Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

tjobbe schrieb:

an alle bitte.. wie AH. schon anmerkte ist DAS Thema hier die neutrale Wiedergabe von Tonaufnahmen und was das Praktisch bedeutet !

genau! Allerdings gewinne ich den Eindruck, dass sozusagen im Windschatten der Thesen - die auch vielleicht gar nicht so strittig sind - jetzt Boxen per Ansicht be- oder besser verurteilt werden und dass ein etwas - ich sags mal vorsichtig - nicht immer ganz bescheidener Unterton in die Diskussion hineinkommt.
Von daher: Zurück zum Thema, jawoll

AH. schrieb:

... Das ist ein Teufelskreis. Woher weiß man, welches die 50 besten Aufnahmen sind? Mich würde einmal interessieren, welche Aufnahmen das sein sollen. Ich habe mich auf seiner Website mal umgeschaut und das gefunden: http://www.digido.co...ageadder_page_id=93/ Da finde ich Sachen, wie Peter Gabriel oder Talking Heads (die einzigen, wo ich Aufnahmen durch Zufall besitze).....keine einzige (!) akustische Bühnenaufnahme darunter. Das sind in meinen Ohren bloß auf Radiowiedergabe optimierte, sterile "Plastikaufnahmen". Unter einer guten Aufnahme verstehe ich jedenfalls etwas vollkommen anderes. .....

Andreas, Katz meint hiermit besten die im Sinne der Aussteuerung und Kompression, nicht so sehr die Bühnendarstellung.

Cheers, Tjobbe

EDIT: die Waiting for Columbus von Little Feat würde ich trotz der reinen Elektrik schon als Maßstab hernehmen, die von Ihm Produzierte Portraits of Cuba ist mit einem Samplte auf der zweiten CD enthalten..(sollte track #5 sein, wenn ich mich nicht irre)

Ah .. hab die Sinatra auf der Liste vergessen

Ach Karsten, die Ironie war doch unmissverständlich, oder?

entschuldige BITTE,aber das ist doch totaler BLÖDSINN ....

Natürlich Anders ist auch gar nicht darauf zu reagieren, dass ein techn. Produkt nicht viel mit der zugrunde liegenden Theorie zu tun haben soll

Hallo bukowsky,
wenn Du so drohst:

wer gefälschte Fachausdrücke benutzt oder in Verkehr bringt oder Fachausdrücke verfälscht oder verfälschte Fachausdrücke mit laienhaftigem Geschwafel vermischt ... wird mit Beiträgen von mir nicht unter 10 bestraft

wie soll man sich da noch trauen?

MfG Bernd

@ Albus

Ich schätze Nahmikrofonierungen sehr, insbesondere bei Streichquartett und Soloklavier, ich möchte Nahmikrofonierungen nicht missen (ob per HiFi-Kompakt-, oder Nahfeld-Monitor oder Haupt-Monitor oder gar über Kopfhörer). Ich liebe eben die Musik.

Ich finde, A.H.s aufgeführten Gründe, die ja gewissermaßen der Ruf nach authentischen Räumen sind, sind in sich schlüssig, gehöre selber - derzeit jedenfalls - jedoch zu denjenigen, die die "Mono-Hühner-auf-der-Stange-Musik" (eine sehr zutreffende Aussage) trotzdem ästhetisch interessant finden, wenn es gut gemacht ist.

Das ist ja auch im Gegensatz zu der Frage von Eigenschaften technischer WIEDERGABEGERÄTE tatsächlich eher eine Frage des persönlichen Geschmacks. Wie A.H. ja auch selber mehrfach schrieb.

Vielleicht ist das auch ein Punkt, wo man den einen oder anderen User überzeugen kann:
Daß es eben Bereiche gibt, wo es 100% dem persönlichen Geschmack überlassen ist, was "individuell gut" empfunden wird (Musikwerke, Interpretationen solcher, Abmischen, Produktionen, stark variierende oder inkonstante Diffusfrequenzgänge), daß es andererseits aber auch technische Aspekte und FAkten gibt, die eben über das Prädikat "objektiv gut = geringstmöglich veränderte WIEDERGABE" entscheiden.
Die These A.H.s, daß erst mit neutraler Wiedergabe volle rezeption eines wie auch immer gearteten Werkes möglich ist, ist doch in sich schlüssig und logisch.

An diesem Punkt jedoch scheiden sich die erhitzten gemüter immer wieder:

Anstatt - wie das ja bereits einige User aus der "Fühler-Fraktion" taten - sich einfach zu den persönlichen Vorlieben offen zu bekennen und einen Härtetest HAiEnten-LS gegen Monitore als Voraussetzung für die Entscheidung anstreben oder bereits gemacht haben, beharren andere darauf, dass objektiv nicht-neutrale LS doch neutral (im Sinne von voller Rezeption des praktisch Möglichen) sind.

Warum nur?

Das ist ein Standpunkt, der unhaltbar ist und der sie nur in der Diskussion angreifbar macht.
Würden sie über die Hürde eines tatsächlichen Tests HaiEnten-LS vs. Monitor unter soliden Abhörbedingungen springen, so wäre die nachfolgende individuelle Entscheidung unangreifbar.

Sie könnten sich zum "Fühlhörer"-Publikum zählen, und fertig. Ende der Diskussion um persönliche Vorlieben.

Interessant, dass sich hier zwar immer wieder einmal User melden, die überzeugend von endlosen Reisen durch die Hai-Enten-Welt berichten und davon, seit der Anschaffung eines Neutralen LS die Irrfahrt beednet zu haben.

Es sollte doch einem aufmerksamen Leser nicht entgangen sein, dass keiner vom umgekehrten Falle berichtet (ich meine jetzt nicht: Mal angehört und nicht gefallen, ich meine: Monitor gekauft, anschliessend wieder eine Hai-Ente gekauft)

Die Neutralos haben ja nix anderes vorgeschlagen, als sich auf dieser spannende Abenteuer eines soliden tests einzulassen.
Sie setzen lediglich eine bewußte Entscheidung voraus.

Warum also machen die meisten Fühl-Hörer eine weiten Bogen um diese selbsterfahrung?

Warum wollen viele nicht mal das CD-Angebot von Tantris nutzen?

Die Antwort ist eigentlich einfach:
Es geht größtenteils (Ausnahmen eingeräumt) eben nicht um Vervollkommnung, um stetiges Lernen, es geht um die Verteidigung von POsitionen.

Weil man sich mit einem technischen Gerät persönlich identifiziert, es als ein Teil der eigenen Wohn/Hörkultur angesehen wird, als Statussymbol, wichtige Duftmarke im unübersichtlichen Rudel. Und weil man meint, eine Position verteidigen zu müssen, die nur virtuell besteht.

Gruß
geniesser_1

Tag,

'dicht' - sind das die Aufsetzmikrofone?, die meinte ich nicht, dann ist meine Äußerung verfehlt. Ich meinte, es ginge um die 30 cm-Mikrofonierungen (Delos: Kammermusiker New York, Renaissance Tour; DGG: Emerson String-Quartett, Beethoven, späte Streichquartette z.B.). - Die vermeintlich bekannten 50 besten Aufnahmen haben mich auch interessiert, ich habe nichts Aufklärendes finden können (McCoy Tyler, New York Reunion, Chesky sowie eine Aus der Neuen Welt, Label?, gehören wohl dazu, dem Text des Mastering-Audio zu folgen).

Die fixe Idee, Sicherheit durch technisch-naturwissenschaftliches Räsonieren, sei unbesprochen. Irrlehren anzugreifen, das schadet nur (Konfuzius).

Freundliche Grüße!
Albus

Laserfrankie schrieb:

Die Lösung ist wie immer ein goldener Mittelweg. Ich bin weder ein Neutralo, noch ein Gefühlo. Ich bin jemand, der nicht an Schwarz und Weiß glaubt, sondern auch an Grau. Und aus diesem Grund habe ich Probleme mit beiden hier konträr laufenden Standpunkten, sowohl mit den Neutralos, als auch mit den Gefühlos. Nur sehe ich, daß die von Grundsätzlichem und menschlichen Überlegungen geprägte Argumentation der Gefühlos von den Neutralos vollkommen ignoriert und als irrelevant abgetan wird. Und das stinkt mir. Damit dürfte klar sein, wem hier meine Sympathien gelten

dem Geschriebenen mag ich mich nicht verschließen ...

