Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

@ Serpalt

Ach?; die NS 1000 war einer der beeindruckendsten LS, den man dort je im Hörvergleich hatte. Die Messwerte, Diagramme und Kommentare wurden zum lange Jahre verteilten Sonderdruck des Herstellers.

Nachsatz: Du meintest wohl das Gerede über den Nahfeld-Monitor NS 10 M STUDIO.

MfG
Albus

Albus schrieb:

Musik und Hörer bilden die Rezeptions-Struktur im Praktischen, Musik ist immer mit Bezug zu einem Subjekt (Espressivität, so Kolisch). Rigoros: Neutralität gilt dann von einer LS-Wiedergabe, wenn in gehöriger Weise gegeben sind: Verzerrungsfreiheit, Auflösungsvermögen, Bündelung, Basstauglichkeit, Verfärbungsfreiheit, Klangbalance bei geringen Lautstärken, Volumen und Timbre. Das macht: Genauigkeit, Intensität und Größe eines Klangbildes. Zwischen Musik und Hörer geht es um lebendige Genauigkeit, Leib und Seele. Wenn Genauigkeit, Intensität und Größe eines Klangbildes in der Wahrnehmung des Hörers (Musik in Bezug zu einem sinnlichen Subjekt, d.h. in dessen Espressivität) zur Gestalteinheit zusammenstimmen, dann ist die Wiedergabe neutral. So der Musikhörer. Der normale Musikhörer ist also deutlich anspruchsvoller als der (bloß) tontechnisch inspirierte Standpunkt (der Genauigkeit).

Danke, daß du in diese Gespensterdebatte noch einmal den Hörer in Erinnerung bringst, der das Gehörte ja letztlich zu bewerten hat. Mir dünkt, bei den meisten ist zur Beurteilung einer Musikwiedergabe überhaupt kein Hören und kein Hörer als Subjekt mehr nötig und vorgesehen. Man sieht Meßschriebe und weiß quasi automatisch, wie ein LS klingt.

Deshalb ja auch mein gehegter Verdacht, man halte den Hörer für ungeeignet, einen LS zu bewerten - und wer das einfordert, dem wirft man vor, "wissensresistent" zu sein, Geschmack über Fakten zu stellen, u.ä.

Gruß
rubicon

@ Palisanderwolf

Motive gibt's wie Sand am Meer. Motive sind hier nicht mein Gegenstand. Und, was das Indivuum in seiner Freiheit tun sollte, dazu sage ich nichts.

Freundliche Grüße!
Albus

Mangusta,

Das sie versucht haben sich im Consumermarkt zu etablieren steht für mich ausser Frage.

Dort waren sie bereits bis in die 70er-Jahre des vorigen Jahrhunderts. Der Rückzug hatte gute Gründe. Der neuerliche Versuch mag deshalb zu vorsichtig und zaghaft ausgefallen zu sein.

Immerhin bedarf es grossen vertrieblichen und marketingmässigen Aufwandes. Zu viele Firmen (insbes. deutsche, und dazu gehört K+H sicherlich) sind sehr Engineering-getrieben, was heutzutage einen Erfolg im Consumermarkt fast schon sicher ausschliesst. Aber das ist eine andere Geschichte ...

Gruss, Werner B.

Hallo Ratte und Karsten,


Das Beispiel habe ich nur mal als Extrem gebracht, um einen LS zu zeigen, der für wirklich große Hörabstände konzipiert ist.

wieviele Leute -in Deinem Bekanntenkreis-kennst Du ,die sich eine Genelec 1034B oder 1036B in Ihr WZ stellen würden?(mal abgesehen vom Preis)

Es dürfte am Preis und Aufwand scheitern. Bei entsprechend großem Raum und baulichen Maßnahmen (unsichtbarer Wandeinbau) würden wohl einige nicht abgeneigt sein. Was gibt es schöneres im Wohnzimmer, als eine unsichtbare Musikanlage?

ist zwar etwas OT, aber mich interessierts halt: Wozu braucht man denn solche Monster? Die von die genannten Größen (2 x 46er) lassen ja eher PA Anwendungen als "Zielgruppe" erscheinen. Wenn ich aber "Public", also viele Menschen klangtechnisch erreichen will, dann hilft mir doch ein Monitor mit kleinem Sweetspot nicht weiter. Da ist doch eher sowas wie die JBL-Tröten wie im Kino angebracht.

Solche LS werden dann benötigt, wenn ein großer Hörabstand von vielleicht 8m angestrebt wird. Dann wird auch der entsprechende Pegel benötigt, sowie eine enge Abstrahlung.
Für noch größere Abstände werden dann "richtige" PA-Anlagen eingesetzt, wobei der Genelec 1036 bereits einige Merkmale solcher Anlagen aufweist (Druckkammertreiber im Horn, PA-Chassis).

Der Sweetspot ist nicht klein, da der Hörabstand ja groß ist. Sieh dir das Abstrahlverhalten von PA-LS an. Diese bündeln um Welten stärker als z.B. eine mittelstark bündelnde K+H O500.

Gerade für Beschallungsaufgaben ist also eine stärkere Bündelung als bei Hifi erwünscht, damit es nicht zu Interferenzen zwischen den Einzelsystemen und Feedbacks kommt und der Wirkungsgrad hoch liegt. Ferner ist es selten erwünscht, daß das komplette Umfeld beschallt wird, sondern eben nur das Publikum.

Im "normalen" Wohnzimmer braucht so etwas kein Mensch. Das ist konsensfähig. Prädestiniert hierfür sind Midfieldmonitore, die ganz leicht, aber vor allem frequenzneutral bündeln.

Gruß, Uwe

Hallo Albus,
Albus schrieb:

@ Palisanderwolf Motive gibt's wie Sand am Meer. Motive sind hier nicht mein Gegenstand. Freundliche Grüße! Albus

das war mir schon klar.
Entschuldige bitte die Nachfrage.

MfG Bernd

rubicon schrieb:

Albus schrieb: Musik und Hörer bilden die Rezeptions-Struktur im Praktischen, Musik ist immer mit Bezug zu einem Subjekt (Espressivität, so Kolisch). Rigoros: Neutralität gilt dann von einer LS-Wiedergabe, wenn in gehöriger Weise gegeben sind: Verzerrungsfreiheit, Auflösungsvermögen, Bündelung, Basstauglichkeit, Verfärbungsfreiheit, Klangbalance bei geringen Lautstärken, Volumen und Timbre. Das macht: Genauigkeit, Intensität und Größe eines Klangbildes. Zwischen Musik und Hörer geht es um lebendige Genauigkeit, Leib und Seele. Wenn Genauigkeit, Intensität und Größe eines Klangbildes in der Wahrnehmung des Hörers (Musik in Bezug zu einem sinnlichen Subjekt, d.h. in dessen Espressivität) zur Gestalteinheit zusammenstimmen, dann ist die Wiedergabe neutral. So der Musikhörer. Der normale Musikhörer ist also deutlich anspruchsvoller als der (bloß) tontechnisch inspirierte Standpunkt (der Genauigkeit). Danke, daß du in diese Gespensterdebatte noch einmal den Hörer in Erinnerung bringst, der das Gehörte ja letztlich zu bewerten hat. Mir dünkt, bei den meisten ist zur Beurteilung einer Musikwiedergabe überhaupt kein Hören und kein Hörer als Subjekt mehr nötig und vorgesehen. Man sieht Meßschriebe und weiß quasi automatisch, wie ein LS klingt. Deshalb ja auch mein gehegter Verdacht, man halte den Hörer für ungeeignet, einen LS zu bewerten - und wer das einfordert, dem wirft man vor, "wissensresistent" zu sein, Geschmack über Fakten zu stellen, u.ä. Gruß rubicon

Hallo rubicon.

Es ist schon befremdlich, wie Du einfach nicht von Deiner Vorstellung wegzukommen vermagst. Der Höreindruck ist für die Beurteilung der möglichst neutralen Wiedergabe eines Tonträgers völlig ungeeignet, solange man nicht weiß, wie der Tonträger wirklich klingen soll. Ich weiß nicht, was daran so schwierig zu verstehen ist.
Eine Bewertung der relevanten Messungen im Raum ist hierfür viel geeigneter, die Spezifikationen sind bekannt, eine tausendste Wiederholung ist langweilig.
Du magst hören mit was du willst und wie du willst, keiner der Technokraten wird Dir Deinen ureigenen Geschmack vermiesen wollen. Wie sich die Verfäschungen der einzelnen Geschmackslautsprecher jetzt beim Einzelnen auswirken ist wiederrum völlig subjektiv, und da der Geschmack der Menschen es nun mal auch ist, existiert eine Daseinsberechtigung für jedwede Konstruktion, die sich verkauft. Man kann aber beim besten Willen nicht all diesen völlig unterschiedlichen Konstrukten die gleichen Eigenschaften zuordnen. Das ist das weitverbreitete Paradoxum der HighEnten Referenzen. Sie klingen alle höchst unterschiedlich, HighEnd hat folglich nichts mit der Zielsetzung der Reproduktion zu tun, sondern geht eher in die Richtung unflexibler Effektgeräte.

