Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Um dieses Thema vom Theoretisieren wegzubringen, müsste man vielleicht wirklich konkrete Lautsprecher diskutieren und aufzeigen, welche Urteile der eine oder andere darüber macht.

Weil auf der grünen Wiese könnt ihr noch lange Kopfgeburten produzieren.

@ amerigo

Um dieses Thema vom Theoretisieren wegzubringen, müsste man vielleicht wirklich konkrete Lautsprecher diskutieren und aufzeigen, welche Urteile der eine oder andere darüber macht. Weil auf der grünen Wiese könnt ihr noch lange Kopfgeburten produzieren.

guckst Du hier:



http://www.hifi-foru...6581&back=&sort=&z=1


und vielleicht auch ein wenig hier:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=1&z=1


und hier:


http://www.hifi-foru...=820&back=&sort=&z=1


gruss
geniesser_1

Tag erneut, doch noch,

auf der Notenschrift beruht zwar der Siegeszug der abendländischen Kunstmusik (Max Weber, Die soziologischen und rationalen Grundlagen der Musik), aber ein Notentext war noch nie das musikalische Kunstwerk. Vielmehr sind die Notationszeichen nur ein Modus der Kommunikation und Tradierung. Wie der Maler in Farben und Formen, in Gesichtern, so denkt der Musiker in Klängen, Klanggestalten. Musik ist wesentlich und bleibt tönend bewegte Form, in technischer Reproduktion des Kunstwerkes als Klangbild. Auch dann, wenn der Musiker und Musiktheoretiker Rudolf Kolisch von Beethovens Großer Fuge op. 133 sagt, man solle die Große Fuge nicht mehr spielen, sie sei nicht etwa unspielbar, sondern in so hohem Grade objektiv, dass sie eines der ganz seltenen Werke zum Lesen darstellte. Bachs Kunst der Fuge ist ein anderer Fall von objektiver Musik, der jede Espressivität (Begriff von Kolisch) abgeht. Espressivität meint, Bezug zu einem Subjekt. Kurz: Kolisch meint, bei - einzig - diesen geistigen Schöpfungen stört der Ausführende. (Meine Anmerkung: Was man an Klangbildern über das Medium Schallplatte oder CD gelegentlich hört.)

Von seltenen Ausnahmen abgesehen, Musik vollendet sich im menschlichen und instrumentellen Zusammenklang. In der Darbietung als Klanggestalt, in der technischen Reproduktion des Kunstwerkes als Klangbild. Ein Moment des technisch hervorgebrachten Klangbildes ist dessen Klangneutralität, d.h. Verfärbungsfreiheit.

Faustregel: Der Klavierton bringt es an den Tag, insbesondere lautes Klavier. Man greife zu einer Schallplatte oder einer CD mit gutem Klavierklang (also nicht von CBS, die haben noch nie Klavierklang gekonnt) - und höre aufmerksam hin. Also, dann ...

MfG
Albus

NS: Die Relation zwischen Klanggestalt und Klangbild ist von der Art der so genannten Familienähnlichkeit. Familienähnlichkeit ist eine Spielart der Gestaltverwandtschaft.

AH. schrieb:

Hallo drollo, ich habe selbst schon eine Nahaufnahme einer Klarinette für ein - klanglich besonders schönes - Saxophon gehalten.

Ich habe einmal einer Vorführung in einem Hifi-Studio beigewohnt, wo genau diese Verwechslung auftrat. Jedenfalls bei allen anderen Beteiligten ausser bei mir. Es handelte sich selbstredend um eine besonders audiophile Aufnahme.

Eine korrekt wiedergegebene Sprecherstimme klingt auch anders, als ein sprechender Mensch. Warum das so ist, habe ich einige Artikel weiter oben erläutert. Es gibt ein Interview mit Spencer Hughes, wo ein solcher Irrtum deutlich wird. http://www.cicable.com/pdf/spendor_dasohr.pdf Wenn man dann, wie z.B. Spendor, den Lautsprecher so baut, daß er von der Richtcharakteristik einen Menschen (mehr schlecht als recht) imitiert, klingt die Sprachwiedergabe frappierend echt (siehe auch "künstlicher Sänger" der RWTH Aachen als konsequente Umsetzung), ist aber vollkommen falsch . Das Schlimme daran ist, daß jeder Mensch - auch Profis - darauf hereinfällt, wenn er einfach naiv einen Hörtest macht. Man muß lernen, Höreindruck und Meßwerte zu korrelieren, das ist der einzige Weg, seine eigenen Sinne zum Erkenntnisgewinn nutzbar zu machen. Gruß Andreas

Das Interview kenne ich in der vollständigen Originalfassung als Tonaufnahme.
Was mich ein wenig entsetzt, je mehr ich über Deine Aussage nachdenke, ist der Umkehrschluß. Wenn die erreichte Frappierende Ähnlichkeit mir der Realität vollkommen falsch ist, dann wir also ein korrekter Lautsprecher niemals in der Lage sein, diese Ähnlichkeit zu erreichen. Korrekter im Sinne einer Einhaltung der vorgegebenen Parameter. Da ich das aber nicht glauben mag, der Sinn des gesamten Threads würde vollkommen ad absurdum geführt, nehme ich an, die bekannten Parameter reichen nicht aus, um eine wasserdichte Qualifizierung des Begriffs "neutral" durchzuführen. Denn, man lasse es sich auf der Zunge zergehen, eine sehr hohe Ähnlichkeit mit der angestrebten Neutralität wird aufgrund der Form, in der sie erreicht wird, als falsch bezeichnet, weil bestimmte Parameter des verwendeten Systems nicht den selbstgesetzten Kriterien entsprechen. Ein "normaler" wissenschaftlicher Ansatz, wäre - so habe ich es mal gelernt, die verwendeten Parameter auf Vollständigkeit zu überprüfen, da ihre praktische Anwendung das unter fehrlerhaften Voraussetzungen erlangte Ergebnis nicht erreichen können.
Oder, anders ausgedrückt, man braucht für unterschiedliche Wiedergabe, unterschiedliche Lautsprecher.

Michael

Martin schrieb:

Was ich sagen will: taugt der jerweilige subjektive Eindruck von Verfärbungsfreiheit überhaupt zu einer Definition derselben? Ist 'verfärbungsfrei' somit nur statistisch erfassbar? Sind diverse Hörerfahrungen dabei stärker zu wichten?

Irgendwo muss der Link zwichen Theorie und Praxis gemacht werden. Wie kommt man sonst eigentlich dazu das ein bestimmtes Set von Parametern wichtig für die neutrale Wiedergabe ist ? Ohne Korrelation zwischen Theorie und Praxis hängt die Theorie im luftleeren Raum und ist höchstens eine intellektuelle Selbstbefriedigung ohne jeden Wert.

Gruss, Mangusta

Albus schrieb:

Musik vollendet sich im menschlichen und instrumentellen Zusammenklang. In der Darbietung als Klanggestalt, in der technischen Reproduktion des Kunstwerkes als Klangbild. Ein Moment des technisch hervorgebrachten Klangbildes ist dessen Klangneutralität, d.h. Verfärbungsfreiheit.

und höre aufmerksam hin. Also, dann ...

Ach Albus, gäbe es doch mehr Menschen von deiner Sorte...

Gruß
rubicon

Musik vollendet sich im menschlichen und instrumentellen Zusammenklang. In der Darbietung als Klanggestalt, in der technischen Reproduktion des Kunstwerkes als Klangbild. Ein Moment des technisch hervorgebrachten Klangbildes ist dessen Klangneutralität, d.h. Verfärbungsfreiheit.

Vor dem Beifallklatschen sollte man erst mal richtig lesen, liebe Fühl-Hörer.

Hallo Drollo,

Wenn die erreichte Frappierende Ähnlichkeit mir der Realität vollkommen falsch ist, dann wir also ein korrekter Lautsprecher niemals in der Lage sein, diese Ähnlichkeit zu erreichen.

Vollkommen richtig. Aber ein wie auch immer gearteter, klangverändernder lautsprecher wird diese frappierende Ähnlichkeit auch nicht erreichen können, bzw. es werden andere Eigenschaften der Wiedergabe stark mitverändert. Der "künstliche Sänger" ist ein Spezialfall für eine Spezialanwendung. Ich will die beiden Extreme skizzieren:

1. Tonaufnahme als "Raumaufnahme", d.h. Direktschall+Indirektschall - Tonwiedergabe erfolgt unter Unterdrückung des Hörraumhalles, die Stereophonie erzeugt den Raumeindruck

2. Tonaufnahme vollkommen "trocken" ohne Indirektschall - Tonwiedergabe erfolgt mittels Speziallautsprecher unter Einbeziehung der Hörraumakustik, die ausschließlich für den Raumeindruck verantwortlich ist

Nr. 2 ist der "künstliche Sänger", aber es ist leicht ersichtlich, daß diese Form der Wiedergabe mit Stereo nicht funktioniert, allerhöchstens mit Multitrack - und daß es damit prinzipbedingt unmöglich ist, stark differierende Abstrahleigenschaften von Instrumenten oder differierende Raumhallmuster abzubilden.