Hallo zusammen,

ich hatte ja mal in der Diskussion auf die speziellen Vorgaben bei der Verwendung von Monitoren versucht hinzuweisen,als ganz entscheident sehe ich
a.)Abhörabstand
b.)Raumakustische MAssnahmen

die sich in der Praxis (Normalo WZ) nicht so ohne weiteres ,zumindest bei mir,umsetzen lassen.

Ich behaupte mal einfach,das ein Monitor ,der für´s Nahfeldabhören konzipiert wurde(Einsatz Studiobereich) in einer anderen Aufstellung ,d.h. in einem NICHT Klangoptimierten WZ mit einer "anderen"Aufstellung bzw.
viel zugrossem Hörabstand gehört wird,sicherlich nicht
-zumindest den meisten-klanglich zusagen wird.
(logisch,da völlig falsch betrieben)
Es mag ja Monitore geben,die auch unter diesen genannten Umständen funktionieren könnten,denke aber sicherlich nicht "perfekt".

So nun bin ich wieder bei der praktischen Umsetzung(Stichwort Sprecherkabine, Danke Lia das Du das zumindest nochmal aufgegriffen hast ),
DENN hier an diesem Punkt liegen doch bei vielen in der Praxis die Probleme.(leite ich einfach mal aus Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis ,aber auch durch die Postings hier im Forum ab)

d.h. mich würde mal eine Umfrage hier im Forum interressieren ,wie die Abhörmöglichkeiten und Raumbeschaffenheiten der Leute aussieht,die Ihre Kette in einem WZ betreiben (müssen),also kein reines Musikzimmer haben.

Was würde der theoretische "perfekte"(wird es nie geben) bringen ,wenn -bis auf wenige Ausnahmen-dieser nicht optimal installiert werden könnte.???

Lia schrieb
Zu Plüschus
Mein Vater spielte Klavier und Gitarre, in meiner frühen Kindheit hatte er einen Flügel, später aus Platzgründen nur noch ein Klavier...mein Cousin ist Jazzbassist, meine Schwester ist Sängerin und Gitarristin, mein Bruder spielt ebenfalls Gitarre, allerdings nicht professionell....ich selbst hab in meiner frühen Jugend Flügelhorn gespielt und im Kirchenchor gesungen (zugegeben...lange her)
Trotzdem hat sich offensichtlich eine "falsche" Hörerwartung
manifestiert. Was mache ich bloss falsch?

In einem gebe ich Dir recht, man sollte sich mehr mit den Inhalten der Musik, als mit den Maschinen auseinandersetzen.
Ich hatte in diesem(vielleicht auch in einem anderen Thread zum gleichen Thema...ich verliere die Übersicht;)) schon mal versucht anzudeuten, dass mich auch die mangelhafte Wiedergabe über eine alte, relativ verhunzte Schallplatte nicht davon abhält, die Musik zu geniessen...auch mag ich zB Charly Parker und Billie Holiday sehr gern, auch wenn da die Tonträger rein vom Klang sicher nicht berauschend sind.

Hallo Lia,
wenn Du schon weißt ,daß Deine Erwartungshaltung nicht stimmt, was hindert Dich selbige zu ändern?

Hallo Rubicon,
Du hast mich gefragt ob ich nur schreibe oder auch glaube was ich hier geäußert habe.
Ich gehe da noch weiter - ich bin mir sicher , daß von Seiten der Industrie nach einem wie hier von AH und US skizzierten per Definition neutralen LS (so meinte ich "perfekt") kein wirkliches großes Interesse gibt solche Produkte zu produzieren. Für den Umsatz der Branche ist Vielfalt, deutliche Unterscheidbarkeit und Immage der Produkte lebenswichtig ; denn wo kein Umsatz ist... die Folgen sind hinlänglich bekannt. Was würde Deiner Meinung nach passieren , wenn ein "neutraler" LS für schmales Geld auf dem Markt wäre und von den meisten Verbrauchern als solcher auch akzeptiert würde.
Meine Antwort ist die , daß der Hersteller sich selbst den eigenen Markt kaputt machen würde. (Und Verhältnisse hätten wie bei Waschmaschinen und co wie US oben schon erwähnte)
Gestern hatte ich ein interssantes Haient Erlebnis. Durch meine in letzter Zeit wieder gestiegenene Lust auf HiFi Maschinen habe ich mir im Fachhandel ein Paar LS angehört.
Auf meinen Hinweis hin , daß die LS etwas dunkel klängen, antwortete der Verkäufer mir , daß die LS Kabel noch nicht eingespielt wären.....
Ich bin dann schnell gegangen (ohne zu kaufen)habe aber nochmal nachgedacht.
Eigentlich genial der Mann. Durch sein Tun schafft er Mythen, weckt Wünsche läßt mich, wenn ich dann seine Erfahrungen teile, besonders sensibel erscheinen.
Geniales Marketing, es sichert auf seine Weise seine wirtschaftliche Existenz.
Und jetzt frage ich mich (Dich) wie wäre mein Erlebnis ausgegangen, hätten wir die bezahlbaren neutralen " perfekten " LS , die vielleicht eine größere Marktbedeutung hätten als die hier schon erwähnten Monitore.
Gekauft und bis zum Ende der HiFi Maschine zu frieden damit?

Damit wäre ich ein völlig uninteressanter Konsument für Handel un Industrie. Es muß häufiger etwas Neues verkauft werden, Perfektes im oben genannten Sinne nur verhindert den Wunsch nach Neukäufen .
Und nur darum geht's ( im witrschaftlichen Sinne)
Gruß Thomas

P.Krips schrieb:

wenn Du Dir mal den Verlauf dieses Threads vergegenwärtigst, dann müsstest Du zugeben, dass das nie die Intention der "Technos" war. Erst die "Geschmäckler" habe durch ihre ablehnende Haltung erst derartiges provoziert. Das hat sich dann leider etwas aufgeschaukelt.....

eine Frage sei erlaubt: Stehst Du morgens als Erstes vor dem Spiegel und fragst "Wer ist schuld?"


aber im Ernst, es macht doch überhaupt keinen Sinn, auf Schuldige zu weisen bzw. diese gar in bestimmten Schubladen zu suchen - blanker Unsinn. Und selbst wenn eine Gruppe oder ein Diskutant schuldig wäre, so machte sich der andere eben mitschuldig ...

mein Vorschlag wäre: Wir sind alle schuld, schauen aber jetzt nach vorn und diskutieren inhaltlich weiter.

Hallo Plüschus,

Es muß häufiger etwas Neues verkauft werden, Perfektes im oben genannten Sinne nur verhindert den Wunsch nach Neukäufen . Und nur darum geht's ( im witrschaftlichen Sinne)

Die Gesetze des Marktes kenn ich wohl. Das vermag aber nicht zu erklären, warum es den perfekten LS nicht geben kann. Ich bestreite ganz entschieden deine Behauptung, es könne ihn geben, wenn man denn wolle, es würde nur an der Unverkäuflichkeit scheitern, Handel und Industrie wollten dies nicht. Mit der gleichen Logik gäbe es heute weder Telefon noch Flugzeuge. Das Streben nach Perfektion läßt sich nicht unterdrücken - vor allem nicht in der Marktwirtschaft. Die Historie ist voller Beispiele.

Versuch einfach einmal zu akzeptieren, daß jeder LS immer nur ein Kompromiß sein kann. Einiges kann er besonders gut, anderes weniger gut. Im Ergebnis setzt sich der durch, dessen Wiedergabe von den Hörern als möglichst realistisch empfunden wird.

