? Sind die Leute in anderen Ländern nicht fähig Vernünftiges zu bauen.

Es ist ebensowenig ZUfall, daß Deutschland Exportweltmeister ist und das ehemals von Großbritannien als WARNUNG vor dt. Produkten gedachte "Made in germany" ein weltweites Qualitätssiegel wurde.

Schau mal die Innovationen und beachteten Produkte in der langen geschichte des Bereiches Unterhaltungselektronik an und woher die kamen...

Bei innovativen Produktentwicklungen waren deutsche Firmen fast immer (mit) führend. MP3 wurde in D entwickelt.

Allerdings ist die mit guten Produkten oft (aber leider nicht zwangsläufig) verbundene Marktführerschaft verloren gegangen.

Dies teilweise durch Aufschliessen anderer Industrienationen, die durch heftiges, hemmungsloses Kopieren in damaligen Niedriglohnländern derart viel Umsatz machten, dass sie ebenfalls viel in F&E stecken konnten.

Teilweise durch Verdummung der Kunden (siehe Thema Warenkunde, gestern) , die eben lieber Waren entsprechend beworbener Marken kaufen als Qualität.

So starb Saba, Grundig, Loewe liegt im Koma.

Und eine so gute (schweizer) hochinnovative Firma wie ReVox ging fast Pleite (siehe mein vor einigen Tagen verlinktes Interview mit dem Ex-TAG-McLaren-Chef)

Loewe baut die besten Fernseher, aber weil sie Fachleute sind, haben die vor 5 Jahren einfach nicht glauben können, dass Kunden die schlechte LCD-Qualität, die zur Wiedergabe von bewegten Bildern nix taugte, zu horrenden Preisen kauft.
Schau mal eine Sportsendung auf einem LCD-Bildschirm. Nachleuchtzeiten jenseits von Gut und Boese.
Nicht umsonst werden hauptsächlich zur demo Standbilder oder gaaaaanz langsame Schwenks benutzt.
Aber der Bildschirm ist sooo toll flach.

Und die Japaner und Koreaner haben Abermillionen für Marketing ausgegeben.

Hunderttausende Hausfrauen und männliche Protz-Design-Liebhaber haben ihr Konto überzogen, um den Schrott zu kaufen.

So ist eben Loewe jetzt trotz weltweit führender technologie (sogar die besten LCD-Bildschirme haben die trotz verschlafenem Trend jetzt im Programm, die sind aber durch die grundsätzlichen Mängel der LCDs immer noch nicht so gut wie die Loewe-Röhren) jetzt ein soigenannter "Sanierungsfall" und Samsung stigt zum Schnäppchenpreis immer mehr ein.

Die Parallele zu LS fällt da geradezu ins Auge.

So ist eben (Beispiel aus einer anderen Branche) Brütting tot und Nike lebt - trotz widersinniger Preise.

Nein - dass Innovationen überdurchschnittlich häufig aus Deutschland kamen (allerdings immer weniger) ist eben kein Zufall.

Gruss
geniesser_1

Hallo.

Einstmals machte ich die Aussage, dass keine zwei Menschen der gleichen Hörempfindung unterliegen könnten. Meine These war jene, dass sich aus genau diesem Grund die Geschmäcker Musikkonsumierender bezüglich der sich auf dem Markt befindlichen konstruierter Lautsprecher unterscheiden und letzendlich die Wahl eines in Frage kommenden Schallerzeugers auf das Produkt fällt, welches in der Lage ist, die defizite des eigenen Hörempfindens weitgehendst zu neutralisieren.

Macht das jetzt Sinn? Ich weiß es ehrlich gesagt selbst nicht.

mfg
Oliver

Mangusta schrieb:

Auch hier gilt. Es wird kein Hersteller daran gehindert ein grösseres Händlernetz aufzubauen, ist halt mit Aufwand verbunden. Aber viele Studiomonitore werden vermutlich aus dem Katalog bestellt, wer sich nur mit Messwerten beschäftigt hat es doch nicht nötig zu hören. Gruss, Mangusta P.S.: Ist es eigentlich ein Zufall das fast alle LS die das Attribut neutral tragen aus "good old Germany" kommen (Nubert, Canton, K+H ect.) ? Sind die Leute in anderen Ländern nicht fähig Vernünftiges zu bauen?

Hallo Mangusta

ein Punkt ist relativ einfach erklärt. Warum gibt es nicht so viele Händler?
Natürlich gibt es Händler, aber fast keine Hifi Händler, Studioausstatter schon.
Warum führt ein Hifi Händler keine Studiomonitore? Das gibt es so gewisse Vorstellungen von Handelsspannen, die passen da nicht ganz zusammen. Fakt ist, das die Mehrzahl der Händler einen Studiomonitor schon alleine aus den Gründen nicht anfassen.
Wie kommst du darauf das die Mehrzahl aus Deutschland kommt?
Schau mal nach bei: Genelec (der größte Hersteller weltweit), Event, Miller und Kreisler, Meyer Sound,pmc ..
Gute Hersteller gibt es weltweit
In der Schweiz hättet ihr einen ausgezeichneten Händler, Gotham Music, allerdings auch aus dem Studio Bereich
Gruß
Reinhard

Richrosc schrieb:

@ Hörzone Bin ja schon froh, dass Du Hifi nicht mit Brüllwürfel etc. gleichsetzt. Da stellst Du, als weitgehend nicht wertender (also quasi neutraler) Neutral-Liebhabern die Minderheit dar. So gesehen hast Du wahrscheinlich recht mit dem Markanteil Hifi-LS, Neutral-LS. Also, 90% durch den Markt bevorzugte LS, 5% Hifi, 5% Monitore, oder so ähnlich. Gruß - Richard

Hallo Richard

ich rede immer von dem Publikum das sich hier bewegt, und das sind jedenfalls meist Menschen denen die Musik in irgendeiner Weise wichtiger ist als dem Durchschnitt der Menschheit. Die Differenzierung zwischen Brüllwürfel und Hifi gelingt mir meist noch ganz gut
Gruß
Reinhard

Mal eine Frage
Das Forum hier hat ja mittlerweile 72000 Mitglieder. Wieviele davon sich nicht für "gehobene Heimwiedergabe" interessieren weiss ich natürlich nicht.
Rein theoretisch haben aber alle jetzt die Möglichkeit der Aufklärung geniessen können
Nicht erst seit diesem Thread, das Thema taucht ja doch häufiger auf;)
(Im Analogforum gibt es auch eine Studioabteilung, in anderen Foren gab es die Diskussion auch schon.)

Wenn es denn wirklich nur an mangelnder Aufklärung liegt, müssten doch eigentlich wirklich viele "konvertiert" sein.
Die Threads über dieses Thema sind ja auch meistens unter den Top 5 hier.
Die meisten Namen in diesem Thread sind mir bekannt, es schreiben also meist die Selben (sowohl für, als auch wider neutrale Wiedergabe)

Wieviele sind es denn wirklich, könnten sich nicht auch mal ein paar Mitleser äussern?


Mit besten Grüssen
Lia

Ist schon spannend, aber ist das so vereinfacht richtig?

Einfaches Stereo funktioniert nur, weil unser Gehirn diese Illusion erzeugt ( Wahrnehmung von Phantomschallquellen und ihre Zuordnung). Dazu bedarf es zur fast perfekten Täuschung einer nicht ganz perfekten Wiedergabe.

Diese Wiedergabe ist aber nicht natürlich, kann es nicht sein.

Je mehr sich die Wiedergabe der technisch/physikalisch idealen Wiedergabe nähert, wie auch meßtechnisch bewiesen werden kann, um so mehr stellt sich bei denen, die sich gerne perfekt täuschen lassen möchten, weil sie die täuschende Wiedergabe in erster Linie geniessen möchten , eine Enttäuschung ein, in dem Sinne, daß sie die Grenzen der Stereophonie vor Ohren geführt bekommen. Dann beginnen sie verstärkt zu bemerken wie mikrophoniert worden ist, welche tontechnischen Tricks angewendet wurden usw.

Natürlich mag das nicht jeder. Dann muß/kann er sich eine ihm gefällige entsprechende Anlage zulegen.

An der Physik ändert das aber nichts.

Es ändert auch nichts , daß gelegentlich versucht wurde/wird über Stereophonie HiFi im Sinne von hoher Klangtreue bezogen auf das dargestellte Ursprungs-Ereignis , etwa wie Albus das wohl meint , zu erzeugen.

Wie gesagt, es gelingt zwar täuschend gut, so daß es riesig Spass machen kann, aber keinesfalls natürlich.

Kann man das so vereinfacht stehen lassen?

MfG Bernd

Hallo Lia,

Rein theoretisch haben aber alle jetzt die Möglichkeit der Aufklärung geniessen können

ja, rein theoretisch, im Wortsinn

Nicht erst seit diesem Thread, das Thema taucht ja doch häufiger auf

ja, häufiger, durchaus korrekt beobachtet

Wenn es denn wirklich nur an mangelnder Aufklärung liegt, müssten doch eigentlich wirklich viele "konvertiert" sein.