Was leider im Bereich der populären Musik und bei einigen Hifi-Fans offensichtlich praktiziert wird, ist der Versuch eines Kompromisses zwischen beidem, und genau das funktioniert nicht. Man nimmt die Aufnahmen nah auf, verhallt sie aber nur leicht bzw. inkonsequent künstlich, dann gibt es aber Hörer, die diese Aufnahmen gern "natürlicher" machen wollen, also versuchen sie im Hörraum weiteren indirekten Schall zu erzeugen. Dieser Versuch muß scheitern oder zwingt zum Selbstbetrug.

Denn, man lasse es sich auf der Zunge zergehen, eine sehr hohe Ähnlichkeit mit der angestrebten Neutralität wird aufgrund der Form, in der sie erreicht wird, als falsch bezeichnet, weil bestimmte Parameter des verwendeten Systems nicht den selbstgesetzten Kriterien entsprechen.

Diesen Satz müßtest Du uns erklären, denn ich erkenne nicht, was Du hiermit aussagen willst.

Gruß, T.

Hallo

Kann es sein, dass es hier grösstenteils um Begriffs(gebrauchs)missverständnisse geht ?(ich schliess mich da ausdrücklich nicht aus ;))
Sämtliche Begriffe hier gibt es imho wissenschaftlich definiert und umgangssprachlich mit anderer Verknüpfung.
Die Definition von Neutral (im wissenschaftlichen, messbaren Sinne) kann man mE so stehen lassen.
(... sollte mE auch neutral gesehen werden...was ich hier ein wenig vermisse ;))

Neutral im Sinne der Wahrnehmung (der ganze Weg, also auch die Informationsverarbeitung) gibt es wohl nicht (Auch die Psychoakustik mittelt, wie solls auch anders gehn...das heisst beim Individuum varriert das, hatte wolfi mE schon dargelegt)

Schwieriger wird’s für mich bei der Wertung, denn ich empfinde die Argumentationen hier nicht neutral
Und darüber entsteht die mE auch die "Unwilligkeit" hier.

Neutral im Sinne von Natürlichkeit*funktioniert nicht... das ist für mich (als Hobbyist) subjektiv besetzt.
Also, neutral muss (für mich)nicht plausibel klingen (hab ich ja auch hier gelernt ;)), zum subjektiven Empfinden von „Natürlichkeit“ gehört das aber für mich dazu.
(Seh ich bei der Wahl von Farben nicht anders, man nehme ein Portrait...Hautfarbe gemessen, also faktisch richtig, muss mE auf einem Foto nicht natürlich wirken...)
Wenn ich mich recht entsinne ist aber auch dieser Begriff belegt, und da wird’s für mich schwierig.

Natürlich, wenn man vom Tonträger ausgeht, kommt das manchmal(?) wohl auch für neutrale Lautsprecher hin, offensichtlich aber nur, wenn der Tonträger das hergibt (scheint ja bei Klassik der Fall zu sein, bei anderen Genres wohl eher nicht).
Da ich ja eher Jazzhörer bin und darüber so oder so an ein unnatürliches Klangbild gewöhnt bin (selbst live, da ja meist verstärkt... das eine unverstärkte Akustikgitarre oder Stimme anders klingt/wirkt weiss ich schon...) stört mich die Wiedergabe über Hifi-LS von Klassik erst mal nicht, mein Hirn scheint das soweit auszugleichen, dass bei mir keine Irritation auftritt.(Muss es ja bei Jazz wohl ohnehin ständig)

Aber noch mal zu den hier besprochenen Fehlkonstruktionen. Ich denke, auch dadurch entstehen die Konflikte

Ich hatte vor ein paar Threads (ich glaub es war echtes highend II) einmal gefordert ein „im Sinne der neutralen Wiedergabe“ anzuhängen...was selbstredend abgelehnt wurde. Ich denke die Intention zB eines Jim Thiels ist einfach nicht die Neutralität im hiesigen Sinne, sondern die Wiedergabe für den Hörer plausibler klingen zu lassen, was ihm wahrscheinlich bei Jazz/Pop( mir fehlt ja der direkte Vergleich zum Monitor), auch gelingt, also ein völlig anderes Ziel. Da das Erreichen dieses Ziels nicht mit Messdaten vor sich geht, es geht ja um subjektiven Eindruck, halte ich das Hören für unumgänglich…
Als natürlich hinkender Vergleich:
War jemand schon mal in einem Fernsehstudio und hat sich zB den Nachrichtensprecher dort angeschaut? Im Realen völlig überschminkt...im TV später wirkt er aber mE nicht so...sondern „natürlich“, würde man die selben Masstäbe wie für „geschminkt für ein reales Treffen“ anlegen, käm der Maskenbildner sicher nicht gut weg...
Deshalb kann ich diese Verisse hier nicht so ganz nachvollziehen, ich finde sie gehören hier einfach nicht rein. Zumindest nicht so pauschal, denn die Zielsetzung stimmt ja nicht überein.
Diese Lautsprecher sind nicht für die ästhetische Beurteilung von Tonträgern konzipiert.
Jetzt kommt bestimmt wieder der Ketchupvergleich, lasst es, ich kenn ihn schon
Aber mal ein Alternativvergleich, passend zu dem oben
Man nehme 10 Frauen, tusche ihnen die Wimpern, lege dezent Makeup auf…bei allen die gleiche definierte Menge, so wie das ein Hifi-Lautsprecher ja auch tut.
Und? sehen die jetzt alle gleich aus???
(Es gibt natürlich Naturburschen, die jegliche Form der Verfälschung ablehnen und schon Wimperntusche als überschminkt empfinden ;))


Mein vorläufiges Resume aus diesem Thread ist also, dass ich mich scheinbar entscheiden muss, bei welchem Musikgenre ich auf den (für mich)subjektiven Eindruck von „Natürlichkeit*“ verzichten möchte(oder einer Annäherung an diese..)...mit welchem Kompromiss** ich leben möchte, und das kann ich nur subjektiv durch Hören rauskriegen.
(Es bringt mE nichts die Aufnahmegepflogenheiten zu kritisieren, die Aufnahmen sind nun mal da )

Um es ganz klar zu sagen: Ich weiss es noch nicht, vielleicht überzeugt mich neutral, vielleicht auch nicht

Noch eine (oberflächliche) Erklärung für die grössere Zufriedenheit von Neutralhörern.
Sie suchen einfach nicht mehr und finden sich damit ab, dass der Klang uU steril und künstlich wirkt, möglicherweise schränken sie ihren Geschmack deshalb ein, oder hören, wie Reinhard beschrieb bei schlechten Aufnahmen nicht mehr so genau hin….weil es ja „richtiger“ halt nicht geht .Es wird also einfach nicht mehr hinterfragt.
ME funktioniert das umgekehrt genauso.
Es liegt mE einzig an der eigenen Fähigkeit zufrieden zu sein


Mit besten Grüssen
Lia

*im Sinne von plausibel für mich, so benutzt man diesen Begriff umgangssprachlich, oder nicht?
**im Sinne von persönlichem Genuss, NICHT Bewertung der Aufnahmequalität

Zum Farbvergleich/Sprachgebrauch... zur Bewertung zB von Farbrichtigkeit (Print)wird 5500K benutzt.
Ein Normalsterblicher und umgangssprachlich würde dieses Licht im Innenraum wohl eher nicht als neutral bezeichen...eine Glühbirne mit 6500 K schon mal gar nicht, dass Licht scheint deutlich blaustichig, unnatürlich, kalt.

Hallo,
wir waren uns doch schon mal einig, dass es den perfekten, genauso wie den 100%tig neutralen LS nicht gibt, sondern nur Annäherungen.
Wenn ich also ein Ziel habe, gibt es doch verschiedene Wege, mich diesem zu nähern.
Über diese Wege läßt sich streiten, oder Kompromisse eingehen, es ist aber m.E. nach falsch, in diesem Fall einen bestimmten Weg, der noch lange nicht zu Ende gegangen ist, bereits als das Ziel zu bezeichnen.
Die andere Frage, ist der Sinn des Ziels, das hier einfach als Maßstab übergestülpt werden soll.
Nochmal...ein neutraler LS ist kein Garant für die neutale Wiedergabe von Musik in der Praxis.
Und die neutrale Wiedergabe von Musikaufnahmen, wenn sie denn irgendwann einmal möglich sein sollte, ist kein Garant für den Genuß und die individuelle Hör-Befriedigung.

Hallo Lia,

wir nähern uns dem Kern des Problems:

Neutral im Sinne der Wahrnehmung (der ganze Weg, also auch die Informationsverarbeitung) gibt es wohl nicht

Warum fühlen sich dann so viele Leute von der Argumentation und dem thread hier auf den Schlips getreten, wenn sowieso klar ist, daß der Begriff "neutral" nicht subjektiv zu definieren ist? Warum wird krampfhaft argumentiert, es gäbe ja gar keine Neutralität, jeder dürfe seine eigene Neutralität haben, Neutralität sei geschmacksabhängig usw.?

Also, neutral muss (für mich)nicht plausibel klingen

Es kommt auf die Frage an, wie Du Plausibilität definierst und vor allem auf welche Tonaufnahmen Du diese Begrifflichkeiten anwendest. Eine neutrale Wiedergabeanlage klingt (i.S.v. Klangveränderung, Eigenklang) gar nicht, sie reproduziert - ob es für Dich plausibel, angenehm, unrealistisch etc. klingt, ist dann einzig und allein eine Frage der Tonaufnahme.

Ich hatte vor ein paar Threads (ich glaub es war echtes highend II) einmal gefordert ein ?im Sinne der neutralen Wiedergabe? anzuhängen...was selbstredend abgelehnt wurde.