Gruß
rubicon

Hallo Albus,

dicht meint keine Aufsetzmikrofone, 30cm sind bereits dicht. Die von Dir genannten Aufnahmen kenne ich nicht. Das Problem der Nahaufnahme ist, daß das Instrument in jeder Richtung anders klingt und die Richtcharakteristik des Instrumentes nicht genügend in die Aufnahme eingeht. Es muß daher gefiltert werden, aber das Ergebnis bleiben mehr oder weniger verfärbte Monopunkte - ich empfinde dies nicht als überzeugend, ohne jeden Anspruch auf Allgmeingültigkeit. Andere mögen das anders empfinden.
Wenn Deutlichkeit gewünscht wird, kann man alternativ einen trockenen Aufnahmeraum wählen, dann sind auch größere Mikrofonabstände kein Problem.

Gruß

Andreas

Karsten,

Es mag ja Monitore geben,die auch unter diesen genannten Umständen funktionieren könnten,denke aber sicherlich nicht perfekt.

So ist das wohl zu sehen. Ich kann mich nur wiederholen: kraft unwissender Händler durfte ich LS (diverse HiFi als auch K+H) in sehr halligen, also schlechten Räumen hören. Die K+H funktionierte mit weitem Abstand am besten. Eine B&W, die ich als erstes gehört hatte, war dermassen unerträglich, dass sie ohne weitere Vergleiche ausfiel. Also Übereinstimmung mit der Theorie wg. günstigeren Abstrahlvrhaltens der K+H. Mein Schluss: zu Hause kann's dann ja nur besser sein - so war es denn auch.

Dennoch: raumakustische Massnahmen fehlen. Meine persönliche Abwägung von Aufwand/Kosten gegen meine sagen wir mal Faulheit haben mich dagegen entscheiden lassen (der Raum ist zudem alles andere als einfach). Die Optimierung, die ich mir leisten konnte und wollte, habe ich damit erreicht.

Soweit noch mal zum Thema Praxisrelevanz: uneingeschränkt ja.

Ich höre übrigens queerbeet, Klassik, Blues, Rock ...

@plüschus:

Damit wäre ich ein völlig uninteressanter Konsument für Handel un Industrie. Es muß häufiger etwas Neues verkauft werden, Perfektes im oben genannten Sinne nur verhindert den Wunsch nach Neukäufen . Und nur darum geht's ( im witrschaftlichen Sinne)

Exakt. Wer trägt schon seine Kleidung in unserer Gesellschaft, bis sie wirklich verschlissen ist? Nur wirklich bedürftige. Alle anderen sorgen durch modisch bedingten häufigen Wechsel für Umsatz. Dito bei Möbeln. Kennt noch jemand die grossen schweren, schwarzen Möbel von Oma? Will die wirklich noch jemand haben? Zumeist exzellente handwerkliche Qualität, halten etlichen Umzügen stand (nicht nur gar keinem wie das Ikea-Graff'l), nur eben nicht mehr unserem heutigen Geschmack entsprechend ...

Gruss, Werner B.

Nochmals: Es geht mir nicht so sehr um die Inhalte der Diskussion, sondern darum, wie sie geführt wird. Wenn man von oben herab autoritär verkündet, was richtig ist, dann sträuben sich mir die Nackenhaare - und nicht nur darum, weil ich selber glaube, auch einen guten, für mich richtigen Hifi-Weg gefunden zu haben.

Antwort von P.Krips:

Wie soll man denn Deiner Meinung nach eine Diskussion führen, bei der es um technische Basisstandards geht, deren Richtigkeit nicht ernsthaft angezweifelt werden KANN, eine Menge Leute diese Standards aber abstreiten und stattdessen ihre SUBJEKTIVEN Vorlieben/Geschmäcker versuchen ÜBER die technischen Standards zu stellen oder die Standards anzweifeln oder gar für falsch erklären ???

Letzteres ist korrekt.

Wissensvermittlung ist wie eine chemische verteilung:

Diffusion vom Ort höherer Konzentratio an den Ort niederer Konzentration.
So ist das nun einmal.

WAs im ersten statement rüberkommt (auch das hat A.H. bereits zutreffend bemerkt) ist ein gesellschaftliches Problem:

Die Allerwenigsten sind heutzutage mehr dazu bereit, sachkompetente Menschen als in diesem Punkt anzuerkennen und zu achten.

Jeder will mitreden. Koste es, was es wolle.

Die Rolle des Lernenden oder auch eben "Nicht-Superstars" wird als Demütigung empfunden.

Fehlerhafte Einschätzung wird nicht als Chance zur Weiterentwicklung, sondern als verteidungswerte vitale Position angesehen, Besserwissende Andere (dies im besten Sinne des Wortes) eben nur noch als arrogante Variante der persönlichen Bedrohung wahrgenommen und bekämpft.

Bemerkenswert in dieser perspektive, daß mich der eine oder andere User hier desöfteren als A..kriecher bezeichnet hat, nur, weil ich mich bei einigen Usern hier für ihre unentgeltliche Mühe bedankt habe, mir einen Teil ihres Wissens preiszugeben.

Das sagt doch alles: Achtung gegenüber (sozial-)kompetenten Menschen hat bereits etwas Anrüchiges, Unterwürfiges, schwächliches, weil sich vielzuviele als allmächtige Schwarzeneggers fühlen.

Wie gesagt, es geht Einigen hier um alles mögliche, aber nicht um neutrale Wiedergabe von Aufnahmen.

Gruß
geniesser_1

Andreas liefert hier die Lösungen einer Differentialgleichung, deren Randbedingungen nicht klar bekannt sind.

Unter welchen Bedingungen gelten die Lösungen der Gleichung?

Gegen Neutralität ist ja gar nichts zu sagen. Diese Neutralität läßt sich aber jeweils nur in optimierten Räumen gewährleisten. Der allgemeine Fall, daß das Wohnzimmer der Hörraum ist, ist in Andreas Differentialgleichung nicht vorgesehen.

Engineering heißt, den jeweils besten Kompromiß zu finden. Für mich bedeutet das, daß ich gute Wiedergabe an zwei Hörplätzen nebeneinander habe. Meine Frau ist nämlich genauso musikbegeistert und möchte bestimmt nicht vor oder hinter mir sitzen. Für mich, der gerne die Musik körperlich erlebt, wäre es ein Graus, angenagelt wie ein Ölgötze vor meiner Anlage sitzen zu müssen.

Da wundert mich nicht, daß die Ehefrauen der Neutralhörer keinen Spaß am Hobby ihres Gatten finden können, wenn er sie immer nur mal in Gutsherrenmarnier auf seinem Hörsessel Platz nehmen lässt, um ihr mal zu zeigen, wofür er das ganze Geld ausgegeben hat.

Grüße vom Charly

Rubicon schrieb
Versuch einfach einmal zu akzeptieren, daß jeder LS immer nur ein Kompromiß sein kann.

Hallo Rubicon,
genau
von dem Kompromiss aus technisch Möglichen und wirtschaftlich Sinnvollem spreche ich. Das hat auch nichts mit Verschwörungen seitens der Industrie und dem Handel zu tun sondern mit wirtschaftlichem Überleben.
Und jede Branche hat ihre Eigenarten.
Gruß Thomas

Jeder will mitreden. Koste es, was es wolle.

Hallo Genießer,

hier reden aber eine ganze Menge Menschen mit, die immer erst nach einer Simulation schlau sind.

Da ist Andreas aber ein anderes Kaliber. Mir scheint, er weiß schon, wovon er redet...auch ohne Simulation.
Leider fehlt ihm der Bezug zur Realität in deutschen Wohnzimmern. Leider erkennt er auch nicht die anderen guten Kompromisse an.

Grüße vom Charly

PLüschus schrieb:

Ich gehe da noch weiter - ich bin mir sicher , daß von Seiten der Industrie nach einem wie hier von AH und US skizzierten per Definition neutralen LS (so meinte ich "perfekt") kein wirkliches großes Interesse gibt solche Produkte zu produzieren. Für den Umsatz der Branche ist Vielfalt, deutliche Unterscheidbarkeit und Immage der Produkte lebenswichtig ; denn wo kein Umsatz ist... die Folgen sind hinlänglich bekannt. Was würde Deiner Meinung nach passieren , wenn ein "neutraler" LS für schmales Geld auf dem Markt wäre und von den meisten Verbrauchern als solcher auch akzeptiert würde. Meine Antwort ist die , daß der Hersteller sich selbst den eigenen Markt kaputt machen würde. (Und Verhältnisse hätten wie bei Waschmaschinen und co wie US oben schon erwähnte)

so ganz pessimistisch wie Du bin ich da nicht...

