Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

lia schrieb:

Hallo Reinhard Wenn auch ein Kofferradio reicht, verstehe ich natürlich den ganzen Aufwand hier nicht ...natürlich kann ich auch auf einem Kofferradio Musik geniessen, auch in meinem Laden, in dem...und da wird mir wohl hoffentlich jeder recht geben...Studiomonitore völlig fehlbesetzt wären. (Ich könnte natürlich meine Theke ins Stereodreieck verlegen...und wenn mal grad keiner da ist...Tonaufnahmen beurteilen ;)) Ich weiss nicht, was solche Extrem-Beispiele bringen sollen Gruss Lia

Hallo Lia

ich will damit ausdrücken das zur Gemütsbewegung grundsätzlich die Musik erst mal ausschlaggebend ist und nicht die Darbietung. Musik die mir nicht gefällt,die gefällt mir auf dem besten Monitor dann auch nicht...

Gruß
Reinhard

Hallo Charly,

Wenn du davon überzeugt bist, daß Studioentwickler die höhere Kompetenz besitzen, dann nenne doch bitte mal ein Kriterium, von dem du meinst, daß HiFi Entwickler dort versagen würden.

Ich würde nicht von Versagen sprechen und Hifi-Entwicklern auch nicht per se die Kompetenz absprechen. Nur sollte man zur Kenntnis nehmen, daß Wiedergabequalität im Hifi-Bereich kein Entwicklungsziel ist, sondern allerhöchstens ein bestimmter "Sound", der vom Marketingkonzept des Hersteller vorgegeben wird wie ein bestimmtes Äußeres und die Vorgabe, der Box bestimmte Pseudoinnovationen zur Abgrenzung gegenüber wettbewerbern anheimzustellen (Superhochtöner etc.). Wiedergabetechnisch macht das alles zunächst mal keinen Sinn.

Wenn wir uns auf die neutrale Wiedergabe beziehen, scheinen fast alle Hifi-Hersteller das Ziel einer frequenzneutralen, mittleren bis starken Bündelung völlig auszuklammern, dabei ist es immens wichtig.

zu Mr. Stereo:

Da mit zwei Ls nur eine eindimensionale Abbildung möglich scheint ( wenn man den "Experten" glauben mag), ist es doch müßig, sich über einen "perfekten" LS zu streiten, da diesem ja dann nie eine 100%tige Wiedergabe der Musik, sondern nur der Stereoaufnahme gelingen würde, was ja nur ein kleiner Teil einer glaubwürdigen Live-Darbietung wäre...auch in der Klassik.

Langsam wird es peinlich, wie Du Dinge, die Dir bereits zigfach erklärt wurden, immer wieder falsch wiedergibst oder sinnentstellst. Niemand hat von eindimensionaler Wiedergabe gesprochen, im gegenteil.

zu Frank:

Ich rede nicht über Hallerzeugung im Wohnzimmer. Mehr Hall ist ja nicht gleichzusetzen mit mehr live, auch wenn Hall im Studio eingesetzt wird, um eine Aufnahme lebendiger klingen zu lassen.

Die meisten hier reden aber davon, wenn sie Tonaufnahmen unter guten Bedingungen als "direkt, steril, anspringend" bezeichnen und eine Wiedergabe bevorzugen, die "körperhaft ausgedehnte", unscharfe Schallquellen abbildet. Das hat eindeutig mit Indirektschallerzeugung im Hörraum zu tun und mit sonst nichts.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Die meisten hier reden aber davon, wenn sie Tonaufnahmen unter guten Bedingungen als "direkt, steril, anspringend" bezeichnen und eine Wiedergabe bevorzugen, die "körperhaft ausgedehnte", unscharfe Schallquellen abbildet. Das hat eindeutig mit Indirektschallerzeugung im Hörraum zu tun und mit sonst nichts. Gruß, T.

Nichtsdestotrotz ist es nicht, was ich meine, wenn ich über "echteren" Klang oder "mehr live" rede. Mit Hall hat das nichts zu tun.

Da fallen mir mehr so Stichworte wie Timing, Greifbarkeit, Druck oder physische Präsenz ein.

Gruß,

Frank

Lia schrieb

Ich höre ja nicht nur mit den Ohren...ich verarbeite auch mit dem Gehirn und es entstehen Geschichten und Gefühle...ganz am Anfang hatte ich das mal beschrieben,ist am Thema vorbei, geb ich ja zu...aber mittlerweile frag ich mich schon, ob es nicht die Neutralhörer sind, die irgendeiner Realität hinterher rennen...und wenn es nur die begrenzten Möglichkeiten der Stereophonie sind.
Man bin ich froh, dass ich fantasiere....;)

Gruss
Lia

Hallo Lia ,
offensichtlich scheinen einige eher technisch orientierte Menschen ihrem eigenen Empfinden zu misstrauen und müssen sich mit ihren eigenen Dogmen die Sicherheit geben , die ihnen fehlt um einfache Wertungen zu treffen.


Gruß Thomas[b]

[quote="Hörzone"]
ich will damit ausdrücken das zur Gemütsbewegung grundsätzlich die Musik erst mal ausschlaggebend ist und nicht die Darbietung. Musik die mir nicht gefällt,die gefällt mir auf dem besten Monitor dann auch nicht...
[/quote]

Hallo Reinhard
Das erachte ich eigentlich als selbstverständlich

Ich habe mir noch nie eine Cd nur wegen des guten Klangs gekauft (bei meinem Cd-Händler könnt ich das auch schlecht einschätzen und ich bestell auch ab und an im Netz)

Ich gebe aber zu, dass ich mir zu LP-Zeiten durchaus schon Tonträger wegen des schönen Covers gekauft habe
(manchmal mochte ich auch die Musik...)

Gruss
Lia

Hallo Tantris,

Die meisten hier reden aber davon, wenn sie Tonaufnahmen unter guten Bedingungen als "direkt, steril, anspringend" bezeichnen und eine Wiedergabe bevorzugen, die "körperhaft ausgedehnte", unscharfe Schallquellen abbildet. Das hat eindeutig mit Indirektschallerzeugung im Hörraum zu tun und mit sonst nichts.

Will ich gerne glauben, dass die körperhaft ausgedehnten plausibel ortbaren, Schallquellen mit Reflexionen zu tun haben. Ob diese Reflexionen nun von den Raumbegrenzungsflächen kommen, oder ob sie Teil des LS-Konzeptes sind, und diese Reflexionen von der Kombination Chassi / Schallwand oder Chassi / Frontbespannung oder beides in Verbindung mit dem Gehäuse herrühren kann wohl niemand, ohne detailierte Messungen sagen.

Natürlich würde so ein LS-System keine neutrale Richtcharakteristik haben können, abers sei´s drum, für denjenigen, der lieber eine plausible Stereoillusion hat, als eine neutrale Richtcharakteristik.

Die 4 bis 8 DB Verfärbungen in normalen reflektierenden Räumen kann man ja theoretisch, bei sehr guter Nachhallzeit, auf ein gutes Maß senken.

Jeder soll sich den LS kaufen, den seine Ohren mögen.

Gruß - Richard

drollo schrieb:

Wenn sich eine menschliche Stimme über einen Lautsprecher wie eine menschliche Stimme anhört und über einen anderen - nach bestimmten, selbstbewerteten Parametern als richtig identifizierten - erkennbar künstlich und dieser dann trotzdem als die ewige Wahrheit hingestellt wird, dann frage ich mich, wer hier noch irgendetwas über Praxisrelevanz vorlügen will.