Es wurde nicht abgelehnt, aber die Verwendung von Begriffen wie "Hifi" und "Wiedergabequalität" impliziert das bereits vollkommen, deshalb ist es nicht notwendig. Umgekehrt wird ein Schuh draus, wenn nämlich jemand schreibt: "Lautsprecher XY gefällt mir klanglich als Soundveränderungsmaschine mit Eigenklang, nicht als Hifi-Lautsprecher" - dagegen ist nichts zu sagen. Ein Widerspruch wird es dann, wenn diejenigen, die von "Eigenklang, Soundgeschmack, Subjektivität" sprechen, gleichzeitig Begriffe wie "Hifi, Natürlichkeit, Realität etc." gebrauchen!

sondern die Wiedergabe für den Hörer plausibler klingen zu lassen, was ihm wahrscheinlich bei Jazz/Pop( mir fehlt ja der direkte Vergleich zum Monitor), auch gelingt,

Ich habe leider noch in keinster Weise vernommen, wie Du und andere, die ähnlich denken, diese Plausibilität nun definieren wollen. Die technischen Möglichkeiten, mit einem lautsprecher eine bestehende Aufnahme klanglich zu verändern und dem eigenen Geschmack anzupassen, sind sehr beschränkt, ich empfinde alle mir bekannten Möglihckeiten - so sehr ich manchmal den Wunsch nach Gestaltungsmöglichkeit verstehe - als unplausibel und widersprüchlich. Ich empfehle an dieser Stelle ausdrücklich, sich vorurteilsfrei mit Klangveränderungsgeräten auseinanderzusetzen, Equalizer, Hallgeräte, und insbesondere den zahlreichen Mehrkanalsimulationen (Logic7, Prologic2 etc.), hier kann man wirklich erstaunliches an der Aufnahme manipulieren.

Noch eine (oberflächliche) Erklärung für die grössere Zufriedenheit von Neutralhörern. Sie suchen einfach nicht mehr und finden sich damit ab, dass der Klang uU steril und künstlich wirkt, möglicherweise schränken sie ihren Geschmack deshalb ein,

Den ersten Teil der Aussage möchte ich unterstreichen und insbesondere auf den Thread "Hifi-Optimum" im Allgemeinforum verweisen, insbesondere den Aspekt, wieviel die eigene Unsicherheit und das Gefühl, man könne noch etwas an der Anlage verbessern, tunen etc., dem Musikgenuß entgegensteht.

Daß Aufnahmen aus dem Pop/Rock/Jazz-Bereich irgendwo "künstlich/steril" klingen, muß man akzeptieren, ich kann nicht erkennen, daß das irgendjemand mithilfe einer wie auch immer geareteten Wiedergabeanlage groß verbessern könnte - ich halte das "Tunen von künstlichen Aufnahmen hin zum natürlichen Klangbild" für eine vollkommen weltfremde Illusion, die keiner Betrachtung udn auch keinem Probehören standhält. Nur, weil man ein bißchen mehr raumhall im Wohnzimmer hinbekommt, wird eine künstliche Aufnahme keinesfalls natürlicher.

zu Mr. Stereo:

wir waren uns doch schon mal einig, dass es den perfekten, genauso wie den 100%tig neutralen LS nicht gibt, sondern nur Annäherungen. Wenn ich also ein Ziel habe, gibt es doch verschiedene Wege, mich diesem zu nähern. Über diese Wege läßt sich streiten, oder Kompromisse eingehen, es ist aber m.E. nach falsch, in diesem Fall einen bestimmten Weg, der noch lange nicht zu Ende gegangen ist, bereits als das Ziel zu bezeichnen.

Ja, dieser Punkt wurde schon durchdekliniert. Leider habe ich noch keine konkreten Vorschläge seitens der "Geschmackshörerfraktion" gehört, welche Parameter denn dem Ideal wie angenähert werden sollte. Von den "Neutralhörern" hingegen hat es im Thread "Realisierung ..." zahlreiche Vorschläge, welche Kompromisse gemacht werden können, und hier gibt es durchaus verschiedene Ansichten etwa zwischen AH und mir.

Was jedoch NICHT daraus abgeleitet werden darf, ist daß grobe Fehler, starke Abweichungen vom Ideal, in irgendeiner Form tolerabel sind oder dies irgendwie "Geschmackssache" ist - das führt in die Irre. Ich hab an anderer Stelle bzgl. Kompromissen und Toleranzen den Vorschlag eingebracht, diejenigen Abweichungen vom Ideal, die in Vergleichstest als "wahrnehmbar, aber nicht störend" bewertet werden, also sinnvolle Toleranzschläuche zuzulassen. Dazu gibt es in der Literatur einige Vorschläge, vielleicht kann ja mal dazu jemand Stellung beziehen.

Nochmal...ein neutraler LS ist kein Garant für die neutale Wiedergabe von Musik in der Praxis.

Doch, natürlich ist er das.

Und die neutrale Wiedergabe von Musikaufnahmen, wenn sie denn irgendwann einmal möglich sein sollte, ist kein Garant für den Genuß und die individuelle Hör-Befriedigung.

Das steht auf einem völlig anderen Blatt. Aber neutrale Wiedergabe ist zwingende Voraussetzung, um überhaupt mal zu hören, wie die Tonaufnahme in Wahrheit klingt. Wenn man von deren Gestaltung abweichende Vorstellung hat, kann man das immer noch äußern bzw. etwas dagegen tun. Wenn wir jedoch von Genuß und Hör-Befriedigung sprechen, so denke ich, daß mit neutralen Hörbedingungen UND dem Wissen und Funktion/Qualitätsparameter/Limitationen der Wiedergabetechnik ein erheblich höherer Genuß und besseres Musikverständnis möglich sind als mit einer "Geschmacksphilosophie", in der man letztendlich die Nadel im Heuhaufen sucht und wild nach "Geschmackssound" herumstochert, dabei jedoch immer im unsicheren ist, ob nicht noch woanders eine Anlage noch besser dem eigenen Geschmack entspricht.

Gruß, T.

Hallo Drollo,

Was mich ein wenig entsetzt, je mehr ich über Deine Aussage nachdenke, ist der Umkehrschluß. Wenn die erreichte Frappierende Ähnlichkeit mir der Realität vollkommen falsch ist, dann wir also ein korrekter Lautsprecher niemals in der Lage sein, diese Ähnlichkeit zu erreichen.

Das liegt nicht am Lautsprecher, das liegt am System der Ein- oder Zweikanalwiedergabe. Um ein Orignalschallfeld nachzubilden - ich wiederhole mich - benötigt man eine weitaus höhere Zahl an Kanälen.
Für eine "realistische" Wiedergabe muß das Originalschallfeld nachgebildet werden, dazu gibt es keine Alternative.

Da ich das aber nicht glauben mag, der Sinn des gesamten Threads würde vollkommen ad absurdum geführt, nehme ich an, die bekannten Parameter reichen nicht aus, um eine wasserdichte Qualifizierung des Begriffs "neutral" durchzuführen.

Die eingangs genannten Parameter beschreiben das Übertragungsverhalten umfassend, auch wenn man das nicht glauben möchte.

Denn, man lasse es sich auf der Zunge zergehen, eine sehr hohe Ähnlichkeit mit der angestrebten Neutralität wird aufgrund der Form, in der sie erreicht wird, als falsch bezeichnet, weil bestimmte Parameter des verwendeten Systems nicht den selbstgesetzten Kriterien entsprechen.

Was meinst Du mit "angestrebter Neutralität"? Neutral ist, was gehörmäßig von technisch idealen Hörbedingungen nicht zu unterscheiden ist. Ich beziehe mich immer auf eine rein technische Argumentation. Lieber wäre mir, wenn man sagen würde, neutral ist, was meßbar nicht verfälscht.
Ein Lautsprecher mit einer an einen Menschen angenäherten Richtcharakteristik verstößt gegen eine der Eingangsforderungen und ist daher nicht neutral, obwohl er in einem naiven Hörtest der Erwartungshaltung an Sprachwiedergabe näher kommen kann, als ein idealer Lautsprecher. Vor allem unter der Randbedingung, daß die Sprachaufnahme relativ "trocken" ist.

Ein "normaler" wissenschaftlicher Ansatz, wäre - so habe ich es mal gelernt, die verwendeten Parameter auf Vollständigkeit zu überprüfen, da ihre praktische Anwendung das unter fehrlerhaften Voraussetzungen erlangte Ergebnis nicht erreichen können.

Wie bereits erwähnt, haben die beobachteten Begrenzungen nicht im Lautsprecher ihre Ursache, sondern im recht primitiven Verfahren der Zweikanalwiedergabe, besonders in reflektierender Umgebung (was der Regelfall ist).

Oder, anders ausgedrückt, man braucht für unterschiedliche Wiedergabe, unterschiedliche Lautsprecher.

Keineswegs. Man benötigt technisch möglichst einwandfreie Hörbedingungen, um die Tonaufnahme ohne zugefügte Artefakte zu hören.