Das könnte sein. Ich bspw. bin derzeit Studiomonitore daheim am Testen.
Die bei meinen LS (schlanke Säule, seitlicher TT-Sub) diagnostizierten Eigenschaften (diffus/ortungsunscharf, bläh-Grundton) stimmen tendenziell - leider.
Das machen die Monitore nicht. Ist alles durchhörbarer, geordneter geworden. Und jede Menge Dampf weil aktiv ! Steril ? Kommt auf die CD an. Die kann ich jetzt intensiver geniessen, weiss ich doch daß bestimmte Ausprägungen NICHT MEHR von den LS kommen, das ist doch schon mal was und bringt mir Ruhe zum Musikhören.
Werde kommende Woche noch einen VV vom Studioausrüster testen, potthässlich aber göttliche Meßwerte - sei´s drum wenn´s denn neutral ist
Gruß
Markus

lia schrieb:

Wenn es denn wirklich nur an mangelnder Aufklärung liegt, müssten doch eigentlich wirklich viele "konvertiert" sein. Die Threads über dieses Thema sind ja auch meistens unter den Top 5 hier. Die meisten Namen in diesem Thread sind mir bekannt, es schreiben also meist die Selben (sowohl für, als auch wider neutrale Wiedergabe)

Das Problem habe ich ironisierend auch schon weiter oben angesprochen. Ich erwarte aber realistischerweise eher weniger "Konvertiten". Als genießer in die gleiche Kerbe schlug, meldete sich auch prompt (es waren 2) eher die Gegenseite, die sich von den Studiomonitoren enttäuscht abgewendet haben.
Es liegt auch nicht an der Aufklärung oder den mangelnden Möglichkeiten, diese zu hören. Bei mir war es ja auch einfach, diese hören zu können. Ich glaube, viele haben einen solchen LS sogar schon gehört und ihn relativ schnell abgehakt, weil er ihren Vorstellungen über eine Musikwiedergabe nicht entspricht - und das führt dann, wenn man solches äußert, zu einer Publikumsbeschimpfung oder zu Mutmaßungen über den schlechten Geschmack. Da halten lieber viele den Mund.

Tantris segensreiches Wirken und die Art, einen Diskurs zu führen, führt dann nur noch dazu, die Reihen fest zu schließen.
Genießer hat es in einer seiner wunderschönen Analogien mal so ausgedrückt: Wissensvermittlung ist wie ein chemischer Prozess, gleichsam einer Diffusion von höherer Konzentration zu niedriger Konzentration. Wenn man das so angeht, darf man sich über das Ergebnis auch nicht wundern.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Tantris segensreiches Wirken und die Art, einen Diskurs zu führen, führt dann nur noch dazu, die Reihen fest zu schließen. Genießer hat es in einer seiner wunderschönen Analogien mal so ausgedrückt: Wissensvermittlung ist wie ein chemischer Prozess, gleichsam einer Diffusion von höherer Konzentration zu niedriger Konzentration. Wenn man das so angeht, darf man sich über das Ergebnis auch nicht wundern. Gruß rubicon

Manche erweisen sich aber auch als penetrant wissensphob.

Die Neutral-Apostel hier bewirken bei interessierten Musikfreunden aber schon was: Nämlich dass diese sich mal Monitore anhören. Auf so eine Idee würde man sonst gar nicht kommen, welches Hifi-Studio in München bietet denn schon die Möglichkeit, hallsoßenwerfer und Studiomoniore direkt zu vergleichen? Hörzone hat IMHO nur letztere Sorte.
Aber dennoch habe ich erneut Studiomonioren eine Change gegeben, sich zu beweisen. Es waren K&K O300D. Potthässlich zwar, aber was solls. Leider hatte ich keine eigenen Scheiben dabei. Es war kein AB test, da es an diesem Ort ausschließlich diese LS gab. Was mir aber wieder auffiel, was das:
- Die Hörzone ist sehr klein. Ein Meter links oder rechts lässt das Schallfeld regelrecht kollabieren.
- Man kann tendenziell leiser hören, ohne an Klangfülle einzubüßen
- die dinger spielen aber auch ar***laut, ohne jegliche schwerzverursachenden Verzerrungen
- Die Ortbarkeit kleiner Instrumentierungen ist phantastisch. Als Beispiel habe ich noch die Gitarre im Ohr bei "Wish you were here" (Pink Floyd) nach dem Radio-Gerausche.
- Sofern das Musikstück etwas komplexer wird, will sich der Klang von den LS nicht mehr lösen. Beinahe jederzeit hätte ich mit verbundenen Augen genau auf die LS zeigen können. Das macht meine Cremona wirklich "um Welten" besser.
- Der Klang neigt zum nerven. Das ist jetzt etwas übertrieben, aber mir fällt nix anderes ein. Will sagen: Zuhause kann ich stundenlang Musik hören, manchmal bis in die Morgenstunden. Die K&H schieben der Musik irgendwie einen agressiven, Stress verursachenden Charakter unter (oder nimmt die Cremona diesen weg?). Dies mag auch Gewohnheit sein.

Im übrigen habe ich jetzt schon oft gelesen, dass die Sonus Faber Cremona ein "extrem neutraler" Lautsprecher sei. Wenn ich mir US' Beschreibungen ansehe und dann meine LS, dann kann das aber doch eigentlich gar nicht sein, oder?

gruss
ratte

Hallo Mr. Stereo,

Lautsprecherabstand, Abhörlautstärke, Wohnraumakustik, Musikmaterial stellen unterschiedliche Bedingungen an Funktion und Parameter eines Lautsprechers.

Eine sehr allgemeine Aussage. Sinnvoll wird sie allerdings erst, wenn Du kundtun würdest, WELCHE Bedingungen daraus erwachsen - also z.B. wie muß ein Parameter des Lautsprechers beschaffen sein, wenn Raum und Hörabstand angenommene Werte besitzen. Eine solche klare Aussage, wie sie von unserer Seite bzgl- Toleranzen/Wahrnehmungsschwellen etwa getroffen wurde, vermisse ich von Dir, es bleibt nebulös.

Oder stellt diese Aussage nur wieder eine Grundlage für das "erlaubt ist was gefällt, alles zufällig, alles Geschmackssache" dar?

Stelle einen "neutralen" LS in unterschiedliche Räume, und du wirst ihn ncht wiedererkennen. Was gibt es da auszuformulieren?!

Du scheinst dieses Experiment offensichtlich mit den falschen, nicht neutralen lautsprecher gemacht zu haben. Bis auf die Phänomene der Raumeigentöne, die sich nur raumseitig bekämpfen lassen, sind bei sehr guten und neutralen LS die Unterschiede in verschiedenen Räumen nicht so groß, wenn man mal pathologische Fälle wie hallige Räume und extreme Hörabstände außen vor läßt. Richtet man sich bei der Aufstellung nach einfachen Vorgaben wie der Hallradiusberechnung, sind die Unterschiede gar nicht so groß, wie sie die unterschiedlichen raumakustischen Eigenschaften der Räume vermuten ließen und wie suboptimale Lautsprecher diese auch zu Gehör bringen.

sind wir mit der Mehrkanalwiedergabe nicht erst am Anfang eines langen, steinigen Weges?!

Möglich. Das kommt darauf an, inwieweit die Hörer die Vorteile der Mehrkanalwiedergabe zu würdigen wissen und ob sie bereit sind, noch mehr Geld für noch aufwendigere Systeme hinzublättern.

Wie sieht's denn mit der vertikalen Abbildung aus? Ist eine realistische Raumabbildung ohne diese wirklich möglich, und wie sieht das dann in der Praxis aus?!

Vertikale Abbildung gibt es bei 2+2+2 oder den Formen der Kunstkopfstereophonie. Brauchen tut es niemand, jedenfalls nicht für die Musik. Als Spielerei, "Effekthascherei" mag es ganz nett sein.

Mit welchem technichen Verfahren wird dann aufgenommen und vor allem wiedergegeben.... wäre evt in einem neuen Thread zu diskutieren.

Das ist leicht zu beantworten: 2+2+2 funktioniert über ein zusätzliches Stereo-Paar LS, was in Winkel über den Haupt-LS angebracht wird. Die Kunstkopfstereophonie funktioniert über eine Speicherung der HRTF-Informationen auf dem Tonträger.

zu Bukowsky:

"Technisch neutral" halte ich für sinnvoll und 100 % disskussionskonform. Ich habe nur den Eindruck, dass in diesem Thread - bewusst oder unbewusst - technisch neutral mit klanglich neutral verwechselt wird. Das Erste ist definierbar, das Zweite wäre nur eingeschränkt definierbar und überdies Geschmackssache.

Technisch neutral = klanglich neutral. Neutralität ist eben keine Geschmackssache, niemals. Wenn wir von Dingen wie Hörgeschmack sprechen, befinden wir uns auf der subjektiven Bewertung von Dingen, und da hat eine Begrifflichkeit wie neutral nichts mehr mit zu tun. Die Widersprüche liegen dabei leider ganz auf Deiner Seite.

Ich hatte den Vergleich genannt, dass ein Neutralgrau als solches definiert werden könne und dass die Bestimmung und damit auch die Erfassung des Farbtons im Vergleich zum vollständigen Erfassen eines Klangs (und zwar nicht eines bloßen Sinustons, sondern beispielsweise eines Instruments mit Schwingungen und Oberschwingungen) nicht besonders aufwändig, insbesondere aber überhaupt möglich ist.

Das Erfassen eines Spektrums in der Akustik ist noch viel einfacher, worin liegt da das Problem?

Das Licht einer Kompaktleuchtstofflampe dagegen wirkt nur weiß, das Licht setzt sich eher aus unnatürlichen Farben zusammen (deshalb wirkt es kalt) und flackert im 50-Hertz-Takt, was unsere Augen ermüdend wahrnehmen ...

100 Hz, wenn ich Dich korrigieren darf, das ist weit über der Flimmerfrequenz des Auges. Daß solches Licht nicht dem Licht von Glühlampen entspricht, ist konsensfähig, und daß es subjektiv als unangenehm empfunden wird, glaube ich gern - aber ungesund ist es deshalb nicht.

zu Rubicon:

Du scheinst den Hörer für total verbildet, unmündig und manipuliert zu halten.