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

unflexibler Effektgeräte

Hallo P.Krips,
vielleicht sollten wir unsere Diskussion an dieser Stelle - da die anderen Diskutanten offenbar schon weiter sind - per PM oder Mail fortsetzen, denn der Inhalt meines Beitrags scheint überhaupt nicht verstanden, was Deine Aussagen bzw. Fragen belegen.

Vielleicht in Kürze:

P.Krips schrieb:

ist das so schwer ? technisch neutral, was Du ja immerhin nun auch für sinvoll erachtest (welch Fortschritt..), ist auch klanglich neutral. Erinnere Dich bitte, dass es NUR um die technisch neutrale Wiedergabe des Tonträgerinhaltes geht. Dann werden aber auch logischerweise, die auf dem Tonträger gespeicherten Klänge neutral wiedergegeben.

in der Tat, Du hast recht, es ist offenbar nicht leicht! Ich hatte eine Vermischung unterstellt zwischen [mess-]technisch neutral und klanglich neutral, in der Hoffnung, diese Vermischung aufzulösen und damit weniger polarisierend weiter diskutieren zu können.
Immerhin anerkennst Du, dass es um technisch neutrale Wiedergabe geht. Bitte ziehe dann nicht den falschen Schluss, dass dies bereits klanglich neutral meint.

P.Krips schrieb:

Was Du oder sonstjemand für klangliche Neutralität HÄLT oder ERWARTET, spielt keine Rolle.

absolut richtig, das hat nichts damit zu tun. Deshalb bitte ich auch um Trennung. Leider widersprichst Du Dir hier selbst in diesem einen Beitrag mehrfach. Da Du einerseits ganz richtig schreibst, dass es nicht um meinen Geschmack oder meine Erwartung geht, andererseits aber behauptest, [mess-]technisch neutral sei gleichzusetzen mit klanglich neutral.

P.Krips schrieb:

Immer noch nicht verstanden, dass es nicht um klanglich neutrale Wiedergabe eines Originalereignisses geht, sondern lediglich um die klanglich neutrale Wiedergabe des Tonträgers ?

Jetzt lese ich eine doppelte Vermischung, jetzt bringst Du noch das Originalereignis ein. Wozu?

P.Krips schrieb:

Wenn bei technisch neutraler Wiedergabe Deine Erwartung von klanglicher Neutralität nicht erfüllt wird, dann liegt es entweder am Tonträger oder an Dir selbst, denn der neutrale Lautsprecher wird davon unbeeindruckt weiterhin unverdrossen weiter den Tonträgerinhalt reproduzieren, und damit auch die dort gespeicherten Klänge. Klangliche Neutralität ist Geschmackssache und nicht eindeutig definierbar. Diese kann somit nur subjektiv bzw. individuell gefordert werden. Langsam wird's haarsträubend: klangliche Neutralität ist eben nicht subjektiv, die ist objektiv. Ob man klangliche Neutralität mag, ist subjektiv und da kann jeder dazu stehen wie er will, aber klangliche Neutralität ist ein objektiver technischer Parameter, Punkt. Da sehe ich in diesem Thread aber Vermischungen, die einen Dissenz zwischen Goldohren und Technikern (der Einfachheit halber so genannt)ja gearadezu herausfordern. Da stimme ich Dir sogar ausdrücklich zu.

sorry, ich kann nicht mehr folgen. Eine Vermischung nach der anderen, wie soll ich dazu Stellung nehmen?
Bitte lies noch einmal meine Beiträge zur vorgeschlagenen Unterscheidung von [mess-]technisch zu klanglich neutral.

Ich möchte Dir nicht unterstellen, dass Du Klang und Technik nicht zu unterscheiden vermagst. Ich denke eher, der Sinn und die Motivation meiner Aussage sind nicht ganz zu Dir rüber gekommen.

Hallo Werner B,

ich vermute, daß "Neutrallautsprecher" in tantris´ Sinne erst dann eine größere Akzeptanz bei breiteren Käuferschichten finden, wenn die Hörer von ihrem jetzigen Hören entwöhnt worden sind, sie gehörmäßig auf die zu erwartende "Neutralität" umkonditioniert worden sind und sie das, was sie hören, auch als neutral empfinden.
Solange die meisten Hörer das Gehörte als unnatürlich empfinden, als leblos und steril, als mit der Zeit nervend und als eher aggressives Klangbild, so lange bleiben sie ein Sonderfall für Spezialisten, die mit ihren Ohren in unmittelbarer Nähe vor ihren Monitoren sitzen und eine Tonkonserve als ästethisches Kunstwerk sezieren möchten.
Das kann man übrigens mit sehr guten Kopfhörern unter Umständen sogar besser.

Gruß
rubicon

Hi bukowsky,

Euer "Missverständiss" liegt hier...

Du möchtest [mess-]technisch neutal UND klanglich neutral(wird von jedem subjektiv anders beurteilt) in der Diskussion trennen.

Peter setzt in der Diskussion [mess-]technisch neutal UND klanglich neutral gleich,da es hier keinen Unterschied gibt,wenn man die Aufnahme (Medium) beurteilen möchte
,in Bezug auf "Neutalität".

Es kann also sein ,das Dir eine Aufnahme über [mess-]technisch neutale LS ,nicht gefällt bzw. Du Sie als
verfärbt einstufen würdest.Das ist Deine SUBJEKTIVE Wahrnehmung und ist Dein gutes RECHT!

Hallo kawa,

Hallo rubicon. Es ist schon befremdlich, wie Du einfach nicht von Deiner Vorstellung wegzukommen vermagst.

Sieh es mir einfach nach, daß ich eben in eurem Sinne beratungsresistent bleibe :).

Wenn das zu erwartende Ergebnis (neutrale Wiedergabe) sich beim Zuhören beim Hörer (also z.B. bei mir) partout nicht einstellen will - was soll man da machen? Für mich ist das Ausblenden des Hörers einfach nicht akzeptabel. Ihr dürft da durchaus anderer Meinung sein. Ich behalte meine jedoch bei - beratungsresistent eben.

Gruß
rubicon

Das hat mit beratungsresistent nichts zu tun. Du hast das Thema einfach verfehlt. Unnötige Zeitverschwendung.

Gruß
Kawa

rubicon schrieb:

ich vermute, daß "Neutrallautsprecher" in tantris´ Sinne erst dann eine größere Akzeptanz bei breiteren Käuferschichten finden, wenn die Hörer von ihrem jetzigen Hören entwöhnt worden sind, sie gehörmäßig auf die zu erwartende "Neutralität" umkonditioniert worden sind und sie das, was sie hören, auch als neutral empfinden. Solange die meisten Hörer das Gehörte als unnatürlich empfinden, als leblos und steril, als mit der Zeit nervend und als eher aggressives Klangbild, so lange bleiben sie ein Sonderfall für Spezialisten, die mit ihren Ohren in unmittelbarer Nähe vor ihren Monitoren sitzen und eine Tonkonserve als ästethisches Kunstwerk sezieren möchten. Das kann man übrigens mit sehr guten Kopfhörern unter Umständen sogar besser.

Hallo ,
hier könnte was wahres dran sein,wenn man nachfragt warum
es eine kleine "Randgruppe" ist,die Monitore einsetzt.
Man könnte daraus ableiten das die "anderen" einfach falsch hören oder einen anderen Geschmack haben....

Unter dem Strich muss jedem das Gehörte über die eigene Kette ,Spass machen....man will sich ja nicht quälen lassen....

PS: wir reden hier zum Glück nur ,über unser gemeinsames Hobby!

PS: wir reden hier zum Glück nur ,über unser gemeinsames Hobby!

wirklich?

MfG Bernd

Tantris schrieb:

Technisch neutral = klanglich neutral. Neutralität ist eben keine Geschmackssache, niemals. Wenn wir von Dingen wie Hörgeschmack sprechen, befinden wir uns auf der subjektiven Bewertung von Dingen, und da hat eine Begrifflichkeit wie neutral nichts mehr mit zu tun. Die Widersprüche liegen dabei leider ganz auf Deiner Seite.

nochmals: ich kann sämtliche oder meinetwegen auch bislang bekannte Parameter einer Box messen. Daraus könnte ich folgern, dass eine Box technisch neutral ist. Unstrittig.
Ob sie klanglich neutral ist, ist ein ganz anderes Feld der Betrachtung, es ist eine Kategorisierung des Klangs.
Einerseits eine eindeutige Messung, andererseits eine Beurteilung.