Abgesehen davon, dass Bosch und Siemens im Bereich weisser Ware EIN Unternehmen sind, möchte ich auf einige exotische, aber umso spektakulärere Unternehmen und Produkte verweisen, wo hohe Qualität mit hoher Akzeptanz und hohen MArktanteilen verbunden wurde:

Käfer

Golf

Swatch

Linux

Firefox (derzeit am anfang eines explodierenden Marktanteils)


Ein Kunde muss eine "kritische Masse" an Warenkunde drauf haben, um wirklich sachbezogen entscheiden zu können, ansonsten geht er marketing-Mythen ewig auf den Leim.

Genau DESWEGEN bin ich A.H. und anderen so sehr dankbar, mir diese ersten Kenntnisse auf dem Sektor Warenkunde vermittelt zu haben.

Ist ungefähr so wie der Kampf Linux gegen Microsoft, aber das Lachen über Linux hat ein jähes Ende gefunden.

Übrigens gab es bei manufaktum mal einen NAchdruck eines Standardwerkes vom anfang des vergangenen JAhrhunderts, welches WArenkunde in verschiedensten Branchen umfassend vermittelte.

Sicherlich kein Zufall, daß es so etwas heutzutage nicht mehr gibt.

Deswegen kaufen Menschen heutzutage eben auch Vollmetall-Edelstahl-Messer mit tollem design, Stückpreis für 200 plus X Euro, für ihre Küche - nichtwissend, dass in Sachen Schärfe und Schnitthaltigkeit jedes gute, genietete Kohlenstoffstahl-messer besser und dramatisch preiswerter ist.
Aber man kann es eben nicht in die Spülmaschine stecken, es rostet bei nicht sachgemäßer Behandlung und man kann damit nicht bei Besuchern aufschneiden, sondern "nur" schneiden.

Und deswegen gelten die gängigen PE-SChneide"bretter" als hygienisch, obwohl Holzbretter es tatsächlich sind und PE-"Bretter" eine Keimoase erster KLasse.

Dank der teuren verbreitung von Industrie-Mythen umsatzorientierter KOnzerne. Was ja nix Verabscheuungswürdiges ist, aber trotzdem durchsichtig.

Gruß geniesser_1

@Plüschus

Damit wäre ich ein völlig uninteressanter Konsument für Handel un Industrie. Es muß häufiger etwas Neues verkauft werden, Perfektes im oben genannten Sinne nur verhindert den Wunsch nach Neukäufen . Und nur darum geht's ( im witrschaftlichen Sinne)

Ja. Fragt sich nur, wann die Blase platzt. Meine Erfahrung bei typischen Smalltalk-Situationen ist, dass bei Hobby-Nennung Hifi meist von Außenstehenden mitleidig gelächelt wird. Man wird schon automatisch mit den Voodoo-Spinnern gleichgesetzt und ist sofort in einer Rechtfertigungssituation. Deshalb erwähne ich das schon gar nicht mehr. Diese kritischen Leute erreichst Du als neue Interessenten bei diesem Image gar nicht mehr. Mir scheint, die Anzahl der Hifi-Infizierten bleibt konstant, nur der Gerätewechsel rotiert immer schneller.

Grüße
martin

Ch_Event schrieb:

Jeder will mitreden. Koste es, was es wolle. Hallo Genießer, hier reden aber eine ganze Menge Menschen mit, die immer erst nach einer Simulation schlau sind. Da ist Andreas aber ein anderes Kaliber. Mir scheint, er weiß schon, wovon er redet...auch ohne Simulation. Leider fehlt ihm der Bezug zur Realität in deutschen Wohnzimmern. Leider erkennt er auch nicht die anderen guten Kompromisse an. Grüße vom Charly

Oh, ich glaube, AH kennt die Realität in deutschen Wohnzimmern ganz gut, deswegen hat er wohl bei sich zuhause seine eigene Hörrealität geschaffen. Kompromisslos, wenn wir schon bei den viel zitierten Kompromissen sind. Die persönlichen Kompromisse, die viele hier als den für sie besten Weg sehen, werden doch gar nicht in Frage gestellt. Wenn Du z.B. den Sound einer Tropfsteinhöhle bevorzugst, sei es Dir unbenommen. Ich verstehe gar nicht, weshalb hier soviele ein Problem damit zu haben scheinen, einen persönlichen Geschmack zu haben. Wenn ich gerne Ketchup esse, dann ist das doch meine Sache. Auch wenn ich ihn über Vanillepudding kippe, mein Problem. Zu behaupten, der Vanillepudding schmecke noch so, wie es sich der Koch vorgestellt hat, ist doch albern. Ich gebe gerne zu, dass ich für diverses Musikmaterial auch diverse "Sounds" bevorzuge. Bei Metallica z.B. ist mir die Neutralität relativ schnuppe, das muss kesseln!


Grüße

Kawa

Ch_Event schrieb:

Gegen Neutralität ist ja gar nichts zu sagen. Diese Neutralität läßt sich aber jeweils nur in optimierten Räumen gewährleisten. Der allgemeine Fall, daß das Wohnzimmer der Hörraum ist, ist in Andreas Differentialgleichung nicht vorgesehen.

Hallo,

anscheinend werden meine "Einwürfe" bewußt -oder unbewußt-überlesen.SCHADE!

@Geniesser

versuch doch bitte mal über Themen zusprechen,die der Diskussion eine andere Richtung geben würde....
Warum nimmst Du nur Stellung zur Art und Weise der Diskussion,nicht aber zu INHALTEN?Verstehe ich NICHT!

Du bist doch jemand ,der Interesse an der technischen Umsetzung hat und auch das Fachwissen von einigen versucht umzusetzen...steuere doch mal Deine Erfahrungen bei....

Hallo Charly,

im Gegenteil weise ich immer wieder auf die Möglichkeiten hin, auch in einem akustisch nicht optimalen und nicht optimierbarem Wohnzimmer vernünftige Hörbedingungen zu schaffen, z.B. durch (1) geringe Hörabstände oder (2) gerichtete Schallabstrahlung.

Wenn zwei Leute nebeneinander sitzen wollen, benötigt man große Hörabstände und gerichtete Abstrahlung, damit sich beide in der Stero-Hörfläche befinden.

"Wohnraumbeschallung" ist wieder ein anderes Thema, hier kann man eine möglichst frequenzneutral, aber breit strahlende Box einsetzen. Eine solche Box ist zufälligerweise auch ein sehr guter Nahfeldlautsprecher und ich habe mit bestem Erfolg einige solcher Systeme mit geringer Basisbreite in Wohnzimmer installiert, die nebenbei das ganze Wohnzimmer angenehm unverfärbt diffus zu beschallen vermögen. Zum konzentrierten Musikhören muß man einfach nah rangehen.

Gruß

Andreas

@genießer:

Wissensvermittlung ist wie eine chemische verteilung: Diffusion vom Ort höherer Konzentratio an den Ort niederer Konzentration. So ist das nun einmal.

Also deine Analogien sind einfach spitzenmäßig köstlich

Wie wäre ein Vergleich mit miteinander kommunizierenden Röhren?

Tag erneut,

und zuletzt erfreut durch Andreas im Wohnzimmer - nun sollten die LS nur noch verfärbungsarm und pegelfest sein (für die Pops). Man nehme also ...

MfG
Albus

AH. schrieb:

"Wohnraumbeschallung" ist wieder ein anderes Thema, hier kann man eine möglichst frequenzneutral, aber breit strahlende Box einsetzen. Eine solche Box ist zufälligerweise auch ein sehr guter Nahfeldlautsprecher und ich habe mit bestem Erfolg einige solcher Systeme mit geringer Basisbreite in Wohnzimmer installiert, die nebenbei das ganze Wohnzimmer angenehm unverfärbt diffus zu beschallen vermögen. Zum konzentrierten Musikhören muß man einfach nah rangehen.