Hallo drollo,

woher weisst Du denn, wie die Stimme auf der Aufnahme überhaupt klingen soll? Klingen soll, weil eben der "Tonmeister" bestimmt, wie es auf seiner Aufnahme klingt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Tonmeister mit relativ neutralen Lautsprechern abmischt ist ja recht gross. Vielleicht hat er/sie festgelegt, dass die Sängerin klein und trocken rüberkommen soll. Du wählst jetzt Deinen Lautsprecher so aus, dass diese eine Aufnahme wie "real" rüber kommt. Das bringt eine "Klangverbesserung" für genau diese eine Aufnahme. In Deinen Ohren entspricht es nun dem Original, wie Du es Dir vorstellst (vielleicht aber gar nicht gedacht war). Was nun? Alle anderen Aufnahmen werden vermutlich unerträglich, auf jeden Fall aber ebenfalls entsprechend verändert. Das heisst, Du probierst mit einer großen Anzahl Dir gut bekannter Aufnahmen (auf verschiedensten Anlagen gehört) eine Auswahl an Lautsprechern in Deinem Hörraum aus und wählst den besten Kompromiss. Ob Dir dieser Kompromiss in 5 Jahren noch gefallen wird wenn sich Dein Musikgeschmack vielleicht etwas verschoben hat?

Tantris weist ja immer wieder darauf hin, dass eine vorgeschaltete, elektronische Klanganpassung flexibler, exakter und vor allem reversibel ist. Wäre das nicht die eleganteste Möglichkeit eigene Ansprüche an die Autentizität zu befriedigen? Warum muss das unbedingt der Lautsprecher erledigen? Beim nächsten Umzug oder der folgenden Dekoattacke der Partnerin ist das schön ausgeklügelte Gleichgewicht wieder dahin.

Grüße
serpalt

Hallo serpalt,

Tantris weist ja immer wieder darauf hin, dass eine vorgeschaltete, elektronische Klanganpassung flexibler, exakter und vor allem reversibel ist. Wäre das nicht die eleganteste Möglichkeit eigene Ansprüche an die Autentizität zu befriedigen? Warum muss das unbedingt der Lautsprecher erledigen? Beim nächsten Umzug oder der folgenden Dekoattacke der Partnerin ist das schön ausgeklügelte Gleichgewicht wieder dahin

Auch an einen nicht-neutralen-LS funktioniert ein EQ , wenngleich sich die Richtcharaktersistik dadurch natürlich nicht einstellen läßt.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Auch an einen nicht-neutralen-LS funktioniert ein EQ , wenngleich sich die Richtcharaktersistik dadurch natürlich nicht einstellen läßt.

Absolut
Ich würde nur annehmen, dass es einfacher ist, von einem neutralen Zustand auszugehen, der erstmal den relativ "unverfälschten" Blick auf das Original (auf der CD) zulässt.

Ich finde die Idee gar nicht so schrecklich, mit dem "Kunstwerk" CD anzufangen. Wenn mir die Gestaltung nicht gefällt, kann ich ja dann anfangen, dran "rum zu schrauben". Ich finde die Möglichkeit, ordentlich Bass reindrehen zu können sehr verlockend. Dann geht der Punk wenigstens richtig ab - aber bitte nicht immer!

Grüße
serpalt

Hallo serpalt

Ich glaube drollo sprach hier nicht von einem total verfärbenden Hifi-Lautsprecher...

Wenn ich mich recht entsinne hört er mit Spendor, wahrscheinlich meinte er die, also Studiolautsprecher, nur halt nicht nach hiesigen Spezifikationen.

Wenn es wirklich die "Dreckeffekte" durch die andere Richtcharakteristik sind, die den Effekt auslösen, dürfte ein EQ nicht reichen. In diesem Thread ging es ja auch um einen Test von Heinrich (AE gegen Genelec)

Gruss Lia

(grusel...jetzt bin ich Inventar ich mag dieses Wort überhaupt nicht)

Hallo serpalt,

Absolut Ich würde nur annehmen, dass es einfacher ist, von einem neutralen Zustand auszugehen, der erstmal den relativ "unverfälschten" Blick auf das Original (auf der CD) zulässt.

nicht unbedingt, davon ausgehend, dass der LS ja nicht wegen eines gefallenden Liedes gekauft wurde, sondern mehrere bevorzugte Musikstile gehört wurden. Da scheint es schon o.k. zu sein, dass das Fundament, der ohne EQ etc. gefallende LS ist.

Dazu kommt der Hinweis von Lia.


Gruß - Richard

lia schrieb:

Ich glaube drollo sprach hier nicht von einem total verfärbenden Hifi-Lautsprecher... Wenn es wirklich die "Dreckeffekte" durch die andere Richtcharakteristik sind, die den Effekt auslösen, dürfte ein EQ nicht reichen. In diesem Thread ging es ja auch um einen Test von Heinrich (AE gegen Genelec)

Hallo lia,

drollo ist dann vielleicht schlicht mit der Quelle, also der CD nicht zufrieden? Alle AH's "Neutralforderungen" entsprechenden Monitore stellen Stimmen in seinen Ohren unecht dar? Schwer vorzustellen. Vielleicht schreibt er ja bei Gelegenheit noch selber was.

An der Richtcharakteristik kann ein EQ wohl nichts ändern. An ein Ergebnis, welches Merkmal nun den "Unterschied" macht (für Heinrich), kann ich mich nicht erinnern. War da was rausgekommen?

Grüße
serpalt

Schade,

der Thread hat sich leider von der ursprünglichen Fragestellung entfernt. Dennoch kann er gewisse technische Grundlagen vermitteln.

Diese Aussage von Malte / Tantris verdeutlicht den Spagat zwischen Technik und Emotion sehr gut:

Es wurde festgestellt, daß eine Manipulation der Aufnahme sinnvoll ist, wenn Aufnahmegestaltung und Erwartung des Hörers differieren. Ein lautsprecher ist zum Manipulieren aber das falsche Gerät, da die Manipulation sich nicht regeln und dosieren, geschweige denn abschalten läßt. Was sich bei einer Aufnahme positiv auswirkt, wirkt sich zwangsläufig bei anderen negativ aus.

Das ist eigentlich ein Punkt, dem jeder zustimmen sollte. Keiner streitet hier ab, dass ein gewisses Sounding die Wiedergabe subjektiv verbessern kann. Und hier kommt pure Logik: "Wie hättens denn gern bei Aufnahme A ....B ....C ?".

Meine eigenen Erfahrungen mit stark soundenden Komponenten bestätigen dies: Mal wird der Klang als toll empfunden, mal ist es zum Weglaufen. Das führt dann im Endeffekt zu einer Selbstbeschränkung bei der Auswahl der "Software".

Gruss
Herbert

@Richrosrc

Ich denke, wir sind nicht so weit auseinander. Natürlich kann er sich den "passenden" Lautsprecher hinstellen. Was soll ich mit 'nem Lautsprecher, der mir gar nicht gefällt? Ich habe nur die Erfahrung gemacht, das besonder bei der Beurteilung von Lautsprechern mit ungeübten Ohren (meinen), der erste Eindruck häufig trügt. Hatte ich die Modelle über das Wochenende, war der "neutralere" mit der Zeit immer überlegen.

Für mich ist der Thread hier sehr erhellend. Die Definitions-Kriege sind nicht ganz so spannend, aber die Positionen sind klar geworden. Jetzt fehlen nur noch Empfehlungen im bezahlbaren Bereich. Nicht jeder kann und will sich eine MEG 901 hinstellen. Welche Modelle sind empfehlenswert und welche Abstriche machen sie ggü. dem praktischen Maximum?