Tantris schrieb:

Das Erfassen eines Spektrums in der Akustik ist noch viel einfacher, worin liegt da das Problem?

wenn Du so drauf beharrst: Bitte nenne mir Messmöglichkeiten für Klang. Ich denke nicht, dass Klang vollständig erfassbar ist. Ein Sinuston sicher, aber der Klang einer Stimme? Der eines Instruments? In Teilen ist dieser Klang bestimmt erfassbar, aber eben nicht vollständig.
Warum also darauf beharren und um die Bedeutung des Begriffs neutral streiten? Kontra aus Prinzip? Rechthaben aus Prinzip?

Es würde der Diskussion sicher helfen, wenn wertende Aussagen bzw. Einschätzungen und Ansichten nicht "hin und wieder" mit Hilfe von messtechnischen Werten fälschlich gleichgesetzt und grundsatzartig propagiert würden.




nochmal off topic:

Tantris schrieb:

100 Hz, wenn ich Dich korrigieren darf, das ist weit über der Flimmerfrequenz des Auges. Daß solches Licht nicht dem Licht von Glühlampen entspricht, ist konsensfähig, und daß es subjektiv als unangenehm empfunden wird, glaube ich gern - aber ungesund ist es deshalb nicht.

Du verwechselst offenbar Kompaktleuchtstofflampen mit Leuchtstofflampen. Zumindest bei Leuchtstofflampen hat es sich in den letzten Jahren ja herumgesprochen, dass es auch 100-Hertz-Vorschaltgeräte gibt, allerdings werden auch die lange nicht überall eingesetzt (Kosten).
Der zweite, wichtigere Aspekt ist die Zusammensetzung des Lichts einer Kompaktleuchstofflampe. Ich nenne Dir auf Anfrage gern die Telefonnummern eines Lichtplanungsbüros oder der Telefon-Hotline von Osram (wobei letztere etwas zurückhaltender mit entsprechender Information sein dürften).

Hi Kawa,

da es um die "....Tonaufnahmen...." und Relevanz in der Praxis geht, kannst Du rubicon vielleicht manches vorwerfen, aber sicher nicht die Verfehlung des Themas.

Es mag für Dich und andere schwer zu verstehen sein, aber ich z.B. mag gerne mit anderen LS (Gesamtanlagen) hören, da für mich die "Realitätsanmutung" größer ist. In Bezug auf das aufgenommen Originalschallereignis könnte man somit sogar vermuten, daß damit die Neutralität eher stärker ausgeprägt ist.

Die analytische Betrachtung eines Tonträgerinhaltes ist für mich eben nicht das treibende Moment beim Musikhören.

Im übrigen verwundert die Auschließlichkeitshaltung; es gibt unter den Hifi-LS die gesamte Bandbreite von wüsten Frequenzgangfreveleien bis hin zu gelungenen Konstruktionen, die vielleicht im Bündelungsmaß nicht perfekt sind, aber ausreichend tauglich (wenn auch sicher nicht in jedem Raum gleichermaßen).

Die verwunderliche Beurteilungsbandbreite der gleichen LS durch verschiedene Hörer, hatte ich schon einmal angedeutet.
Vielleicht liegt hier doch der viel entscheidendere Knackpunkt. Dogmatische Diskussionsbeiträge helfen hier nur bedingt.
Auch der Verweis auf Floyd E.Toole hilft doch nicht, wenn rubicon nach Anhören der verschiedenen Modelle einen anderen LS wählt, weil er sich bei diesem eher an "echte Musik" erinnert fühlt.

Gruß

PS: wir reden hier zum Glück nur ,über unser gemeinsames Hobby!

Es erinnert mich eher an den bayerischen "Kampfsport" des Fingerhakelns, wo es darum geht, jemanden über den Tisch zu ziehen.

Hallo zusammen,

mal was zum Nachdenken....

vielleicht sollte man mal gerade für "Einsteiger"(nicht böse zuverstehen,da jeder mal klein anfängt/einsteigt),
aber auch für Fortgeschrittene ,verschiedene Ketten,zu unterschiedlichen Preisen zusammen stellen....
Es gab mal eine Empfehlung von einem MOD hier,finde ich eine sehr gute und praxisorientierte "Geschichte".
(glaube es waren die kleinen KEF´s)
So könnte man schon mal am Anfang ,schwerwiegende "Fehler" vermeiden,die mit viel Lehrgeld bezahlt werden müssen.

Schaut Ihr eigentlich auch mal in "unteren Regionen",
da wird doch soviel Mist erzählt und die "Fachpresse"
tut Ihr übriges dazu....

Vielleicht könnte man hier in die richtige Richtung "beraten",es gibt doch hier einige "Profi´s".!

OK,vielleicht eine blöde Idee....

Hallo Bukowsky,

Immerhin anerkennst Du, dass es um technisch neutrale Wiedergabe geht. Bitte ziehe dann nicht den falschen Schluss, dass dies bereits klanglich neutral meint.

"technisch neutral" = "klanglich neutral" - da gibt es keinerlei Unterschied! Wenn man "klanglich neutral" in irgendeiner Weise so definieren will wie Du (Subjektivität, Hörgeschmack, Illusionserzeugung etc.), ist der Begriff "neutral" automatisch obsolet und daher fehl am Platze, denn er kenn nur eine objektive Eigenschaft beschreiben.

Du hast in keinster Weise beschrieben, wie Du Deine Definitionen "technisch neutral" und "klanglich neutral" voneinander abgrenzen willst, geschweige denn, wie man denn klangliche Neutralität nach Deiner Definition feststellen könnte! Wenn es hier jemanden gibt, der die Begriffe vermischt und verwechselt, dann doch wohl eher Du als P. Krips.

chmals: ich kann sämtliche oder meinetwegen auch bislang bekannte Parameter einer Box messen. Daraus könnte ich folgern, dass eine Box technisch neutral ist. Unstrittig. Ob sie klanglich neutral ist, ist ein ganz anderes Feld der Betrachtung, es ist eine Kategorisierung des Klangs. Einerseits eine eindeutige Messung, andererseits eine Beurteilung.

Es ist ein und dasselbe. Eine Box, die meßtechnisch neutral ist, ist auch klanglich neutral und umgekehrt. "klangliche Neutralität" hat nichts mit der subjektiven Beurteilung zu tun, ob ein Hörer die Wiedergabe über eine neutrale Aufnahme persönlich goutiert, ist eine Frage der Aufnahmegestaltung.

Bitte nenne mir Messmöglichkeiten für Klang. Ich denke nicht, dass Klang vollständig erfassbar ist. Ein Sinuston sicher, aber der Klang einer Stimme? Der eines Instruments? In Teilen ist dieser Klang bestimmt erfassbar, aber eben nicht vollständig.

Klänge wie die von Instrumenten sind durch Ihr Spektrum und ihre Zeitkomponente beschreibbar. Auch der Klang einer Stimme, wenn der Klang nicht vollständig erfaßbar wäre, gäbe es gar keine DCT und damit auch keine Kompressionsformate etc. - bitte informiere Dich über die technischen Zusammenhänge, bevor Du solche Behauptungen aufstellst.

Es würde der Diskussion sicher helfen, wenn wertende Aussagen bzw. Einschätzungen und Ansichten nicht "hin und wieder" mit Hilfe von messtechnischen Werten fälschlich gleichgesetzt und grundsatzartig propagiert würden.

Nein, es würde helfen, wenn objektive Begriffe wie "neutral" auch nur bei objektiven Maßstäben benützt würden und subjektive Urteile wie "gefällt mir, gefällt mir nicht", aus als solche gekennzeichnet würden, nicht jedoch mit falschen tatsachenbehauptungen garniert werden ("klingt neutral, realistisch, natürlich").

zu Rubicon:

Man sieht Meßschriebe und weiß quasi automatisch, wie ein LS klingt.

Ja und, wo liegt das Problem? Nur weil Dir die elementaren Fähigkeiten dazu fehlen, warum versuchst Du die Leute anzugreifen, die das können?

Deshalb ja auch mein gehegter Verdacht, man halte den Hörer für ungeeignet, einen LS zu bewerten

Nach den hier oft zu lesenden Erwartungen an einen LS ("körperhafte Wiedergabe, emotionale Wiedergabe etc."), gepaart mit Unkenntnis der technischen Parameter und Zusammenhänge, liegt dieser Schluß sehr nahe. Zumal die meisten ja noch nicht einmal differenzieren können zwischen Bewertung von Aufnahme und Lautsprecher, ja sie erkennen noch nicht einmal an, daß sie nur beides zusammen subjektiv beurteilen können, niemals aber nur den LS alleine.