Wenn das Klangbild einer Tonaufnahme dabei ästhetisch nicht überzeugt, spricht nichts dagegen, sie durch Zufügung von Artefakten so zu verändern, daß sie der eigenen Erwartungshaltung näherkommt.
Alternativ kann man seine Erwartungshaltung überdenken / erweitern und sich auf das Klangbild einlassen, wie es eben ist.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Wie bereits erwähnt, haben die beobachteten Begrenzungen nicht im Lautsprecher ihre Ursache, sondern im recht primitiven Verfahren der Zweikanalwiedergabe, besonders in reflektierender Umgebung (was der Regelfall ist).

Bedeutet das, dass eine 5.1-Aufnahme mit entsprechender Übertragung dem Ideal näher kommt? Oder wo liegt da der Haken bei der neutralen Wiedergabe?

Warum setzt sich dann Surround nicht auch in der Musik noch stärker durch, nicht nur als lautmalerische Untermauerung von Hollywood-Realitäten?

serpalt

Hallo Tantris,
1. Du wirst von den, von dir so bezeichneten "Geschmackshörern" auch keine eindeutigen Parameter bekommen, da diese ja in der Praxis variieren und unterschiedlichsten Ansprüchen unterliegen.
2.Ein neutraler LS ist kein Garant für die neutrale Wiedergabe von Musikaufnahmen, aus den oben genannten Gründen, sondern höchstens ein kleines Mosaiksteinchen.
3. Bevor jetzt wieder die Diskussion über neutrale Aufnahmen losgeht, und den Sinn, diese möglichst unverfälscht zu übertragen,...laß es doch einfach mal so stehn.

Hallo US,

Was leider im Bereich der populären Musik und bei einigen Hifi-Fans offensichtlich praktiziert wird, ist der Versuch eines Kompromisses zwischen beidem, und genau das funktioniert nicht. Man nimmt die Aufnahmen nah auf, verhallt sie aber nur leicht bzw. inkonsequent künstlich, dann gibt es aber Hörer, die diese Aufnahmen gern "natürlicher" machen wollen, also versuchen sie im Hörraum weiteren indirekten Schall zu erzeugen. Dieser Versuch muß scheitern oder zwingt zum Selbstbetrug.

besonders:

dann gibt es aber Hörer, die diese Aufnahmen gern "natürlicher" machen wollen, also versuchen sie im Hörraum weiteren indirekten Schall zu erzeugen. Dieser Versuch muß scheitern oder zwingt zum Selbstbetrug.

insbesondere:

zwingt zum Selbstbetrug

Ich betrüge mich also selbst, beim hören von Musik . Es gibt durchaus vielfältige Fälle des Selbstbetruges. Jede Menge sogar, zweifellos.

Aber doch nicht beim Musikhören, eines Freizeitmusikhörers, ich bitte dich US! Wäre natürlich ein schöner Slogen für Neutral-LS-Verkäufer.

"Hört neutral, dann betrügt ihr auch nicht ganz so schlimm."

Was hilft die ganze Neutralität eines LS, wenn dieser Klang der Masse nicht gefällt. Wie du schriebst, wurden Ende der 70er Jahre noch weitgehend neutrale LS auch von Hifi-Anbieter auf den Markt gebracht.

Aber der Markt wollte andere LS. Daher: Neutral-LS -> Nischendasein. Nieschendasein -> geringe Relevanz in der Praxis.

Da helfen all die schönen und richtigen Erklärungen nichts.

Bleibt die Hoffnung, dass die Musikhörer einfach nicht wissen, dass sie bezgl. HiFi (hohe Klangneutralität ) verarscht werden. So könnte man diese Musikhörer aufklären und zuversichtlich sein, dass durch diese Aufklärung die Neutral-LS wieder Land sehen.

Dem wird aber nicht so sein, da die meisten wohl wissen, dass sie nicht neutral hören, da sie bewußt unneutral hören. Oder aber es ist ihnen schnurz.

Die Relevanz in der Praxis ist: Die Musik muss gefallen, unter die Haut gehen.

Das kann auch mit einem neutralen LS passieren, aber meistens passiert es mit einem Hifi-LS.

Gruß - Richard

Hallo Serpalt,

das ist schon paradox. Mehrkanal ermöglicht eine deutlich zunehmende Annäherung an das reale Schallfeld, wird aber gerade von High End Freaks eher abgelehnt.

Rauminformation, die bei Stereophonie ausschließlich von vorne kommt (und damit per se unnatürlich ist), kann bei Mehrkanal ais Umhüllende wiedergegeben werden, ähnlich wie bei einer realen Aufführung. Natürlich fehlen für Realismus noch einige Kanäle, aber es stellt eine ganz wesentliche Annäherung an Realismus dar.

Aber machen wir uns nichts vor; auch und gerade bei Mehrkanal ist der Desinformationsgrad noch höher als bei Stereophonie.
So kenne ich beispielsweise im Bekanntenkreis keine Installation, bei der fünf identische Lautsprecher mit identischen Abständen zum Hörplatz genutzt werden...

Gruß, Uwe

US schrieb:

So kenne ich beispielsweise im Bekanntenkreis keine Installation, bei der fünf identische Lautsprecher mit identischen Abständen zum Hörplatz genutzt werden... Gruß, Uwe

Ist ja auch nicht so ganz einfach zu realsieren ...

Hallo Richard,

die zitierten Aussagen stammen nicht von US, sondern von AH

Indirekte Zitate bzgl. LS-Markt und Angebot in den 70ern und 80ern scheinen aber von mir zu sein.

Gruß, Uwe

US schrieb:

das ist schon paradox. Mehrkanal ermöglicht eine deutlich zunehmende Annäherung an das reale Schallfeld, wird aber gerade von High End Freaks eher abgelehnt. Rauminformation, die bei Stereophonie ausschließlich von vorne kommt (und damit per se unnatürlich ist), kann bei Mehrkanal ais Umhüllende wiedergegeben werden, ähnlich wie bei einer realen Aufführung. Natürlich fehlen für Realismus noch einige Kanäle, aber es stellt eine ganz wesentliche Annäherung an Realismus dar.

Das bedeutet: Wer näher an das Original möchte nutzt 5.1 mit entsprechenden Aufnahmen. Der eigene Raum sollte dabei stärker als bei Stereo von der Wiedergabe überdeckt werden können - oder?

Das "neue" Problem dabei ist nur, dass dann mindestens 5 große Kisten unter zu bringen sind. Die Kleinen werden AH's Forderungen ja nur zum Teil gerecht...

Ich bin gespannt, was die Zukunft (und der Markt) bringt.
Grüße
Serpalt

Hi Richard,
ich denke, dass ist genau der Grund, warum sich Leute wie wir hier so vehement zu Wort melden.
Solche Aussagen sind diskriminierend, überheblich und arrogant, und haben davon abgesehen keinen Bezug zur Realität.

Tantris schrieb:

Hallo Drollo, Wenn die erreichte Frappierende Ähnlichkeit mir der Realität vollkommen falsch ist, dann wir also ein korrekter Lautsprecher niemals in der Lage sein, diese Ähnlichkeit zu erreichen. Vollkommen richtig. Aber ein wie auch immer gearteter, klangverändernder lautsprecher wird diese frappierende Ähnlichkeit auch nicht erreichen können, bzw. es werden andere Eigenschaften der Wiedergabe stark mitverändert. Der "künstliche Sänger" ist ein Spezialfall für eine Spezialanwendung. Ich will die beiden Extreme skizzieren: 1. Tonaufnahme als "Raumaufnahme", d.h. Direktschall+Indirektschall - Tonwiedergabe erfolgt unter Unterdrückung des Hörraumhalles, die Stereophonie erzeugt den Raumeindruck 2. Tonaufnahme vollkommen "trocken" ohne Indirektschall - Tonwiedergabe erfolgt mittels Speziallautsprecher unter Einbeziehung der Hörraumakustik, die ausschließlich für den Raumeindruck verantwortlich ist Nr. 2 ist der "künstliche Sänger", aber es ist leicht ersichtlich, daß diese Form der Wiedergabe mit Stereo nicht funktioniert, allerhöchstens mit Multitrack - und daß es damit prinzipbedingt unmöglich ist, stark differierende Abstrahleigenschaften von Instrumenten oder differierende Raumhallmuster abzubilden. Was leider im Bereich der populären Musik und bei einigen Hifi-Fans offensichtlich praktiziert wird, ist der Versuch eines Kompromisses zwischen beidem, und genau das funktioniert nicht. Man nimmt die Aufnahmen nah auf, verhallt sie aber nur leicht bzw. inkonsequent künstlich, dann gibt es aber Hörer, die diese Aufnahmen gern "natürlicher" machen wollen, also versuchen sie im Hörraum weiteren indirekten Schall zu erzeugen. Dieser Versuch muß scheitern oder zwingt zum Selbstbetrug. Denn, man lasse es sich auf der Zunge zergehen, eine sehr hohe Ähnlichkeit mit der angestrebten Neutralität wird aufgrund der Form, in der sie erreicht wird, als falsch bezeichnet, weil bestimmte Parameter des verwendeten Systems nicht den selbstgesetzten Kriterien entsprechen. Diesen Satz müßtest Du uns erklären, denn ich erkenne nicht, was Du hiermit aussagen willst. Gruß, T.