Grüße
serpalt

Hallo serpalt

heinrich schrieb:

Nach dieser Hörsession wurden beide LS wieder in einem normalen Regieraum (=Studio) verglichen. Bei der AE1 wurde als Verstärker wieder die Bryston und die Stellavox Verstärker verwendet. Das Fazit ALLER Beteiligten im Studio war die Präferenz der Kombination AE1 und Stellavox. Dies spricht wiederum FÜR die Vermutung einer Interaktion der AE1 mit dem Raum, der aber von allen Beteiligten als positiv empfunden wurde.

Heinrich zieht die AE1 und die MEG901, K+H und Genelec vor.
Die MEG und die K+H werden hier aber als "am ehesten dem Ideal entsprechend" eingestuft, beide.
Deshalb der Test.

Hast Du denn schon diese Lautsprecher gehört?
In Deinem Profil sehe ich, dass Du mit Linn-Lautsprechern hörst, gleiche Frage an Herbert (hab Dich als Horn und Breitband-Spezialisten im Kopf)

Gruss
Lia

ps: Vergiss es mit den Empfehlungen im bezahlbaren Bereich...;)

Hallo Herbert,

Meine eigenen Erfahrungen mit stark soundenden Komponenten bestätigen dies: Mal wird der Klang als toll empfunden, mal ist es zum Weglaufen. Das führt dann im Endeffekt zu einer Selbstbeschränkung bei der Auswahl der "Software".

sicherlich, aber wenn Musikkonsumenten mit Hifi-LS durch Umstellung auf neutrale LS ihre vormals gerne gehörten Scheiben nicht mehr gefallen, oder schon immer Neutral-LS Hörer, aufgrund dieser LS gewisse Scheiben, Musikrichtungen, nicht gefallen, ist dies auch eine Selbstbeschränkung in der Auswahl der Software.

Das dürfte aber beiden Seiten nicht wirklich was ausmachen, da sie eben ihre Art des Musikhörens lieben, und entsprechende Software haben. Man muss ja nicht alle Musikstile mögen müssen. Entscheidend scheint mir zu sein, die jeweilige wiedergegebene Musik gnießen zu können.


Gruß - Richard

lia schrieb:

Heinrich zieht die AE1 und die MEG901, K+H und Genelec vor. Die MEG und die K+H werden hier aber als "am ehesten dem Ideal entsprechend" eingestuft, beide. Hast Du denn schon diese Lautsprecher gehört? In Deinem Profil sehe ich, dass Du mit Linn-Lautsprechern hörst, ps: Vergiss es mit den Empfehlungen im bezahlbaren Bereich...;)

Hallo Lia,

es gibt ja andere Vergleiche, in denen die Unterschiede zwischen O500 und 901 als hörbar aber gering eingestuft werden.
http://www.hifi-foru...30&thread=5134&z=1#8

Zu meinen Lautsprechern - ich bin so unzufrieden, dass ich eigentlich nur noch Kopfhörer verwende. Darum auch das Interesse an einer "objektiveren" Entscheidung. Was wollte mir mein Händler nicht schon alles zur Lösung meiner "Hörbeschwerden" andrehen. "Die Vorstufe richtet es ganz sicher!".

Natürlich gibt es bezahlbare Alternativen. Ich bin mir sicher, dass eine Behringer Truth in meinen Räumen besser funktioniert (eben gleichmäßigere Richtcharakteristik), als meine Linn Keilidh. Praxis folgt.

Grüße
serpalt

Richrosc schrieb:

... wenn Musikkonsumenten mit Hifi-LS durch Umstellung auf neutrale LS ihre vormals gerne gehörten Scheiben nicht mehr gefallen, oder schon immer Neutral-LS Hörer, aufgrund dieser LS gewisse Scheiben, Musikrichtungen, nicht gefallen, ist dies auch eine Selbstbeschränkung in der Auswahl der Software. Entscheidend scheint mir zu sein, die jeweilige wiedergegebene Musik gnießen zu können.

Andere Variante - trotzdem Neutral-Lautsrpecher verwenden, herausfinden was "fehlt", wenn möglich elektronisch hinzufügen...

Hallo serpalt

Vielleicht liegt es daran, dass ich weder mit den Guarneri, noch mit den Avalon unzufrieden bin. Zwei Lautsprecher, die eine durchaus unterschiedliche Richtcharakteristik haben...die Guarneri würde aber auch ich als "ehrlicher" bezeichnen....die Avalon entstanden aus der Multifunktion des Raumes...klare Anforderung : kein enger Sweetpoint !
egal...das tut nichts zur Sache und ich bitte die Lautsprecher nicht nochmal zu zerreissen...weiss ich doch alles schon
Die Guarneri, die in einem Wohnzimmer mit Hörraumähnlichkeit stehen, stehen eh nicht zur Debatte, sie gehören nicht mir.

Ich hab wirklich oft nachgefragt und man tat sich mit einer kostengünstigen Alternative schwer...
Ich würde Dir raten, die Lautsprecher vorher anzuhören
Auch ich werde, wenn es meine Zeit zulässt die MEG, als auch günstigere Alternativen anhören, mehr aus Neugier.

Sollte mir das insgesamt, also auch bei Jazz und Pop besser gefallen, der Eindruck auch ausserhalb des Sweetpoint für mich in Ordnung sein (also gut, nicht optimal, war er bei vielen LS, die ich probehörte, bisher nicht) hätte ich kein Problem umzusteigen. Weder wegen der Optik, noch aufgrund meiner "Verblendung". Ich hab irgendwann gelernt zu Fehlern zu stehen, hab viele davon

Sollte es die MEG sein, wirds allerdings ein Langzeitziel

Gruss Lia

Hallo serpalt,

Andere Variante - trotzdem Neutral-Lautsrpecher verwenden, herausfinden was "fehlt", wenn möglich elektronisch hinzufügen...

Ja, Möglichkeiten gäbe es wohl mehrere. Deine Alternative würde ich all jenen empfehlen, die mit ihren LS derzeit nicht zufrieden sind. Auf jeden Fall auch Neutral-LS gewissenhaft anhören.

Für diejenigen, denen ihr LS aber gefällt, halte ich dies Alternative für unpraktisch.

Gruß - Richard

P.S. Geht es jetzt auf einmal ruhig und angenehm zu, richtig schön so etwas.

Hallo Richard,

>>Meine eigenen Erfahrungen mit stark soundenden Komponenten bestätigen dies: Mal wird der Klang als toll empfunden, mal ist es zum Weglaufen. Das führt dann im Endeffekt zu einer Selbstbeschränkung bei der Auswahl der "Software".<< sicherlich, aber wenn Musikkonsumenten mit Hifi-LS durch Umstellung auf neutrale LS ihre vormals gerne gehörten Scheiben nicht mehr gefallen, oder schon immer Neutral-LS Hörer, aufgrund dieser LS gewisse Scheiben, Musikrichtungen, nicht gefallen, ist dies auch eine Selbstbeschränkung in der Auswahl der Software.

Das ist genau die Zwickmühle: Die Verbesserung geht immer nur in eine Richtung. Dann lieber elektronisch manipulieren (Equalizer, Expander, Hallgerät...), denn auf bestimmten Abmischungen gibts (gewollt) jede Menge Müll, z.B. "Autoradio-Optimierung".