Hallo AH,

könntest Du hierzu,vielleicht besser in einem neuen Thread,
weitere Erklärungen abgegeben...mich spricht hier die PRAXISUMSETZUNG an.!

Hallo Rubicon, genau von dem Kompromiss aus technisch Möglichen und wirtschaftlich Sinnvollem spreche ich.

Hallo Plüschus, das hört sich schon verständlicher an - damit gehe ich konform. Vorher schriebst du aber von dem perfekten LS, dessen Herstellung möglich, aber nicht gewollt wäre.

@ Karsten

@Geniesser versuch doch bitte mal über Themen zusprechen,die der Diskussion eine andere Richtung geben würde.... Warum nimmst Du nur Stellung zur Art und Weise der Diskussion,nicht aber zu INHALTEN?Verstehe ich NICHT! Du bist doch jemand ,der Interesse an der technischen Umsetzung hat und auch das Fachwissen von einigen versucht umzusetzen...steuere doch mal Deine Erfahrungen bei....

Schade, wenn trotz der letzten postings immer noch nicht rüberkam, was ich mitteilen möchte...

ZUsammengefasst wollte ich folgendes schreiben, was bereits so viele der techno-Fraktion schreiben:

Die Fakten liegen nach diversen Threads dank A.H. u.v.a. klar auf dem Tisch.

Da kann und muss ich nix dazufügen, ich bin ein Lernender, der aber eben offen ist.

Das einzige Problem in diesen Threads ist eben der Umgang mit Wissen und Wissenden respektive im Lernprozess bzw. sogar die Bereitschaft, zu Lernen.

Daher sehe ich - wie auch P.Krips, kawa, TAntris, WernerB., A.H. etc. in der Tat das einzige verbliebene (aber für einige unlösbare) Problem nicht im (zu 99,99% geklärten) Inhalt, sondern im Umgang mit dem Inhalt, am Umgang mit und persönlichen Erleben von Lernprozessen am konkreten Beispiel dieser Diskussion.

Wer eine Belehrung als demütigung und persönlichen Angriff empfindet, der hat wirklich ein Problem.

DAs Wort "Belehrend" hat ja eigentlich nur eine negative Bedeutung in den Fällen, wo jemand einen Wissenstransfer zwischenmenschlich instrumentalisiert bzw. kein Wissensgefälle existert, aber fälschlich annimmt.

Dem ist ja zwischen den Wissenden, die hier wie in anderen Threads die Sache vorantrieben, und den im besten Sinnne des Wortes Belehrten mitnichten so.

Es ist keine Schande, weniger zu wissen, als andere.
Es ist nur eine Schande, die Chance zum Lernen nicht zu nutzen.

Womit wir bei der gleichermaßen spannenden wie niederschmetterenden kulturellen Situation unserer Gesellschaft sind. Lernen und Wissensvermittlung ist nämlich Kern von Kultur.

Ich hoffe, der Grund meiner postings wird jetzt zumindest für Dich klarer.

Du bist doch jemand ,der Interesse an der technischen Umsetzung hat und auch das Fachwissen von einigen versucht umzusetzen...steuere doch mal Deine Erfahrungen bei....

stimmt, ich bin daran interessiert und man kann es ja in meinem Haupt-Thread "live und in Farbe" , aber auch in Parallel-Threads miterleben. Der Mangel von Live-Sendungen kommt aber eben auch dabei rüber wenn eine Phase niederer (Projekt-)Aktivität auftritt (ich habe ja auch noch etwas anderes zu tun), kommt auch mal bei ZUschauer/hörer Langeweile auf. Aber der von mir kalkulierte Zeitkorridor endet erst im Frühjahr. Irgendwann wird der Thread wieder sprunghaft von Winterstarre in frühlingshaften Neubeginn übergehen.

Da die Wiedergabe zwischen 300 und 20.000 Hz bereits deutlich verbessert (aber natürlich nie perfekt) ist, kommt noch ein gewisses Nachlassen des Leidensdruckes zugunsten von täglichem Lustgewinn hinzu, was schnelles Umsetzen der weiteren Projektteilbereiche ebenso bremst wie derzeitiger Zeitmangel.

Ich bin also noch im Plan. Aber wer genügend Erfahrung in Projektarbeit hat, weiß wie gefährlich so ein relativ schneller Teil-Erfolg für den weiteren Gesamterfolg ist...

Wie sagen die Franzosen so schön:

"C´est le provisoire, qui dure ..."

GRuß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Wie gesagt, es geht Einigen hier um alles mögliche, aber nicht um neutrale Wiedergabe von Aufnahmen.

Ohne AH und anderen Protagonisten zu nahe zu treten , aber die Motivation sich über Jahre hinweg durch fast alle Hifi Foren mit dem gleichen Thema zu schlagen, ist sicher nicht nur das Thema selbst. Die Diskussionen verlaufen zu 99% gleich, es geht hier wohl auch ein stückweit um die tägliche Unterhaltung. Dank konsequenter Moderation hat das Thema hier aber einen längeren Atem, als in den anderen einschlägigen Foren.
Vielleicht unterschätze ich aber auch nur den missionarischen Eifer

Gruß Chris

Hallo AH,
schön, dass du den Begriff "Wohnraumbeschallung" wieder in's Spiel gebracht hast, denn darum geht es normalerweise in einem Hifi-Forum.
Wenn du dich über messtechnich "perfekt" reproduzierende Monitore auslassen willst, solltest du sie bitte nicht mit wohnraumtauglichen LS vergleichen, um diese dann in den akustischen Dreck zu ziehen.
Du redest hier von zwei Welten, und einige springen hier auf deinen Zug auf.
Musikkonsumenten und Geniesser sind nunmal keine Tontechniker. Mr. Sennheiser, den du zitiert hast, stellt vorwiegend Equipment für Tonstudios her, und das Zitat kommt wahrscheinlich aus dieser Ecke.
Ich habe schon eine Menge völlig unterschiedlicher LS gehört, und es auch schon mit relativ "neutralen" LS versucht Z.B. Dynaudio Crafft, Special One, Nubert 380, Isophon,... aber wenn ich mit diesen Ls in meinem Hörraum, und mit der von mir gehörten Musik nicht zufrieden bin, warum soll ich dann bitte unbedingt mit solchen Boxen hören?!
Ich möchte unter meinen Bedingungen angenehm UND möglichst neutral hören, ohne mich des Selbstbetruges bezichtigen zu lassen.
Wir hatten das Thema schon mal, vielleicht ist es ja Selbstbetrug, von einem messtechnich "sauberen" LS in der Praxis neutrale Musikwiedergabe zu erwarten.
Schöne Grüße aus Köln (auch an Geniesser)
Boris

rubicon schrieb:

Hallo Rubicon, genau von dem Kompromiss aus technisch Möglichen und wirtschaftlich Sinnvollem spreche ich. Hallo Plüschus, das hört sich schon verständlicher an - damit gehe ich konform. Vorher schriebst du aber von dem perfekten LS, dessen Herstellung möglich, aber nicht gewollt wäre. :prost

Einen perfekten Lautsprecher gibt es nicht, dennoch ist es wichtig, so nah wie möglich an einen perfekten Lautsprecher heranzukommen. AH hat dazu relevante Specs verbreitet. Nun gibt es Menschen, die anscheinend davon nichts wissen wollen ... auch nicht schlimm. Sie haben eigene Präferenzen. Ich frage mich, warum diese (in langwierigen Hörsitzungen über Jahre hinweg) herausgefundenen Kompromisse nicht mal analytisch betrachtet werden, um eigene Specs aufzustellen. Das würde die Auswahl "gefälliger" Lautsprecher enorm erleichtern (man müßte sich ja nicht mehr jeden Scheiß anhören...). Eventuell wäre man ja ernüchtert, wenn Messwerte und Höreindrücke plötzlich doch wieder einen Sinn machen und "persönlicher Geschmack" den Mythos des "nicht Erfassbaren" verloren hätte?