Nur damit wir über dasselbe schreiben - was wir derzeit definitiv nicht tun:
in meinem Beitrag ist keine Rede von einem künstlichen Sänger, noch habe ich von Stereophonie geschrieben. Hier wird von Deiner Seite nicht unbeträchtlich interpretiert ohne den geringsten Hinweis auf die Zulässigkeit einer Interpretation. Man kann alternativ auch sagen, es findet eine Interpretation in Hinblick auf eine Interessenlage statt.
Nach wie vor meine ich einen Monotest, der über Jahrzehnte in renommierter und sachkundiger Umgebung durchgeführt wurde, um eine Auswahl zu treffen. Dazu gehe man zum direkten Vergleich in einen reflexionsarmen Raum. Beim WDR gab es dazu mal eine Diplom/Magister/Dr.(?)-Arbeit an der FH Düsseldorf.
Unter diesen Bedingungen braucht es keine weitergehende Interpretation/Spekulation über die Bedingungen, unter denen das alles nicht funktioniert.

Und nochmal für alle: wenn die im Ursprung dieses Threads angeführten Kriterien zwar erfüllt sind, aber trotzdem die Wiedergabe einer gesprochenen Stimme nicht in ausreichendem Maße möglich ist, sollte man das zugrundeliegende Modell überprüfen zumindest im Hinblivk auf notwendige Ergänzungen um weitere, evtl. derzeit noch nicht bekannte Parameter. Alles andere ist Ideologie.
Deshalb, jeder höre womit er will und wenn ein Haiender alle halbe Jahre neue LS kauft, weil er unzufrieden ist, dann liegt das evtl. nicht nur an den LS selber, sondern auch an anderen Faktoren wie Marketing und "Tests".

Michael

Hallo Serpalt,

Bedeutet das, dass eine 5.1-Aufnahme mit entsprechender Übertragung dem Ideal näher kommt?

Zumindest näher, ja. Ein besonderer Vorteil von 5.1 ist, daß Indirektschallanteile seitlich auf den Hörer treffen können, wodurch eine viel plausiblere Raumabbildung möglich ist, damit läßt sich ein besonderes Problem der Stereophonie, der Zielkonflikt zwischen Räumlichkeit und Ortbarkeit, weit überwinden.

Warum setzt sich dann Surround nicht auch in der Musik noch stärker durch, nicht nur als lautmalerische Untermauerung von Hollywood-Realitäten?

U.a. weil eine solche Anlage notwendigerweise teuerer sein wird als eine Stereoanlage, weil die Verbraucher nicht ausreichend über die Möglihckeiten informiert sind, weil viele sich keine 5 Lautsprecher ins Wohnzimmer stellen wollen, weil noch nicht viele Aufnahmen verfügbar sind, letztendlich auch weil in der Hifi-Presse und von vielen Händlern gegen 5.1 polemisiert wird.

Ich rate jedem zu einem vorurteilsfreien Test, ich nenne gerne Tonträger als Beispiel.

zu Mr. Stereo:

Du wirst von den, von dir so bezeichneten "Geschmackshörern" auch keine eindeutigen Parameter bekommen, da diese ja in der Praxis variieren und unterschiedlichsten Ansprüchen unterliegen.

Das verstehe ich nicht. Entweder wir haben eindeutige Parameter, die wir einem Ideal annähern wollen - dann müssen wir sie auch beziffern können und sagen, unter welchem Umständen welche Größen erreicht werden müssen. Oder wir erkennen keinerlei Qualitätsparameter an und überlassen Wiedergabe dem Geschmack und der Beliebigkeit, dann dürfen wir aber weder mit Klangqualität noch mit "Hifi" diskutieren.

Also: Welche Parameter meinst Du, welchen unterschiedlichen Ansprüchen unterliegen sie und von welchen Faktoren abhängend können sie in der Praxis variieren?

Ein neutraler LS ist kein Garant für die neutrale Wiedergabe von Musikaufnahmen, aus den oben genannten Gründen, sondern höchstens ein kleines Mosaiksteinchen.

Nein, er ist neben dem Raum der zentrale Bestandteil. Im übrigen sehe ich bei Dir keine Gründe genannt, die dagegen sprächen, würdest Du sie bitte ausformulieren?

Bevor jetzt wieder die Diskussion über neutrale Aufnahmen losgeht, und den Sinn, diese möglichst unverfälscht zu übertragen,...laß es doch einfach mal so stehn.

Warum sollte ich etwas unkommentiert stehen lassen, was nicht begründet ist, in sich widersprüchlich ist und darüberhinaus meiner Ansicht nach falsch ist?

Zu Richard:

Die Aussagen bzgl. Selbstbetrug waren von mir... ;-)

Ich weiß nicht, ob Du Dich selbst betrügst beim Hören. Jeder, der ernsthaft glaubt, durch Verfälschung einer per se bereits künstlichen Stereoaufnahme beim Hören eine "Echtheit, Natürlichkeit" zu erlangen, der betrügt sich. Wenn er daran Spaß hat, sehe ich darin auch kein Problem, aber man sollte die Dinge auch beim Namen nennen.

Was hilft die ganze Neutralität eines LS, wenn dieser Klang der Masse nicht gefällt.

"Die Masse" interessiert sich gar nicht mehr für Klangqualität, sondern hat sich mit Grausen dem Hifi-Bereich ab- und dem Brüllwürfelbereich zugewandt.

Woher nimmst Du die Erkenntnis, eine neutrale Wiedergabe würde einer Mehrzahl von Hörern nicht gefallen? Meiner Erfahrung nach ist das Gegenteil der Fall, ich kenne viele, die nach jahrelange, Umherirren im Hifi-Bereich zum ersten Mal halbwegs neutrale Konzepte hörten und sofort begeistert waren (mir ging es, wenn auch durch berufliche Berührung mit dem Thema vorgebildet, relativ ähnlich).

Sollte es tatsächlich so sein, daß vielen Leuten die Tonaufnahmen über neutrale Wiedergabebedingungen nicht gefallen, so liegt das an den Tonaufnahmen - dann kann man darüber diskutieren, ob diese am Geschmack vorbei gestaltet werden, ob falsche Vorstellung bei den Hörern existieren etc. - aber was soll das mit der neutralen Anlage zu tun haben? Warum soll eine nichtneutrale Anlage da irgendwas besser machen können? Wenn es um Manipulation der Aufnahmen geht, sind Geräte wie Equalizer viel geeigneter!

Daß es im Hifi-Bereich so wenige neutrale Lautsprecher gibt, hängt IMHO damit zusammen, daß Reproduktionsqualität an sich im Consumer-Bereich keine Rolle mehr spielt, weil viele Hersteller der Meinung sind, mit "Soundgeschmack" etc. ihre Produkte besser positionieren und damit mehr Geld verdienen zu können. Nichtsdestotrotz glaube ich, daß man eine Vielzahl von Hörern für neutrale Wiedergabebedingungen begeistern kann, wenn nur die wesentlichen Voraussetzungen und Gedanken dazu besser publik würden. Hifi-Presse, -Hersteller und -Handel stehen dem leider entgegen, sehen dadurch natürlich ihre bisherige Strategie gefährdet.

Das "Neutralhören" ist ja längst auf dem Vormarsch - was meinst Du, warum Firmen wie MEG, die nun wahrlich teuer sind, so großen Erfolg im High-End-Bereich haben? Warum sich so viele Leute Studiomonitore ins Wohnzimmer stellen, die optisch da nicht so recht hinpassen? Auf früh oder lang denke ich, werden auch wieder einige Hifi-Hersteller auf den Zug aufspringen.

Gruß, T.

Bedeutet das, dass eine 5.1-Aufnahme mit entsprechender Übertragung dem Ideal näher kommt? Oder wo liegt da der Haken bei der neutralen Wiedergabe? Warum setzt sich dann Surround nicht auch in der Musik noch stärker durch, nicht nur als lautmalerische Untermauerung von Hollywood-Realitäten?

Hallo Serpalt,

dieses Format ist eher für Filmton optimiert. Nichtsdestotrotz ein Schritt nach Vorne in Richtung "natürlicher" Wiedergabe. Aber auch hier bleibt die Natürlichkeit artifiziell.
Täuschend echte Schallfeld-Simulation benötigt viel mehr Kanäle. Dafür müßte man einige (Größenordnung 10^2) Lautsprecher im Raum verteilen, z.B. als Miniaturlautsprecher in die Wände, Decken und Fußböden einlassen. Um eine Bedämpfung des Raumes kommt man leider auch dabei nicht umhin.

Dasselbe kriegt man auch mit einer Kunstkopfaufnahme bei Kopfhörerstereophonie hin, sofern die eigene HRTF benutzt wird. Das scheint mir deutlich weniger aufwendig, aber ein großes Interesse daran besteht anscheinend nicht.

Es bleibt die Frage, ob "frappierend echte" Schallfeld-Simulation überhaupt gewünscht wird.

Gruß

Andreas

@ drollo:

Nach wie vor meine ich einen Monotest, der über Jahrzehnte in renommierter und sachkundiger Umgebung durchgeführt wurde, um eine Auswahl zu treffen. Dazu gehe man zum direkten Vergleich in einen reflexionsarmen Raum.