Wobei die elektronische Beeinflussung nichts an den Abstrahleigenschaften der Lautsprecher ändern kann. Eindeutig eine "Lücke" bei der Anpassung.

Gruss
Herbert

Gruss
Herbert

Womit wir dann bei einem integrierten System wären, dass den Titel der CD erkennt und anhand dessen den vom Benutzer eingestellten Filter läd. Da gibt es doch schon eine Datenbank, freedb.org. Die könnte man dazu missbrauchen.

Na herrlich.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt._Baseballbatboy

Ich habe recht viele Schallplatten (schätze so um die 600). Nicht unbedingt, weil ich sie für klanglich überlegen halte...aber ich habe sie nun mal...also doch wieder Handarbeit

Lia, die immer ein Haar in der Suppe findet

Hallo Herbert,

ist doch eher sehr unpraktisch; elektronisch nachregeln für jede Scheibe, oder gar für jeden Song.

Das wird so wohl nicht kommen. Die meisten Musikhörer wollen wohl den Player einschalten, sich setzen und Musik hören. Ich jedenfalls wäre zu faul dazu.

Für mich gibt es auch überhaupt keinen Grund, einzelne Scheiben oder Lieder zu verändern. Ich höre die Scheiben, die mir gefallen und habe bei diesen Scheiben nichts auszusetzen.

Man suche und finde den LS der einen zusagt, und wenn das Glück hold ist, herrscht Friede, Freude, Eierkuchen, für lange Zeit.

Gruß - Richard

woher weisst Du denn, wie die Stimme auf der Aufnahme überhaupt klingen soll? Klingen soll, weil eben der "Tonmeister" bestimmt, wie es auf seiner Aufnahme klingt.

Hallo serpalt,

drollo meint einen Monotest, d.h. man würde den Sprecher z.B. im reflexionsarmen Raum mit einem Mikrofon aufnehmen und dann über einen Lautsprecher wiedergeben.

Aber genau da beginnt das Problem: Der Mensch hat zwei Sensoren, das rechte und das linke Ohr und er ist ganz überaus sensibel für Laufzeit- und Pegeldifferenzen zwischen diesen beiden Sensoren - ansonsten ist es mit dem menschlichen Gehör nicht weit her, aber darin ist es phänomenal leistungsfähig. Außerdem haben die Sensoren eine asymmetrische Störung (Ohrmuschel), mit deren Hilfe der Mensch weitere Informationen über die Art der Schallquelle erlangt.

Bei einer Mono-Aufnahme eines Sprechers durch ein Mikrofon werden diese Effekte alle nicht berücksicht, denn das Mikrofon "hört" ganz anders, als ein Mensch.

Die ideale Wiedergabe einer solchen Mono-Sprachaufnahme unter Freifeld-Bedingungen entspricht einem dimensionslosen, völlig durch Reflexionen am menschlichen Kopf / Körper ungestörten Monopunkt. Das klingt nicht, wie ein wirklicher Mensch, weil eben wichtige menschliche Charakteristika fehlen.

Bei Wiedergabe in reflektierender Umgebung kommt hinzu, daß die Richtcharakteristik eines idealen Lautsprechers vollkommen anders ist, als die eines Menschen. Hier wird nachweislich der "künstliche Sänger" (Puppe mit Schallquelle an der Stelle des Mundes) am natürlichsten empfunden und mit einem echten Menschen sogar verwechselt.

Man kann hieran sehr schön erkennen, daß Hörtests selbst unter defnierten Bedingungen problematisch sind. Hörtests mit "gestalteten" Tonaufnahmen halte ich für völlig sinnlos, wenn, dann sollte man auf neutrale Aufnahmen (neutral im Rahmen der prinzipbedingten Grenzen), wie z.B. das Sound Quality Assessment Material for Subjective Tests der EBU zurückgreifen.

Gruß

Andreas

P.S. @ Herbert:

Wobei die elektronische Beeinflussung nichts an den Abstrahleigenschaften der Lautsprecher ändern kann. Eindeutig eine "Lücke" bei der Anpassung.

Das ist genau das Problem. Zu bauen wäre sowas, z.B. ein System, dessen Ausstrahlkegel sich wie bei einer Taschenlampe per Fernsteuerung verändern ließe, von einer extrem stark richtenden Keule bis zum Kugelstrahler 0. Ordnung, einen Kugelstrahler 1. Ordnung (Achtercharakteristik "Dipol") könnte man auch noch einbauen.
Und wenn man will, ginge das sogar frequenzabhängig, also ein System, was man per Knopfdruck von "ideal" auf "typischen hifi-lautsprecher" umschalten kann.
Womit wir wieder beim Thema "Ach wissen Sie, bauen kann man alles" angekommen sind
Im Präsenzgrad umschaltbare LS hat es übrigens schonmal gegeben, denn das IRT bevorzugte bis in die 50er Jahre Kugelstrahler, die, als man erkannte, daß dies nicht der richtige Weg ist, im Präsenzgrad umschaltbar gemacht wurden.
In ganz primitiver Form gibt es ja heutzutage Effektlautsprecher mit umschaltbarer Richtcharakteristik.

AH. schrieb:

drollo meint einen Monotest, d.h. man würde den Sprecher z.B. im reflexionsarmen Raum mit einem Mikrofon aufnehmen und dann über einen Lautsprecher wiedergeben.

Hallo AH,

danke für die Klarstellung. Ich habe gelesen, dass so ein Monotest eine Testvariante ist. Wie aussagekräftig ist das? Ok, Du hast es im Prinzip ja schon beantwortet. Eine weitgehende Suboptimierung (z.B. auf diesen Test hin) kann ja schlecht das Ziel sein. Es soll doch eine möglichst neutrale Stereo- bzw. Mehrkanaldarstellung erreicht werden.

Grüße
serpalt

von bukowsky:

Klang heißt für mich mehr als Wiedergabe eines Lautsprechers. Klang bedeutet für mich Wiedergabe plus Aufnahme im Sinne von Hören. Bevor es zu Missverständnissen kommt: es geht nicht um Geschmack, es geht ums reine Hören.

... und der Thread geht dem Titel nach NUR um die Wiedergabe. Das scheint mir das Grundmissverständnis zu sein, wenngleich auf den letzten 2-3 Seiten sich anscheinend doch diese Erkenntnis über den Titel allmählich durchgesetzt zu haben scheint.

@Andreas / AH:

Und wenn man will, ginge das sogar frequenzabhängig, also ein System, was man per Knopfdruck von "ideal" auf "typischen hifi-lautsprecher" umschalten kann.

Gab es nicht mal Vergleichbares von Nubert? Ich habe - sehr dunkel allerdings - in Erinnerung eine Bemerkung von Herrn Nubert in seinem Forum, die in diese Richtung geht.

Gruss, Werner B.

Hallo AH,

Zu bauen wäre sowas, z.B. ein System, dessen Ausstrahlkegel sich wie bei einer Taschenlampe per Fernsteuerung verändern ließe, von einer extrem stark richtenden Keule bis zum Kugelstrahler 0. Ordnung, einen Kugelstrahler 1. Ordnung

na, das wäre doch mal wieder ein evtl. lohnenswertes Ziel. Vielleicht würde der Makt sogar diese Idee annehmen und der Entwickler solcher LS könnte sich vom restlichen Markt etwas absetzen und auch richtig Geld verdienen.

Wenn ich nochmal einen anderen LS kaufe, dann müßte es ein derartiges System sein.