Ich weiß es nicht

Grüße

Kawa

Hallo,

den Thread gibt es schon:

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6581

Ansonsten sei darauf hingewiesen, daß für Pop Pegelfestigkeit v.a. im Bereich unterhalb 100Hz relevant ist. Diese Musik ist meist extrem stark komprimiert und daher reichen mäßige Pegel um 90dB/SPL @ 1m bereits aus, um daherhaft genervt zu werden.

Klassik-Aufnahmen z.B. großes Orchester oder dicht aufgenommes Klavier können manchmal 60...70dB Dynamik aufweisen (nachgemessen, oft aber auch - leider - auf ca. 40dB komprimiert), hier ist dann Pegelfestigkeit im Mitteltonbereich gefragt. 105dB/SPL bei Vollaussteuerung (100Hz....3kHz) sind ein guter Richtwert. Unterhalb 100Hz fällt der Content bei Klassik mit ca. 12dB/8ve, von wenigen Ausnahmen abgesehen.

Gruß

Andreas

@Genisser
Es sollte doch einem aufmerksamen Leser nicht entgangen sein, dass keiner vom umgekehrten Falle berichtet (ich meine jetzt nicht: Mal angehört und nicht gefallen, ich meine: Monitor gekauft, anschliessend wieder eine Hai-Ente gekauft)

Ich habe eine K+H O300 gekauft und bin nun wieder bei einer HiFi-Box (KEF 203) gelandet.
Mein Kopf findet gute Studiomonitore nach wie vor sehr atraktiv, meine Ohren finden bei meiner Musik (Soul, Pop, R&B, Country) gute HiFi-Boxen besser.

Grüße
Sledge

Hallo take five (alter Brubeck-Fan? ,

die Motivation sich über Jahre hinweg durch fast alle Hifi Foren mit dem gleichen Thema zu schlagen, ist sicher nicht nur das Thema selbst. Die Diskussionen verlaufen zu 99% gleich, es geht hier wohl auch ein stückweit um die tägliche Unterhaltung. Dank konsequenter Moderation hat das Thema hier aber einen längeren Atem, als in den anderen einschlägigen Foren. Vielleicht unterschätze ich aber auch nur den missionarischen Eifer

Sehr genau beobachtet, Respekt.

@kawa:

Einen perfekten Lautsprecher gibt es nicht, dennoch ist es wichtig, so nah wie möglich an einen perfekten Lautsprecher heranzukommen. AH hat dazu relevante Specs verbreitet. Nun gibt es Menschen, die anscheinend davon nichts wissen wollen .

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Ich schrieb, daß ich einerseits ein "Gefühlo" bin, andererseits eine neutrale Wiedergabe in Albus´Sinne (bitte nachlesen) verfolge. Ich passe also in dein schwarz-weiß-Schema nicht rein, obwohl einige das immer so propagieren.

Ich weiß es nicht

Endlich mal eine ehrliche Antwort.
Wer weiß es schon? (außer genießer)

Gruß
rubicon

Take5 schrieb:

Ohne AH und anderen Protagonisten zu nahe zu treten , aber die Motivation sich über Jahre hinweg durch fast alle Hifi Foren mit dem gleichen Thema zu schlagen, ist sicher nicht nur das Thema selbst. Die Diskussionen verlaufen zu 99% gleich, es geht hier wohl auch ein stückweit um die tägliche Unterhaltung. Dank konsequenter Moderation hat das Thema hier aber einen längeren Atem, als in den anderen einschlägigen Foren. Vielleicht unterschätze ich aber auch nur den missionarischen Eifer Gruß Chris

Schade, Du scheinst eine schöne sache nicht zu kennen:

Durchblick und Begeisterung auf einem Gebiet ist zu schön, um sie nicht mit Anderen teilen zu wollen.
Übrigens auch eine Grundfeste von Kultur.

Und wenn man so excellente didaktische Fähigkeiten wie A.H. hat, so macht das ihm vermutlich genausoviel Spaß (naja, vermutlich nicht immer, dank rubicon) wie den Lesern bzw. aktiven Diskussionsteilnehmern.

Ich kann das übrigens von beiden Seiten aus gut nachvollziehen, da ich von Berufs wegen lebenslang lerne und lehre im Sinn eines kontinuierlichen Verbesserungsprozesses. Auch wieder eine Kulturelle Grundfeste, vor allem im asiatischen Raum.

Deine Beobachtungen hinsichtlich A.H. in anderen Foren kann ich insofern NICHT BESTÄTIGEN, als ich durch mein Projekt diversen anderen Usern aus anderen Foren in Kontakt getreten bin, die mir sinngemäß mitteilten, dass der Erfolg meines Projektes durch die Hilfe von A.H. so gut wie sicher sei.

Einer, der ganz offensichtlich sehr fachkompetent ist, nannte ihn wörtlich "eine Perle" , diverse andere kompetente schrieben dass sie durch ihn noch viel dazugelernt hätten.

Womit wir wieder bei der Kultur des Zulassens von Lernerfahrungen und dem Erleben von Lernprozessen wären...

GRuß
geniesser_1

edit:

@ sledge

interessant, aber doch eher exotisch.
Immerhin, einen User haben wir jetzt gefunden.

Wobei das ja o.k. ist, Du hast anscheinend einen echten reifen Meinungsbildungsprozess hinter Dich gebracht.
Wobei auffällt, daß Du scheinbar keine KLassik hörst.

Möglicherweise ein Grund?

Was sind deine persönlichen Erlebnisse, dass es dazu kam?
Würde mich interessieren.

rubicon schrieb:

@kawa: Einen perfekten Lautsprecher gibt es nicht, dennoch ist es wichtig, so nah wie möglich an einen perfekten Lautsprecher heranzukommen. AH hat dazu relevante Specs verbreitet. Nun gibt es Menschen, die anscheinend davon nichts wissen wollen . Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Ich schrieb, daß ich einerseits ein "Gefühlo" bin, andererseits eine neutrale Wiedergabe in Albus´Sinne (bitte nachlesen) verfolge. Ich passe also in dein schwarz-weiß-Schema nicht rein, obwohl einige das immer so propagieren. Ich weiß es nicht Endlich mal eine ehrliche Antwort. Wer weiß es schon? (außer genießer) Gruß rubicon

Hallo Rubicon!

Wie kommst Du denn darauf, daß ich jetzt speziell Dich damit gemeint habe? Von schwarz-weiß Schemata kann keine Rede sein, ich bin sehr wohl fähig, zu differenzieren. Ehrlich gesagt ist mir die Schublade, in die Du reinpaßt auch völlig egal. Ich wollte nur versuchen, einen Vorschlag zu unterbreiten, wie man AH´s nüchterne Betrachtungsweise und die scheinbar unbeschreibliche Welt der "Gefühlos" miteinander in Verbindung bringen kann. Auch für Gefühlos gelten die Gesetze der Physik, nur die Spezifikationen, die Gefühlos bevorzugen sind anders und noch dazu höchst individuell (so viele Schattierungen von Grau sozusagen).

Grüße

Kawa

Tag erneut,

nach den DIN-Baunormen beträgt die Wanddämpfung ca. 40-50 dB im Maximum. Geht man von einer Wiedergabelautstärke oberhalb 85 dB aus, bspw. eben 90-105 dB, dann dringen im Wanddurchgang noch 50-65 dB in die angrenzenden Nachbarschaftswohnungen, was nach gängiger Mietrechtsprechung unzulässig ist (Rechtsprechung der Amtsgerichte bis zum Bundesgerichtshof). Zulässig wären etwa 35 dB maximal, eher weniger, wonach die maximale Abhörlautstärke bei 75-85 dB zu liegen kommt. Es folgt daraus, dass kaum einer in den Genuß der ungebremsten Dynamik eines musikalischen Kunstwerkes kommt.