Sagen wir so, wenn man von Leuten wie Dir auf eine Mehrzahl schließen wollte, so würde sich dieser Verdacht geradezu penetrant aufdrängen...

zu Lia:

Für mich vermitteln einige Hifi-Lautsprecher Natürlichkeit im Sinne von: scheint mir plausibel.

Ja, aber WAS ist daran plausibel? Tut mir leid, aber gerade im zusammenhang mit per se künstlichen Aufnahmen, wie Du sie offensichtlich bevorzugst, kann ich Deine Definition von Plausibilität nicht nachvollziehen, würde um eine Erklrung bitten.

Ich halte es nach wie vor für schwierig, zu verlangen, dass jemand, der nicht neutral hört, seine Gerätschaften noch nicht mal mehr Hifi nennen darf

Warum? Hifi ist als Begrifflichkeit klar definiert, selbst eine Hifi-Norm gab es mal (die selbstredend später verschärft werden mußte, da nicht hinreichend). Alle Aussagen von "Geschmackshörern" in diesem Thread haben die klare inhaltliche Gemeinsamkeit, daß man nicht Hifi hören will, wo ist nun das Problem dabei die Dinge auch beim Namen zu nennen?

Zum Selbstbetrug...man sollte ja Dinge beim Namen nennen...wenn ich meinen Blumenkohl würze begehe ich dann auch schon Selbstbetrug?

Bitte was hat die Zubereitung einer Speise mit Reproduktion von Tonträgern zu tun? Oder Deine anderen Beispiele? Bei Hifi geht es um einen relativ simpel zu beschreibenden technischen Vorgang, nämlich die Reproduktion, ein elektrisches Signal wird in ein Schallsignal umgewandelt, sonst nichts.

Das Du Dich da noch über vehementen Wiederstand wunderst ist mir ein echtes Rätsel...

Wundern tue ich mich allerhöchstens darüber, mit welch schwachen Argumenten dieser angebliche Widerstand vorgebracht wird, bei gleichzeitig großem Elan, die hier vorgebrachten Ansichten über Neutralität a priori als Unsinn abstempeln zu wollen. Man ist ja noch nicht einmal bereit, über technische Details in Ansätzen zu diskutieren, warum nicht?

zu Kai:

Das Ideal eines schalltoten Raumes wird dabei nicht weiter propagiert, da es "Unwohlsein" hervorruft, dieses Gefühl wird also durchaus akzeptiert, an dieser Stelle wird - man höre und staune - ein Kompromiss eingegangen.

Was willst Du damit sagen? Das Gefühl des Unwohlseins im RAR entsteht besonders dann, wenn darin reale Schalldarbietungen, Sprache etc., stattfinden. Bei einem frequenzneutral bedämpften, "trockenen" Raum mit NHZ 0,2-0,3s. tritt dieses Gefühl nicht auf. Wo ist nun das Problem?

Andere Gefühle, bspw. das unangenehme von neutralem Indirektschall, werden auf falsche Konditionierung zurückgeführt.

Wie kann man auf die Idee kommen, neutraler Indirektschall sei per se "unangenehm"? Das ist mir ein völliges Rätsel.

Wenn neue Wege gegangen werden, bspw. Nahmikrofonierung bei trockenen Jazzaufnahmen, die mir persönlich viel besser gefallen als ältere, anders produzierte, wird sogleich unterstellt, man würde möglichst viel Indirektschall im Wiedergaberaum bevorzugen. Manchem gefallen aber auch so trockene Aufnahmen.

Es wurde lediglich festgestellt, daß einige Hörer diese Aufnahmen unter guten Hörbedingungen als "steril, künstlich etc." beschrieben haben, daraus wurde völlig logisch abgeleitet, daß diese Hörer lieber zusätzlichen Indirektschall erzeugt haben möchten (was im übrigen mit Hallgerät, DSP-Programmen etc. viel besser geht als mit lautsprechern).

zu Richard:

Wieso sollte ich mir das überlegen? Ich habe doch meine Argumentation klar dargelegt, hast Du dazu sachliche Kommentare?

Ich ich glaube auch, dass es viele Hifi-LS gibt, die messtechnisch gut sind. Zwar nicht messtechnisch sehr gut, oder gar fast perfekt, aber gut.

Das ist leider nicht der Fall.

Womöglich braucht es 90% Neutral-Verhalten eines LS und einen gezielten Schuss Fehlverhalten des LS um bei Hifiasten anzukommen, und die plausible, unter die Haut gehende Wiedergabe zu erreichen.

Wenn der Hörer auf bestimmte Wiedergabefehler konditioniert ist und diese als "angenehm" empfindet, vielleicht schon. Dann sollte er sich dieses jedoch auch eingestehen und nach Möglichkeiten suchen, solche Fehler systematisch zu erzeugen, mithilfe von Klangveränderungsgeräten.

Die Limitierungen der Stereophonie lassen sich weder kaschieren noch überwinden durch Wahl des Lautsprechers. Man kann nur bestimmte Wiedergabeparameter soweit verschlechtern (z.B. die Ortungsschärfe), daß die gesamte Klangqualität dahinter verschwindet - nehmen wir den Extremfall Bose/andere Rundstrahler, wo die Ortbarkeit so dramatisch reduziert wird, daß man überall im Raum die gleiche hundsmiserable Ortung hat.

zu Ratte:

Die Hörzone ist sehr klein. Ein Meter links oder rechts lässt das Schallfeld regelrecht kollabieren.

So ist die Stereophonie, dieses Problem tritt bei ALLEN Lautsprechern auf. Nur bemerken viele es erst, wenn der Lautsprecher im Sweet-Spot eine besonders gute Abbildung liefert, daß es außerhalb irgendwann schlechter wird. Das führt wieder zur Strategie von Bose, die Abbildungsqualität so schlecht wie möglich zu machen, damit es überall gleich schlecht klingt - wollt Ihr das ernstlich?

die dinger spielen aber auch ar***laut, ohne jegliche schwerzverursachenden Verzerrungen

Also, ich hatte die Erfahrung gemacht, daß sie im Tiefbaßbereich recht schnell ihre Grenzen erreichen, da können ähnlich große Modelle mit geschickt ausgetüfteltem Baßreflexsystem einiges mehr. In den restlichen Frequenzbereichen ist die Pegelfestigkeit allerdings frappierend.

Sofern das Musikstück etwas komplexer wird, will sich der Klang von den LS nicht mehr lösen.

Was für Musik meinst Du hier? Kann es sein, daß Probleme mit Aufstellung/Raumakustik vorlagen?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Die Hörzone ist sehr klein. Ein Meter links oder rechts lässt das Schallfeld regelrecht kollabieren. So ist die Stereophonie, dieses Problem tritt bei ALLEN Lautsprechern auf. Nur bemerken viele es erst, wenn der Lautsprecher im Sweet-Spot eine besonders gute Abbildung liefert, daß es außerhalb irgendwann schlechter wird. Das führt wieder zur Strategie von Bose, die Abbildungsqualität so schlecht wie möglich zu machen, damit es überall gleich schlecht klingt - wollt Ihr das ernstlich?

Nein, Bose soll sicher nicht als Maßstab herhalten müssen. ich vergleiche es hat mit zuhause: Rechts/links ist ist sicher auch hier problematisch, aber sicher nicht so auffallend wie bei der K&H. Viel deutlicher wird der Unterschied, wenn man "auf Achse" weiter weg rutscht, das Hör-3eck also spitzer wird. Wobei hier natürtlich auch Raumeinflüsse mitspielen.

Sofern das Musikstück etwas komplexer wird, will sich der Klang von den LS nicht mehr lösen. Was für Musik meinst Du hier? Kann es sein, daß Probleme mit Aufstellung/Raumakustik vorlagen?

Wir haben da überwiegend orchestrale Werke angehört. Aber auch Loreena McKennitt (viele akustische Instrumente). Dass es am Raum liegt, kann ich natürlich nicht ausschließen, ich habe mit der Aufstellung der LS auch nicht experimentiert. Es war der Abhörraum in einem Hobby-Tonstudio. Der Raum selbst hat aber Wohnzimmercharakter. D.h., offensichtliche Akustikelemente bilden die Minderheut, dafür ist eine Kuschelcouch an der Rückwand. Gesessen bin ich direkt am Mischpult und testweise eben weiter hinten. Der Abstand zu den LS war grob geschätzt 2 meter (am Mischpult), Abstand der LS zueinander etwas weniger.

gruss
ratte

Zum Thema Verkauf und Vertrieb von Studiomonitoren:

Ich hatte mal vor Monaten Klein & Hummel eine E-Mail geschickt mit der Bitte um mehr Informationen zur O500C (weil die ja von vielen Neutralos favorisiert wird) und um Auskunft, wo man sich die mal anhören könne, nachdem ich bezüglich dieser Fragen auf deren Homepage nicht fündig geworden war.

Es kam bis heute keine Antwort.

Manche scheinen es offenbar nicht nötig zu haben, potentiellen Kunden zu antworten. Das ist natürlich nur ein willkürliches Beispiel - aber eines, das man für symptomatisch halten könnte...

Und da wundern, bzw. beschweren sich manche hier darüber, daß die ach so bösen, schlechten "Hifi"-Hersteller (als ob der Begriff etwas Negatives ausdrücken würde) den Markt im Griff haben.
Vielleicht sind die wirklich die besseren Marketing-Spezialisten und/oder Kaufleute... Oder aber es wird ihnen einfach nicht sonderlich schwer gemacht...