Gruß - Richard

Hörzone schrieb:

Ch_Event schrieb: Hallo Tantris, ich will nur sehen, wie innovativ die so hoch gepriesenen Entwickler tatsächlich sind. Wenn ich Patente finde, schaue ich mir die natürlich an, um zu erkennen, ob es sich nur um Bluff handelt. Wenn keine Patente vorhanden sind, sind die Herren Entwickler lediglich auf dem Stand der Technik. So einfach ist das. Wenn du davon überzeugt bist, daß Studioentwickler die höhere Kompetenz besitzen, dann nenne doch bitte mal ein Kriterium, von dem du meinst, daß HiFi Entwickler dort versagen würden. Grüße vom Charly ganz ehrlich: ich habe meine Bedenken das du bezüglich Lautsprecher auch nur annhähernd das Wissen hast um Bluff zu erkennen, oder gar zu beurteilen... (ich übrigens auch nicht.. aber ich zieh mir den Schuh auch nicht an) der Stand der Technik wäre bei vielen Hifi Lautsprechern doch schon ein Fortschritt :D

Hallo Reinhard,

ich habe keine Ahnung, wieviel du über Schallwandler weißt. Ich für meinen Teil habe zwei Semester Elektroakustik im Nebenfach studiert. Daher kann ich durchaus beurteilen, daß Andreas aus technischer Sicht recht hat. Ich denke, daß ich mich mit Andreas durchaus noch über physikalische Effekte unterhalten könnte, von denen dieser und jener hier noch nicht mal eine Ahnung hat.

Das mag reichen. Ich bin aber definitiv kein Lautsprecherentwickler. Ich entwickle Verstärker. Das reicht mir.

Im übrigen gehört es zu meinem Job, Patente zu beurteilen, egal, von wem sie sind...und dies nicht nur zum Spaß und Hobby. Kannst also sicher sein, daß ich auf dem Gebiet kein Anfänger oder Hobbyschwätzer bin.

Grüße vom Charly

Moin AH.

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AH schrieb:

Möglicherweise hast Du noch Schwierigkeiten mit dem Lesen, bei Deinem Alter ist das aber noch fast verzeihlich

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Ja,Ja, wenn man keine Argumente mehr hat, dann zieht man sich auf Beleidigungen zurück, um sich erstmal eine Verschnaufpause zu verschaffen. Ich wundere mich, daß unser lieber "Zucker" bei Derartigen Tiefschlägen vorbeischaut während er bei harmlosen Anspielungen sofort Beiträge zurückweist. Scheint wohl daran zu liegen WER hier die Beleidigungen ausspricht...? oder ZUCKER? Alle sind gleich - aber einige sind eben gleicher, gelle ZUCKER?

Aber trotzdem will ich auf Deine Halbantwort eingehen:

Fakt ist, daß Du und einige Andere hier, immer wieder neu das hohe Lied des Neutralhörwahns singen, OBWOHL Ihr GENAU wisst, daß dies eine Utopie höchsten Ausmaßes ist.
Dein Einwand, dass Du ja bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen hättest, daß es den von Dir propagierten Lautsprecher nicht gibt, und die Tatasache, daß Du TROTZ Deiner EIGENEN Aussage, nach wie vor so tust als sei alles, was von DEINEM Ideal mehr als über ein von DIR willkührlich gesetztes Maß hinaus abweicht, gesoundetes Teufelszeug, bringt mich erst dazu Dir so energisch widersprechen zu müssen.

Für mich betreibt Ihr kein Quentchen weniger Leuteverdummung, als Hifi-Hersteller und Händler, die mit ihren Konstruktionen den Leuten den Hifi Himmel in den eigenen 4 Wänden versprechen. Nur, mit dem Unterschied, daß sich die von Euch verteufelten High-End Hersteller und Händler mit Ihren Aktivitäten nicht nur verbal in Foren dem Urteil der Öffentlichkeit stellen, um sich bei dem geringsten Gegenwind sofort wieder ins bequeme Anonymuskapautzchen zurückziehen zu können(wie IHR daß könnt und praktiziert), sondern mit Ihren Produkten stehen und fallen. Und das mitunter sehr hart und tief. Insofern halte ich Euer ganzes Gelabere hier für Maulheldentum par excellence.
Wenn Ihr alles besser könnt und wisst, dann seid doch so mannhaft und stellt Euch ECHTEM Wettbewerb!
Konstruiert doch einen Lautsprecher nach EUREN Vorgaben und stellt ihn im direkten Vergleich gegen ein, von Euch so benanntes Teufelswerk! Und zwar mit einem Testprogramm, das Praxisnah ist und für welches sie letztlich auch gebaut wurden: MUSIK , nicht Rauschen in sämtlichen Spektralfarben. Und die Juri sollte aus UNVOREINGENOMMENEN Hörern bestehn. Leuten, die hin und wieder in ein Konzert gehen und zuhause aus Spaß an der Freude Musik hören.

Und jetzt komm mir bitte nicht mit: "brauchen wir garnicht zu konstruieren, weil es sowas schon gibt..."

Das kannste nämlich vergessen! Die klingen nämlich ALLE unterschiedlich! Mithin NICHT neutral! Punkt.
Ich habe selbst lange genug mit so einem Teil gehört, um genau zu wissen, daß die eben NICHT der Weisheit letzter Schluß sind und (zumindest für die Heimanwendung) den gleichen Halbwertzeiten unterliegen wie Hifi-Boxen auch.

Zum weiteren Inhalt:

Mit Deinem Betrag fällst Du Dir ja selbst in den Rücken:

Du schreibst:

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Studiobetreiber (nicht alle!) sind übrigens oft ähnlich unwissend und gehen bei der Auswahl der Hörbedingungen ähnlich naiv und unwissenschaftlich vor, wie Hifiisten. Kann man im Tontechnikerforum regelmäßig nachlesen.

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Merkst Du eigentlich nicht, daß Du Dir mit dieser Aussage komplett Deine Argumentationsgrundlage über "neutrales Hören" entziehst?

Wenn die Studiobetreiber in der Auswahl des Equipments also bereits -Deine Aussage- solch eklartante Fehler machen, wie willst Du denn dann Aufnahmen aus solchen Studios bei Dir zuhause JEMALS "neutral" hören? Du müsstest dann bei Dir zuhause die gleichen eklatanten Fehler aufbauen um diese Aufnahmen "neutral" hören zu können.

Im übrigen entspricht die Erfahrung vieler Hifi-Fans GENAU diesem Sachverhalt:
Es gibt nunmal erhebliche Unterschiede in der Qualität der Aufnahme, weil es ERHEBLICHE Unterschiede in der Qualität der Aufnahmestudios gibt.

Fazit : Dein Thema in einem "Endverbraucher" Forum einzustellen, ist das Pferd von hinten aufzuzäumen.
Du solltest viel eher mit Deinen Thesen dort auftreten, wo das Produkt Aufnahme erzeugt wird. Nicht erst an der Stelle, wo wir Hörer uns wundern bzw. beschweren über z.T. mangelhafte Aufnahmen.
Und eine schlechte Aufnahme wird nicht automatisch dadurch besser, indem ich sie über einen Lautsprecher höre, der -Deiner Meinung nach- "neutral" wiedergibt.

Sorry, auch wenn Du -einmal mehr- über andere Leute herabwürdigend von "Laienhörern" sprichst, so will ich mal behaupten, daß wir Laienhörer nunmal in der Überzahl sind und den "Normal"-Hörer darstellen, während Du "Profihörer" EINDEUTIG eine extreme Minderheit repräsentierst.
Und wo bitte kämen wir hin, wenn wir "Normalos" uns an extremen Minderheiten orientieren würden?