Nimmt man höhere Pegelfestigkeit als eine Voraussetzung neutraler Wiedergabe von Tonträgern in der Alltagssituation an, dann scheitert das Begehren spätestens am Nachbarschaftsstreit. Neutrale Wiedergabe ist insoweit undurchführbar, unpraktisch.

Bleibt die Verfärbungsarmut. Man muss sich erhören, dass ein LS - bei erstklassigen gemessenen Werten - die Streicherfamilie von der Sopran- bis zur Baßlage matt und zu mittenbetont, verfärbt also, wiedergibt. Welchen Grad an Verfärbung einer noch bzw. nicht mehr hinzunehmen bereit ist, dass ist ein Moment der Freiheit. Im beruflichen Kontext kann dies anders sein - die Subjektivität in der Entscheidung muss sich professionell objektivieren. Aber als Privatier?, nee!!

MfG
Albus

Hallo AH,

ok,werde dann "überwechseln",bzw. mich einlesen....

Mein Kopf sagt mir das es sinnvoll ist ,um eine Aufnahme
aus aufnahmetechnischer Sicht beurteilen zukönnen,eine Neutrale Wiedergabe per z.b. Monitor anzustreben,
meine Wohnraumlichen -und finanziellen Verhältnisse lassen aber Monitore ala K&H 500 von vorne rein ausscheiden.

US hat ja einge für Neutrale Wiedergabe geeignete LS gepostet,optisch gefällt mir keiner....
Durch die Bank sehen sie auf den Foto´s(und hier kann man die wirkliche Grösse nicht erkennen)billigsten Computer-LS zum Verwechseln ähnlich....

Aus diesem Grund hatte ich einige Seiten vorher mal ein Bildchen gepostet...kann sich jemand vorstellen wie dort solche Monitore optisch aussehen würden?

d.h. solche LS (Monitore) könnte ich nur in einem eigenen Musikzimmer betreiben,mal unabhängig davon ob sie mir klanglich gefallen würden....Ich denke diese Situation wird bei dem Grossteil der User hier ähnlich sein.

Analog hierzu möchte ich das Thema Projektor im WZ anbringen....
Jeder der einen Projektor betreibt weiß das der grösste Feind des guten Bildes ,das Licht/Restlicht im Wohnraum ist,und hier ein riesen Potenzial (u.a. im Kontrast)verloren geht.

Wieviele Leute kennt ihr z.b. im Bekanntenkreis,die jetzt
die Tapeten schwarz anstreichen?ich tippe eher die wenigsten....
Als optimale Lösung ,empfielt sich hier-wenn man den Platz
hat-einen seperaten Raum ,mit optimalen Vorraussetzungen zuschaffen....
Auch mit dem Wissen,nicht die optimalsten Vorraussetzungen
in meinem Wz zubesitzen ,macht MIR das Filme schauen einen riesen Spass.(obwohl Raumtechn. nicht perfekt,ganz zuschweigen das es wesentlich bessere Projektoren gibt)

Mein Ziel ist es auch nicht ,die techn. Umsetzung (z.b. den Schnitt,Kameraeinstellung usw.)zubeurteilen,sondern den Inhalt des Filmes zuverstehen und zubewerten.....

Deshalb bin ich hier wahrscheinlich auch im falschen Thread,da es hier zuwenig -für meinen Geschmack-Praxisbezogen bzw. eher theoretisch ist.(was ich grundsätzlich nicht schlimm finde)

also an alle hier diskutierende
viel Spass weiterhin und verliert nicht allzusehr den Bezug
zur Praxis...
oder

AH. schrieb:

Da finde ich Sachen, wie Peter Gabriel oder Talking Heads (die einzigen, wo ich Aufnahmen durch Zufall besitze).....keine einzige (!) akustische Bühnenaufnahme darunter. Das sind in meinen Ohren bloß auf Radiowiedergabe optimierte, sterile "Plastikaufnahmen". Unter einer guten Aufnahme verstehe ich jedenfalls etwas vollkommen anderes.

Also wenn Peter Gabriel bei dir wie eine sterile Plastikaufnahme klingt, dann bleib mir bitte um Gottes Willen mit deiner Form der neutralen Musikwiedergabe vom Leib
Wenn ich mir vorher nicht ganz sicher war, ob an deiner Hörphilosophie nicht doch vielleicht was dran ist, dann bin ich mir nun sicher, daß nicht

Manchmal können solche unbedachten Bemerkungen auch entlarvend sein...

Aber natürlich wirst du das ganz anders sehen, na klar


@geniesser_1: Hast du dir schon mal überlegt, irgend so eine fanatische Sekte zu Gründen? Ich meine nur, weil diese Typen ja auch immer allerlei Sachen sagen, die sich toll anhören aber keiner richtig checkt...


Gruß,

Frank

Hallo genießer,

Und wenn man so excellente didaktische Fähigkeiten wie A.H. hat, so macht das ihm vermutlich genausoviel Spaß (naja, vermutlich nicht immer, dank rubicon) wie den Lesern bzw. aktiven Diskussionsteilnehmern

Also man wächst ja an seiner Aufgabe. AH und meine Wenigkeit haben auch schon völlig unaufgeregt über vieles per PM kommuniziert. Ich denke aber nicht, daß ich die taube Nuss bin, die es hier zu knacken gilt, sondern AH hat wohl seit Jahren das dringende Bedürfnis, seine Ansichten über Lautsprecher im allgemeinen und die neutrale Wiedergabe im speziellen im Internet zu verbreiten. Das ist sein gutes Recht.

Ich gehöre jedoch nicht zu denen, die nach Adalbert Dickhuts Methode des Vorturnens (ein damaliger TV-Renner!) eine Rolle rückwärts praktizieren, nur weil jemand es ihnen vormacht.
Und von Didaktik ist AH leider noch etwas entfernt, sorry, nicht bös gemeint - lies mal nach, was darunter verstanden wird.

Gruß
rubicon

@ Laserfrankie

AH. schrieb: Da finde ich Sachen, wie Peter Gabriel oder Talking Heads (die einzigen, wo ich Aufnahmen durch Zufall besitze).....keine einzige (!) akustische Bühnenaufnahme darunter. Das sind in meinen Ohren bloß auf Radiowiedergabe optimierte, sterile "Plastikaufnahmen". Unter einer guten Aufnahme verstehe ich jedenfalls etwas vollkommen anderes.

und dann schrieb Laserfrankie:

Also wenn Peter Gabriel bei dir wie eine sterile Plastikaufnahme klingt, dann bleib mir bitte um Gottes Willen mit deiner Form der neutralen Musikwiedergabe vom Leib Wenn ich mir vorher nicht ganz sicher war, ob an deiner Hörphilosophie nicht doch vielleicht was dran ist, dann bin ich mir nun sicher, daß nicht

Für jemanden, der das recht auf eigenen geschmack für sich reklamiert, eine interessante Reaktion auf den Geschmack eines Anderen... so voller Toleranz und Verständnis für andere Geschmäcker...

Manchmal können solche unbedachten Bemerkungen auch entlarvend sein...

stimmt!

Hallo,

@Charly und Karsten:
Hochwertige Wiedergabe im heimischen Wohnzimmer

Gerade dieser Punkt wird von der Mehrzahl der Hifi- Anbieter vollkommen ignoriert, während bei Herstellern im professionellen Bereich das Bemühen festzustellen ist, auch unter widrigen Umständen diese hochwertige Wiedergabe zu erhalten.

Eine kleine Auswahl von Beispielen:

Die Auslenkung von Phantomschallquellen kann sowohl durch Zeitverschiebungen als auch durch Amplitudendifferenzen vollzogen werden. Beide sind in gewissen Grenzen ineinander überführbar.

Sitze ich nähen an einem der LS, so treffen die Signale dieses LS eher am Ohr an, was zu Dominaz dieses LS führt. Durch gleichzeitige Pegelabschwächung kann dies in Grenzen kompensiert werden. Dei Folge ist ein größerer Sweet Spot. Technisch realisiert wird dies durch eine stärkere weitgehend frequenzneutrale Abstrahlung; z.B. mit Waveguides. Dami bekommt das Gehör weniger vom Schall des LS ab, der nicht auf Achse abstrahlt. Bei Hifi? Fehlanzeige.