Solange die meisten Hörer das Gehörte als unnatürlich empfinden, als leblos und steril, als mit der Zeit nervend und als eher aggressives Klangbild, so lange bleiben sie ein Sonderfall für Spezialisten, die mit ihren Ohren in unmittelbarer Nähe vor ihren Monitoren sitzen und eine Tonkonserve als ästethisches Kunstwerk sezieren möchten.

Deine Polemik ist herzallerliebst, geht aber am Kern der Sache völlig vorbei: Es ist mitnichten so, daß ungeübte Hörer neutrale Wiedergabe als "unnatürlich" empfinden, im gegenteil, viele Hörer (besonders solche mit Liveerfahrung) merken sofort, daß die Klangfarben und Hallräume auf neutralen Lautsprecher richtig wiedergegeben werden. Nach meiner Erfahrung mit Hörsessions wird neutrale Wiedergabe auf Anhieb als angenehm und richtig empfunden, sofern keine völlig falschen Erwartungen vorliegen.

Das Problem, weshalb diese Diskussion immer wieder so aufkocht, ist eine kleine Minderheit von "Geschmackshörern", die sich ihr Gehör offenbar jahrelang so verbildet und verzogen haben, daß sie neutrale Wiedergabe wirklich als "unnatürlich" empfinden. Und eine ebenfalls kleine Minderheit von Hörern, die völlig falsche Erwartungen an Tonaufnahmen stellt, z.B. daß eine künstliche, nahmikrofonierte Aufnahme "natürlich, realistisch" zu klingen habe. Da sind Konflikte mit neutraler Wiedergabe natürlich vorprogrammiert.

Damit kommen wir aber zum Kern der Sache: Die hier anwesenden "Neutralhörer" haben m.W.n. keinerlei Allgemeingültigkeit für ihr Konzept in Anspruch genommen oder den Zwang zur Abschaffung von nichtneutraler Wiedergabe propagiert, man liest eher ein "Jeder kann mit seiner Anlage glücklich werden". Es ist deshalb erstaunlich, daß einige teilnehmer wie Rubicon regelmäßig an die Decke gehen, sobald diese Diskussion hier auftaucht, ich will versuchen, das zu verstehen.

Ich denke, deren Hauptproblem ist ein innerer Widerspruch, den sie sich nicht eingestehen. Nämlich einerseits "Geschmackshören", individuellen Hörgeschmack und Originalität einzufordern, zum anderen aber auch objektive Dinge für die eigene Wiedergabe in Anspruch zu nehmen, die dazu im Widerspruch stehen. Man stellt sich hin und sagt "Jedem seinen Geschmack, Klang ist individuell, ich verbiege den klang nach meinem Gusto", behauptet aber zugleich, das Ergebnis sei "neutral, realistisch, natürlich" - das paßt aber nicht zusammen. Ebenso wie es einige gibt, die "Hörgeschmack" für sich in Anspruch nehmen, diesen aber mit technischen Zusammenhängen zu belegen suchen, die sie selber gar nicht verstehen (Gell, Frankie?).

Wer eine solche Haltung einnimmt, scheut natürlich wie der Teufel das Weihwasser Überlegungen, ob man Neutralität nicht objektiv bewerten kann, oder Überlegungen, warum mit Stereophonie Klangeigenschaften wie "realisitsch, natürlich" gar nicht möglich sind. Deshalb wird wild auf alles eingedroschen, was in diese Richtung denkt, weil man unterbewußt merkt, daß in der eigenen Position ein erheblicher Widerspruch steckt. Der sich übrigens auch darin manifestiert, daß man nicht anerkennen will, daß die Klangverfälschung durch die eigene Anlage eine solche ist und z.B. auch durch einen Equalizer zu bewerkstelligen (zumindest ein teilaspekt davon).

Gruß, T.

jakob schrieb:

wenn rubicon nach Anhören der verschiedenen Modelle einen anderen LS wählt, weil er sich bei diesem eher an "echte Musik" erinnert fühlt.

Ja, genau so war es, jakob. Vielleicht bin ich ja falsch konditioniert und habe jahrzehntelang nur die falschen LS gehört und deshalb konnte ich einfach die "neutralen" LS nicht genießen. Eigentlich schade, denn dann hätte ich wirklich viel Geld sparen können. Wer gibt schon freiwillig mehr aus?

Gruß
rubicon

Hallo,

einige Anmerkungen zu den von mir in der Praxis beobachteten Auswirkungen technisch guter Wiedergabe:

Es wurde hier kritisiert, daß das Klangbild bei seitlichen Sitzplätzen "kollabiere". Dies entspricht nicht meiner Erfahrung, zumindest was die Klangfarbe angeht. Phantomschallquellen werden jedoch bei seitlichen Sitzpositionen mehr oder weniger in der Nähe des näheren Lautsprecher lokalisiert, man informiere sich zur Stereo-Hörfläche.
Phantomschallquellen werden durch Pegel- und / oder Laufzeitdifferenzen ausgelenkt. Wenn man näher an einem Lautsprecher ist, dann erzeugt man zusätzliche Pegel- und Laufzeitdifferenzen, weil der Schall des näheren Lautsprechers früher am Hörplatz eintrifft und lauter ist, als der des anderen. Wie stark sich die auswirkt, hängt auch von der Art der Aufnahme ab.

Ansonsten einige allgmeiner Erfahrungen aus der Praxis, systematisiert nach Art der Tonaufnahmen und Erwartungshaltung:

(1) Die akustische Bühnenaufnahme. Hier wird zumeist ein Stereo-Hauptmikrofon - meist in der Nähe des Hallradius - positioniert, dieses nimmt das gesamte Ensemble auf. Daher finden sich auf der Aufnahme das Muster an diskreten Reflexionen des Ursprungsraumes und ein "natürliches" Verhältnis von Diffus- und Direktschall. Es gibt eine echte Tiefenstaffelung, da entferntere Instrumente ein anderes R/D-Verhältnis aufweisen, als nahe. Durch Raum- und Stützmikrofone kann das Klangbild den musikalischen Erfordernissen angepaßt werden, ohne den grundsätzlichen Charakter stark zu verändern. Die Klangfarbe ist ganz von selbst "natürlich", weil die Richtcharakteristik bzw. der Diffusfeld-Frequenzgang der Instrumente in die Aufnahme eingeht. Eine Trompete (hohes Bündelungsmaß) klingt z.B. auch bei größerer Entfernung präsent, eine Violine (geringeres Bündelungsmaß) weniger präsent.

Hörer mit einer Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlich" gearteten Klangbildes reagieren meiner Erfahrung nach uneingeschränkt positiv auf die Wiedergabe solcher Aufnahmen unter technisch immer weiter optimierten Hörbedingungen.

(2) Die Nahmikrofonierungstechnik. Hier bekommt jedes Instrument oder ein Sänger ein Mikrofon vorgesetzt, welches weit innerhalb des Hallradius positioniert ist, es wird daher fast nur Direktschall augenommen. Die Richtcharakteristik des Instrumentes geht nicht in die Aufnahme ein, es überwiegt der Direktschall. Ein weiteres Problem ist, daß der Direktschallfrequenzgang der Instrumente stark von der Mikrofonposition abhängt. Da das Bündelungsmaß der Instrumente fast immer zu hohen Frequenzen stark ansteigt und dies in die Nahaufnahme nicht eingeht, ist das Rohmaterial der Aufnahme von der Klangfarbe hell.
Es liegen also zunächst sehr direkte Mono-Aufnahmen aller beteiligten Instrumente vor. Diese müssen gefiltert und verhallt werden und werden meiner Beobachtung nach zumeist einfach durch Pegeldifferenzen auf der Stereobasis verteilt.

Hörer mit einer Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlich" gearteten Klangbildes reagieren auf die Wiedergabe solcher Aufnahmen unter technisch optimierten Bedingungen vermutlich irritiert. Das Klangbild besteht aus überaus präsenten "Monopunkten", die auch von der Klangfarbe her nicht natürlich wirken. Heinrich prägte das Wort "wie auf der Bühne, nur näher dran", was ich nicht nachvollziehen kann. Hier kann ein ausgeprägter Einfluß des Wiedergaberaums zu einem plausibleren Klangbild - gemessen an der Erwartungshaltung - führen.