Und der "Normalhörer" geht das Thema Wiedergabe nun mal von der einzig richtigen Seite aus an:

Er vergleicht das Produkt "Output" mit dem Produkt "Input" also dem, was er aus seiner Erfahrung über den Klang verschiederner natürlicher Instrumente heraus kennt.

Siehe hierzu das Ritteressen-Erlebnis von Charly.

DAS ist es was zählt! Nichts anderes.

Ihr mit Euern Thesen, welche das Produkt "Musikreproduktion" oder besser "Klangreproduktion" einzig und alleine auf rein technische Sachverhalte reduziert, landet letztlich tatsächlich an dem Punkt, wo Ihr Euch -um des "reinen" Musikerlebens willen, mit der Partitur in der Hand auf den Clo setzt um die Entführung aus dem Serail völlig neutral genießen zu können.

Ihr überseht dabei jedoch Eines:

Musik wurde von Komponisten komponiert um INTONIERT zu werden!
Und erst mit der Intonation kann der wahre Musikgehalt vermittelt werden.

Lautsprecher, die Euren Vorstellungen nahe kommen, haben jedoch Parameter, die Die Musikwiedergabe unter das Joch der "möglichst eng gehaltenen" Abstrahlung drücken, wodurch eine Wiedergabe entsteht, die zwar ziemlich normkonform ist, die jedoch gerade wegen dieser Normkonformität die Klangentfaltung stark beeinträchtigen.
Ein Flügel klingt klein und begrenzt anstatt groß und weitreichend. Unnatürlich eben.
Und da wollt Ihr den Leuten es verdenken, wenn sie sich lieber Lautsprecher aussuchen, die ihnen wenigstens ansatzweise das vermitteln, was sie aus einem Konzertbesuch her kennen?


Des weiteren schreibst Du:
---------------------------------

Deinen Einwand bezüglich 20Hz habe ich nicht verstanden.

---------------------------------

Hast Du nicht verstanden?

Das ist doch ganz einfach:
Nenne mir, sagen wir mal 100 Studios weltweit, deren Abhörlautsprecher IM STUDIO linear (+/- 3dB) bis 20 Hz übertragen.

Deren Aufnahmen könntest Du dann bei Dir zuhause hören OHNE von Deinem propagierten Neutralitätssinn abweichen zu müssen. (die anderen Parameter lassen wir hier mal außer 8 )

Bei allen anderen Aufnahmen, also jenen, welche über Lautsprecher mit sagen wir mal unterer Grenzfrequenz von 35Hz (und das sind mit Abstand die meisten) produziert wurden, wirst Du über Dein System z.T. erhebliche subsonische Anteile hören, die der Toningenieur -den Ihr ja als den eigentlichen Künstler anseht- so nicht gehört und auch mit Sicherheit nicht gewollt hat. Ferner wird DEIN System auch den gesamten unteren Bassbereich (<35Hz) zu stark reproduzieren, da die Aussteuerung der Aufnahme in diesen Fällen logischer Weise höher sein wird.

Dein System missachtet also das Kunstwerk des Tonschaffenden!

Welch ein Frevel!

Gruß
Lolita

Ein paar Fragen noch an Serpalt

Ich muss ehrlich gestehen, ich war noch nie dermassen unglücklich über Lautsprecher, dass ich es vorzog über Kopfhörer zu hören.
Unglücklich über den Raum allerdings schon...nach Umzügen...was dann bedeutete zig mal umzustellen, unter Umständen die kompletten Zimmerverteilungs und Möblierungspläne umzuwerfen, mich mit Textilien auch im Privaten abzufinden, Teppich...usw
Mittlerweile hab ich daraus gelernt, dass es für mich sinniger ist, erst den Platz für die Anlage zu finden, und dann über den Rest nachzudenken...

Nun frag ich mich, warst Du jemals mit den Linn zufrieden?
Musst Du ja eigentlich, sonst hättest Du sie ja sicher nicht gekauft....

was stört Dich denn an den Linn?
(So grottenschlecht habe ich sie eigentlich nicht in Erinnerung, wobei das ja nichts zu sagen hat, 0815 Hörerin)

Wieviel hast Du dich denn bisher mit dem Raum auseinandergesetzt?

Sollte der Raum extrem problematisch sein, denke ich ein reiner Austausch der Lautsprecher wird es nicht sein...nur in Verbindung mit Raumoptimierung.
Wieviel einfacher das bei Studiomonitoren ist, kann ich natürlich aus mangelnder Erfahrung nicht sagen, wichtig ist es da aber trotzdem.

An Alle
Mir geht es nicht darum jemanden jetzt Studiomonitore auszureden, aber, egal bei welchem Lautsprecher finde ich es wichtig sich erst mal klar zu machen was einen jetzt stört, zu schauen woran es liegt/liegen könnte, genau zu überlegen wo man eigentlich hin will...sonst bleibt mE keine Lösung dauerhaft befriedigend.

Gruss
Lia

Hallo Charly

wollte dir nicht zu nahetreten
Aber, nachdem ich zum Thema bislang nichts fachlich relevantes von dir gelesen habe konnte ich nicht davon ausgehen das du da auch Profi bist..
So wichtig ist mir dein Urteil zu der Kompentenz von Kiesler oder Wolff ohnehin nicht, den ein Zweifel nagt da doch an mir

Gruß
Reinhard

P.S. Kuvert von dir hab ich glaube ich noch nicht erhalten.. solltest dich beeilen bevor sie weg sind

lolita schrieb:

Für mich betreibt Ihr kein Quentchen weniger Leuteverdummung, als Hifi-Hersteller und Händler, die mit ihren Konstruktionen den Leuten den Hifi Himmel in den eigenen 4 Wänden versprechen. Nur, mit dem Unterschied, daß sich die von Euch verteufelten High-End Hersteller und Händler mit Ihren Aktivitäten nicht nur verbal in Foren dem Urteil der Öffentlichkeit stellen, um sich bei dem geringsten Gegenwind sofort wieder ins bequeme Anonymuskapautzchen zurückziehen zu können(wie IHR daß könnt und praktiziert), sondern mit Ihren Produkten stehen und fallen. Und das mitunter sehr hart und tief. Insofern halte ich Euer ganzes Gelabere hier für Maulheldentum par exelance.

Bravo! So treffend hat das hier noch niemand zusammengefasst!

Gruß,
Markus

Markus_Berzborn schrieb:

lolita schrieb: Für mich betreibt Ihr kein Quentchen weniger Leuteverdummung, als Hifi-Hersteller und Händler, die mit ihren Konstruktionen den Leuten den Hifi Himmel in den eigenen 4 Wänden versprechen. Nur, mit dem Unterschied, daß sich die von Euch verteufelten High-End Hersteller und Händler mit Ihren Aktivitäten nicht nur verbal in Foren dem Urteil der Öffentlichkeit stellen, um sich bei dem geringsten Gegenwind sofort wieder ins bequeme Anonymuskapautzchen zurückziehen zu können(wie IHR daß könnt und praktiziert), sondern mit Ihren Produkten stehen und fallen. Und das mitunter sehr hart und tief. Insofern halte ich Euer ganzes Gelabere hier für Maulheldentum par exelance. Bravo! So treffend hat das hier noch niemand zusammengefasst! Gruß, Markus

Man könnte auch sagen, unsere Neutralos hier

- wissen alles besser
- verstehen alles besser
- können alles besser

machen aber nichts besser. Fällt das eigentlich schon unter den Tatbestand "unterlassene Hilfeleistung" für die Hifi-Szene?