Gruß,

Frank

Hi Tantris, schöne Rundum-Watschn.
Ich werde mich von dir allerdings nicht auf's Techniker-Glatteis führen lassen, wo ich mich wie du weißt, nicht so auskenne.
Trotzdem:
1.Wie wir wissen, sind Studiomonitore in der Regel für kurze Hörabständ konzipiert und entfalten besonders da ihre klanglichen Fähigkeiten, wie ist es also bei größeren Abständen?
Eine starke Bündelung schließt die Raumakustik zwar mehr aus, den Hörer in seinem Stereodreieck aber mehr ein.
2. Die Raumakustik hat in der Praxis (also nicht im Studio) immer noch den größten Einfluss auf den Gesamtklang.
Eine ideale Wohnraumakustik wirst du wahrscheinlich nie vorfinden und somit auch mit einem "neutralen" LS bei normaler Hörentfernung (3-4 Meter) nicht erreichen.
Du kannst auch eine Messung des Frequenzganges deines LS in einem Meter entfernt (in deinem Wohnzimmer) durchführen, und wirst dich über den verbogenen Frequenzgang wundern (oder auch nicht).
3.Du selbst hast in einem anderen Thread geschrieben, dass in der Stereophonie keine vertikale Ortung möglich ist.
Der Unterschied zwischen einem sitzenden oder stehenden Musiker also garnicht zu hören ist... nur in der Einbildung.
Wenn dies aber zur "neutralen","glaubhaften","3D-Abbildung" dient, bräuchte man nach deiner eigenen Auffassung auch LS an Decke und Boden.
Oder ab wann wird Musikübertragung für dich authentisch... willst du auch hier die Messlatte selber aufhängen?!

Laserfrankie schrieb:

Zum Thema Verkauf und Vertrieb von Studiomonitoren: Ich hatte mal vor Monaten Klein & Hummel eine E-Mail geschickt mit der Bitte um mehr Informationen zur O500C (weil die ja von vielen Neutralos favorisiert wird) und um Auskunft, wo man sich die mal anhören könne, nachdem ich bezüglich dieser Fragen auf deren Homepage nicht fündig geworden war. Es kam bis heute keine Antwort. Manche scheinen es offenbar nicht nötig zu haben, potentiellen Kunden zu antworten. Das ist natürlich nur ein willkürliches Beispiel - aber eines, das man für symptomatisch halten könnte... Und da wundern, bzw. beschweren sich manche hier darüber, daß die ach so bösen, schlechten "Hifi"-Hersteller (als ob der Begriff etwas Negatives ausdrücken würde) den Markt im Griff haben. Vielleicht sind die wirklich die besseren Marketing-Spezialisten und/oder Kaufleute... Oder aber es wird ihnen einfach nicht sonderlich schwer gemacht... Gruß, Frank

Hallo Frank

das wundert mich aber nun..
auf der Partnerseite von Klein und Hummel steht zum Beispiel bei mir:
vorführbereit O 110, O 300 D, O 500 C (stimmt momentan aber nicht ;-( )
ansonsten kann man in der Händlerliste sich ja jemanden in seiner Gegend raussuchen und dort vielleicht Kontakt aufnehmen?
Grundsätzlich hast du sicherlich Recht, nicht immer wird auf potenzielle Kunden angemessen reagiert. Das ist aber nicht nur in der Branche so...
Gruß
Reinhard

Hallo Tantris,

Wieso sollte ich mir das überlegen? Ich habe doch meine Argumentation klar dargelegt, hast Du dazu sachliche Kommentare?

Also gut, für dich nochmal genauer. Selbst betrügen kann ich mich nur, wenn mir z.B. etwas bekannt ist, (setzen wir das Bekannte mit A gleich), und ich für mich selbst behaupte, etwas abweichendes, nehmen wir B, sei mit dem Bekannten A identisch. Da dem nicht so ist A#B hätte ich mich in diesem Fall selbst betrogen.

Beim Musikhören ist dies für mich aber gar nicht möglich, da ich das Original-Ereignis gar nicht kenne. Hier ist A (Original-Ereignis) unbekannt. Wie kann ich mich also selbst betrügen, zumal ich weiß, dass die Wiedergabe nie das Original-Ereignis entsprechen wird?

Selbst betrügen kann sich da schon eher einer, der das Original in den Daten auf CD sieht, und meint mit einem neutralen LS, würden diese Daten in Form von Schwingungen identisch wiedergegeben.

(Dass man über sowas auch noch schreiben muss?)

Ich ich glaube auch, dass es viele Hifi-LS gibt, die messtechnisch gut sind. Zwar nicht messtechnisch sehr gut, oder gar fast perfekt, aber gut. Das ist leider nicht der Fall.

Das kann jeder sagen, was soll´s!!

Wenn der Hörer auf bestimmte Wiedergabefehler konditioniert ist und diese als "angenehm" empfindet, vielleicht schon. Dann sollte er sich dieses jedoch auch eingestehen und nach Möglichkeiten suchen, solche Fehler systematisch zu erzeugen, mithilfe von Klangveränderungsgeräten.

Mit Verlaub, warum soll sich jemand Klangveränderungsgeräte beschaffen, wenn die LS bereits den gewünschten Klang produzieren. Das wäre ja im höchsten Maße grotesk. Zumal gewisse Eigenschaften eines LS gar nicht mit Klangveränderungsgeräten beeinflussbar sind.

Dir schwebt scheinbar vor, sich einen Monitor zu kaufen, und mittels Klangveränderungsgeräten, diesen LS wieder auf das gewünschte Niveau zu bringen, welch eine unsinnige Argumentation.

Die Limitierungen der Stereophonie lassen sich weder kaschieren noch überwinden durch Wahl des Lautsprechers. Man kann nur bestimmte Wiedergabeparameter soweit verschlechtern (z.B. die Ortungsschärfe), daß die gesamte Klangqualität dahinter verschwindet - nehmen wir den Extremfall Bose/andere Rundstrahler, wo die Ortbarkeit so dramatisch reduziert wird, daß man überall im Raum die gleiche hundsmiserable Ortung hat.

Man (der geneigte Hifi-LS-Entwickler) kann z.B. durch gezielte Maßnahmen den LS ortungsscharf und weitgehend frequenzneutral halten und den Schallquellen etwas mehr Körper verleihen. Dass verschlechtert zwar für neutral-Daten-von-der-CD-Hörer die Messergebnisse, bringt aber für gestaltete plausible Klangbühnenhörer eine immense Verbesserung. Auf dem Standpunkt kommt es an.

Im Übrigen, sei doch nicht so verbohrt, hier geht es auch um die Relevanz in der Praxis. In den Paralellthread "Realisierung...." mischen sich viele doch gar nicht ein, da für deren Praxis ohnehin irrelevant.

Aber in einem Punkt muss ich mich doch korrigieren.

So gesehen hast Du wahrscheinlich recht mit dem Markanteil Hifi-LS, Neutral-LS. Also, 90% durch den Markt bevorzugte LS, 5% Hifi, 5% Monitore, oder so ähnlich.

Die 5% für Monitore muss ich zurücknehmen, da angesichts der 72000 Musikinteressierten hier im Forum, ich keine 5% (ca. 3500) Monitoreigentümer vermute. Vielleicht 0,5%, aber das wären ja immernoch 350 Monitoreigentümer?!?


Gruß - Richard

Hallo Mr. Stereo,

räumen wir mit weiteren Mythen auf:

1.Wie wir wissen, sind Studiomonitore in der Regel für kurze Hörabständ konzipiert und entfalten besonders da ihre klanglichen Fähigkeiten, wie ist es also bei größeren Abständen?

Studiomonitore sind durchgängig für größere Hörabstände konzipiert als Hifi-LS. Die Gründe hierfür habe ich in meinem vorvorletzten Post dargelegt. Die Abstrahlung ist gleichmässiger und oft enger, was größere Hörabstände ermöglicht.- Der Worst Case ist stark selektive Bündelung wie bei vielen Hifi-LS. Bei größeren Hörabständen ändert sich dabei die Klangfarbe und die Abbildung wird schlechter.

Ferner sind Monitore nicht automatisch Schuhschachtelgroße Zweiweger. Nur im Hifi-Umfeld hat sich eingebürgert alles was klein ist, mit "Monitor" zu bezeichnen - völlig schwachsinnig.

Für wirklich große Hörabstände über 6m wäre dieser monitor geeignet:

Ich hatte mal vor Monaten Klein & Hummel eine E-Mail geschickt mit der Bitte um mehr Informationen zur O500C (weil die ja von vielen Neutralos favorisiert wird) und um Auskunft, wo man sich die mal anhören könne, nachdem ich bezüglich dieser Fragen auf deren Homepage nicht fündig geworden war. Es kam bis heute keine Antwort

Komisch. Meine Erfahrungen sind gegenteilig. Vielleicht kommts darauf an, wie man in den Wald hineinruft.
Welche Infos zur O500 benötigst du denn noch?
Meßwerte und Publikationen, sowie wissenschaftliche Grunbdlagenuntersuchungen zur Technologie gibts ja zuhauf.
Wo genau hast du noch Bedarf an detaillierteren Infos?

Ein anderer Forenteilnehmer hatte mal eine ganze Reihe von Hifi-Herstellern angeschrieben mit der Bitte um Infos zu Frequenzgängen, Abstrahlverhalten, Trennfrequenzen, usw.
Die Antworten waren ernüchternd und lapidar.
"Hören sie sich das Ding einfach an" "Betriebsgeheimnis" ( ) waren die häufigsten Kommentare.

Gruß, Uwe

Hallo US,

der 6 Meter Monitor sieht ja gut aus. Wie heißt er denn und wiviel kostet er?