Hörer mit einer Erwartungshaltung in Richtung eines sehr präsenten, äußerst analytischen (und meiner Beobachtung nach oft sehr hellen) Monopunkt-Klangbildes werden dagegen bei technisch optimalen Hörbedingungen positiv reagieren. Voraussetzung ist, daß man sich vollkommen von der Erwartungshaltung eines Klangbildes in der Nähe einer Originaldarbietung befreit.

(3) Synthetisch im Computer erzeugte Klangbilder mit Nahmikrofonierungsanteil. Dieses Klangbild findet sich v.a. im Bereich populärer Musik. Es gilt im Wesentlichen das unter (2) angeführte, jedoch wird es aufgrund des synthetischen Klangcharakters (u.U. nur wenige akustische Klangerzeuger im Klangbild integriert) nicht zu einer Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlichen" Klangbildes kommen.

Gruß

Andreas

Hallo Karsten

Karsten schrieb:

Hi bukowsky, Euer "Missverständiss" liegt hier... Du möchtest [mess-]technisch neutal UND klanglich neutral(wird von jedem subjektiv anders beurteilt) in der Diskussion trennen. Peter setzt in der Diskussion [mess-]technisch neutal UND klanglich neutral gleich,da es hier keinen Unterschied gibt,wenn man die Aufnahme (Medium) beurteilen möchte ,in Bezug auf "Neutalität". Es kann also sein ,das Dir eine Aufnahme über [mess-]technisch neutale LS ,nicht gefällt bzw. Du Sie als verfärbt einstufen würdest.Das ist Deine SUBJEKTIVE Wahrnehmung und ist Dein gutes RECHT! :prost

nein, ich fürchte, es ist kein Missverständnis, es ist die absolut bewusste Aufstellung einer Gleichung einiger Diskutanten von messtechnisch neutral = klanglich neutral.

Dem mag ich nicht folgen und dem widerspreche ich hier auch so vehement, da es der Knackpunkt vieler Diskussionen zwischen sogenannten Goldohren und Technikern ist. Die Gleichung einiger Techniker lautet nämlich:
messtechnisch neutral = klanglich neutral = richtig.
Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass der Rest falsch ist.

In meinen Augen/Ohren kann Klang nicht vollständig vermessen und erfasst werden. Von daher kann ich mit technischer Intension nicht von neutral sprechen. Für mich ist es eine subjektive Kategorisierung.

Mir geht es nicht um Geschmack und auch nicht um mein Recht, wie ich Musik konsumiere. Das ist letztendlich auch gar nicht diskutabel

Hallo rubicon,

jakob schrieb: wenn rubicon nach Anhören der verschiedenen Modelle einen anderen LS wählt, weil er sich bei diesem eher an "echte Musik" erinnert fühlt. Ja, genau so war es, jakob. Vielleicht bin ich ja falsch konditioniert und habe jahrzehntelang nur die falschen LS gehört und deshalb konnte ich einfach die "neutralen" LS nicht genießen. Eigentlich schade, denn dann hätte ich wirklich viel Geld sparen können. Wer gibt schon freiwillig mehr aus? Gruß rubicon

Der Dogmatiker antwortet: Du!

Bin aber keiner.
MfG Bernd

zu Rubicon: Man sieht Meßschriebe und weiß quasi automatisch, wie ein LS klingt. Ja und, wo liegt das Problem? Nur weil Dir die elementaren Fähigkeiten dazu fehlen, warum versuchst Du die Leute anzugreifen, die das können?

Das Problem liegt darin, daß ein normal sterblicher Mensch ohne Ohren nicht hören kann. Taube können logischerweise dann auch nicht wissen, wie etwas klingt. Aber ich lese, daß du diese Fähigkeiten für dich und sogar andere reklamierst. Du bist außerirdisch gut!
Das Studium eines Meßschriebs kann ein zu erwartendes Ergebnis theoretisch beschreiben. Mehr nicht.

schönen Hörgruß
rubicon

Hallo Andreas,

Heinrich prägte das Wort "wie auf der Bühne, nur näher dran", was ich nicht nachvollziehen kann.

gegen Deine Erklärungen ist IMHO nichts einzuwenden, nur wird Heinrich damit zur Zeit die größere Zahl von Käufern erreichen.

MfG Bernd

Kawa schrieb:

Das hat mit beratungsresistent nichts zu tun. Du hast das Thema einfach verfehlt. Unnötige Zeitverschwendung. Gruß Kawa

Hallo Kawa
So ganz versteh ich diese Aussage nicht, denn...
RELEVANZ IN PRAXIS
Würde ich ja auch mein tägliches Musikhören als gemeint drin sehen...da ich keine Tontechnikerin bin...rein privates Hören.
Dazu äussert sich rubicon, es ist also eine Meinung unter vielen, nur sozusagen in die "falsche" Richtung.;)

Ich denke Ratte hat es ganz gut getroffen: Zur Erweiterung des Horizonts ist es sicher dienlich sich Monitore anzuhören.
Aber die Entscheidung dagegen sollte schon wertfrei akzeptiert werden

Hallo Tantris
Nur eine kurze Erklärung zu plausibel, (ich könnt jetzt ja sagen, lies noch mal meine Beiträge in diesem und dem High-End II Thread ;))
Eine künstlich steril klingende Jazzsängerin (so sie auf Monitoren so klingt, ist ja bisher rein hypothetisch und auf Andreas Aussagen beruhend ) scheint mir nicht plausibel, das würde mich irritieren und damit ist für mich der Genuss hin. Dann höre ich nämlich auf jedes Ping...ob das auf dem Tonträger so abgespeichert ist, ist mir persönlich dabei nicht so wichtig, zum wiederholten mal, ich möchte die Aufnahmequalität nicht beurteilen.

Ich beschrieb das schon mal, tu es hier nur aufgrund Deiner Nachfrage,denn es gehört in diesen Thread ja nicht rein.
Ich renne nicht dem Klang hinterher, den ein reales Instrument unverstärkt erklingen lässt, sondern suche eine gewisse Stimmigkeit, bei der die gefühlsmässige Diskrepanz zwischen Realität und Konserve für mich möglichst gering ist.
Das grösste Manko eines Tonträgers sehe ich in der Tatsache, dass die Ausstrahlung des Künstlers nicht mitgespeichert werden kann. Live ist mir diese auch deutlich wichtiger als der "gute Klang".
Das heisst meine Hörerwartung ist sowieso in einem gewissen Maß abstrakt. Ob etwas für mich plausibel klingt entscheide ich aus dem Bauch heraus.

Gruss
Lia

Das Problem, weshalb diese Diskussion immer wieder so aufkocht, ist eine kleine Minderheit von "Geschmackshörern", die sich ihr Gehör offenbar jahrelang so verbildet und verzogen haben, daß sie neutrale Wiedergabe wirklich als "unnatürlich" empfinden

Da untertreibst du gewaltig, tantris. In Wirklichkeit handelt es sich um eine überwältigende Mehrheit, die sich im übrigen auch nicht als "verbildet" und "verzogen" hält.

Daß du diese Leute als "ungezogen" und unmündig hältst, ist deiner Kritik und deinem Diskussionsstil immanent.

Gruß
rubicon

palisanderwolf schrieb:

Hallo Andreas, Heinrich prägte das Wort "wie auf der Bühne, nur näher dran", was ich nicht nachvollziehen kann. gegen Deine Erklärungen ist IMHO nichts einzuwenden, nur wird Heinrich damit zur Zeit die größere Zahl von Käufern erreichen. MfG Bernd

Moin Bernd,

es geht dabei nicht um Käufer....

Ich denke wir diskutieren hier darüber welche Vorraussetzungen existieren um eine neutrale Wiedergabe zuerreichen...

Heinrichs Aufnahmen funktionieren übrigens auch recht gut bei "eher punktgenauen Monitoren".. Andreas Ausführungen stimmen ebenfalls mit meinen eigenen Hörerfahrungen überein, obwohl ich zu (3) elektrisch nix sagen kann. Bei (1) würde ich wohl auch eher einen Monitor vorziehen, bei (2) gilt meine klare Präferenz einer "Tröte"


Was mich etwas wundert ist allerdings warum immer noch so heftig über das "Philosophische" gestritten wird. Es sind schlicht weg unterschiedliche Aufnahmearten die zu unterschiedlichen ERgebissen im Hinblick auf den gehörten Klangeindruck führen.

Ich sehe es daher nicht als Widerspruch an einem "Monitor" eine neutrale Wiedergabe einer Tonkonserve zu attestieren und gleichzeitig mit einem HiFi-LS mehr Spaß an der (EDIT: einer bestimmten form der) Musik zu haben...

In diesem Sinne

Cheers, Tjobbe

Hi Kawa, da es um die "....Tonaufnahmen...." und Relevanz in der Praxis geht, kannst Du rubicon vielleicht manches vorwerfen, aber sicher nicht die Verfehlung des Themas.