Daß viele sich hier mittlerweile für mich als Windbeutel voll mit heißer Luft entpuppt haben, hatte ich ja schon früher mal mehr oder weniger durch die Blume gesagt

Gruß,

Frank

Markus_Berzborn schrieb:

lolita schrieb: Für mich betreibt Ihr kein Quentchen weniger Leuteverdummung, als Hifi-Hersteller und Händler, die mit ihren Konstruktionen den Leuten den Hifi Himmel in den eigenen 4 Wänden versprechen. Nur, mit dem Unterschied, daß sich die von Euch verteufelten High-End Hersteller und Händler mit Ihren Aktivitäten nicht nur verbal in Foren dem Urteil der Öffentlichkeit stellen, um sich bei dem geringsten Gegenwind sofort wieder ins bequeme Anonymuskapautzchen zurückziehen zu können(wie IHR daß könnt und praktiziert), sondern mit Ihren Produkten stehen und fallen. Und das mitunter sehr hart und tief. Insofern halte ich Euer ganzes Gelabere hier für Maulheldentum par exelance. Bravo! So treffend hat das hier noch niemand zusammengefasst! Gruß, Markus

Und das in ihrem Alter.

Gruß
BERND

Hörzone schrieb:

Hallo Charly wollte dir nicht zu nahetreten Aber, nachdem ich zum Thema bislang nichts fachlich relevantes von dir gelesen habe konnte ich nicht davon ausgehen das du da auch Profi bist.. So wichtig ist mir dein Urteil zu der Kompentenz von Kiesler oder Wolff ohnehin nicht, den ein Zweifel nagt da doch an mir Gruß Reinhard P.S. Kuvert von dir hab ich glaube ich noch nicht erhalten.. solltest dich beeilen bevor sie weg sind

Hallo Reinhard,

ich bin kein Lautsprecherprofi. Habe lediglich im Nebenfach Elektroakustik studiert. Daher kann ich Andreas Vorschläge von technischer Seite nachvollziehen. Es gab bisher keinen Grund, meinen technischen Senf dazu zu geben. Andreas hat von technischer Seite recht. Sein Ansatz für die Zielgruppe ist falsch. Mein Anliegen war es, darzustellen, daß der technische Ansatz alleine nicht zielführend ist und Messgeräte alleine nichts bewirken.

Ich habe ganz klar erklärt, daß die Kompetenz der beiden Entwickler anscheinend ausreicht, Produkte in dieser Klasse zu entwickeln. Es handelt sich um Schulbuch-Produkt-Entwicklungen.

Mir geht es darum, daß der Unfug mal aufhört, den Studioleuten höhere Kompetenz zu unterstellen. Es gibt überall bessere und schlechtere Ingenieure. Zu den Besseren zählt z.B. Bernd Sander von AudioNet in Bochum.

Grüße vom Charly

Laserfrankie kotzte:

Man könnte auch sagen, unsere Neutralos hier - wissen alles besser - verstehen alles besser - können alles besser machen aber nichts besser. Fällt das eigentlich schon unter den Tatbestand "unterlassene Hilfeleistung" für die Hifi-Szene? Daß viele sich hier mittlerweile für mich als Windbeutel voll mit heißer Luft entpuppt haben, hatte ich ja schon früher mal mehr oder weniger durch die Blume gesagt Gruß, Frank

ChEvent schrieb:

Hallo Reinhard, ich bin kein Lautsprecherprofi. Habe lediglich im Nebenfach Elektroakustik studiert. ... Ich bin aber definitiv kein Lautsprecherentwickler.

Ja, Frankie, es ist in der Tat abenteuerlich, wie sich die ... aehem.... sagtest du wirklich "Neutralos" "

Meintest Du nicht vielleicht eher Laserfrankie oder ChEvent, den Propagandisten obscurer "Kabelsimulanten" , die er ganz toll findet (wirklich so ganz ohne Eigennutz? wer 's glaubt... ), aber leider nichts zu den Kabeln erklaeren kann?

Ebensowenig wie zu Lautsprecherentwicklungen?

der aber staendig ziemlich gegen A.H. auf die Kacke haut, dass es bis zum Dach spritzt?

So wie Du, Laserfrankie?

Nur, dass du nicht ebenfalls die sagenhafte Zeit von 2 semestern E-technik studiertest, ne Disco wie ChEvent betrieben hast, aber hier ziemlich das Maul aufreisst?

Man könnte auch sagen, unsere Neutralos hier - wissen alles besser - verstehen alles besser - können alles besser

Tja, Frankie, wo Du recht hast....

Hallo Genießer,

wieder hast du nichts verstanden und gibst trotzdem deinen Senf dazu. Genau in der gewohnten Weise. Stunk machen, aber nichts beitragen.

Andreas braucht dich nicht als Sprachrohr. Der kann seinen Standpunkt prima selbst vertreten.

Ich bin Dipl.-Ing. der Nachrichtentechnik und habe innerhalb meines Studiums im Nebenfach zwei Semester Elektroakustik belegt. War das so schwer zu kapieren? Im Gegensatz zu den meisten hier, habe ich schon Audio-Elektronik entwickelt und diese Elektronik auch bewerten lassen, auch von tausenden von Kunden.

Ich empfinde es als eine Frechheit von dir, mir irgend einen Nutzen an den Käschle zu unterstellen. Ich verdiene mein Geld bei Siemens mit der Entwicklung von lebenserhaltender Sicherheitselektronik und sonst gar nix.

Ein Werbevertrag wäre allerdings nicht schlecht. Dann könnte ich mein karges Gehalt ein wenig aufbessern.

Grüße vom Charly

@Ch_Event:

Ignorier ihn doch einfach - es gibt doch hier ohnehin niemanden, der seine Verbalinjurien ernst nimmt

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Ignorier ihn doch einfach - es gibt doch hier ohnehin niemanden, der seine Verbalinjurien ernst nimmt

Wie kommst Du darauf?
Vielleicht hat nur nicht jeder Lust, unbedingt mit Dir zu streiten? Könnte ja unter Umständen sein.

@ Geniesser1

































































Das ist leider alles was mir zu Dir einfällt.


Gruß
Lolita

Frank_K. schrieb:

Wie kommst Du darauf? Vielleicht hat nur nicht jeder Lust, unbedingt mit Dir zu streiten? Könnte ja unter Umständen sein.

Was ist gegen einen guten Streit einzuwenden, solange er von beiderseitiger Streitkultur geprägt ist?

Leider ist es genau das, was geniesser_1 abgeht. Und das haben glaube ich auch mittlerweile alle hier erkannt.

Gruß,

Frank

Ch_Event schrieb:

Hallo Uwe, es ist schon ein wenig anmaßend, wenn du erklären willst, was ich unter profesioneller Audio-Entwicklung verstehe. Erkläre du lieber, was du darunter zu verstehen gedenkst und überlasse es mir, meine Angelegenheiten vorzutragen. Ich benötige gar kein Sprachrohr...und schon gar kein inkompetentes. Kein Mensch spricht den Geithain- und K+H Entwicklern ihre Kompetenz ab. Allem Anschein nach ist ihre Kompetenz aber auf Schulbuchwissen begrenzt oder sie werden vielleicht durch ihre Geschäftsführung in das enge Korsett gesteckt. Die FIR Filter sind auch keine K+H Erfindung. Ich könnte mich darüber amüsieren, wie sehr hier doch Entwickler aus dem Studiosegment mit vermeintlich höherer Kompetenz dargestellt werden. Ich muß nächste Woche mal schauen, wie viele Patente es von Geithain und K+H gibt. Entwickler aus dem Studiobereich haben es bedeutend leichter als Entwickler aus der HiFi Schiene. Sie haben deutlich weniger Freiheitsgrade in der Entwicklung, da sehr vieles durch Normung und Spezifikation schon vorgegeben ist. Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Das Methodeninventar heutiger Produktentwicklung umfasst
1. Theoretisches Modell/ Berechnung
2. Simulation
3. Messung
4. Praxistest

Bei 98% der Aufgabenstellungen wird lediglich Punkt 1 benötigt. Anders wären "etwas" komplexere Entwicklungen als Audio-Stuff nicht realisierbar.