Diese Randbedingungen sind wichtig, bisher kamen sie nicht hinreichend deutlich zur Geltung. Nichtsdestotrotz vermute (!) ich, daß bei diesem Test der "künstliche Sänger" aufgrund von Wellenfeldgemetrie und Beugungseffekten an den "Gehäuse"kanten gegenüber einem idealen Lautsprecher im Hörtest vorgezogen würde. Er ist schlicht - meßbar - näher an der Orignaldarbietung, d.h. einem wirklichen Sprecher im reflexionsarmen Raum.
Ein idealer Lautsprecher erzeugt dagegen eine völlig ungestörte Wellenfeldgeometrie ohne jede Kanteneffekte aufgrund von geometriebedingten Änderungen des Strahlungswiderstandes. Anschaulicher: Ein wirklicher Mensch erzeugt durch seine Physis Störungen des Wellenfeldes, die uns die Schallquelle als Menschen erkennen lassen.
Ich halte den Mono-Sprachtest daher für fragwürdig, wenn nicht sogar untauglich.
Man bedenke: Der ideale Lautsprecher ist eine Schallquelle mit Eigenschaften, die uns aus der Realität nicht bekannt sind.

Hallo Tantris,
es geht wohl nicht anders, also:
1.Lautsprecherabstand, Abhörlautstärke, Wohnraumakustik, Musikmaterial stellen unterschiedliche Bedingungen an Funktion und Parameter eines Lautsprechers.
2.Stelle einen "neutralen" LS in unterschiedliche Räume, und du wirst ihn ncht wiedererkennen. Was gibt es da auszuformulieren?!
3.Deine Art zu kommentieren, provoziert immer wieder Grundsatzdiskussionen...brauchst du das?!

US schrieb:

Hallo Serpalt, das ist schon paradox. Mehrkanal ermöglicht eine deutlich zunehmende Annäherung an das reale Schallfeld, wird aber gerade von High End Freaks eher abgelehnt. Rauminformation, die bei Stereophonie ausschließlich von vorne kommt (und damit per se unnatürlich ist), kann bei Mehrkanal ais Umhüllende wiedergegeben werden, ähnlich wie bei einer realen Aufführung. Natürlich fehlen für Realismus noch einige Kanäle, aber es stellt eine ganz wesentliche Annäherung an Realismus dar. Aber machen wir uns nichts vor; auch und gerade bei Mehrkanal ist der Desinformationsgrad noch höher als bei Stereophonie. So kenne ich beispielsweise im Bekanntenkreis keine Installation, bei der fünf identische Lautsprecher mit identischen Abständen zum Hörplatz genutzt werden... Gruß, Uwe

Hi Uwe,

zu dem Thema Mehrkanalmusik,habe ich gerade die Tage zuvor eine nette Diskusion geführt....
Ich denke die "eingefleischten" Stereohörer haben nur an einer Stelle Probleme mit "der Musik aus allen Richtungen"..

-wenn plötzlich Instrumente hinter einem anfangen zuspielen,entspricht das NICHT der Realität sondern
ist eine ,-ich nenne es gerne-,Spektakuläre Abmischung.

Wenn die Rearkanäle "nur"Rauminformationen übertragen ,
würde ich zustimmen,das es so eine Steigerung zur Stereoaufnahme ist.
Eine richtig Aufgestellte Kette mit 5 ident. LS ,richtig eingepegelt setze ich grundsätzlich vorraus,was man leider sehr selten sieht.

Hauptsache aus allen Richtungen,von der Qualität der AV -Komponenten im "bezahlbaren" Bereich fange ich lieber nicht an,führt zuweit....

palisanderwolf schrieb:

Hallo bukowsky, bukowsky schrieb: mir geht es nicht um einen Weißton, sondern um die Zusammensetzung der beiden Weitöne. Bei dem einen fehlen einfach Farben aus dem Spektrum und schaffen u. a. dadurch eine Art Weißwirkung, die aber für unsere Augen nicht gerade gesund ist. wo ist da der Bezug zum Thema? Hilf mir bitte auf die Sprünge... MfG Bernd

Der Nutzer Werner_B. fragte nach und stellte meinen Vergleich etwas anders dar. Deshalb ging ich darauf ein.

Den Bezug zum Thema findest Du in dem im Vergleich recht simplen Begriff "neutral Grau" für eine absolut definierbare Farbe in der Fotografie zu dem doch etwas komplexeren Feld "Klang", welches hier in meinen Augen völlig zu unrecht als wohl messtechnisch problemlos vollständig erfassbar dargestellt wurde.

AH. schrieb:

Dasselbe kriegt man auch mit einer Kunstkopfaufnahme bei Kopfhörerstereophonie hin, sofern die eigene HRTF benutzt wird. Das scheint mir deutlich weniger aufwendig, aber ein großes Interesse daran besteht anscheinend nicht.

Das geringe Interesse könnte am geringen Wissen über Kunstkopfaufnahmen liegen. Ich habe davon gelesen, die großen Vorteile waren mir aber unbekannt. Mit eigener HRTF (meine Kopfmaße?) ergibt das also das technische Maximum (momentan) der neutralen Wiedergabe?

Muss ich testen!
Grüße
Serpalt

Richrosc schrieb:

Aber der Markt wollte andere LS. Daher: Neutral-LS -> Nischendasein. Nieschendasein -> geringe Relevanz in der Praxis. Da helfen all die schönen und richtigen Erklärungen nichts. Das kann auch mit einem neutralen LS passieren, aber meistens passiert es mit einem Hifi-LS. Gruß - Richard

Genau muss es heissen: die meisten Hifi Lautsprecherbauer sind noch kleinere Klitschen als die von Monitorherstellern.
Daher: Hifi-LS -> Nischendasein. Nieschendasein -> geringe Relevanz in der Praxis.

da helfen auch die schönsten Schönfärbereien nichts

Wir sollten uns darüber im klaren sein, das beide Lager ein Nischendasein fristen, die eine Seite der Monitorbauer bedient in erster Linie seine professionelle Kundschaft, die andere die private Kundschaft.
Es ist gerade für die Hifi Lautsprecherzunft eher ein ziemlicher Nachteil wenn über Marktanteile gesprochen wird, sind doch etliche dabei die eher einer Ich AG gleichkommen. Ganz so klein sind die Profifirmen nicht, den die Käuferschicht könnte sich da leicht im Stich gelassen fühlen.. Stichwort Investitionssicherheit.
Gruß
Reinhard

Hallo Serpalt,

das ist die einfachste Methode. Du nimmst mit Sondenmikrofonen auf Deinen Trommelfellen die Trommelfellsignalspektren einer Originaldarbietung auf und gibst dann diese Aufnahme z.B. mit einem Ohrstöpselhörer wieder direkt aufs Trommelfell. Klingt garantiert täuschend echt. Dabei dient Dein eigner Kopf mit Deiner eigenen HRTF als "Kunstkopfmikrofon". Ein kommerziell erhältliches Kunstkopfmikrofon hat natürlich nur gemittelte "Durchschnittsohren".
Das einzige Manko ist, daß sich die Simulationsebene bei Kopfbewegungen mitbewegt. Das kann man aber wegsimulieren, d.h. die HRTF für die gemessene Kopfposition in Echtzeit berechnen, siehe Studer.

Gruß

Andreas

Karsten schrieb:

-wenn plötzlich Instrumente hinter einem anfangen zuspielen,entspricht das NICHT der Realität sondern ist eine ,-ich nenne es gerne-,Spektakuläre Abmischung. Wenn die Rearkanäle "nur"Rauminformationen übertragen , würde ich zustimmen,das es so eine Steigerung zur Stereoaufnahme ist. Eine richtig Aufgestellte Kette mit 5 ident. LS ,richtig eingepegelt setze ich grundsätzlich vorraus,was man leider sehr selten sieht. Hauptsache aus allen Richtungen,von der Qualität der AV -Komponenten im "bezahlbaren" Bereich fange ich lieber nicht an,führt zuweit....

ich fürchte du hörst die falsche Musik...
es gibt inzwischen ein breites Feld von Mehrkanalaufnahmen (sei es DVD z.b. von Denon, also ganz normales Dolby digital oder DTS) und das Angebot von SACD und DVD Audio wächst beständig. Da ist bei weitem nicht alles auf Effekt getrimmt..
Bei Interesse und vorhandenem SACD Spieler kanns ja die Demo bei mir bestellen (aber auch darauf sind Spielereien..)
Gruß
Reinhard

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Natürlich meint er "technisch neutral", da eine Wiedergabeanlage ein technisches Gerät mit eindeutig zu definierenden technischen Eigenschaften ist. Wie sollte man den Begriff "neutral" denn anders gebrauchen?

der Begriff kann im Zusammenhang missverstanden werden bzw. wird hier, weil er ebenso als klangneutral verstanden wird, was ganz klar eine (Aus-)Wertung bedeutet, die gar nicht erfolgen kann.

"Technisch neutral" halte ich für sinnvoll und 100 % disskussionskonform. Ich habe nur den Eindruck, dass in diesem Thread - bewusst oder unbewusst - technisch neutral mit klanglich neutral verwechselt wird. Das Erste ist definierbar, das Zweite wäre nur eingeschränkt definierbar und überdies Geschmackssache.

Tantris schrieb:

Warum macht es keinen Sinn, technische Neutralität zu definieren und zu fordern? Warum hast Du ein Problem damit, wenn diese so definiert wird, wie es bei AH geschehen ist?

Du hast mich missverstanden, es macht in der Tat Sinn, technische Neutralität zu definieren und sie meinetwegen auch als persönliches Ziel auszuloben.

Klangliche Neutralität ist Geschmackssache und nicht eindeutig definierbar. Diese kann somit nur subjektiv bzw. individuell gefordert werden.