Sehe ich völlig anders. Die Relevanz der Vorraussetzungen in der Praxis hat nichts mit persönlichem Gusto zu tun. Rubicon (und andere) sprechen aber von nichts anderem, folglich Thema verfehlt, unnötige Zeitverschwenung.

Es mag für Dich und andere schwer zu verstehen sein, aber ich z.B. mag gerne mit anderen LS (Gesamtanlagen) hören, da für mich die "Realitätsanmutung" größer ist. In Bezug auf das aufgenommen Originalschallereignis könnte man somit sogar vermuten, daß damit die Neutralität eher stärker ausgeprägt ist.

Überhaupt nicht. Ich höre nicht nur mit einem Paar Lautsprecher. Je nach Musikmaterial gefällt mir mal der eine oder der andere besser. Geschmackssache eben, aber das ist mir völlig bewußt und ich reklamiere nicht "Neutralität" für völlig unterschiedliche Lautsprecher. Das Thema ist aber nun mal (siehe Threadtitel). Was ich nicht verstehen kann, ist die zur Schau gestellte Empörung einiger, nur weil deren persönliche Geschmäcker (die unterschiedlicher nicht sein könnten) eben nicht ein gemeinsames Ziel haben können. Wo ist das Problem?

Die analytische Betrachtung eines Tonträgerinhaltes ist für mich eben nicht das treibende Moment beim Musikhören.

Schön für Dich, für mich auch nicht, ich höre auch nicht besonders viel Musik, bei der die Schwächen (und derer bin ich mir bewußt) meiner Anlage mich stören würden. Wäre es so, würde ich es ändern.

Im übrigen verwundert die Auschließlichkeitshaltung; es gibt unter den Hifi-LS die gesamte Bandbreite von wüsten Frequenzgangfreveleien bis hin zu gelungenen Konstruktionen, die vielleicht im Bündelungsmaß nicht perfekt sind, aber ausreichend tauglich (wenn auch sicher nicht in jedem Raum gleichermaßen).

Tauglich wozu? Diese Aussage hat nichts mit dem Thema zu tun.

Die verwunderliche Beurteilungsbandbreite der gleichen LS durch verschiedene Hörer, hatte ich schon einmal angedeutet. Vielleicht liegt hier doch der viel entscheidendere Knackpunkt. Dogmatische Diskussionsbeiträge helfen hier nur bedingt.

Mein Gott jetzt hat er´s! Neutralität braucht nicht zu gefallen. Warum dann die Diskussion? Erlaubt ist, was gefällt, aber das hat doch auch nichts mit dem Thema zu tun.
Die Relevanz in der Praxis spiegelt m.E. nur den Grad der Wichtigkeit einzelner Specs (bzw die Abweichungen davon) wieder und zwar in Abhängigkeit anderer Paramter, wie z.B. Hördistanz, Pegel, Raumbeschaffenheit etc..
Die gebetsmühlenhafte Wiederholung von "ich brauche keine Specs, ich verlasse mich nur auf meinen persönlichen Geschmack" ist zwar für sich betrachtet nicht verkehrt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Grüße

Kawa

Hallo Lia,

Eine künstlich steril klingende Jazzsängerin (so sie auf Monitoren so klingt, ist ja bisher rein hypothetisch und auf Andreas Aussagen beruhend ) scheint mir nicht plausibel, das würde mich irritieren und damit ist für mich der Genuss hin.

Dann gibt es für Dich nur die Möglichkeiten, diese Musik live und unverstärkt zu hören oder nach Aufnahmen zu suchen, die als Bühnenaufnahme ausgeführt sind, am besten vielleicht in 5.1 - das wird allerdings schwer werden. Es gibt jedoch keine technische Möglichkeit, das, was Dir an der Aufnahme fehlt, zu rekonstruieren, die Idee, die Stereoaufnahme nachträglich durch breit abstrahlende LS und eine "aktive" Hörraumakustik zu verhallen, ist die denkbar schlechteste Lösung.

Die Vorstellung, man könne solche Aufnahmen dadurch "realitätsanmutender" wiedergeben, ist leider falsch. Man kann die Wiedergabe soweit verändern und verschlechtern, daß bestimmte Eigenschaften der Aufnahme in dieser Verschlechterung (z.B. Verhallung) untergehen, aber ich kann nicht verstehen, inwiefern das plausibel sein soll. Ganz im gegenteil, mir erscheint es unplausibler als eine noch so künstliche Aufnahme, weil die Widersprüche Aufnahmehall (auch künstlich) <> Hörraumhall und Schallquellenortung <> Lautsprecherortung deutlich zu tage treten.

zu Rubicon:

Aber ich lese, daß du diese Fähigkeiten für dich und sogar andere reklamierst. Du bist außerirdisch gut!

Es mag aus der Sicht desjenigen, der damit keine Erfahrung hat und die elektroakustischen Zusammenhänge nicht versteht, erstaunlich klingen, so schwer ist es allerdings nicht, von den wichtigsten Messungen auf den Klang eines LS zu schließen und umgekehrt. Ich habe ein solches Experiment in einem anderen Forum schon einmal gemacht, indem ich anhand eines Höreindruckes eine genaue Prognose über die wichtigsten Meßdaten für einen Lautsprecher abgegeben habe, der laut Hersteller zu diesem Zeitpunkt noch niemals durchgemessen wurde. Eine Messung einige Monate später bestätigte das auf erschreckend genaue Weise, wie einige Teilnehmer, z.B. UweM, gerne bestätigen können.

In Wirklichkeit handelt es sich um eine überwältigende Mehrheit, die sich im übrigen auch nicht als "verbildet" und "verzogen" hält.

Das wäre zu überprüfen, wie viele Leute das wirklich sind. Momentan fehlt es einem Großteil der Hörer wohl eher an der Möglichkeit, eine solche Wiedergabe überhaupt zu hören, oder am Wissen um die elektroakustischen Zusammenhänge. Meine Erfahrungen mit solchen Vorführungen sind jedoch äußerst positiv, die wenigsten empfinden das Gehörte als "unnatürlich". Daß die von Dir skizzierten Personen ihr gehör nicht als verbildet und verzogen einstufen, scheint mir der Auslöser für diese endlosen Diskussion zu sein.

Gruß, T.

Kawa schrieb:

Die gebetsmühlenhafte Wiederholung von "ich brauche keine Specs, ich verlasse mich nur auf meinen persönlichen Geschmack" ist zwar für sich betrachtet nicht verkehrt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Hi Kawa,

schöner Abschlußsatz,denke jetzt hat jeder verstanden um was es ursprünglich ging.....Thema kann geschlossen werden!

Welches Thema besprechen wir nu?

Hallo kawa + tantris,

nur zur Klärung eures Verständnisses zum Thema: Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis : Wird für die Relavanz in der Praxis überhaupt Hören nötig? Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein?

Bei nein wäre ein Mißverständnis beseitigt, ich würde mich auch freiwillig aus der laufenden Diskussion verabschieden , und dann könnten Techniker und Meßschriebspezialisten ruhig weiter über neutrale Wiedergabe = neutraler Klang = richtig diskutieren, ohne daß ich ich euch weiter belästige mit der Forderung: Vergeßt mir den Hörer nicht!


Gruß
rubicon

Tag,

im Horizont von Musik, Technik und Hörer ist fundamental die Unterscheidung von Akustik und Psychoakustik, von Schallereignis und Hörereignis (Literaturhinweise erübrigen sich; auch Wolfi hat es mehrfach wiederholt).

Neutralität ist Psychoakustik.

Wer diese Erkenntnis ignoriert, der mache doch besser seinen anschließenden verfehlten Eifer mit sich selbst ab.

Schon gut, Entschuldigung. Was bleibt? Divergenz, d.h. Widerstreit. Auch gut.

Aus.