Gruß - Richard

Hörzone schrieb:

Hallo Frank das wundert mich aber nun.. auf der Partnerseite von Klein und Hummel steht zum Beispiel bei mir: vorführbereit O 110, O 300 D, O 500 C (stimmt momentan aber nicht ;-( ) ansonsten kann man in der Händlerliste sich ja jemanden in seiner Gegend raussuchen und dort vielleicht Kontakt aufnehmen? Grundsätzlich hast du sicherlich Recht, nicht immer wird auf potenzielle Kunden angemessen reagiert. Das ist aber nicht nur in der Branche so... Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

ich habe gerade nochmal gecheckt und in der Tat kann man jetzt über den "Partner"-Link eine Liste von Händlern bekommen. Das muß aber noch relativ neu sein, denn als ich damals die E-Mail schrieb, gab es das noch nicht. Der Link existierte zwar, führte aber zu keiner Händlerliste. Gerade deswegen hatte ich ja gemailt.
Umso seltsamer, daß die damals nicht auf meine Anfrage reagiert haben.

Was ich nochmals zum Thema "Vermarktung des perfekten Lautsprechers" nachschießen möchte:

Hier wird ja nach wie vor behauptet, daß der "perfekte Lautsprecher" (mal angenommen, er wäre baubar) nur deshalb nicht gebaut wird, weil er auf dem Markt keine Chancen hätte. Es werden dann Beispiele gebracht wie Revox (die auch nicht gerade perfekt waren. NAIM war z.B. immer locker besser und auch erfolgreich - also schlechtes Beispiel).

Es will mir beim besten Willen nicht einleuchten, daß auf der einen Seite schlechte Produkte, die gut vermarktet werden, erfolgreich sein sollen und auf der anderen Seite gute oder sogar "perfekte" Produkte, die natürlich ebenfalls gut vermarktet werden müßten (!) nicht erfolgreich sein sollen (???). Bin ich der Einzige, dem diese Argumentation blödsinnig vorkommt?

Abgesehen davon: Was hindert eigentlich renommierte Boxenhersteller, denen es wirtschaftlich gut geht, daran, den perfekten Lautsprecher zu bauen - sozuagen als Renommierobjekt?
Klar, der Markt verlangt momentan nach was anderem - aber warum nicht einfach mal mit der Faust auf den Tisch hauen uns sagen: "So, wir haben die Leute, wir haben die Kohle, uns geht es gut, wir machen es einfach!"

Daher meine Frage nochmals an die Neutralo-Fraktion: Wenn ihr euch schon nicht zutraut, eine Firma zu gründen mit der Absicht, den objektiv perfekten Lautsprecher zu bauen, weil euch das Risiko zu groß ist - warum zum Geier macht das dann nicht einer der bereits existierenden Lautsprecherhersteller? Warum machen es nicht Großkonzerne die Sony oder Matsushita? Man kann glaube ich voraussetzen, daß bei denen das Know-How im Hause existiert.

Warum zum Teufel baut keiner den perfekten Lautsprecher, wenn es angeblich technisch möglich wäre? Auf die Frage habe ich außer fadenscheinigen Ausreden noch keine überzeugende Antwort erhalten. Daher bleibe ich dabei: Der perfekte Lautsprecher ist unmöglich zu bauen, er bleibt ein Phantom, ein virtuelles, theoretisches Konstrukt in den Köpfen einiger Klangtechnokraten, über das sich zwar rein theoretisch gut diskutieren läßt, wobei aber kein wirklicher Bezug zur Praxis besteht.


Gruß,

Frank

Hallo Ratte,

sicher ist Bose kein Maßstab, aber das Problem wird dabei überdeutlich: Bei stereophoner Lautsprecherwiedergabe ist es prinzipbedingt nicht möglich, außerhalb des Sweet-Spots eine ortungsscharfe und breitengestaffelte Abbildung zu bekommen - man kann einige Kniffe einsetzen, um etwas Abbildung zu retten, wie gleichmäßíge Bündelung und "Übereinwinkeln" der Boxen, aber das hat Grenzen.

Ob diese Tatsache nun auffallend wird oder nicht, hängt damit zusammen, wie gut und scharf die Abbildung im Sweet-Spot ist - ist sie besonders scharf, s. K+H, dann fällt das "Zusammenbrechen" des Stereobildes deutlich auf, ist sie besonders schlecht, s. Bose, verändert sich nur wenig. Wollt Ihr nun ernstlich im Sweet-Spot eine besonders schlechte Abbildung, nur damit sie in etwa überall gleich ist?

Was passierte denn, wenn man "auf Achse" weiter wegrutscht? Bricht dann das Klangbild zusammen, müssen Probleme mit Raumakustik/Reflexionen etc. vorliegen.

Zu Frank:

Ich hatte mal vor Monaten Klein & Hummel eine E-Mail geschickt mit der Bitte um mehr Informationen zur O500C (weil die ja von vielen Neutralos favorisiert wird) und um Auskunft, wo man sich die mal anhören könne, nachdem ich bezüglich dieser Fragen auf deren Homepage nicht fündig geworden war. Es kam bis heute keine Antwort. Manche scheinen es offenbar nicht nötig zu haben, potentiellen Kunden zu antworten. Das ist natürlich nur ein willkürliches Beispiel - aber eines, das man für symptomatisch halten könnte...

Ehrlich gesagt, kann ich K+H da voll verstehen. Die haben eben entschieden, sich im Consumer-Markt nicht zu engagieren, um nicht dauernd mit Leuten wie Dir konfrontiert zu werden, und förderlich für das Image in Profi-Kreisen wäre das sicherlich auch nicht. Allerdings scheint es da einen gewissen Paradigmenwandel zu geben, s. Test dieses LS in einem Hifi-Presse-Blatt oder Belieferung von Händlern wie Hörzone.

zu Mr. Stereo:

.Wie wir wissen, sind Studiomonitore in der Regel für kurze Hörabständ konzipiert und entfalten besonders da ihre klanglichen Fähigkeiten, wie ist es also bei größeren Abständen?

Die Prämisse ist schon falsch. Es gibt auch Studiomonitore für sehr große Hörabstände (Hauptregien, Vorführkinos etc., schau mal bei Genelec die großen Modelle an), während die klassischen Nahfeldmonitore heute allgemein auf dem Rückzug sind. Das Gros der angebotenen Monitore ist dem "Mid-Field"-Bereich zuzurechnen, ist mithin für Hörabstände geeignet, wie sie im Hifi-Bereich üblicherweise gewünscht werden.

Das Kuriose ist: Hifi-Hersteller und -Presse verkünden oft, ihre Lautsprecher seien für größere Hörabstände geeignet, ein Blick auf die Directivity-Diagramme enthüllt leider das Gegenteil. Wer mal einen direkten Vergleich zwischen typischen Hifi-LS und typischen Studio-LS macht, wird feststellen, daß letzterer gerade bei größeren Hörabständen erheblich besser funktioniert aufgrund der gleichmäßigen und mittleren Richtwirkung.

Die Raumakustik hat in der Praxis (also nicht im Studio) immer noch den größten Einfluss auf den Gesamtklang. Eine ideale Wohnraumakustik wirst du wahrscheinlich nie vorfinden und somit auch mit einem "neutralen" LS bei normaler Hörentfernung (3-4 Meter) nicht erreichen.

Ein idealer Lautsprecher sollte so konstruiert daß, daß die Raumeinflüsse gering bzw. unhörbar bleiben, egal in welchem Raum er aufgestellt wird. Das geht natürlich nur innerhalb gewisser Grenzen, aber es ist möglich, Lautsprecher zu bauen, die den Raum "stärker ausblenden". Dies erreicht man durch frequenzneutrale Schallbündelung mittlerer Stärke, die sich - oh Wunder - zumeist bei studio-Lautsprechern findet.

Du kannst auch eine Messung des Frequenzganges deines LS in einem Meter entfernt (in deinem Wohnzimmer) durchführen, und wirst dich über den verbogenen Frequenzgang wundern (oder auch nicht).

Bitte zu differenzieren: Direkt- und Indirektschall sind getrennt zu messen! Der Direktschall wird jedoch, sofern keine sehr frühen Reflexionen auftreten, im Mittelhochtonbereich weitgehend nicht vom Raum beeinflußt, insofern ist Deine Annahme hier nicht korrekt.

Du selbst hast in einem anderen Thread geschrieben, dass in der Stereophonie keine vertikale Ortung möglich ist. Der Unterschied zwischen einem sitzenden oder stehenden Musiker also garnicht zu hören ist... nur in der Einbildung. Wenn dies aber zur "neutralen","glaubhaften","3D-Abbildung" dient, bräuchte man nach deiner eigenen Auffassung auch LS an Decke und Boden.

Wer diese Abbildung haben will, muß ein entsprechendes Tonsystem erfinden, keine Frage. Mit 2+2+2 gibt es so etwas jedoch schon, jeder kann die Vorführungen von Hr. Darbringhaus besuchen. Ich persönlich halte es für unsinnige Spielerei.

Die Frage nach der Wiedergabequalität und diejenige nach dem Tonsystem sind zu trennen! Ob eine Wiedergabe möglich ist, die in irgendeiner Form als "authentisch" beschrieben wird, hängt vom Tonsystem ab, es wurde hier schon zurecht bemerkt, daß ab 12 Kanälen (und damit Lautsprechern) die Sache mit der Schallfeldnachbildung anfängt interessant zu werden, die Nachteile des stereophonen Systems verschwinden dabei mit steigender Kanalzahl. Die Reproduktionsqualität jedes einzelnen dieser LS muß jedoch dann gewährleistet sein.

ch werde mich von dir allerdings nicht auf's Techniker-Glatteis führen lassen, wo ich mich wie du weißt, nicht so auskenne.