Sollte sich in den weiteren Stufen das theoretische Modell als falsch erweisen, wird dieses überarbeitet.

Ziel eines jeden Entwicklungsprozesses muß es sein praktische Tests und auch Messungen zu minimieren - das ist eine Binsenweisheit.

Allem Anschein nach ist ihre Kompetenz aber auf Schulbuchwissen begrenzt oder sie werden vielleicht durch ihre Geschäftsführung in das enge Korsett gesteckt.

Mal abseits von konkreten Namen und Herstellern, die wir gerne außen vor lassen können, würde mich sehr interessieren, was du unter Wissen meinst, welches über Schulbuchwissen hinausgeht.

Ich nehme mal an, daß du mit "Schulbuchwissen" die zugrundeliegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten und den Stand der Technik bzgl Realisierung meinst.
Gemeinhin bekannt dürfte sein, daß gerade Lautsprecherentwickler, aus welchen Gründen auch immer, sich schwer tun, beide Anforderungen in Produkte umzusetzen.
Nur ein Beispiel: Seit den 60ern ist Aktivtechnik Stand der Technik...
Seien wir mal großzügig: Der Wissensstand der 70er Jahre bzgl. Elektroakustik und realisierbarer Technik wird selbst heute zum Großteil noch nicht in praktische Produkte umgesetzt.

Was meinst du also mit dem "On-Top-Wissen"?

Zum Aspekt der Freiheitsgrade:
Die Freiheitsgrade bei Herstellern von Studiominitoren sind in der Tat eingeschränkter, was die Entwicklung erschwert! Beispielsweise unterliegt das Produkt stärkeren Limitationen bzgl. Preis, Abmessungen und Gewicht. Die physikalischen Randbedingungen gelten jedeoch für alle gleichermassen. Schließlich sollen die Lautsprecher hochqualitativ sein.
Wenn du mit großen Freiheitsgrade allerdings die Möglichkeit einer willkürlichen Abstimmung und Konstruktion meinst, so gebe ich dir recht. Die ist bei Hifi/HighEnd in der Tat so nicht gegeben, was die Entwicklung vereinfacht, weil das Produkt nicht innerhalb eines elektroakustischen Zielkorridors landen muß.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe, du verstehst Charly falsch.

Ein von ihm entwickelter fiktiver HighEnten Lautsprecher hätte folgende Features, die über das Schulbuchwissen hinaus gehen:

- HF-Erdung der vergoldeten Chassiskörbe
- Polklemmen mit definiertem Wellenwiderstand
- Kondensatoren mit Bambuskern in der passiven Weiche , denn selbstverständlich sind die Speaker passiv, damit sie von den überragenden Klangeigenschaften monströser Verstärker profitieren können
- Gehäuse aus nichtmagnetischem acrylgebundenem Zementkirschaugenahorn
- mindestens Dipolcharakteristik, wenn nicht noch mehr
- Anschlüssmöglichkeit für diverse Käschtle
- optischer Indikator bei Kabeltausch

Sowas ist weit außerhalb des normalen Schulbuchwissens und nur überragenden Entwicklern ist das Rüstzeug gegeben, so etwas zu entwicklen. Da können KH und Geithain einpacken.

Grüße

Kawa

Is jetzt langsam mal gut?

Könnt Ihr nicht mal einen getrennten Kompetenzgerangel und Lästerthread einrichten?
Das geht mir beidseitig ziemlich auf die Nerven

BTW: Ich glaube kaum, dass ein halbwegs intelligenter Leser irgendjemand mehr Kompetenz abkauft, wenn dieser versucht sie über den Weg der Absprechung der Kompetenz Anderer zu verkaufen.

Wenn man sie hat, sollte man das wohl nicht mehr nötig haben.
(Liebe Techniker, ihr habt sie doch, oder?
Die anderen stellen keinen perfekten Lautsprecher vor, hinterfragen sollte doch erlaubt sein)

Gruss
Lia

ps:Ich hoffe, es gibt hier intelligente Leser.
Kawa: Was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Och Lia, jetzt lass uns doch den Spaß .. in Wahrheit sind wir alles ganz liebe Jungs.

Grüße

Kawa

Hallo Uwe,

ich könnte dir jetzt noch einige Dinge nennen, die für die professionelle Elektronik Entwicklung von Relevanz sind.

Als Beispiel will ich dir nur die Patentrecherche nennen, um neues Wissen in zukunftsträchtige Produkte einfließen lassen zu können.

Es gibt immer wieder geniale Menschen, die intellektuelle Entwicklungsvorleistungen erbringen, deren Relevanz für ein gutes Produkt abgeprüft werden müssen. Oftmals haben die Schulbücher davon noch nicht mal einen Schimmer einer Ahnung. Dann liegt es an dem Rechercheur, eine Chance zu erkennen. Dazu benötigt es schon einen etwas erweiterten Horizont, da die Patentsprache ja auch nicht ganz leicht daherkommt.

Aktiv Technologie für Lautsprecher ist für mich nichts neues. Habe schon vor Jahren Aktivelektronik entwickelt, die für jeden Lautsprecher eine eigene Endstufe zur Verfügung stellt und verschiedenste Filtermöglichkeiten beinhaltet. Mir ist absolut klar, daß gute Aktivsysteme die bessere Lösung darstellen.

Welche Anforderungen müssen Entwickler von Studiomonitoren denn nun wirklich umsetzen? Glatten Frequenzgang, Klirrarmut, definiertes Abstrahlverhalten, Bassentzerrung, definierte Maximalschallpegel. Das ist doch ein alter Hut. Das haben die Hobby-Entwickler hier im Forum doch schon drauf. Die Schwierigkeit der Hobbybastler besteht doch lediglich in der Umsetzung der definierten akustischen Linsen. Interessant wäre, wenn z.B. nicht nur das Abstrahlverhalten, sondern auch die geschickte Anpassung an den Wellenwiderstand der Luft realisiert würde. Darüber gibt es seit 15 Jahren eine Doktorarbeit von einem der Syrincs Entwickler. Constant Directivity ist in der professionellen Übertragungstechnik schon lange Stand der Technik.

Grüße vom Charly

lia schrieb:

Kawa: Was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Thema? Welches Thema? Das Ursprungs-Thema wurde doch schon genügend beackert, jetzt geht es um´s Eingemachte (kleiner Spaß am Rande). Na gut, vielleicht war ich ein wenig uncharmant ... ich nehme alles wieder zurück.

Hallo Lia,

hast ja schon wieder mal Recht. Mir geht es halt ganz schön auf den Senkel, wenn ständig den Studioleuten eine besondere Kompetenz zugesprochen wird.

Aus meiner Sicht müßte das jetzt aber geklärt sein.

Grüße vom Charly