MfG
Albus

rubicon schrieb:

Hallo Werner B, ich vermute, daß "Neutrallautsprecher" in tantris´ Sinne erst dann eine größere Akzeptanz bei breiteren Käuferschichten finden, wenn die Hörer von ihrem jetzigen Hören entwöhnt worden sind, sie gehörmäßig auf die zu erwartende "Neutralität" umkonditioniert worden sind und sie das, was sie hören, auch als neutral empfinden. Solange die meisten Hörer das Gehörte als unnatürlich empfinden, als leblos und steril, als mit der Zeit nervend und als eher aggressives Klangbild, so lange bleiben sie ein Sonderfall für Spezialisten, die mit ihren Ohren in unmittelbarer Nähe vor ihren Monitoren sitzen und eine Tonkonserve als ästethisches Kunstwerk sezieren möchten. Das kann man übrigens mit sehr guten Kopfhörern unter Umständen sogar besser. Gruß rubicon

Ich muss jetzt aus der Fülle der Wiederholungen eigentlich nur noch Textbausteine zusammensetzen

Es ist mitnichten so, daß ungeübte Hörer neutrale Wiedergabe als "unnatürlich" empfinden, im gegenteil, viele Hörer (besonders solche mit Liveerfahrung) merken sofort, daß die Klangfarben und Hallräume auf neutralen Lautsprecher richtig wiedergegeben werden. Nach meiner Erfahrung mit Hörsessions wird neutrale Wiedergabe auf Anhieb als angenehm und richtig empfunden, sofern keine völlig falschen Erwartungen vorliegen.

Hörer mit einer Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlich" gearteten Klangbildes reagieren meiner Erfahrung nach uneingeschränkt positiv auf die Wiedergabe solcher Aufnahmen unter technisch immer weiter optimierten Hörbedingungen.

So ungefähr kann ich das aus meiner Erfahrung bestätigen.

Noch eins:

Momentan fehlt es einem Großteil der Hörer wohl eher an der Möglichkeit, eine solche Wiedergabe überhaupt zu hören, oder am Wissen um die elektroakustischen Zusammenhänge.

DAS scheint mir ein wesentlicher Knackpunkt zu sein. Ich musste erstmal die sehr zurückhaltende Vertriebspolitik von K+H überwinden. Eigentlich war mir das recht zuwider - ich laufe Firmen gewöhnlich nicht nach. Nur war das Ergebnis eindeutig überzeugend. Übrigens empfinde ich an den Hummeln NICHTS nervend (ENTGEGEN meiner damaligen ursprünglichen Erwartungshaltung!!!).

Und: wenn ich meinen HiFi-Händler hier um die Ecke zu irgendwas befrage, dann sülzt er mit jedem zweiten Satz was von "räumlicher Wiedergabe". Viele sind wohl so. Es ist eine einhellige ungesunde Gemengelage aus Händlern und Presse (mit wenigen rühmlichen Ausnahmen - können wir Hörzone eigentlich bald zum 2-jährigen gratulieren?).

Gruss, Werner B.

rubicon schrieb:

Hallo kawa + tantris, nur zur Klärung eures Verständnisses zum Thema: Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis : Wird für die Relavanz in der Praxis überhaupt Hören nötig? Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein? Bei nein wäre ein Mißverständnis beseitigt, ich würde mich auch freiwillig aus der laufenden Diskussion verabschieden , und dann könnten Techniker und Meßschriebspezialisten ruhig weiter über neutrale Wiedergabe = neutraler Klang = richtig diskutieren, ohne daß ich ich euch weiter belästige mit der Forderung: Vergeßt mir den Hörer nicht! Gruß rubicon

Es wäre besser, du würdest den subjektiven Geschmack des Hörers vergessen, der ist nicht relevant. Die Spezifikationen basieren aber dennoch auf der Unhörbarkeit der maximal erlaubten Abweichungen. Und die bestimmt der Hörer, vielmehr eine Vielzahl von Hörern. Nochmals: Neutralität muß nicht gefallen, folglich ist Neutralität für Genusshörer irrelevant, wenn sie denn nicht gefällt. Aber auch Genusshörer definieren sich ihre eigenen Spezifikationen, die messbar sind. In Folge dessen könnten sich diese eine Menge unnützer Probehörarbeit sparen, wenn sie ihre eigenen Spezifikationen evaluieren würden.

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Das hat mit beratungsresistent nichts zu tun. Du hast das Thema einfach verfehlt. Unnötige Zeitverschwendung.

man könnte es auch umdrehen. Der Lehrer hat es vermocht, dem Schüler weiteres Wissen vorzuenthalten.

Schuldzuweisungen bringen doch nix. Das nenne ich unnötige Zeitverschwendung.

Hallo Tjobbe,
tjobbe schrieb:

Ich sehe es daher nicht als Widerspruch an einem "Monitor" eine neutrale Wiedergabe einer Tonkonserve zu attestieren und gleichzeitig mit einem HiFi-LS mehr Spaß an der (EDIT: einer bestimmten form der) Musik zu haben... In diesem Sinne Cheers, Tjobbe

wir sind uns einig.

Cheers, Bernd

Hallo Rubicon,

Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis : Wird für die Relavanz in der Praxis überhaupt Hören nötig? Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein?

Du hast den Kern der Fragestellung offensichtlich nicht verstanden: Neutrale Hörbedingungen machen nicht "Hören nötig", sondern sie sind Voraussetzung zum Hören, sie ermöglichen das Hören der Tonaufnahme erst. Eine Wiedergabeanlage ist Mittel zum Zweck, und der Zweck heißt Hören! Man braucht nicht den Hörer für eine Wiedergabeanlage, sondern der Hörer braucht diese zum Hören! Du tust geradewegs so, als würde das Hören mit der Formulierung von Qualitätsparametern zur neutralen Wiedergabe überflüssig, dabei ermöglichen diese erst das Hören!

Vergeßt mir den Hörer nicht!

Wer tut denn das? Niemand, neutrale Wiedergabe soll einzig und allein dem Hörer dienen.

"Verachtet mir die Meister nicht, und ihre holde Kunst!" ;-)

Gruß, T.

Hallo Albus,
ich denke , wir sind uns auch einig.


MfG Bernd

kawa schrieb:

Es wäre besser, du würdest den subjektiven Geschmack des Hörers vergessen, der ist nicht relevant.

Ist es dir möglich, auf meine vorherige Frage mit Ja oder Nein zu antworten. Danke.

bukowsky schrieb:

Kawa schrieb: Das hat mit beratungsresistent nichts zu tun. Du hast das Thema einfach verfehlt. Unnötige Zeitverschwendung. man könnte es auch umdrehen. Der Lehrer hat es vermocht, dem Schüler weiteres Wissen vorzuenthalten. Schuldzuweisungen bringen doch nix. Das nenne ich unnötige Zeitverschwendung. :prost

Ja, da hast Du vielleicht recht.
[Scherzmode on]Ich habe die Essenz des Threads der Wand meines Hörraumes vorgelesen, sie hat es immer noch nicht verstanden. Bin ich jetzt ein schlechter Lehrer?[Scherzmode off]

By the way: ich empfinde mich in diesem Thread weniger als Lehrer, vielmehr als Beobachter und lerne auch noch das ein oder andere.

Grüße

Kawa

rubicon schrieb:

kawa schrieb: Es wäre besser, du würdest den subjektiven Geschmack des Hörers vergessen, der ist nicht relevant. Ist es dir möglich, auf meine vorherige Frage mit Ja oder Nein zu antworten. Danke.

Nun rubicon, wenn du die Antwort nicht aus meinem Post interpretieren kannst, dann helfe ich Dir natürlich gerne auf die Sprünge:

Die Antwort ist: der Hörer wird nicht vergessen. (war jetzt wieder kein Ja oder Nein, menno!)

Gruß

Kawa

@ Palisanderwolf

Wohl ja.

Freundliche Grüße!
Albus

tantris schrieb:

Du hast den Kern der Fragestellung offensichtlich nicht verstanden: Neutrale Hörbedingungen machen nicht "Hören nötig", sondern sie sind Voraussetzung zum Hören,

Auch an dich nochmals:

Wird für die Relevanz in der Praxis überhaupt Hören nötig? Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein?

Hallo Rubicon,

Wird für die Relevanz in der Praxis überhaupt Hören nötig?

Ja, denn einzig und allein für das Hören werden die ganzen Überlegungen und Anstrengungen angestellt.

Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein?

Der Hörer braucht die Wiedergabeanlage, nicht umgekehrt.

Gruß, T.

Hallo kawa,

deine Antwort ist wieder einmal ausweichend und läßt alle möglichen Interpretationen und Mißverständnisse zu. Zur Klärung fragt der Schüler den Lehrer artig:

Wird für die Relevanz in der Praxis überhaupt Hören nötig? Braucht man noch den Hörer? Ja oder Nein?

Warum kann der Lehrer diese einfache Frage nicht mit einem unmißverständlichen Ja oder Nein beantworten? Warum windet sich der Lehrer so windig wie ein Aal und läßt den unwissenden Schüler mehrfach nachfragen?