Es tut mir leid, aber wer von technischen Parametern spricht, sollte sie auch benennen und beziffern können, oder er sollte seine Behauptungen gar nicht erst aufstellen.

zu Richard:

Beim Musikhören ist dies für mich aber gar nicht möglich, da ich das Original-Ereignis gar nicht kenne. Hier ist A (Original-Ereignis) unbekannt. Wie kann ich mich also selbst betrügen, zumal ich weiß, dass die Wiedergabe nie das Original-Ereignis entsprechen wird?

Wenn Du das weißt, ist es ja gut. Eine Reihe von Teilnehmern hier spricht jedoch von "realistischer, natürlicher, authentischer" Wiedergabe, die sie angeblich zu Hause erreicht hätten. Und das nenne ich Selbstbetrug. Man führe sich alleine mal vor Augen, wie realistisch eine Wiedergabe ist, wo Schallquellenortungen nicht stabil sind und wo sich die Raummuster verschiedener Räume überlagern.

Wenn Du meßtechnisch gute Hifi-LS kennst, bitte ich um Nennung! Zumeist lassen sich doch aus der Konstruktion oder vergleichsweise einfachen Messungen schon deutliche Mängel ableiten.

Mit Verlaub, warum soll sich jemand Klangveränderungsgeräte beschaffen, wenn die LS bereits den gewünschten Klang produzieren. Das wäre ja im höchsten Maße grotesk.

Nein. Das Problem an der Sache ist ja, daß diese Klangveränderung zumeist nur bei einigen wenigen Aufnahmen subjektiv wirklich gefällt - das ist auch ganz logisch, weil Aufnahmen nunmal unterschiedlich gestaltet sind. Die Aufnahmen wo die Kombination mit der Klangveränderug subjektiv nicht gefällt, werden dann als "Klangschrott" verunglimpft, anstatt sich Gedanken darüber zu machen, daß es an der eigenen, fest eingebauten Verfälschungsanlage liegt. Du hättest recht, wenn der entsprechende Hörer unter den verfälschenden Bedingungen einen überwiegenden Teil aller Aufnahmen am Markt (auch aus Richtungen, die er selten hört etc.) als sehr gut empfinden würde - aber ist das jemals der Fall?

Dir schwebt scheinbar vor, sich einen Monitor zu kaufen, und mittels Klangveränderungsgeräten, diesen LS wieder auf das gewünschte Niveau zu bringen, welch eine unsinnige Argumentation.

Nein. Mir schwebt vor, zunächst die Aufnahme so zu hören, wie sie ist, mithilfe von neutralem Abhörequipment. Wenn die Aufnahme dann nicht gefällt, kann sie professionell manipuliert werden, mit Equalizer, Hallgerät etc. - UND ZWAR JEDE AUFNAHME INDIVIDUELL - darauf kommt es an.

Man (der geneigte Hifi-LS-Entwickler) kann z.B. durch gezielte Maßnahmen den LS ortungsscharf und weitgehend frequenzneutral halten und den Schallquellen etwas mehr Körper verleihen. Dass verschlechtert zwar für neutral-Daten-von-der-CD-Hörer die Messergebnisse, bringt aber für gestaltete plausible Klangbühnenhörer eine immense Verbesserung.

Ortungsschärfe und Ausdehnung der Phantomschallquellen schließt sich aus. Den Glauben, man würde mit solchen Anlagen eine "realistische Bühne" bekommen oder gar eine "plausible Abbildung" (i.S.v. realistisch), bezeichne ich auch bereits als Selbstbetrug. Es genügt i.A., einige akustische Liveaufführungen zu besuchen und den Eindruck anschließend mit der Darstellung der eigenen Anlage zu vergleichen, um diesen Irrtum aufzuklären.

Gruß, T.

Hallo Richard,

für praktische Wohnzimmerapplikationen, auch wenn es sich um eine Wohnhalle handelt, wäre doch eher ein paar Nummern kleiner zu empfehlen, z.B. Genelec 1034B


Das vorher und unten gezeigte Modell ist die Genelec 1036A
Die Gehäuseabmessungen sind größer, als es das Bild vermuten lässt. Der Tieftonzweig enthält immerhin zwei 46er Treiber, Hochton wird über 1" Druckkammertreiber realisiert.
Der Preis liegt so weit ich weiß bei 30.000€/Stck.


Gruß, Uwe

Hallo ratte,

Du hast das IMHO sehr gut beschrieben mit der 0300. Tantris hat IMHO auch Recht, wenn er sagt, so sei das mit der Stereophonie und dem engen sweetspot. Nach meiner Erfahrung ist das immer so, wenn der Lautsprecher sehr nah am „physikalischen Neutralitätsideal“ arbeitet. Ich glaube auch nicht, daß die Lautsprecheraufstellung falsch war oder die Raumakustik nicht gut war, sonst könntest Du Dein Hörerlebnis nicht so auf den Punkt gebracht typisch beschreiben.

Trotzdem sollten wir noch einmal bei Gelegenheit die Geithain zum Vergleich hören. Die kenne ich auch noch nicht, aber sie soll ja dem HIFI-isten näher kommen.

Deine Cremona ist schon ein tolles Stück. Man kann sich die "bella macchina" sogar bewundernd betrachten während man genießt.

MfG Bernd

Tantris schrieb:

Zu Frank: Ich hatte mal vor Monaten Klein & Hummel eine E-Mail geschickt mit der Bitte um mehr Informationen zur O500C (weil die ja von vielen Neutralos favorisiert wird) und um Auskunft, wo man sich die mal anhören könne, nachdem ich bezüglich dieser Fragen auf deren Homepage nicht fündig geworden war. Es kam bis heute keine Antwort. Manche scheinen es offenbar nicht nötig zu haben, potentiellen Kunden zu antworten. Das ist natürlich nur ein willkürliches Beispiel - aber eines, das man für symptomatisch halten könnte... Ehrlich gesagt, kann ich K+H da voll verstehen. Die haben eben entschieden, sich im Consumer-Markt nicht zu engagieren, um nicht dauernd mit Leuten wie Dir konfrontiert zu werden, und förderlich für das Image in Profi-Kreisen wäre das sicherlich auch nicht. Allerdings scheint es da einen gewissen Paradigmenwandel zu geben, s. Test dieses LS in einem Hifi-Presse-Blatt oder Belieferung von Händlern wie Hörzone.

Hä? Geht's noch? Erstens mal: Wie sollen die wissen, wer ihnen eine E-Mail schickt und ob dahinter nicht auch ehrliches Interesse steht?
Und zweitens mal glaube ich wohl kaum, daß K&H eine derart snobistische, arrogante Firmenpolitik macht. Ich glaube auch nicht, daß die sich das erlauben könnten. Es gibt keine Firma, die sich erlauben kann, von vorneherein bestimmte Kundenkreise von vorneherein auszuschließen. Der Preis von deren Produkten sorgt eh schon dafür, daß der Kundenkreis nicht zu groß wird.

Außerdem: Warum haben sie denn sonst ein öffentlich für jedermann zugängliches Internetportal mit E-Mail-Möglichkeit?

Also sorry, Malte - aber das war nun wirklich Blödsinn.


Gruß,

Hallo Tantris,

Nein. Mir schwebt vor, zunächst die Aufnahme so zu hören, wie sie ist, mithilfe von neutralem Abhörequipment. Wenn die Aufnahme dann nicht gefällt, kann sie professionell manipuliert werden, mit Equalizer, Hallgerät etc. - UND ZWAR JEDE AUFNAHME INDIVIDUELL - darauf kommt es an.

Jede Aufnahme, im Prinzip neu Mastern?????

Du unterschätzt, den sich-einfach-verwöhnen-lassen Wunsch des normalen Musikhörers.

In den Sessel ghockt, Lieblingsmusik aufgelegt und Musikhören. Aus, die Maus!

Du kannst scheinbar schwerlich akzeptieren, dass die Masse nicht alle Musikrichtungen hören mag (egal mit welchem LS), und sich sehrwohl durch den jew. ausgesuchten LS, die jew. für gut befundene Musik genießen will.

Meine Frau z.B. käme nie auf die Idee Klassik, Jazz, oder Country hören zu wollen. Sie hört AC/DC, Deep Purble, Meat-Love. Und sie käme niemals auf die Idee diese Musik über meine LS zu hören, da die ziemlich Bassneutral sind.

Nein, es müssen die kleinen Quadral Amun sein, die in der Ecke stehen müssen, damit der Bass so richtig grooft.

Ich komme damit klar, wenngleich ich auch schon versucht habe, ihr diese, oder auch andere Musik mit meinem etwas neutralerem System ans Herz zu legen.

Keine Chance, zu wenig Bass, und was soll sie mit Musik anfangen, die ihr nicht gefällt.

Das ist ein Beispiel aus der Praxis.

Ortungsschärfe und Ausdehnung der Phantomschallquellen schließt sich aus

Mag sein, ich meinte aber die körperhafte Wahrnehmung / Illusion, die ich bei der Wiedergabe über mein System empfinde.

Wenn Du meßtechnisch gute Hifi-LS kennst, bitte ich um Nennung! Zumeist lassen sich doch aus der Konstruktion oder vergleichsweise einfachen Messungen schon deutliche Mängel ableiten.

Na, dann fangen wir einfach mal mit meinen an. Du kennst sie ja schon einwenig, und hast Messdaten gesehen.

Maße: (H*B*T) 1610*360*600mm. Übergangsfrequenzen 100/500/4000 Hz, 4 Wege teilaktiv (Bass).

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Meine Frau z.B. käme nie auf die Idee Klassik, Jazz, oder Country hören zu wollen. Sie hört AC/DC, Deep Purble, Meat-Love. Und sie käme niemals auf die Idee diese Musik über meine LS zu hören, da die ziemlich Bassneutral sind.