Da sehe ich in diesem Thread aber Vermischungen, die einen Dissenz zwischen Goldohren und Technikern (der Einfachheit halber so genannt)ja gearadezu herausfordern.

Tantris schrieb:

Im übrigen wird mir Dein Ansinnen NICHT klar, wenn ich alte Beiträge von Dir lese. Schon gar nicht in Bezug auf Hören/Sehen/Farbtemperatur, was ja mittlerweile hoffentlich geklärt sein dürfte. Ich bitte Dich deshalb noch einmal, genau und sachlich auf mein letztes speziell an Dich gerichtees Posting und die einzelnen Punkte einzugehen, ebenso auf diejenigen von P. Krips etc.

okay, dann noch einmal: Es ging mir nicht um die Farbtemperatur. Es ging mir auch nicht um Leuchtstofflampen, wie Werner_B es wohl verstanden hat. Es ging mir um den Unterschied zwischen einer Kompaktleuchtstofflampe zu einer Quecksilberdampflampe.

Ich hatte den Vergleich genannt, dass ein Neutralgrau als solches definiert werden könne und dass die Bestimmung und damit auch die Erfassung des Farbtons im Vergleich zum vollständigen Erfassen eines Klangs (und zwar nicht eines bloßen Sinustons, sondern beispielsweise eines Instruments mit Schwingungen und Oberschwingungen) nicht besonders aufwändig, insbesondere aber überhaupt möglich ist.

und nochmal off topic:
In der Tat ist das Licht einer Kompaktleuchtstofflampe - auch wenn es die wenigstens Käufer dieses Sondermülls wissen - für die Augen ungesund. Das Licht unserer bekannten Glühlampe setzt sich aus einem für unsere Augen natürlichen Farbspektrum zusammen und hat eine Nachbrennzeit; das Leuchtmittel ist träge. Das Licht einer Kompaktleuchtstofflampe dagegen wirkt nur weiß, das Licht setzt sich eher aus unnatürlichen Farben zusammen (deshalb wirkt es kalt) und flackert im 50-Hertz-Takt, was unsere Augen ermüdend wahrnehmen ... auch wenn es unser Gehirn nicht verarbeiten kann.

Hallo Reinhard,
was behauptest du da?! " ...die meissten Hifihersteller sind doch noch kleinere Klitschen, als die Monitorhersteller"
Woher beziehst du dieses Wissen?
In wievielen Studios warst du denn schon, um dir ein Urteil zu erlauben, was da so alles an Monitoren (z.T. viele Extraanfertigungen) rumsteht, und wie groß die Klitschen sind, die sowas herstellen?!
Und was ist das für ein Qualitätskriterium?!

tantris schrieb:

Woher nimmst Du die Erkenntnis, eine neutrale Wiedergabe würde einer Mehrzahl von Hörern nicht gefallen? Meiner Erfahrung nach ist das Gegenteil der Fall, ich kenne viele, die nach jahrelange, Umherirren im Hifi-Bereich zum ersten Mal halbwegs neutrale Konzepte hörten und sofort begeistert waren

Der Wunsch ist oft Vater des Gedankens.
Daß du dein Konzept schönreden willst, ist an sich nichts Ehrenrühriges - allein die Wirklichkeit sieht anders aus. Natürlich bestreitest du das .

Nichtsdestotrotz glaube ich, daß man eine Vielzahl von Hörern für neutrale Wiedergabebedingungen begeistern kann, wenn nur die wesentlichen Voraussetzungen und Gedanken dazu besser publik würden. Hifi-Presse, -Hersteller und -Handel stehen dem leider entgegen, sehen dadurch natürlich ihre bisherige Strategie gefährdet.

Du leistest ja hier sozusagen "Pionierdienste" und Missionierungsarbeit. Und die gerät so überzeugend, daß jeder Gutwillige und Unvoreingenommene sofort zu den Neutralos überwechselt. Und die böse Presse, die dummen Hersteller und die profitgeilen Händler kommen als nächstes dran.

Viel Spaß bei deinem Kreuzzug gegen die menschliche Unvernunft. Du scheinst den Hörer für total verbildet, unmündig und manipuliert zu halten.
Einfach hanebüchen....

@Rubicon:

Ich erinnere in diesem Zusammenhang wieder einmal gerne an die Untersuchung von Floyd E. Toole, dem Entwicklungschef des Harman-Konzerns, der eine Korrelation von Meßwerten (im Sinne technischer Neutralität) zu empfundenem Klangeindruck bestätigte.

Messtechnisch gute Lautsprecher werden von den meisten Hörern auch subjektiv bevorzugt; gerdezu langweilig diese zu erwartende Erkenntnis. So sinngemäß F.E. Toole, dessen Originalzitat ich hier öfters angeführt habe.

Übrigens gibt es von ihm auch einen Aufsatz darüber, wie man einen gescheiten Lautsprecher baut
Den Beleibigkeitshörern würde ob der schamlosen Wahrheiten die Kinnlade herunterklappen.

Gruß, Uwe

Hallo Tantris

Ein paar Anmerkungen
Für mich vermitteln einige Hifi-Lautsprecher Natürlichkeit im Sinne von: scheint mir plausibel.
Die zu definierenden Parameter kann ich nicht nennen, was Dir aber schon vor der Frage hätte klar sein müssen, Du liest ja schliesslich nicht den ersten Beitrag von mir

Meine Hörerwartungen sind ein Mosaik aus Allem, was ich so zu hören kriege...nicht nur Musik.
Die Verarbeitung eines Signals und Musiksignals in meinem Kopf kann man mE schlecht falsch nennen, nur weil sie anders als Deine ist

Zum Begriff Hifi: Wenn man jemanden wirklich gar nicht verstehen will, Konfrontation sucht, dann beisst man sich an Begriffen fest...selbiges hatten wir schon mit Highend.
Für mich ist das offengestanden reines Trotzverhalten.
Ich halte es nach wie vor für schwierig, zu verlangen, dass jemand, der nicht neutral hört, seine Gerätschaften noch nicht mal mehr Hifi nennen darf

Es wäre schön, wenn Deine Formulierungen ähnlich neutral wie Deine bevorzugte Form der Musikwiedergabe wären.

Zum Selbstbetrug...man sollte ja Dinge beim Namen nennen...wenn ich meinen Blumenkohl würze begehe ich dann auch schon Selbstbetrug?
Eigentlich schmeckt er ja gar nicht so und zubereitet(als Synonym für die Tonaufnahme) wird er ja ohnehin schon beim Kochen.
Betrüge ich mich selbst, wenn ich bei Kerzenschein einen Menschen schön finde, wissend, dass er bei Tageslicht anders wirkt, und das geniese, bei 5500K ist er das für mich 100pro nicht mehr in dem Masse. Tja Romantik, subjektiver Genuss, Freude an subjektiv Schönem...eigentlich alles Selbstbetrug...
Mit einem solchen Begriff sollte man mE vorsichtig sein.

Das Du Dich da noch über vehementen Wiederstand wunderst ist mir ein echtes Rätsel...

Gruss
Lia

Mr.Stereo schrieb:

Hallo Reinhard, was behauptest du da?! " ...die meissten Hifihersteller sind doch noch kleinere Klitschen, als die Monitorhersteller" Woher beziehst du dieses Wissen? In wievielen Studios warst du denn schon, um dir ein Urteil zu erlauben, was da so alles an Monitoren (z.T. viele Extraanfertigungen) rumsteht, und wie groß die Klitschen sind, die sowas herstellen?! Und was ist das für ein Qualitätskriterium?! :?

Hallo Stereo
Du brauchst dir nicht auf den Schlips getreten fühlen weil du mal Hifi Verkäufer warst
Ich beziehe mich ausdrücklich auf Monitore und Lautsprecher, oder gehts hier um Sony Unterhaltungselectronic? Die ist doch bei den HighEndern eh verpönt..


Gruß
Reinhard

Messtechnisch gute Lautsprecher werden von den meisten Hörern auch subjektiv bevorzugt;

Ich vermute das Gegenteil.

Übrigens gibt es von ihm auch einen Aufsatz darüber, wie man einen gescheiten Lautsprecher baut

Ach, über LS-Bau sind so viele Aufsätze geschrieben worden...

Hallo Reinhard,
weisst du da was über mich, was ich nicht weiss?!
Jeder der etwas herstellt und verkauft, steht mehr oder weniger unter dem Druck, es loswerden zu müssen!
davon abgesehen, habe ich noch nie Produkte von Sony verkaufen müssen... was für ein Luxus.

@all
Hallo nochmal, die Beiträge in Bezug auf Mehrkanalwiedergabe finde ich spannend. Mich würde interessieren, wie Ihr im Erreichen einer besseren Räumlichkeit zur Quasi-Quadrophonie - sicher nur als Kompromiss auf dem Weg zu richtiger Mehrkanalwiedergabe - steht.