Anderes Beispiel: Raumanpassung im Grundton und Baßbereich.
Die meisten vernünftigen Monitor-LS bieten ein Entzerrwerk, um die die Grundton- und Baßmenge so einzustellen, daß ein linearer verlauf am Hörplatz entsteht. Dies ist unabdingbar, da sich fast alle LS hier als Kugelstrahler betätigen und somit die "Baßmenge" entscheidend von der Aufstellung geprägt wird.
Bei Hifi? Fehlanzeige.

Noch ein Beispiel:
Bei hören im Wohnzimmer unter großen Abständen überwiegt der Diffusschall bei weitem den Direktschall. Dem Diffusfeldverhalten des LS kommt daher eine überragende Bedeutung zu, bedeutender noch als im Studio!

Bei frequenzneutral abstahlenden LS wie z.B. den großen MEG aber auch Halbraumstrahlerkonzepten (angenähert z.B. bei ATC, Revox, JBL) bleibt die Klangfarbe bei allen Hörabständen gleich.
Bei Hifi? Fehlanzeige. Die LS strahlen selektiv gebündelt ab.

Zusammenfassend lässt sich sagen, daß gute, im Direktschall neutrale Hifi-LS mit Schwächen im Diffusfeldverhalten unter Studiobedingungen im Nahfeld oder im Garten gut funktionieren. Gerade bei den viel kritischeren Wonräumen bedarf es größerer Anstrengungen und paradoxerweise sind hierzu gute Studiomonitore wesentlich besser geeignet.

Gruß, Uwe

@geniesser_1

Hey, ich kenn auch gute Sinnsprüche:

"Morgenstund hat Gold im Mund."

Oder "Nachts ist es kälter als draußen".

Oder "Der Mond ist nicht nur viel kleiner als die Erde, er ist auch viel weiter weg!"

Geil, oder?

Gruß,

Frank

@ geniesser1

@ sledge interessant, aber doch eher exotisch. Immerhin, einen User haben wir jetzt gefunden.

Nun denn, dann will ich Exote mich auch outen:

Ich hatte bis vor 2 Monaten eine MEG 904. Das ist glaube ich auch ein Studiomonitor. Ich habe sie abgegeben.
Übrigens aus ähnlichen Gründen wie ssledge.

Es klang zwar alles ganz schön und gut, aber eher teilnahmslos und richtig laut gings auch nicht damit, dann schalteten sie nämlich ab.
Ich habe zwar seltener erlebt, daß mich Aufnahmen über die Geithain nervten, aber habe es nie erlebt, daß ich vollkommen fasziniert von dem Dargebotenen wurde. Übertrieben ausgedrückt : Nicht Fisch, nicht Fleisch.
Spätestens nach diesen Erfahrungen, die sich zugegeberner Maßen auch erst im Laufe der Zeit einstellten, weis ich, daß das Gerede von dem "Ideal einer möglichst neutralen Wiedergabe" nicht zwangsläufig in die richtige Richtung führt. Jedenfalls nicht für Musikliebhaber, die einfach nur mit Spaß ihre Musik hören wollen.

Da bin ich dann doch lieber ein Exote und höre Hifiboxen.

Tschüß
Lolita

@geniesser_1 Hey, ich kenn auch gute Sinnsprüche: "Morgenstund hat Gold im Mund." Oder "Nachts ist es kälter als draußen". Oder "Der Mond ist nicht nur viel kleiner als die Erde, er ist auch viel weiter weg!" Geil, oder? Gruß, Frank

Manchmal können solche unbedachten Bemerkungen auch entlarvend sein...

Danke für die erneute Bestätigung...

geniesser_1 schrieb:

Und wenn man so excellente didaktische Fähigkeiten wie A.H. hat, so macht das ihm vermutlich genausoviel Spaß (naja, vermutlich nicht immer, dank rubicon) wie den Lesern bzw. aktiven Diskussionsteilnehmern.

Dies widerspricht meinem Posting in keinster Weise, falls er seinen Spaß an Didaktik hat dürfte das Thema sekundär sein, er muss es nur beherrschen. Schön wenn du deinen Vorteil daraus ziehen kannst.
Ich wollte dir nur aufzeigen das es die unterschiedlichsten Motivationen gibt, und nicht nur die "neutrale Wiedergabe" an und für sich.

Weiterhin interpretierst Du eine Wertung in meine Aussage die überhaupt nicht stattfindet. Über die Qualität von AH's Beiträgen habe ich kein Wort verloren!

Schade, Du scheinst eine schöne sache nicht zu kennen: Durchblick und Begeisterung auf einem Gebiet ist zu schön, um sie nicht mit Anderen teilen zu wollen. Übrigens auch eine Grundfeste von Kultur.

Es reichte immerhin für eine Dozentenstelle, die ich mittlerweile aus beruflichen Gründen aufgab.


Gruß Chris

US schrieb:

Anderes Beispiel: Raumanpassung im Grundton und Baßbereich. Die meisten vernünftigen Monitor-LS bieten ein Entzerrwerk, um die die Grundton- und Baßmenge so einzustellen, daß ein linearer verlauf am Hörplatz entsteht. Dies ist unabdingbar, da sich fast alle LS hier als Kugelstrahler betätigen und somit die "Baßmenge" entscheidend von der Aufstellung geprägt wird. Bei Hifi? Fehlanzeige.

Stop! Das haben wir bei mir gemacht Wieviel Punkte kriege ich dafür?

Gruß,

Frank

hallo take5,

für eine Dozenten hast Du es leider nicht besonders gut geschafft, den Inhalt Deines Statements rüberzubringen. Kann aber auch am Rezipienten liegen, also mir...

Was wolltest Du denn nun damit sagen:

Ohne AH und anderen Protagonisten zu nahe zu treten , aber die Motivation sich über Jahre hinweg durch fast alle Hifi Foren mit dem gleichen Thema zu schlagen, ist sicher nicht nur das Thema selbst. Die Diskussionen verlaufen zu 99% gleich, es geht hier wohl auch ein stückweit um die tägliche Unterhaltung. Dank konsequenter Moderation hat das Thema hier aber einen längeren Atem, als in den anderen einschlägigen Foren. Vielleicht unterschätze ich aber auch nur den missionarischen Eifer Gruß Chris

Gruß
geniesser_1

genießer schrieb,

@ Laserfrankie AH. schrieb: Da finde ich Sachen, wie Peter Gabriel oder Talking Heads (die einzigen, wo ich Aufnahmen durch Zufall besitze).....keine einzige (!) akustische Bühnenaufnahme darunter. Das sind in meinen Ohren bloß auf Radiowiedergabe optimierte, sterile "Plastikaufnahmen". Unter einer guten Aufnahme verstehe ich jedenfalls etwas vollkommen anderes. und dann schrieb Laserfrankie: Also wenn Peter Gabriel bei dir wie eine sterile Plastikaufnahme klingt, dann bleib mir bitte um Gottes Willen mit deiner Form der neutralen Musikwiedergabe vom Leib Wenn ich mir vorher nicht ganz sicher war, ob an deiner Hörphilosophie nicht doch vielleicht was dran ist, dann bin ich mir nun sicher, daß nicht Für jemanden, der das recht auf eigenen geschmack für sich reklamiert, eine interessante Reaktion auf den Geschmack eines Anderen... so voller Toleranz und Verständnis für andere Geschmäcker... Manchmal können solche unbedachten Bemerkungen auch entlarvend sein... stimmt!

Hallo genießer, wieso zeigt sich hier Laserfrankie intolerant und was entlarvt es? Ich lese daraus nur, daß Laserfrankie die Aufnahme von Peter Gabriel anders beurteilt, sie nicht für eine "Plastikaufnahme" hält. Das darf man doch noch, oder? Er läßt ihm ja seinen eigenen Geschmack, macht ihn sich nur nicht zu eigen.

Was wolltest du uns denn nun damit sagen? Daß er anderer Meinung als AH ist, und das sei intolerant oder was? Bitte um Aufklärung.