Aber das ist doch kein Widerspruch. Deine Frau könnte z.B. ihren EQ-Frequenzgang abspeichern (z.B. basslastiger) und den dann bei AC/DC dazuschalten. Gleichzeitig bliebe die Möglichkeit, die Lautsprecher auf "neutral" zu stellen.

Wer würde denn Heute einen Verstärker mit einer Loudnessschaltung kaufen, die man nicht ausschalten kann?

Jeder darf kaufen was er will; aber es wäre doch schön, wenn noch mehr wissen würden, was für Möglichkeiten sie haben. Eine informierte Entscheidung ist doch jedem zu wünschen?!

Grüße
serpalt

Hi Uwe,

wieviele Leute -in Deinem Bekanntenkreis-kennst Du ,die sich eine Genelec 1034B oder 1036B in Ihr WZ stellen würden?(mal abgesehen vom Preis)

Ich denke,gerade Du hast dafür Verständnis,das es wahrscheinlich eher keiner sein wird....

Die Umsetzung z.b. Deines DBA im WZ ist einfach perfect,
es "verschandelt"eben nicht die Optik....

Man könnte auch 4 grosse Kisten frei ins WZ stellen,gibt ja so Leute ,die das nicht(weniger) stört,denke aber das es eine Minderheit bleiben wird....deshalb beharre ich so auf die Umsetzung in der Praxis.....

K&H könnte mir die LS schenken und jeden Monat 100 Euro auf mein Konto überweisen,ich würde sie nicht "sichtbar"
stellen wollen....

Ergo ,würde nur der SB (am besten in Wall Konstruktion) für mich einen gangbaren Weg darstellen....(falls ich mal ein Eigenheim besitze)

Hallo Laserfrankie,

Klar, der Markt verlangt momentan nach was anderem - aber warum nicht einfach mal mit der Faust auf den Tisch hauen uns sagen: "So, wir haben die Leute, wir haben die Kohle, uns geht es gut, wir machen es einfach!"

wer kann denn sagen, daß sie es nicht machen? Sie bieten es einfach nicht an. Warum wohl?

MfG Bernd

Morgen,

von der mehrfachen Bedeutung von 'neutral' haben wir bisher zwei Bestimmungen zur Verfügung. Die Bedeutung tontechnischer Abkunft (im Sinne von = iSv) 'größtmögliche Genauigkeit der Wiedergabe' sowie die Bedeutung musiktechnischer Abkunft iSv 'Verfärbungsfreiheit'. Eine dritte Spielart der Bedeutung von 'neutral' ist psychoakustischer Abkunft. Diese Begriffsbestimmung gehört zum DIN-AB-Lautsprechertestverfahren (dieses Verfahren stammt ursprünglich aus der sZtigen Redaktion des FonoForum, mit Knut Franke an der Spitze; das Verfahren wurde lange Jahre von der Stiftung Warentest angewandt - ob noch heute, das entzieht sich meiner Kenntnis).

Nach dem DIN-Verfahren gilt: Neutral ist ein LS dann, wenn weder Volumen noch Timbre ausgeprägt sind. Ausprägungen des Volumen sind: Kräftig, etwas kräftig, neutral, etwas dünn, dünn. Ausprägungen des Timbre sind: Dunkel, etwas dunkel, neutral, etwas hell, hell. Darüber hinaus werden etwaige Klangverfärbungen anhand einer Eigenschaftsliste genauer bestimmt. Die Verfärbungsattribute sind von der Art: Topfig, Hohl, Spitz, Scharf, Rauh, Nasal, Hart, Weich; der Grad der Ausprägung beim Attribut war zu markieren von 1 - 6, 6 als sehr stark ausgeprägt. Die Vergleiche waren je AB, d.h. jeder LS wurde gegen jeden anderen LS gehört und eingeschätzt (Wenn A, B, C, D - dann A:B, A:C, A:D, B:C, B:D, C:D), der Bezug war also jeweils die Menge der Testexemplare. Das aufwändige Verfahren sah vor, die LS unbekannt für die Tester hinter einem akustisch durchlässigen Vorhang auf passende Sockel, typisch 38 cm hoch, zu platzieren sowie die diversen Resultate in einer Auswertung zusammenzufassen. In einem Horizont genannten Kreis mit einem Vier-Felder-Kreuz erhielt jeder LS seine Position zugeordnet. Der Faktor Volumen war die Senkrechte, Kräftig oben, Dünn unten, Timbre war die Waagerechte, Hell links, Dunkel rechts, Neutral/Nicht ausgeprägt war im Kreuzungspunkt
Zusätzlich wurden die beobachteten Verfärbungen als Profil-Darstellung je LS angezeigt. Mit dem Ausdruck 'angenehm' belegte man eher die als saftig und farbstark eingestuften LS des rechten oberen Feldes (Bereich Kräftig/Dunkel). DUAL LS wurden typisch als neutral eingestuft (ganze LS-Familien von DUAL, vom Klein- bis zum Stand-LS), d.h. dicht am Kreuzungspunkt (was bedeutete: weder ausgeprägt hell oder dunkel, noch ausgeprägt dünn oder kräftig). Das nannte man sZt: ein unspektakulärer, im besten Sinne neutraler LS.

Volumen bedeutete die Größe und Intensität des Klangbildes, Timbre ist (auch nach Definition der ANSI, 1960, American National Standards Institute), was zwei Töne gleicher Tonhöhe (Pitch) und Lautstärke (Loundness) unterscheidbar macht (auf einem Schimmel Flügel und einem Yamaha Flügel wird je der Ton a gespielt, es klingt anders).

Anwendung: Über die Voraussetzungen einer tontechnisch pointierten neutralen Wiedergabe kann man sich in der Literatur informieren (es sind umfassende Voraussetzungen, Lit. kann nachgewiesen werden). Über die Voraussetzungen einer musiktechnisch akzentuierten neutralen Wiedergabe informiert am besten auch die Fachliteratur aus der Musikwissenschaft (aber schon der Dickreiter tut's). Über psychoakustische Zusammenhänge informiert ebenfalls ausführlich ... (ja).

So. Kurze Diskussion:
Das technische Interesse erscheint als beschränkt auf Linearität des Amplitudenfrequenzganges, Verzerrungsfreiheit (zugleich Pegelfestigkeit), Auflösungsvermögen, Bündelung (Directivity, Diversity), ergänzt um Basstauglichkeit. Es werden Aussagen als Feststellungen gemacht zu Konstruktionsprinzipien von LS als eindeutig zugeordnet zu den genannten Faktoren eines Klangbildes (was umstritten ist, freundlich gesagt). Es geht um die größtmögliche Genauigkeit der Wiedergabe einer Tonaufnahme. Ein ehrgeiziges Wollen.

In der Praxis, d.i. Musik und Hörer eingeschlossen, genügen linearer Amplitudenfrequenzgang, Verzerrungsfreiheit, Auflösungsvermögen, Bündelung, Basstauglichkeit nicht zum Eindruck der Neutralität einer Wiedergabe per Lautsprecher, d.h. eines Klangbildes. Vielmehr sind die Begriffe der musiktechnisch und psychoakustisch geprägten Spielarten von Neutralität zu integrieren. Musik und Hörer bilden die Rezeptions-Struktur im Praktischen, Musik ist immer mit Bezug zu einem Subjekt (Espressivität, so Kolisch). Rigoros: Neutralität gilt dann von einer LS-Wiedergabe, wenn in gehöriger Weise gegeben sind: Linearer amplitudenfrequenzgang, Verzerrungsfreiheit, Auflösungsvermögen, Bündelung, Basstauglichkeit, Verfärbungsfreiheit, Klangbalance bei geringen Lautstärken, Volumen und Timbre. Das macht: Genauigkeit, Intensität und Größe eines Klangbildes.

Zwischen Musik und Hörer geht es um lebendige Genauigkeit, Leib und Seele. Wenn Genauigkeit, Intensität und Größe eines Klangbildes in der Wahrnehmung des Hörers (Musik in Bezug zu einem sinnlichen Subjekt, d.h. in dessen Espressivität) zur Gestalteinheit zusammenstimmen, dann ist die Wiedergabe neutral. So der Musikhörer.

Der normale Musikhörer ist also deutlich anspruchsvoller als der (bloß) tontechnisch inspirierte Standpunkt (der Genauigkeit).

Das war's denn von mir.

Freundliche Grüße!
Albus

Albus schrieb:

Eine dritte Spielart der Bedeutung von 'neutral' ist psychoakustischer Abkunft. Diese Begriffsbestimmung gehört zum DIN-AB-Lautsprechertestverfahren (dieses Verfahren stammt ursprünglich aus der sZtigen Redaktion des FonoForum, mit Knut Franke an der Spitze; das Verfahren wurde lange Jahre von der Stiftung Warentest angewandt - ob noch heute, das entzieht sich meiner Kenntnis). Der normale Musikhörer ist also deutlich anspruchsvoller als der (bloß) tontechnisch inspirierte Standpunkt (der Genauigkeit).

Hallo Albus,

sind denn dabei Abweichungen im Ergebnis aufgetreten? Hat also ein Lautsprecher AHs Forderungen erfüllt und klang trotzdem nicht "neutral"? Und welche Modelle sind generell dabei positiv getestet worden? Andere als die schon hier genannten?

Grüße
serpalt

Hallo Frank,

natürlich war das ein wenig überspitzt. Aber trotzdem kann eine solche Firmenpolitik sinnvoll und erfolgreich sein. Es ist nunmal so, daß der Profi-Bereich der Markt von K+H ist, und die Profis sehen den Consumer-Markt (Von Hifi mag ich nicht sprechen) immer sehr kritisch, da ist es schon fast verdächtig, wenn ein Produkt auch dort reüssiert. Nicht mal unbedingt wegen der Produktqualität, sondern weil Profis dann Befürchtungen bekommen von wegen die Firma begibt sich in unsicheres Fahrwasser, Preisstabilität, Garantien etc. sind nicht mehr gewährleistet, der Hersteller gerät unter Marketingdruck, muß Geld für Werbung etc. ausgeben, das Produkt wird teurer.