Ich höre ja seit Jahren mit einer solchen Differenzschaltung und habe dabei immer einen sehr starken räumlichen Eindruck der Musik - außer natürlich bei Mono-Aufnahmen

Mr.Stereo schrieb:

Hallo Reinhard, weisst du da was über mich, was ich nicht weiss?! Jeder der etwas herstellt und verkauft, steht mehr oder weniger unter dem Druck, es loswerden zu müssen! davon abgesehen, habe ich noch nie Produkte von Sony verkaufen müssen... was für ein Luxus. ;)

Wieso? Hast du nicht selbst gesagt du hättest?? Wenn ich mich täusche, verzeihung....
Nö.. wie kommst du drauf das jeder Druck hat etwas verkaufen zu müssen? Ganz bestimmt nicht, unter Druck verkauft man am schlechtesten
Ich weiss natürlich das die Spannen bei Sony nicht so spannend sind

Ist aber alles nicht im Sinne des Threads, lassen wir es
Gruß
Reinhard

Hi bukowsky,
sind wir mit der Mehrkanalwiedergabe nicht erst am Anfang eines langen, steinigen Weges?!
Wie sieht's denn mit der vertikalen Abbildung aus?
Ist eine realistische Raumabbildung ohne diese wirklich möglich, und wie sieht das dann in der Praxis aus?!
Mit welchem technichen Verfahren wird dann aufgenommen und vor allem wiedergegeben.... wäre evt in einem neuen Thread zu diskutieren.

US bzw. Floyd E. Toole schrieb:

Messtechnisch gute Lautsprecher werden von den meisten Hörern auch subjektiv bevorzugt; gerdezu langweilig diese zu erwartende Erkenntnis. So sinngemäß F.E. Toole, dessen Originalzitat ich hier öfters angeführt habe.

Als ehemaliger Wirtschaftsstudent wundere ich mich immer wieder über die sonderbaren Erklärungen die dafür herhalten müssen, dass sich die geliebten Studiomonitore nicht verkaufen. Der offensichtliche Grund ist der, dass sie klanglich nur einer Minderheit gefallen.

Gruss, Mangusta

Mangusta schrieb:

Als ehemaliger Wirtschaftsstudent wundere ich mich immer wieder über die sonderbaren Erklärungen die dafür herhalten müssen, dass sich die geliebten Studiomonitore nicht verkaufen. Der offensichtliche Grund ist der, dass sie klanglich nur einer Minderheit gefallen.

Da gehst Du wohl von einem idealisierten Modell aus. Den Homo oeconomicus findet man in der Praxis eher selten - siehe US-Wahl. Die Armen wählen Bush, erklär mir das mal einer.

Grüße
serpalt

Mangusta schrieb:

US bzw. Floyd E. Toole schrieb: Messtechnisch gute Lautsprecher werden von den meisten Hörern auch subjektiv bevorzugt; gerdezu langweilig diese zu erwartende Erkenntnis. So sinngemäß F.E. Toole, dessen Originalzitat ich hier öfters angeführt habe. Als ehemaliger Wirtschaftsstudent wundere ich mich immer wieder über die sonderbaren Erklärungen die dafür herhalten müssen, dass sich die geliebten Studiomonitore nicht verkaufen. Der offensichtliche Grund ist der, dass sie klanglich nur einer Minderheit gefallen. Gruss, Mangusta

ich wundere mich darüber das nicht alle Wirtschaftstudenten reich und erfolgreich sind (um nicht zu behaupten.. ach nein, das lassen wir mal lieber..)
Gruß
Reinhard

P.S. oder meinst du die andere Wirtschaft (Gaststätte)?? nicht zuuu persönlich nehmen..

Hallo bukowsky,

bukowsky schrieb:

"Technisch neutral" halte ich für sinnvoll und 100 % disskussionskonform. Ich habe nur den Eindruck, dass in diesem Thread - bewusst oder unbewusst - technisch neutral mit klanglich neutral verwechselt wird. Das Erste ist definierbar, das Zweite wäre nur eingeschränkt definierbar und überdies Geschmackssache.

ist das so schwer ?
technisch neutral, was Du ja immerhin nun auch für sinvoll erachtest (welch Fortschritt..), ist auch klanglich neutral.
Erinnere Dich bitte, dass es NUR um die technisch neutrale Wiedergabe des Tonträgerinhaltes geht. Dann werden aber auch logischerweise, die auf dem Tonträger gespeicherten Klänge neutral wiedergegeben.
Was Du oder sonstjemand für klangliche Neutralität HÄLT oder ERWARTET, spielt keine Rolle.
Immer noch nicht verstanden, dass es nicht um klanglich neutrale Wiedergabe eines Originalereignisses geht, sondern lediglich um die klanglich neutrale Wiedergabe des Tonträgers ?
Wenn bei technisch neutraler Wiedergabe Deine Erwartung von klanglicher Neutralität nicht erfüllt wird, dann liegt es entweder am Tonträger oder an Dir selbst, denn der neutrale Lautsprecher wird davon unbeeindruckt weiterhin unverdrossen weiter den Tonträgerinhalt reproduzieren, und damit auch die dort gespeicherten Klänge.

Klangliche Neutralität ist Geschmackssache und nicht eindeutig definierbar. Diese kann somit nur subjektiv bzw. individuell gefordert werden.

Langsam wird's haarsträubend:
klangliche Neutralität ist eben nicht subjektiv, die ist objektiv.
Ob man klangliche Neutralität mag, ist subjektiv und da kann jeder dazu stehen wie er will, aber klangliche Neutralität ist ein objektiver technischer Parameter, Punkt.

Da sehe ich in diesem Thread aber Vermischungen, die einen Dissenz zwischen Goldohren und Technikern (der Einfachheit halber so genannt)ja gearadezu herausfordern.

Da stimme ich Dir sogar ausdrücklich zu.

Gruss
Peter Krips

Hörzone schrieb:

ich fürchte du hörst die falsche Musik...

Hallo Reinhard,

ich höre überhaupt keine Mehrkanalmusik ,da ich
keine 5.1 Kette MEHR betreibe...somit nicht den aktuellen Überblick über die SACD / DVD-A Neuerscheinungen habe.
Ich habe nicht bezweifelt das es gut gemasterte Aufnahmen gibt!lies bitte nochmal mein Post nach....

Ich sagte WENN INSTRUMENTE von hinten ertönen,dann....

mein Lieblingsbeispiel.: um nochmal zuverdeutlich wie ich es gemeint habe!

Eagles ,Hell freezes Over,"Hotel California",

in 5.1 DTS spielt die Percusion z.b. hinten rechts,macht natürlich Sinn,oder?ich sitze ja auf der Bühne...

Diese DVD wurde ca. vor 5 J. bei fast jeder DTS Vorführung gespielt (wahrscheinlich)um die Leute zubeeindrucken....

Ich fande Sie früher ebenfalls spektakulär,wobei mir nach einem Vergleich, die 2.0. Tonspur besser gefällt,da realistischer.

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Mehrkanal,wenn die Kette es hergibt...

Hallo Karsten

ich hab dich schon verstanden, aber man sollte ein ganzes Medium eben nicht auf die Eagles reduzieren. Den Patzer am Anfang kenn ich schon, danach wirds aber besser...
Hättest du dir die Denon DVD´s angehört, dann wäre vielleicht genau das passiert was du gerne gehört hättest. Rauminformation aus den Rears. Man ist geneigt hinzugehen um zu hören ob sie überhaupt spielen und ist überrascht. Das ganze dann ohne Mehrkanal ist eine unerträgliche Reduktion

Ich meine nur, es gibt viele Aufnahmen die nicht einem Spieltrieb zum Opfer gefallen sind, vorzugsweise (leider) fast wirklich nur in der Klassik
Gruß
Reinhard

P. Krips schrieb:

technisch neutral, was Du ja immerhin nun auch für sinvoll erachtest (welch Fortschritt..), ist auch klanglich neutral.

Ich antworte mal mit deiner Signatur:

Ich habe aufgegeben, Alle verstehen zu wollen

Laßt uns das Thema beenden. Der Kaugummi schmeckt schon lange fad.

Hallo Mangusta,

Mangusta schrieb:

Als ehemaliger Wirtschaftsstudent wundere ich mich immer wieder über die sonderbaren Erklärungen die dafür herhalten müssen, dass sich die geliebten Studiomonitore nicht verkaufen. Der offensichtliche Grund ist der, dass sie klanglich nur einer Minderheit gefallen. Gruss, Mangusta

Nee, das ist es ganz gewiss nicht....

1.) haben die Sudiomonitorhersteller den Kunden ausserhalb der Profiszene ja relativ spät in's Auge gefasst

2.) kann ich mich nicht erinnern, irgendwo mal Werbung gesehen zu haben

3.) gibt es ja nun auch nicht sooo viel Studios/Händler, die die Geräte im Programm haben

4.) haben es die Monitore ohnehin schwer, von den "Goldohren" objektiv beurteilt zu werden, denn das Eingeständnis, dass die Monitore in allen Belangen besser/neutraler klingen, hätte ja zur Folge, dass man sich und Anderen eingestehen müsste, dass man sich (viele ?) Jahre von der Industrie, der Presse, der Voodoo-Industrie, der Tuningindustrie etc.pp hat ver******* lassen.
Wer wird da dann die Grösse haben, das einzugestehen ? Da ist es für das eigene Selbstwertgefühl sicher einfacher, das objektiv technisch bessere Produkt abzulehnen und stattdessen sich mit anderen Gleichgesinnten über den Klang von Kabeln, Racks, Pucks, CD-Entmagnetisieren, 3-D-Wiedergabe etc. auszutauschen.

Manchmal, wenn ich mal eine pessimistische Phase habe, da glaube ich tatsächlich, dass wir das Orwell'sche 1984 schon lange haben, nur viel unterschwelliger und subtiler als er das gedacht hat, nur viel gründlicher.....

Gruss
Peter Krips