Hi,

zu K+H:

Als ich vor mehr als 2 Jahren bei denen als Konsument vorsprach, war der Kontakt arrogant und abweisend.
Mittlerweile hat sich aber das grundlegend geändert. Egal ob tel. Anfrage oder Mailkontakt, man bemüht sich sichtlich, als kompetenter Dienstleister aufzutreten. Vom Entwickler, Markus Wolff, bekomme ich zeitnah präzise Ausagen zu speziellen Fragen, wie beispielsweise zum Wandeinbau der O300D:

"Durch den Wandeinbau fallen natürlich sämtliche Interferenzen durch Reflexionen mit der Rückwand und durch Kantendiffraktionen weg, wobei diese durch die Gehäusekonstruktion des O300D bereits extrem gering sind.
Davon profitiert der Frequenzbereich bis ca. 300 Hz, was sich in verbesserter Neutralität, Ortungsschärfe, Tiefenstaffelung und Basspräzision niederschlägt.
Des weiteren steigt durch den Wandeinbau natürlich der Pegel in diesem Bereich an, was elektronisch korrigiert werden muss. Entweder durch die Ortsanpassungmöglichkeiten im O300 oder dem ProC28 oder eine individuelle
Einmessung der Monitore in Ihrem Abhörraum mit der Erstellung von speziellen FIR-Datensätzen, die natürlich auch weitere Korrekturen (Raummoden,
Reflexionen, tonale Färbung durch variierende Nachhallzeit ...) beinhalten."

Zum Stil bei manchen hier:
Ich schreibe diesen Beispiel-Auszug so ausführlich, weil es genau das beinhaltet, was auch AH, US, Tantris... im Forum zum Thema posten und jedermann in den verschiedenen Threads dazu nachlesen kann. Ich könnte weitere Beispiele heranziehen, wo es keinen inhaltlichen Widerspruch zw. einem anerkannten Entwickler in der Profiszene und 'ein paar arroganten missionierenden Schreiberlingen im Hifi-Forum ' gibt.

Übrigens: Wer sachlichen Äußerungen nur polemische Arroganz- und Missionarisierungsvorwürfe entgegensetzen kann, sollte einen Bogen um MEG machen. Hr. Kiesler verkauft trotz bekennendem Hifi-Engagement hauptsächlich in der Profiszene und kann es sich eigenen Angaben nach erlauben, den ganzen Highend-Mist nicht mitmachen zu müssen. Entsprechend kategorisch ist er in seinen Äußerungen ggü. den Haient-Auswüchsen, die ich hier nicht wiedergeben will Aber vileicht ein Auszug aus dem MEG-Gästebuch, wo die Antwort auf die stereotypische Haient-Kabeltippfrage lautet:

"we consider it totally nonsense to spend money on power cords. It is fraud like BS to tell such things.

Good shielded audio cables like our GAC-4/1 (11001) and good XLR connectors is all what is needed to make an active speaker sound best possible. These is no sound performance of any cable period."

Kurzum: Für den Gehalt einer Diskussion in einem Publikumsforum ist die sachlich vorgebrachte Kritik der Zweifler (egal mit welchem Background) der Eingangsthesen genauso wertvoll, wie die Beiträge deren Verfechter mit vermeintlichem Fachwissen. Also, warum persönlich werden


Grüße
martin

P.S. Ja, ich fass mich auch an die eigene Nase

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

"technisch neutral" = "klanglich neutral" - da gibt es keinerlei Unterschied!

das ist schlicht falsch. Und genau aus dieser falschen Ableitung entstehen hier m. E. reihenweise Missverständnisse zwischen den Lagern, die dann in persönlichen Bekundungen wie "Beratungsresistenz" und anderen Schuldzuweisungen gipfeln.

Tantris schrieb:

Wenn man "klanglich neutral" in irgendeiner Weise so definieren will wie Du (Subjektivität, Hörgeschmack, Illusionserzeugung etc.),

Du hast mich nicht verstanden. Klanglich neutral definieren ich nicht mit Subjektivität, Hörgeschmack o. ä. Wo schreibe ich das?
Ich unterstelle Subjektivität, wenn es um die Begrifflichkeit "klanglich neutral" geht.

Tantris schrieb:

ist der Begriff "neutral" automatisch obsolet und daher fehl am Platze, denn er kenn nur eine objektive Eigenschaft beschreiben.

messtechnisch neutral ist objektiv. Klanglich neutral ist es nicht und kann es gar nicht sein. Die Gründe stehen auf den vergangenen 20 Seiten.

Tantris schrieb:

Du hast in keinster Weise beschrieben, wie Du Deine Definitionen "technisch neutral" und "klanglich neutral" voneinander abgrenzen willst, geschweige denn, wie man denn klangliche Neutralität nach Deiner Definition feststellen könnte! Wenn es hier jemanden gibt, der die Begriffe vermischt und verwechselt, dann doch wohl eher Du als P. Krips.

wo wir gerade bei Verdrehen sind, Tantris, so leicht möchte ich es Dir nicht machen.
Du bist einer derjenigen, die behaupten, man könne den Klang vollständig messtechnisch erfassen. Wie das gehen soll, hast Du uns bislang vorenthalten.
Ich habe nicht behauptet, dass ich klangliche Neutralität messen oder gar definieren könnte. Im Gegenteil, ich sage, dass man klangliche Neutralität eben nicht messen und definieren kann. Wer dies dennoch tut, der tut dies subjektiv, da es keine ausreichende Grundlage für eine Definition gibt.

Tantris schrieb:

Es ist ein und dasselbe. Eine Box, die meßtechnisch neutral ist, ist auch klanglich neutral und umgekehrt.

das ist schlicht falsch. Diese Behauptung und das Festhalten an dieser Gleichung erzeugt in diesem und anderen Threads unzählige Missverständnisse. Alle Hörer sollen sich bestimmten "richtigen" Bedingungen fügen bzw. diese anerkennen. Man könnte dies ja schon fast als Größenwahn empfinden.

Warum nicht eine Diskussion von möglicherweise höchst strittigen Begrifflichkeiten, eben weil diese von einigen Lesern hier als nicht eindeutig, also als wertend von den Technikern verstanden werden, entschärfen? Warum diese absolute Verweigerung? Wie kann ein Austausch stattfinden, wenn die Diskussionpartner gar nicht verstehen wollen? Wenn sie sich weigern, für Eindeutigkeit bei Begriffen zu sorgen?

Manchmal kommt es mir von "Eurer Seite" so vor, als wolle man mit einem Selbstmörder diskutieren, der bereits aus dem Fenster gesprungen ist. Längst ist der Goldhörer schon aus dem Fenster entfleucht, weil der die unterschwellige Einstufung auf vermeintlich technischer Basis in richtig und falsch nicht mehr ertragen kann. Aber vehement versucht der Techniker, dem im freien Fall befindlichen Goldohr zu erklären, dass er gar nicht gesprungen sein kann.

[Sorry, möchte auch mal was Polemisches schreiben.]

Tantris schrieb:

ob ein Hörer die Wiedergabe über eine neutrale Aufnahme persönlich goutiert, ist eine Frage der Aufnahmegestaltung.

wieder richtig! Und genau deshalb sollte wir das Subjektive aus messtechnischen Argumentationen verbannen.

Tantris schrieb:

Klänge wie die von Instrumenten sind durch Ihr Spektrum und ihre Zeitkomponente beschreibbar. Auch der Klang einer Stimme, wenn der Klang nicht vollständig erfaßbar wäre, gäbe es gar keine DCT und damit auch keine Kompressionsformate etc. - bitte informiere Dich über die technischen Zusammenhänge, bevor Du solche Behauptungen aufstellst.

Du möchtest also hier den Beweis antreten, dass der Klang beispielsweise einer Geige oder einer Stimme vollständig erfassbar und definierbar ist?

Tantris schrieb:

Nein, es würde helfen, wenn objektive Begriffe wie "neutral" auch nur bei objektiven Maßstäben benützt würden und subjektive Urteile wie "gefällt mir, gefällt mir nicht", aus als solche gekennzeichnet würden, nicht jedoch mit falschen tatsachenbehauptungen garniert werden ("klingt neutral, realistisch, natürlich").

genau, Tantris, dann benutze augenscheinlich objektive Begriffe auch nur bei objektiven Maßstäben. Die Beurteilung eines Klangs als neutral kann nur subjektiv sein.

Die Vermischung mit Geschmack ist schon spannend. Da wird selektiv von Dir herausgepickt, wie Du denn Deine Argumentation nicht als schwierig oder gar falsch aufgeben musst. Also doch nur Rechthaben?
Ich kann mir bei den Beiträgen, die ich bislang von Dir gelesen habe, beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du mich nicht verstehen kannst, bzw. als wüsstest Du nicht zu genau, dass bereits die Beurteilung eines Klang nichts anderes als subjektiv sein kann. Da solltest Du ansetzen, nicht weiter hinten erst den Geschmack ins Spiel bringen.