Es gibt viele Firmen, die es sich erlauben können, bestimmte Kundenkreise auszuschließen, weil es dem Image abträglich wäre. Und gerade was das Vorführen und Testen betrifft, wäre ich als Firma da auch sehr vorsichtig, wer weiß, ob ich meine Lautsprecher nicht an jemanden ausleihe, der anschließend mit unqualifizierten Äußerung mein sorgsam aufgebautes Image zerstören will.

zu Richard:

Jede Aufnahme, im Prinzip neu Mastern?????

Konsequenterweise ja. Allerdings kann man sich ja dabei auf die Extreme beschränken, etwa der Frage nach "zuviel, zuwenig Baß", es reicht ja, wenn man dann einen Equalizer zur Verfügung hat, wenn eine Aufnahme gerade partout nicht gefallen will. Im übrigen gibt es EQs, die viele Einstellungen speichern können, ich sehe nicht, wo da ein Problem liegen sollte.

Was Deine Frau betrifft: Warum dreht sie nicht einfach den Baßregler auf? Dann kommt auch mehr Baß, bei einem beliebigen System, und man spart sich die Auswahl von anderen Boxen. Davon abgesehen würde ich ihr mal empfehlen, Boxen probezuhören, die wirklich tief gehen und nicht die unterste Oktave der Musik abschneiden - oft wird ein Mangel an Tiefbaß mit einer Überhöhung des oberen Basses ausgeglichen, und das klingt von Aufnahme zu Aufnahme verschieden.

Du kannst scheinbar schwerlich akzeptieren, dass die Masse nicht alle Musikrichtungen hören mag (egal mit welchem LS), und sich sehrwohl durch den jew. ausgesuchten LS, die jew. für gut befundene Musik genießen will.

Sagen wir so, ich finde es sehr bedauerlich, wenn sich Leute ihren Horizont verbauen, aber das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß Leute mit besonders verfärbenden Anlagen meist auch innerhalb "ihres Genres" viele Aufnahmen nicht goutieren.

Mit "körperhafter Illusion" kann ich als Begriff nichts anfangen - an anderer Stelle meintest Du damit eine Ausdehnung der Phantomschallquellen, z.B. die "Größe des Sängers". Habe ich Dich da richtig verstanden? Mir scheint dieser Punkt voller Widersprüche zu sein, denn etwas, was ausgedehnt ist, kann nicht zugleich scharf und minimal groß sein, zudem bei Stereo Ausdehnung immer auch mit Diffusität einhergeht. An wiederum anderer Stelle sprachst Du selbst davon, daß das ohnehin nur eine Vorstellung, eine Illusion sei, z.B. wenn Du Dir die Größe des Sängers vorstellst, ohne daß die Größe der Schallquelle damit korrespondiert.

Zu Deinen LS habe ich an anderer Stelle schon etwas geschrieben. Leider liegt mir weder ein Freifeld-FG vor noch eine Klirrmessung (letztere wäre extrem interessant wg. des Mitteltöners), aber anhand der wenigen Daten bzgl. Directivity läßt sich schon die Untauglichkeit des LS zu neutraler Wiedergabe ablesen.

Gruß, T.

@ richrosc

Meine Frau z.B. käme nie auf die Idee Klassik, Jazz, oder Country hören zu wollen. Sie hört AC/DC, Deep Purble, Meat-Love. Und sie käme niemals auf die Idee diese Musik über meine LS zu hören, da die ziemlich Bassneutral sind. Nein, es müssen die kleinen Quadral Amun sein, die in der Ecke stehen müssen, damit der Bass so richtig grooft. Ich komme damit klar, wenngleich ich auch schon versucht habe, ihr diese, oder auch andere Musik mit meinem etwas neutralerem System ans Herz zu legen.

Na, dann kannste die Verzweiflung der Neutralos ja in jeder Beziehung nachvollziehen:

denen geht es mit Dir im Prinzip genauso wie Dir wie Dir mit Deiner Frau. Nur, dass Deine Frau wenigstens so konsequent ist und keine Pseudo-Argumente (ist neutraler) bringt, sie sagt vermutlich klipp und klar, sie will es so und nicht anders... Fertig. Ist irgendwie vielleicht sogar souveräner... als pseudotechnische Argumente zu bringen

Wobei mit etwas Engagement durch den bei Dir vorhandenen Ultracurve der Freifeldfrequenzgang der "neutralen LS" ja sogar locker in Richtung des Geschmackes Deiner Frau manipulierbar wäre, mit der DCX auch locker abspeicherbar.

Das ist eben der Vorteil von neutralen LS: Sie können leichter solche "individuellen" FG-Verbiegungen mittels vorgeschaltetem DSP KAKULIERT UND VARIABEL bringen, während die HSW eben nur eine Nummer draufhaben.

GRuß
geniesser_1

Laserfrankie,

Es gibt keine Firma, die sich erlauben kann, von vorneherein bestimmte Kundenkreise von vorneherein auszuschließen.

Im Gegenteil: es gibt viele, weil sie damit ihre Marge erhöhen können, oder bestimmte Problempunkte ausschliessen können. Telefunken hat es mal sehr spezifisch gemacht, hast Du in keinem Saturn oder Media bekommen, sondern nur bei speziell autorisierten Fachhändlern. Dito heute noch Metz. Durch die Wahl der Vertriebskanäle sind natürlich bestimmte Kundenkreise zwar nicht gerade ausgeschlossen, dennoch wird denen der Zugang zumindest mehr oder weniger erschwert.

Es gibt zahlreiche weitere Firmen, die die grossen Märkte nicht beliefern (wollen), weil sie sich dem Preisdruck nicht aussetzen wollen. Entsprechend der Ausschluss des Internet-Handels durch etliche Firmen.

Gruss, Werner B.

@ Serpalt

Es wurde eine feststehende Reihe von Messungen an jedem LS ausgeführt, jedoch darunter nicht die Bündelung.

MfG
Albus

Albus schrieb:

Es wurde eine feststehende Reihe von Messungen an jedem LS ausgeführt, jedoch darunter nicht die Bündelung.

Wurden denn andere "Favoriten" gefunden (... Relevanz in der Praxis)?

Grüße
serpalt

@ Laserfrankie

Und Du willst betriebswirtschaftliche Kenntnisse haben?

Die Beschränkung auf die berühmt-berüchtigte "Kernkompetenz" (Prof. Kundschaft) bündelt eben die zur Verfügung stehenden Kräfte und eine anzustrebende Marktführerschaft ist leichter realisierbar.

Leider führt diese Beschränkung sekundär zu einer Verödung der Produktlandschaft.
Ob der Begriff der "Reifung" eines Marktes da wirklich zutreffend ist, ist zu Bezweifeln.

Gruß
geniesser_1

US schrieb:

Das vorher und unten gezeigte Modell ist die Genelec 1036A Die Gehäuseabmessungen sind größer, als es das Bild vermuten lässt. Der Tieftonzweig enthält immerhin zwei 46er Treiber, Hochton wird über 1" Druckkammertreiber realisiert. Der Preis liegt so weit ich weiß bei 30.000€/Stck. Gruß, Uwe

Hi Uwe,

ist zwar etwas OT, aber mich interessierts halt: Wozu braucht man denn solche Monster? Die von die genannten Größen (2 x 46er) lassen ja eher PA Anwendungen als "Zielgruppe" erscheinen. Wenn ich aber "Public", also viele Menschen klangtechnisch erreichen will, dann hilft mir doch ein Monitor mit kleinem Sweetspot nicht weiter. Da ist doch eher sowas wie die JBL-Tröten wie im Kino angebracht.

Oder wurden diese Dinger für den 90jährigen Toningenieur gebaut, der bereits 95% seines Hörvermögens verloren hat und deshalb "etwas" mehr Schalldruck braucht?

gruss ratte

@ Serpalt

In Formulierungen des Typs "... saftig und farbstark wie die Soundso ..." kamen vorteilhaft häufig vor die jeweils größte CANTON, GL 900 bzw. Quinto, die Yamaha NS-1000 Monitor und NS-1000. Für andere Modelle müßte ich doch zunächst auf die Wiederkehr meiner Erinnerung etwas warten.

MfG
Albus

Albus schrieb:

In Formulierungen des Typs "... saftig und farbstark wie die Soundso ..." kamen vorteilhaft häufig vor die jeweils größte CANTON, CL 900 bzw. Quinto, die Yamaha NS-1000 Monitor und NS-1000.

Ausgerechnet die NS-1000? Ich dachte, dass wäre der letzte Schreihals? Waren denn die Bewertungen durchweg gut, oder waren dann ausschließlich bzw. tendenziell Klangfarben oder der "Rest" gut?

Sorry für die Bohrerei, aber das interessiert mich nun wirklich. Wenn der Mensch in's Spiel kommt wird es eben etwas unberechenbarer. Interessant zu lesen, ob die Ergebnisse bzw. Produktempfehlungen dann wirklich anders aussehen.

Danke
serpalt

Nur kurz. Wenn K+H kein Interesse an Privatkunden hat würden sie wohl kaum die LS Stereoplay zum testen überlassen.

Das sie versucht haben sich im Consumermarkt zu etablieren steht für mich ausser Frage. Wenn sie sich jetzt wieder auf den Profisektor konzentrieben bedeutet das nichts anderes als das dieser Versuch gründlich in die Hosen ging.

Gruss, Mangusta